Lieber BillHicks,

Liebe Silke,

Danke für deine steten Versuche, aus deiner Sicht Klarheit in das Forum
zu tragen.

gerne. Meine Versuche waren schon häufiger als zuletzt.
Heute lerne ich an anderer Stelle ungleich mehr als hier im Gelben Forum. Was die Wirtschaftstheorie betrifft stagniert die Diskussion hier überwiegend. Das empfinde ich als sehr schade und ist freilich nicht "die Wahrheit", sondern meine Wahrnehmung.

Ich verorte die Gründe dafür in einer Art liberalen Oberflächlichkeit, die dem Staat alles zutraut:
Alles erdenklich Böse, freilich: die "Zentralmacht" tut dies und jenes und wäre sie doch nicht da dann wären wir wieder im Paradies oder so...
Dabei ist man sich strukturtheoretisch mit oberflächlichen Sozialisten völlig einig: diese trauen dem Staat nämlich ebenfalls alles zu:
Alles erdenklich Gute, freilich.
Der Staat soll dies und jenes tun und dort alles regeln und hier helfen und überhaupt ist der Staat gaaanz toll ...

Von bewusstem Umgang mit Dialektik, fehlt hier im Forum oft jede Spur.

Der Versuch präzise Begriffe zu verwenden,
darf nicht schon allein deshalb fallen gelassen werden, weil Sprache
insgesamt selbstreferentiell ist.

Deshalb mühten und mühen sich hier schon viele Definierer wie @dottore,
@tar, @ashitaka, @kurt, du und viele, viele andere immer wieder
gegen die missbräuchliche und irreführende Verwendung von Begriffen.

Einen strukturierten, womöglich gar systematisch vergleichenden Ansatz vermisse ich.

Ein strukturierter Ansatz zur begrifflichen Grundlagenklärung lässt sich mEn bei Wolfgang Stützel finden, von dem ich obige Gedanken ausformuliert erhalten habe:
"Hierin, daß "der Staat alles machen" könne, sind sich erstaunlicherweise oberflächliche Liberale (wie die "debitistische" Mehrheit, m. Anm.) und oberflächliche Sozialisten (z.B. naive Keynesianer, Vollgeld, MMT, m. Anm.) völlig einig; daß die Einen von ihm deshalb alles Gute erhoffen, die anderen aber alles Schlimme befürchten, ist dieser grundsätzlichen Einigkeit gegenüber geradezu sekundär." (W. Stützel, Preis, Wert und Macht, 1972, S. 331).

Also sind Juristen genauso schlimm wie Ärzte, Physiker oder Ökonomen und
andere Spezialisten, sobald sie sich im Fachjargon verlieren.

Das passiert nach meiner Erfahrung dann, wenn die entsprechenden Fachleute an ihre eigenen Verständnisgrenzen geraten. Wer sich ernsthaft auskennt, kann es auch leicht verständlich sagen. Und vor allem: würde niemals dieselben Worte mit unterschiedlichen Bedeutungen versehen, wenn es sich vermeiden lässt.

Das hat aber mit deinem erneuten Versuch unser "Loch in der Mitte" in
Bezug auf das Denken um Geld zu schließen nichts zu tun.

Das Phänomen Geld ist ein geradezu hilfloses Kind des Rechts und der Rechnungslegung. Wem praxisrelevante Unterscheidungen in diesen beiden Fachbereichen fehlen, wer also das Recht und die Rechnungslegung unterkonzeptualisiert - wie das praktisch die gesamte mir bekannte Sozialwissenschaft macht - der darf sich nicht wundern, wenn das Phänomen "Geld" unverstanden bleibt.
Wer glaubt mit dem Geld stimme irgendetwas nicht muss schon beim Recht und nicht erst beim Geld ansetzen.

"Geld ist ein Machtderivat.

Was heißt das genau?

Wo keine Mächte schuldhaft walten, da kann sich auch kein
Geld entfalten.
"Die Geldeinheit ist immer und ausschließlich Abgabeneinheit."
@Ashitaka
->Nur eine mächtige ZI, die sich per Abgabeforderung finanzieren
muss und kann, bringt Geld in die Welt indem sie die Systemelemente
wie mich abgabenpflichtig macht und hält.

Was macht die "ZI" außer Dich abgabenpflichtig machen und halten sonst noch so?
Schon mal ins Nicht-EU Ausland verreist? Hast Du vor der Reise selbst diplomatische Beziehungen aufgenommen? Oder doch den Reisepass genutzt?
Deine privatrechtlichen Beziehungen - setzt Du die im Fall der Fälle selbst durch? Wie wären Deine persönlichen Lebensverhältnisse verändert, wenn dem so wäre, Du also sämtliche Vertragsverhältnisse bei Nichtleistung selbst durchsetzen müsstest? Würdest Du solche "Verträge" (die mEn keine mehr sind) überhaupt noch abschließen? Worauf würdest Du Dich noch verlassen, wenn Du Dich auf unpersönliche Verwaltungsstrukturen gar nicht mehr verlassen könntest?

