Hallo Bergamr

Die Kleinschreibung muss mir versehentlich an einigen Stellen meiner Beiträge insgesamt passiert sein. Dafür entschuldige ich mich.

Aber, nochmal: woher kommt Zwang und Gewalt ursprünglich?

Warum ergab (und bis heute: ergibt) sich die menschliche Rasse diesem 'unnatürlichen' (weil vor der Sesshaftwerdung irrelevanten) Zwang?

Der Zwang ergibt sich aus der Dunbar-Zahl als theoretische 'kognitive Grenze' der Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann. Das Konzept wurde vom Psychologen Robin Dunbar entwickelt. Die Dunbar-Zahl beschreibt die Anzahl der Personen, von denen jemand die Namen und die wesentlichen Beziehungen untereinander kennen kann.

Im Allgemeinen beträgt die Dunbar-Zahl etwa 150.

In Stammesgemeinschaften als einem natürlichen Kollektiv diesseits der Dunbar-Zahl leben die Menschen nur im Verhältnis zur Naturgewalt in einer Position der Ohnmacht.

Über (Zwang und) Gewalt in Stammesgemeinschaften sollten wir uns keinen Illusionen hingeben: Dottore schrieb vor mehr als 20 Jahren in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=289419 Re: Froschgeld in der Steinzeit? verfasst von dottore, 25.08.2004, 14:57

Dass der Mensch ein aggressionsfreies und jeglicher Gewaltanwendung abholdes Wesen sei, aktueller (Kriege) und potenzieller (Herrschaft) Macht- und Gewalteinsatz nur 'Abirrungen' vom 'normalen' Pfad der Entwicklung seien, bestätigen weder Gegenwart noch die Geschichte, wie weit man auch zurück geht. Als 1868 beim Bau einer Eisenbahnlinie bei Les Eyzies am Flüsschen Vézère die die ersten Behausungen der eiszeitlichen Menschen entdeckt wurden, und die Cro-Magnon-'Kultur' (Felszeichnungen), fand man drei Skelette, eins davon mit (wahrscheinlich) von einem Speer stammenden Loch im Schädel. Zahlreiche Forscher (Bachechi, Delluc, Clottes, Courtin) haben in den 1990er Jahren nachgewiesen, dass Menschentötungen schon ca. 30.000 BC das Tagesgeschäft unserer Spezies waren. Also nichts Neues unter der Sonne.

Im Gegensatz zu im Hier & Jetzt verharrenden solidarischen Stammesgemeinschaften mit ihren tauschenden Subsistenzwirtschaften von jetzt auf gleich zur Sicherstellung des notwendigen Lebensunterhaltes der Familien oder der kleinen Gemeinschaften zeigt der Debitismus als eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn Schulden im System sind in auf mit terminlich fixierten sanktionsbewerten Abgabenzwang in hierarchischen auf Macht belegten die Zeit nutzenden Zivilisationen, dass diese wegen des nichtlösbaren Problems ihrer Vorfinanzierung und des nichtlösbaren Vorher-Nachher-Problems (Auszahlungen vor den Einzahlungen) nur eine endliche Lebensdauer haben. In Stammesgemeinschaften gab keinen Zwingherren, sondern nur die aus der Ohnmacht gegenüber der Natur gewonnenen Gewohnheiten. Die mit dem Alleinsein faktische Ohnmacht gegenüber der Natur erzeugte bei den Untertanen ein Gefühl einer natürlichen Hingabe.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=330107 Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft verfasst von dottore, 25.08.2005, 17:40

interessant scheint mir in diesem Zusammenhang zudem, dass sich in der Antike private Wirtschaftsaktivitäten offensichtlich immer dann stärker manifestierten, wenn die Staatsmacht gerade eine Art "Schwächephase" durchmachte, worauf zumindest einige Autoren im Hinblick auf das antike Ägypten verweisen.

Ja logisch. Dann muss sie doch z.B. Eigentum, Rechte, 'Privilegien' zedieren (= Schwächezeichen). Die ganze englische Geschichte ist so verlaufen. 1066 hatte Wilhelm alles, war unbeschränkter Obereigentümer. Ab 1700 mussten die Könige sogar u.a. BoE, 'charter' in Massen und anderen Schwindel (Südsee!) erlauben, um sich liquide zu halten, dazu alles Weitere, wie bei Commons bestens dargestellt ('Legal Foundations of Capitalism').

Verschwindet der Staat mit seinem Obereigentum, sterben doch nicht die Menschen (vor Schreck?). Sondern dann geht's wieder in gaaaanz kleinen Einheiten von vorne los: Zuerst wird mal wieder fleißig geackert und gepflügt. Und wenn nicht wieder ein Irgendwer/was, herrschafts-, unterwerfungs- und machtgeil, daherkommt, leben alle als Subsistenzler und in Ruhe & Frieden.