Übrigens: nicht-verlässliche, weil nicht unpersönliche, sondern persönliche Verwaltungsstrukturen sind weltweit die Regel. Der nord- und mitteleuropäische Sonderfall, der meritokratische, unpersönliche Verwaltungen hervorgebracht hat ist genau das: ein Sonderfall. Die Regel sind persönliche Verwaltungsapparate. Man muss jemanden kennen, der einen kennt, sonst läuft gar nix. Jedenfalls nicht schnell und nicht zuverlässig. Verwandtschafts- und Bekanntschaftsverwaltung. DAS ist der Normalfall. Weil Bekanntschaft und Verwandtschaft Standardformen menschlicher Sozialstrukturen sind.
WIR nennen persönliche Verwaltungen aus unserer Perspektive des Rechts dann "Korruption", weil es bei uns (noch) nicht ganz so schlimm ist. Der Repatrimonialisierung aber kann sich kein Staat entziehen. Dieser Entwicklung - zurück zur Standardform menschlicher Beziehungen auch in den Verwaltungen - müsste konstant entgegen gewirkt werden. Vor allem ganz oben... Unangenehm.

Die Deutschen haben aus absolutistischen Zeiten einen durch großen militärischen Druck von außen sehr effektiv aufgebauten Verwaltungsapparat geerbt. Eine meritokratische Bürokratie. Diese ist per se weder gut noch schlecht, aber sie ist in der Lage Rechtsbeziehungen auch zwischen privaten anonymen Dritten verlässlich zu machen. Darauf basiert das Wirtschaften, das wir kennen. Nicht auf bloßer "Zentralmacht". Das ist unterkomplex.

Dass die in Geldeinheiten abgebildeten Schuldsummen auch als GZ
(Annahmezwang im Gegensatz zu BTC, Gold und Co.) von den Privaten zur
gegenseitigen Schuldentilgung in Kontrakten verwendet werden ist
nachrangig, da die GZ-Story historisch und sachlich der StZM-Story
nachgelagert ist.

Die "Nachrangigkeit" ist einerseits richtig, weil auch noch so mächtige Private ihre Forderungen freilich durchgesetzt haben wollen, andererseits ist diese Betrachtung missverständlich.

Im Zuge der norditalienischen Renaissance bildet sich zum Zahlungssystem der "Machthalter" noch ein zweites davon im wesentlichen unabhängiges Zahlungssystem. Es gibt also deren zwei verschiedene Arten von Zahlungssystemen:
- Einerseits diejenigen, die auf der Abgabe an den jeweiligen weltlichen Machthalter basierten, meist mit dem Monarchen auf der Münze o.ä. mit einer nationalen Kreditpyramide überschaubaren Ausmaßes.
- Andererseits entwickelte sich dasjenige Zahlungssystem das auch zwischen interjurisdiktional, d.h. über die Machtbereiche der zentralen Machthalter hinweg, tätigen Privaten verwendet wurde. Ein Zahlungssystem, das auf dem reinen privatrechtlichen Vermögenskalkül beruht und - just nach diesem Kalkül - in jeder Jurisdiktion mit Privatrecht sehr ähnlich funktioniert. Die Aufrechnung spielt dabei eine entscheidende Rolle für das Erlöschen von Schuldverhältnissen unter den Privaten, die per Vertrag und nicht per Befehl wechselseitig Schuldverhältnisse aufbauen.
Beim Aufrechnen wurde noch nie etwas Physisches bewegt, sondern es werden wechselseitig bestehende Forderungen und Verbindlichkeiten gelöscht. Im Sonderfall des globalen Einnahme-Ausgabe-Gleichschritts bis runter auf die Individualebene könnte man durch multilaterales Aufrechnen völlig ohne sonstige Zahlungsmittel auskommen. Die Bedeutung dieses Umstandes ist kaum zu überschätzen. Ist Dir klar, was ich mit Einnahme-Ausgabe-Gleichschritt meine?

Die "marriage in heaven" dieser zwei Zahlungssysteme fand in den USA erst im 19. Jahrhundert im Zuge des Bürgerkriegs statt. Seitdem sind auch die international tätigen Geschäftsbanken in der Geldhierarchie nach unten gerutscht, weil der US-Staat das Gold der Banken für internationale Verbindlichkeiten aus Rüstungsausgaben benötigte. Die US-Banken haben das aber mit Privilegien versüßt bekommen. Eine Hochzeit im Himmel...

"Nicht das Zahlungsmittel ist der Impulsgeber, sondern die Verschuldung
der Zentralinstanz (heute Staat). Ohne vorherige Verschuldung, kein
Zahlungsmittel. Oder wie bereits erklärt: Die Vorfinanzierung ist nicht
das Geld. Denn Geld ist die Besicherung der Finanzierung, der
Verschuldung des Zwingherren, das was er als Abgabe akzeptiert, für
welche er als oberste Gewalt fortan bürgt (da festgesetzt).

Hier wird die Zeichenfolge G e l d in einem einzigen Satz in zwei völlig unterschiedlichen Sinnzusammenhängen genutzt:
G e l d soll einerseits eine Besicherung sein,
G e l d soll zugleich das "als Abgabe akzeptierte", d.h. Zahlungsmittel sein.

Wenn man mit Zeichenfolgen so umgeht können aus Worten niemals Begriffe werden. Ohne Begriffe aber, d.h. ohne Worte deren Bedeutungen klar und eindeutig sind, muss man sich mit begreifen schwer tun. Man "versteht" dann einfach das was man verstehen möchte.

Dieser Umgang mit Sprache entwertet für mich die Beiträge, die Du hier zitierst.

Die
Eigenschaft "Geld" (= gültig, um im Zeitpunkt x+n die "Funktion als
Abgabe" zu erfüllen) wird aus dem "Nichthaben des Abgabengutes im
Zeitpunkt X", aus dem "es sich bis zum Zeitpunkt x+n beschaffen müssen"
geboren."
@Ashitaka

Hier ist - einen Satz später - G e l d weder Besicherung, noch Zahlungsmittel (wie oben), sondern nun eine Eigenschaft.
Wovon das zeugt weiß ich auch nicht. Wie soll das zu Klarheit beitragen?

"Geld ist eine umlauffähige und besicherte Schuld.

Wofür steht "umlauffähig"? Für mich spricht das dafür, dass die Zeichenfolge G e l d hier wieder als Zahlungsmittel gedacht wird.

Ein weiterer Punkt dazu: Ist ein Eigentumsrecht, das zum Zwecke der Erfüllung übertragen wird, umlauffähig?
Ist ein Eigentumsrecht eine Schuld?

Geld und Schulden sind
Eigenschaften des Systems.

Jetzt ist G e l d wieder eine Eigenschaft.

Werte sind Eigenschaftsfunktionen. Man muss sich
nur mal drüber klar werden, dass Geld NICHTS, außer eine
Eigenschaft ist.

So wird mir gar nichts klar.

Das ist der Schlüssel, um sich aus diesem
Zirkelschluss zu befreien. Es existiert nicht "als Abgabe", "als Wert", als
"Zahlungsmittel"! Das sind nur Funktionen."
@Ashitaka

Das wirkt auf mich total wirr. Wem bei diesem Text etwas "klar" wird, dem gratuliere ich. Ich halte es, u.a. wegen der Mehrdeutigkeit des hier verwendeten Geld-Begriffs, für höchst unwahrscheinlich, dass es eine große Kohärenz zwischen den Vorstellungen des Autors und der Leser gibt. Ich hielte sie für zufällig.

Geld ist ein Passivum.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=425904

Finde spannend, dass Dich @Ashitakas Text so beeindrucken.
"Geld = Machtderivat."
Ja, schon.
Aber Macht gibt es auch ganz ohne Geld.
Was erklärt die Konzeptualisierung Geld = Machtderivat genau? Dass Geld kein "neutrales Tauschmittel" ist? Bitte, das ist gelber Erstsemesterstoff wenn man so will. Wird's jetzt nicht mal langsam Zeit für Graduiertenbildung? Zeit für das Zeug, bei dem die Professoren selbst zugeben müssen, dass sie nicht(s) wissen?

Im von Dir verlinkten Beitrag heißt es
G e l d = Machtderivat
Und man erinnere sich oben, wir die Zeichenfolge verwendet als:
G e l d = Eigenschaft
G e l d = Zahlungsmittel

So kann man mEn nicht mit Schriftsprache umgehen, wenn man schriftlich im Austausch mit anderen und letztlich im persönlichen Verständnis voran kommen möchte.

Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen
Machtakt
der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Was ist mit Geld gemeint? Zahlungsmittel?
Wo werden Passiva zu Zahlungszwecken weitergereicht?

Geldeinheiten, aufgetragen auf Geldträger werden "weitergereicht" - mit
ihnen wird bezahlt, werden Schulden getilgt, private (da GZ) und
Steuerschulden (da StZM).
Sie bilden Teilsummen des Geldes ab.

Das was Du hier "Geldeinheiten auf Geldträger" nennst, nenne ich, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Zahlungsmittel.
Am besten erstellt jeder einen Glossar für seine eigenen Definitionen.

Ich bin dazu übergegangen nach Möglichkeit die Begriffe der juristischen und buchhalterischen Praktiker zu nutzen.

Geld = Macht?

ZI ist Machthalterin, die Staaten benutzt -> schafft Geld indem sie
Abgabegut dekretiert (Geldeinheiten auf Geldträger) und Abgaben darin von
den Staatsbürgern fordert - Steuern.

Ja. Das ist die eine Art.

Dann wird hier das "Geld" genannt, was Juristen gerade nicht Geld,

sondern

Vermögen nennen.

Vermögen (Aktiva) = von außen verliehenes Potential (Potentialabtretung,
Machtzession von ZI im ZMS)
"Potentialstrukturen (passiv) können im Gegensatz zum Vermögen (aktiv)
nicht kartographisch lokalisiert werden. Potentiale sind Machtpositionen,
die durch Machtverhältnisse begründet sind. Wie auch immer die
Funktionseinheiten aktivisch im System verteilt sind, dies sagt nichts
über ihr Potential in Bezug auf das System als Ganzes aus."
@Ashitaka

12 potenziell mehrdeutige Substantive in diesem Absatz. Ich kann nur ahnen was hier gemeint ist.

Das wirkt so als gäbe es nur Schulden gegenüber öffentlich-rechtlichen
Körperschaften (Steuerschulden).
Es gibt selbstverständlich auch Schulden gegenüber privatrechtlichen
Rechtspersonen.

Private können kein Geld schaffen.