Nur leider wird's damit nichts, weil mit dem Staat nicht auch die Waffen verschwinden. Die Waffe ist die Macht - was sonst? Und nichts rentiert sich (= Untertanen damit zwingen) besser. Der Waffenhalter liegt im Liegestuhl, die Unterhunde dürfen dann wieder den Buckel krumm machen - für IHN, den HErrn.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=349648 Re: Der duplizierte Feudalismus verfasst von dottore, 16.03.2006, 16:23

Nicht 'Machtwille', sondern Macht-Produktivität (= andere für sich arbeiten und leisten zu lassen - gegen deren Willen - statt selbst den Buckel krumm zu machen).

Was ohne Zwang und Gewalt wohl nicht darstellbarbar ist.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=350036 Re: Ist der Bürger ein "Staat"? verfasst von dottore, 20.03.2006, 17:18

… wird geliefert/geleistet. Wenn irgendetwas 'ökonomisch' ist, dann andere für mich malochen zu lassen, was ich sofort erzwingen kann (Stufenfolge von mir aus nach Oppenheimer).

@Ashitaka in

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=494872 Der Gläubiger scheidet aus, Ashitaka, Freitag, 16.08.2019, 14:04 @ Silke 4591 Views

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Hallo Silke,

die Gemeinschaft muss sich im Gegensatz zur Gesellschaft nicht verschulden, sondern sie muss finanziert werden. Das ist nicht ein und dasselbe. Die Finanzierung (vom lat. finis = Ende) ist die Dauer, über die ein Vermögen (Aktiva) ausgeweitet oder bewahrt werden kann, und somit der Vermögende das Potential (die Möglichkeit, Passiva) einer Realisation begründen kann.

Die einzelnen Mitglieder der Gemeinschaft halten keinen Anspruch, halten und weiten keine Vermögensposition im Verhältnis zu einer Institution aus. Das Nichtvorhandensein einer sollstellenden Institution ist der Knackpunkt. Somit verschuldet sich auch die Gemeinschaft nicht gegenüber ihren Mitgliedern (kein Versprechen gegenüber den Mitgliedern, kein Anspruch der Mitglieder, wird über die Zeit gehalten bzw. ausgeweitet).

Das Vermögen bietet im Gegensatz zu einer Zwingmacht der Gesellschaft der Lebensraum selbst, die Umgebung (Natur), ohne dass es dabei zu einem bewussten Verschuldungsakt kommt. Das Vermögen/Potential wird nicht von extern verliehen, auch wenn wir dies gerne umgangssprachlich so beschreiben, sondern es wird zu jeder Zeit ohne Rückforderungsanspruch (Habenstellung) gegeben oder nicht gegeben.

Die Gemeinschaft muss sich das Notwendige nicht schuldig gegenüber einer Zwingmacht verschaffen, sondern sie will es sich aus der Gewohnheit, dass dies die Vermögens-/Potentialseite eines jeden Mitglieds am besten stärkt. Nichts muss hier aufgrund von Zwängen geschehen und erfordert zur Besicherung einer Zwingmacht-Verschuldung und demgegenüber stehenden Vermögensposition der Untertanen eine Abgabe des Einzelnen. Die Gemeinschaft kann und begründet aus der Gewohnheit des Einzelnen (dem Vertrauen) die Hingabe.

Die Urschuld des Einzelnen (ich muss bis zum Termin, um zu leben!) müssen wir hier klar von einer nicht vorhandenen und über die Zeit sich nicht ausweitenden Schuld der Gemeinschaft gegenüber der Natur abgrenzen. Die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft muss nicht sein, basiert nicht auf einer befähigenden Zwingmacht, sondern auf dem ungezwungenen Vertrauen des Einzelnen darin (der Gewohnheit), dass die Ohnmachtsposition des Einzelnen gegenüber der Natur durch Hingabe in eine zeitlich befristete Machtposition umgekehrt wird.

Die Vorstellung eines in wunderschönem Geschenkpapier verpackten Zwangs (Simulationskraft) vergisst, dass in der Gemeinschaft keine bewusste Zwingmacht vorhanden ist, die ein aufwertendes Geschenkpapier herstellen und als Gläubigerposition die Mitglieder mit Gewaltandrohung in die Schuldhaftigkeit zwingen kann.

Die einzige, immer wiederkehrende Machtposition, ist die nicht körperhafte (in Einheiten fassende) Gesamtheit der Natur selbst. Sie basiert aber, und das ist für die Sollstellungen bzw. den Debitismus unabdingbar - mangels Einheit - auf keinem Bewusstsein, welches zur Begründung einer Schuldhaftigkeit (Debit, Sollstellung) notwendig ist.

Herzlichst aus Kanada grüßend,

Ashitaka

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Das

Da von Dir aber nichts im Sinne meiner vorgetragenen Bitte kommt, mögest Du mir nachsehen, daß ich mich, bis ich Deine Verweise durchgearbeitet habe, von weiteren 'Ping-Pong-Antworten' verabschiede.

geht in Ordnung und Gruß - Ostfriese