Was meinst Du mit G e l d hier genau?
Meinst Du mit diesem Satz, dass Private in einem Rechtsstaat keine rechtmäßige brachiale Gewalt anwenden dürfen und damit kein diesbezgüliches Drohpotenzial und damit wiederum Macht gegenüber anderen Privaten aufbauen können?

Kann man Macht gegenüber anderen Privaten nicht auch anders als durch eigene brachiale Gewaltandrohung aufbauen?

Warum ich das betone? Weil eine Analyse des internationalen Systems auf
Basis der Verengung auf Steuerschulden unmöglich ist.

Egal wie komplex das globale System aus kooperierenden und konkurrierenden
ZI's und ihre wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen sind. Alle
lassen sich auf folgende Phänomene zurückführen:
1. Vorfinanzierung der Macht per Zwangsanleihe
2. Machtnahme: die ohnmächtigen Elemente werden abgabenpflichtig (Steuer)
gemacht

D.h. für Dich ist amazon, google, facebook und die multijurisdiktionalen Finanzbuden eben nicht mehr "ohnmächtig", denn nur die "ohnmächtigen Elemente" sind steuerpflichtig?

3. Besicherung der Macht per Steuererhebung und Redistribution eines Teils
der Beute

Das wirkt schon sehr holzschnittartig und verkennt mEn die historische Entwicklung.

4. Refinanzierung der Macht per Aufschuldung und Ressourcenverbrauch
(zwingende Einbindung von zusätzlichem Potential in das ZMS durch das
wirtschaften)
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388722

Was haben physisch-psychische Ressourcen (Besitzebene) mit juristisch-abstrakter Aufschuldung zu tun (Vermögensebene)?

Wo werden weltweit Steuern in Eurodollars erhoben?

Beispiel:
Warum nutzen ein südkoreanischer Autobauer und ein australischer
Eisenerzhersteller Dollar als Recheneinheit für ihre Verträge und
Eurodollars zur Abwicklung, obwohl keiner der Akteure Steuerschulden in
Dollar zu erfüllen hat?

Weil er in bestimmte globale Machtverhältnisse gezwungen ist, die ihm nur
bestimmte Rechte=Machtanteile zedieren, nur auf eine bestimmte Art und
Weise wirtschaften lassen, dass für ihn am Ende ein Surplus herauskommt.
Das klappt z.Z. mit Rubeln für die von dir genannte Zielgruppe nicht.

Warum klappt das mit "Rubeln" nicht? Warum verwenden Private eine bestimmte Recheneinheit für ihre privaten Verträge? Nach welchen Kriterien wählen sie aus? Welche Interessen verfolgen die Privaten freiwillig? Welche "müssen" sie verfolgen?

Ein privater Monopolist kann Wirtschaftsteilnehmer "zwingen" einen
bestimmten Preis zu zahlen.
Ein Staat kann seine Bürger durch Pflichten ebenfalls

"zwingen".

Sind das dieselben Begriffe?
Was haben sie gemeinsam, was unterscheidet sie?

Gemeinsam ist ihnen eine Zwangssituation.
Sie unterscheiden sich in der Qualität des Zwangs.
Wenn mich ein Monopolist zum Kauf seines Monopolproduktes zum Monopolpreis
bringen will, kann ich immer noch auf den Kauf verzichten.

Oder auch nicht. Kommt auf das Produkt an. Schon die "Urschuld" vergessen?
Stützel hat das sehr elegant per "Eigenwert" der Verträge gefasst ohne das hier näher auszuführen, den Literaturhinweis hab' ich oben schon gegeben.

Diese Option habe ich bei einer Steuerschuld nicht. Ich werde gewaltsam
zur Tilgung gezwungen.

Welche Rolle spielt für Dich die Frage WER die Steuern bezahlt?
WER bezahlt für die Infrastruktur, die Vermögen überhaupt erst hervorbringt?
DASS diese Infrastruktur Steuern benötigt ist doch klar. Aber von wem werden diese bezahlt?

Von den wenigen sehr Vermögenden?
Von den vielen Unvermögenden?

Debitismus im engeren Sinne ist Kapitalismus mit dem korrekten Begriff
versehen (jede Runde im „Kapital“ismus startet mit Schuld und nicht mit
Kapital.

Das kommt auf den Kapital-Begriff an.
Die wenigsten, die ich vom "Kapitalismus" reden höre haben auch nur eine halbwegs praxisnahe Definition von "Kapital".
Aber ich denke ich weiß was Du meinst.

„Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die
Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von
Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu?

"Debitisten" starren auf die potenzielle Allmacht des öffentlichen Rechts, das ein Herrschaftsrecht ist und sehen die Einschränkungen desselben durch das Verfassungsrecht und das Privatrecht nicht.
Das Recht ist - wie in allen Sozialwissenschaften, die ich mir bislang angesehen habe - auch im "Debitismus" hoffnungslos unterkonzeptualisiert.

Die Eigentumsökonomiker blicken hingegen nur auf das Privatrecht und sparen das öffentliche Recht gleich ganz aus. Das ist noch schwächer als der "naive" Debitismus mit seiner - scheinbar allmächtigen - "Zentralinstanz".

Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die
Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des
Machthalters erweckte.
Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die
wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden
Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten
Grund nicht schmecken kann: Es ist die Bewusstwerdung, dass wir
vergewaltigt wurden, vergewaltigt werden und das ganze System schließlich
nach einem Wartemodus wieder in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller
Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die
Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo!).

Nichtkontraktliche Schuld ex nihilo! Ein Skandal!
Nicht.

Das gesamte Deliktsrecht baut just darauf auf.
Was ist die Alternative? Zurück zur Blutrache?

Das ist das Wesen des öffentlichen Rechts! Es ist ein Befehls- und Herrschaftsrecht. Weil das öffentliche Recht der Idee nach auch den mächtigsten Privaten betrifft, kämpfen diese Kreise für Gesetze, die ihren Interessen dienen.

Der
Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst
angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz.“
@Ashitaka

Statt sichtbarem Gewaltmonopol lieber Selbsthilfe? Hat sich das bewährt?

Ich habe mich verschrieben. Ich wollte schreiben: Wer Geld meint sollte
auch Geld (ohne t) sagen.
Mehrdeutig ist der Begriff nicht. Er wird nur von fast allen falsch
benutzt.
Eine Geldeinheit ist kein Geld.
Ein Geldträger ist kein Geld.
Ein Zahlungsmittel ist kein Geld.
Eine Forderung auf Geld ist kein Geld.
usw.

Wofür nutzt Du die Zeichenfolge G e l d ?

Wenn schon Geld und Macht nicht mehr unterschieden, sondern
gleichgesetzt wird, dann ist Verwirrung garantiert.
Ich halte diese Sichtweise für unpräzise.

Diese Sichtweise ist für Dingfetischisten schwer einzunehmen.

Das Phänomen der Einschränkung von Handlungsräumen eines Ohnmächtigeren durch einen Mächtigeren lässt sich sogar mühelos im Tierreich beobachten.
Das Phänomen Macht und das Phänomen Geld zu identifizieren halte ich für unsinnig.

Die Macht, und so ist es bis heute ("gesetzliches Zahlungsmittel")
setzt
also fest, was Geld ist, indem sie es als Abgabe fordert.

Hier ist nun Geld nicht mit Macht identifiziert, sondern wird als
Zahlungsmittel gesehn.

Nein, die Macht fordert Geld in Einheiten von Geld auf Geldträgern (Note,
Münze,digital).
Wenn sie Leistung fordert ( und das macht sie schon immer) muss sie diese
Leistung irgendwie standardisiert abfordern.

Silke, mir ging es darum wie die Zeichenfolge G e l d hier verwendet wird und darum zu zeigen, dass diese Zeichenfolge mit unterschiedlichen Bedeutungen versehen wurde.

Die Macht ist der
erste Gläubiger, die zur Abgabe verpflichteten die ersten Schuldner.

Es gibt freilich nicht nur öffentliche sondern auch private
Gläubiger.
Ökonomische Macht und politische Macht zu identifizieren hilft nicht
klarer zu sehen. Siehe:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=431529

„Unkörperliche Vermögensmacht“ ist ein Neologismus.

Einer der juristischen Praktiker.
Und er korrespondiert gut mit der Machttheorie des Werts, die wir derzeit entwickeln und deren Konturen Stützel in seiner Dissertation 1952 schon recht scharf gezeichnet hat.
Keine marxistische Arbeitswertlehre, die genauso praxisferner Stuss wie die Grenznutzentheorie ist.
Es braucht eine Machttheorie des Werts. Mit differenziertem Machtbegriff.
Nicht bloß ein Typ Macht ("Zentralinstanz") mit Oppenheimerscher Identifizierung von ökonomischer Macht und herrschaftlicher Macht.
Differenzierung anhand der Grundlagenunterscheidungen des Rechts.
Dabei freilich nicht der Illusion erliegend, dass sich Privatrecht - als bloße Herrschaft über Sachen - und öffentliches Recht als zu legitimierende Herrschaft über Personen reinlich scheiden ließen.
Dazu Stützel:
„Es wird [...] unterstellt, daß eine bloße Verfügung über Sachen des eigenen Eigentums keine Ausübung von Macht über andere Personen ist.
Sobald nun aber dieser Satz verallgemeinert, Wirtschaft selbst mit jenem hypothetischen Modell der Konkurrenz verwechselt wird und dann Hoheitsgewalt über Menschen und Verfügungsmacht des Eigentümers (als bloße Verfügung über Sachen des Eigentums) in jener Weise einander gegenübergestellt werden [...], wird die These nicht nur falsch, sondern politisch höchst gefährlich, da sie die Verantwortung der Eigentümer unter dem Deckmantel, sie verfügten ja nur über ihre Sachen, zu leugnen versucht. Jeder solche Missbrauch unterstützt eine mögliche Verantwortungsscheu der Mächtigeren und begründet den Verdacht der Abhängigkeit der Theorie von Klasseninteressen.“ (W. Stützel, Preis, Wert und Macht, 1972, S. 291)

Lies noch einmal „Herkunft des Potentials (Macht)“ und
„Zentralmacht“ im Forum.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=424030
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=426253

Danke für die Hinweise. Was darin meinst Du genau?

Was G
fordert und S liefern muss, ist Geld.

Geld ist hier also wieder Zahlungsmittel.

Nein auf Träger aufgetragene Einheiten beurkunden Teilsummen der gesamten
Geldsumme im Gültigkeitsbereich. Die Geldsumme wird durch geldpolitische
Operation wie oben beschrieben ausgedehnt oder verkleinert.

Mir ging es darum darauf hin zu weisen, dass in den Zitaten die Zeichenfolge G e l d mal die Bedeutung "Macht" bekommt, dann mal die Bedeutung Zahlungsmittel ("liefern muss"), dann ist es "Eigenschaft" usw.
Das ist für mich ein unpräziser Umgang mit Sprache. Das von uns zu untersuchende Phänomen ist komplex genug, dass die Problemverschlingungen beliebigen, mehrdeutigen, unpräzisen Umgang mit Begriffen nicht erlauben. Sie können bei nachlässigem Umgang mit Sprache nicht entschlungen und verstanden werden.

In gewisser Weise unpräzise. Aber der Kern wird betroffen und in einem
einfachen Bild gehalten.
Das finde ich genial.

Silke, ich freue mich, wenn Du etwas genial findest und Dich über das Bild, das bei Dir entsteht freust.
Worauf ich hinweisen möchte ist: so gut das Gefühl sein mag durch das entstehende Bild, eine Wahrnehmung der Wirklichkeit, die einen gangbaren Weg zukünftiger Handlungen aufzeigt entsteht allein dadurch noch nicht. Insbesondere dann nicht, wenn nicht dieselbe begriffliche Präzision an den Tag gelegt wird, den Praktiker an den Tag legen müssen, weil die Praxis sie zu diesem Grad an Präzision per entsprechendem Feedback nötigt.

Ein Versuch zur Klärung:
Was es niemals "netto" geben kann ist Geldvermögen (Einnahme,
Ausgabe), weil jeder Forderung eine Verbindlichkeit entspricht.
Diejenigen Forderungen, die als Zahlungsmittel akzeptiert werden, gibt
es
also in diesem Sinne tatsächlich niemals "netto".

Was es aber durchaus "netto" geben kann sind Eigentumsrechte, die als
Zahlungsmittel akzeptiert werden.
Beispiel: Übertragung von Eigentum an Gerste wird zu Zahlungszwecken
akzeptiert.

Dazu müsste jemand etwas schreiben, der das leisten kann. Ich nicht.

Das verstehe ich und das ist mehr als in Ordnung.

Was hier mEn dahinter steht und zurecht erkannt wird, ist die Einsicht,
dass es private Wirtschaftstätigkeit im Rahmen des Privatrechts ohne

ein

öffentliches Recht nicht geben kann. Ein öffentliches Recht ohne

wirksame

öffentlich-rechtliche Insitutionen ist wirkungslos, und diese

Institutionen

wiederum sind nicht ohne Finanzierung zu betreiben.

Das ist richtig. Erst staatliches Recht erzwingt ja privates Wirtschaften
weil wir zu Abgaben gezwungen werden, sobald wir uns in einem Staat als
Staatsbürger bewegen. Schon meine Enkel haben Steuernummern.

Ich verstehe, dass die wegbrechende Mittelschicht in der europäisch-westlichen Zivilisation Frust schiebt oder gar wütend ist und (endlich auch) keine Steuern mehr bezahlen möchte. Insbesondere in denjenigen Staaten, die wirksame Steuerverwaltungen nach innen haben. Da haben diese Mittelschichten die letzten 30 Jahre die A-Karte gezogen, weil der Druck von "oben" und von "unten" kam. In Form der Elefanten-Kurve ist das sehr anschaulich zu sehen.
Aber was wäre jetzt sinnvollerweise zu tun? Was wäre ein gangbarer Weg? Versuchen wir es alle den Multis nach zu machen und zahlen einfach - irgendwie - alle auch keine Steuern mehr? Oder wäre es nicht viel eher angesagt gegenüber denjenigen, die (fast) keine Steuern (mehr) bezahlen wieder öffentlich-rechtliche Macht so aufzubauen, dass auch die allermächtigsten Privaten wieder Steuern bezahlen?

In den Staaten, in denen praktisch niemand Einkommensteuer bezahlt, weil eine wirksame Steuerverwaltung gänzlich fehlt, läuft es da besser oder schlechter als in Nord- u. Mitteleuropa?

Es gibt global viele Zentralmachtsysteme.

Ok.

Jeder Staat mit eigenem
Dreifachmonopol (Gewalt, Abgabe, Geld) ist Teil eines ZMS.

Wie viele Staaten gibt es denn mit diesem Dreifachmonopol?
Wie viele fallen Dir spontan ein?
Staaten der Eurozone scheiden schon mal aus.

Die Staaten
werden von den Machthaltern, den Beraternetzwerken wie z.B. den Big four
und von vielen anderen zur Durchsetzung ihrer Interessen gegen die
ohnmächtige Masse benutzt.

Ja.
Hier handelt es sich um private Interessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Four_(Wirtschaftspr%C3%BCfungsgesellschaften)
Regierungen, Parlamente und Leute wie Merkel, Schulz und Trump sind nur
Befehlsempfänger die sich um die eigene Interessen kümmern. Sie sind
beliebig austauschbar, unwichtig und entscheiden nichts.

Dass sie nichts entscheiden halte ich für eine Untertreibung. JEDES Gesetz hat Vermögensauswirkungen. Jede Entscheidung über eine Einbahnstraße (ja/nein) ändert die Lagerenten der betroffenen Immobilien.

Trump nimmt sich scheinbar viel vor. Er wird mit einem Bruchteil tatsächlicher Umsetzung viel Einfluss auf die in Geldeinheiten bewerteten Vermögensrechte ausüben. Das kann den Vermögenden nicht schmecken. Bestimmten Vermögenden. Mit anderen Vermögensstrukturen schmeckt der ein oder andere Vorschlag vllt. sogar sehr.

Die Analyse auf Basis so abstrakter Begriffe wie "Macht" oder gar
"Zentralmacht" ohne genauer zu unterscheiden, z.B. in ökonomische
Macht
und politische Macht, ist zu ungenau um die heutigen internationalen
Gegebenheiten verstehen zu können.
Ich plädiere nicht dafür möglichst viele Unterscheidungen zu machen,
sondern gerade jene zu treffen, die eine möglichst gute Wahrnehmung
der
Wirklichkeit erlaubt. Welche Unterscheidungen zu nehmen sind, ob also
neue
Begriffe nötig sind, oder ob der Rückgriff und die systematische
Verknüpfung relevanter Unterscheidungen aus unterschiedlichen
Einzeldisziplinen in der Praxis (Recht, Rechnungslegung, ...)
ausreichen
muss sich zeigen.
Von Anfang an vage eigene Begriffe zu nutzen ("Machtzession") halte ich
nicht für sinnvoll.

„Die Schuld und der noch immer verzückende Nebelschleier des Geldes
Hallo Mercury,

Doch insgesamt ist das Wesentliche gesagt.

Wir stehen noch vor wesentlichen Beschreibungen bzw. Erklärungen des
debistitischen Systems. Denn noch ist es nicht gelungen das "Wesen des
Geldes" auf eine Art & Weise zu erklären, die jedem einleuchtet, die das
ganze Steigerungssystem, den Zwang, als notwendiges Negativ, als
mitteilungsbedürftiges (virales) Spiegelbild zu verankern versteht. Die
meisten stecken immer noch bei der umschreibenden Vorstellung fest, dass
Geld eine Schuld ist, statt mit der zeit genauer zu werden und zu
beschreiben, dass Geld als eine systematisch erweckte Eigenschaft von
Schuldtitel getragen wird, dass der Machtkreislauf des Geldes nicht durch
Schulden eröffnet wird, sondern durch den Zwang ihrer dauerhaften
Besicherung.
Wenn man den Aufbau dieser auf Zwängen basierenden Äste des Debitismus
in einer halben Stunde einem Laien mittels bewegter Bilder einprägen kann,
erst dann ist das Wesentliche gesagt. Es darf keinen Rückzieher, keinen
Zirkelschluss erlauben, muss glasklar machen, dass ein Zahlungsmittel nicht
bereits Geld ist, dass das Geld keine Schuld ist, muss erklären weshalb es
überhaupt um eine Bewertung (Zählung, Bezahlung) in Geldeinheiten geht,
dass Funktionen keine Eigenschaften sind, dass die Macht & Ohnmacht
aufgrund der gesetzten Termine, des Zeitbedarfs in einem unter Zeitdruck
stehenden Systems, gegenwärtig ist.
Lass die Stumpfsinnigkeit und zu beobachtende Spaltung dieser Tage hinter
dir und warte als Mitglied ab. Versteh doch, dass das Forum thematisch vor
Aufgeregtheit und spalterischem Entsetzen nur mal kurz (ein paar läppische
Jahre) überquillt. Mehr passiert neben den immer noch spannenden
Diskussionen nicht. Wie hätte es sich vor diesem Stimmungswandel in der
Gesellschaft verschließen sollen?
Das geht vorbei, da finden von heute auf morgen wieder Diskussionen statt,
die unerwartet zusammenpassen, die das Wesentliche zur Frage erheben, sich
ihm im vollen Einsatz anzunähern versuchen. Das Forum hat keine Taktrate,
sondern überlebt garantiert diese Zyklen. Lass uns doch einfach in den
Überlebensmodus wechseln, statt diese Chance zu verhindern. Mit anderen
Worten: Bleib(t) gefälligst hier!
Herzlichst grüßend,
Ashitaka“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=396861

Was genau versuchst Du zu bewirken damit auf meinen Hinweis oben auf die mEn kaum zielführende Vorgehensweise mit eigenen Begriffen (statt denjenigen der Praktiker) zu operieren mit einem Zitat zu beantworten, das wieder voll ist von individuellen Begriffen?
Was ist der "Machtkreislauf des Geldes" genau? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Zeichenfolge G e l d mal im Sinne von "Macht", mal von "Zahlungsmittel" und bald im Sinne von "Eigenschaft" verwendet wird?

Verstehst Du mein Anliegen?

und:
Es fehlt die Legaldefinition von "Geld"
@dottore
nachdem @Naclador kramte:
Der BGH hat mal eine Definition gebracht. Danach ist Geld "… jedes

vom

Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger
beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes

Zahlungsmittel

ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang." (BGH WM 1984,

222)

@Naclador

Geld = Zahlungsmittel.
Ok.

Nein. Siehe oben.
Geld=Systemeigenschaft.

Eine Systemeigenschaft also.
Jetzt kenn' ich mich endlich aus ;)
Nicht.

Das merkt man. Du gibst dir sehr viel Mühe mit der ganzen schwierigen
Materie.
Ich bin gespannt ob wir doch noch alle (jeder von seiner Seite aus)
irgendwie zusammenkommen werden.

Mein Versuch ist es mich über möglichst genaue Benutzung von Sprache voran zu robben ohne dabei der Illusion zu erliegen damit finale zweiwertig-logische Klarheit/Korrektheit erhalten zu können. Dieser Illusion sind schon die Begriffsjuristen des 19. Jhd. aufgesessen. Man muss ja nicht jeden Fehler mehrmals oder selbst machen.

Liebe Grüße
Silke
PS.
Es wäre sinnvoller, wenn @Ashitaka diese von dir gestartete sinnvolle
Diskussion unterstützt.
Tendenziell teile ich auch sehr die Meinung von @Ostfriese.

Ich nicht. So wie ich ihn verstehe ist ihm mein Anliegen überhaupt nicht klar geworden.
Wenn ich ihn richtig verstehe, dann glaubt er es wäre "den Debitisten" ohnehin im Grunde schon alles klar und weitere Fragen würden sie nur mehr nerven und ihre Beantwortung einfach sein lassen, weil es zu mühsam geworden ist. Es reicht der Hinweis auf die "Sammlung". Welche übrigens unbestreitbar wertvolle Hinweise und mitunter echte Perlen enthält. Aber strukturiert ist da nichts. Warum nicht? Wie wäre es mal mit einer strukturierten Vorgehensweise?

Meine Position ist: denjenigen Debitisten, die öffentlich-rechtlich ausgeübte und privatrechtlich ausgeübte Macht identifizieren, kann überhaupt gar nichts klar sein, weil diese Machtarten sich in der Praxis unterscheiden.
Identifiziert man diese beiden Machtarten kommen Vorhersage-Desaster wie dasjenige 2008 heraus. Ein braver Debitist muss sich dann wundern, wie es sein kann, dass die öffentlich-rechtlichen Mächte die deflationäre Depression nicht konsequent herbeizwangsvollstreckt haben obwohl es dazu gekommen wäre hätte man die privatrechtlich verbundenen Mächte sich selbst überlassen.
Aber warum hätten die öffentlich-rechtlichen Mächte das tun sollen?
Selbstverständlich änderten diese vorher, die öffentlich-rechtlichen Rahmenbedingungen, bevor das feine Netz der privatrechtlichen Beziehungen gänzlich zerriss.
Diese Änderungen der Rahmenbedingungen erfolgten freilich zu Gunsten bestimmter Spieler und ist nicht ohne die Gefahr eines allgemeinen Rechtsnihilismus zu haben ("die machen da was sie wollen", "halten sich nicht mehr an Verträge", "ändern Gesetze wie sie es gerade brauchen").

Die Frage, die brave Debitisten, die lediglich von Zentralmacht reden und deshalb die Unterscheidung zwischen privater und öffentlicher Macht nicht machen, gar nicht stellen können ist:
FÜR WEN genau wurde die volle Rechtsdurchsetzung abgemildert? WER erhält leichteren Zugang zu Finanzierungen/Bail-outs/Haftungszusagen etc.? WER nicht?

Die Komplexitätszunahme in der Thematik ist aber in den letzten Jahren so
hoch geworden, dass eine Einzelperson alle hier angerissenen wesentlichen
Aspekte von Autopoiesis zu Bewusstsein, von Anthropologie zu Geschichte,
von Physik zu Biologie usw. nicht mehr überblicken kann – so können nur
noch wesentliche weitere Ausformulierungen erarbeitet werden, wenn sich
kluge motivierte Leute zusammen tun und (gegen die Interessen des
Mainstreams und der Machthalter!) die Beschreibung der Wirklichkeit –
Debitismus genannt – voran treiben würden.

Ja, ich tu' das aber so gut wie nicht mehr hier im Forum. Hier "wissen" nach meiner Wahrnehmung schon zu viele "Bescheid". Hier wird für meinen Geschmack zu wenig gefragt.

Was man nicht weiß ist kein Problem. Problematisch wird nur das was man weiß und es sich als falsch herausstellt (frei nach Mark Twain).

Ich kann da wenig beitragen außer einiger Zitate, die mir als
Augenöffner erscheinen.

@Ashitaka vertritt mEn Sichtweisen, die dem naiven Mainstream der Sachentauschtheoretiker meilenweit voraus sind. Aber es fehlen elementare Unterscheidungen aus der juristischen und buchhalterischen Praxis, die nötig sind um möglichst genau diese Wirtschaftswirklichkeit wahrnehmen zu können. Das betrifft aus meiner Sicht sämtliche "naive" Debitisten.
Gerade jetzt braucht es möglichst gute Wahrnehmungsinstrumente für die politische und ökonomische Wirklichkeit in Europa. Aus mehreren Gründen. Sich im "naiven" Debitismus einzuigeln reicht nicht aus.

Alles Liebe

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.