Hallo Beo2,

danke für Deinen Diskussionsbeitrag.

Kreditgeld hat sich gegenüber dem Vollgeld durchgesetzt, ...

Das ist schon mal der erste Unsinn: Auch das heutzutage partiell vorhandene Vollgeld, sprich: das ZB-Geld, ist Kreditgeld. Also:

Gut, das ist eine Definitionssache, wie der staatliche Emittent es haben will. Was ich bisher von den Vollgeld-Vertretern kenne, war stets eine Geldform die ohne Kredit auskommen sollte, um Zinszahlungen zu vermeiden.

Auch heute schon gibt es das staatseigene Vollgeld, und zwar als Bargeld und als Giralgeld. Das ZB-Giralgeld befindet sich auf den ZB-Girokonten der Banken und des Staates (evtl. auch der Bundesländer). Es ist das ausschließliche Zahlungsmittel zwischen den Banken untereinander sowie zwischen den Banken und dem Staat. Es steht aber dem Normalbürger nicht zu Verfügung. Und dies ist ein sehr großer Fehler .. und wurde "genau so gewollt", um privaten Banken das fettes Reibach mit einem eigenen Geldderivat (GB-Giralgeld) zu ermöglichen.

Geld was nicht zum Zahlen von Steuern verwendet wird, ist kein Geld. Das ist eine Verrechnungs-Einheit für irgendetwas, aber es ist kein Geld. Denn es gibt keinen laufenden Beschaffungszwang, für Niemanden. Ich dachte, dass Geld stets und ausschließlich Steuerzahlungsmittel ist, wäre hier nach wie vor Konsens.

... weil Kreditgeld die anfängliche Verteilung mit Geld optimal organisiert.

??? Das ist schon der zweite Unsinn .. und nicht eines Kommentars wert.

Warum immer diese unsachlichen Bemerkungen?

Denn Vollgeld lässt sich beim besten Willen nicht über große Gebiete verteilen.

Das ist der dritte Unsinn .. eine inhaltslose Behauptung. Was ist ein "großes Gebiet"? Bitte um klare räumliche Definition. Klare Begriffsdefinitionen sind absolut notwendig, wenn wir eine diskutable Theorie vorstellen wollen.

Statt immer diese „Unsinns-Behauptungen“ aufzustellen, könntest Du vielleicht eine Frage stellen? Also ich denke so maximal an das Saarland oder Städte wie Bremen/Hannover mit einem bisschen Umland, maximal 1 Mio Menschen.

Und wenn @Beo2 hier die Bank deutscher Länder als Erfolgsmodell anpreist, dann konnte das damals durch die Ausgabe von Kopfgeld einmalig so organisiert werden.

Die BdL war! ein Erfolgsmodell, denn sie brachte die Wirtschaft wieder zum Laufen, in sehr enger Koordination mit der Regierungspolitik. Du hast sicher keine Ahnung, was in den Jahren 1948-49, im Rahmen der damaligen Währungsreform geschah. Die BdL war ein staatliches Bankensystem und hätte, mit ein paar strukturellen und gesetzlichen Änderungen, bis heute erfolgreich funktionieren können.

Kannst Du bitte das "wie?" ausführen? Wie soll ich auf diese Andeutungen von möglichen strukturellen Änderungen eingehen, wenn ich sie gar nicht kennen kann, weil du sie einfach nicht hinschreibst.

Die BdL war sehr erfolgreich, denn sie war am Anwerfen des sog. Deutsche Wirtschaftswunders (1950-75) maßgeblich mitbeteiligt. Der Staat wurde direkt von der BdL finanziert. Sie wurde erst im Jahr 1957 mit einer "Neuerfindung", genannt "Deutsche Bundesbank", durch ein ganz anders, parasitäres System ersetzt, um die privaten Banken zwischen den Staat und seine Zentralbank als Maut-/Tributeintreiber zu setzen. Bis dahin gab es praktisch flächendeckend fast nur das staatliche Vollgeld.

Also, soweit ich weiß, mussten die Menschen in Deutschland sehr wohl auch vor 1957 Steuern zahlen und so die Staatsfinanzierung übernehmen. Und zu Beginn gab es durch die BDL das Kopfgeld, was wirklich flächendeckend an alle Menschen verteilt wurde. Helikoptergeld vom feinsten. Was man aber danach nicht mehr wiederholt hat, denn sonst hätte es kein Wirtschaftswunder gegeben.

Aber leider wäre danach keine Flächendeckende Geldversorgung ohne das Kreditgeld der Banken möglich gewesen.

Auch dies ist schlicht und einfach Falsch. Wo bleibt die Begründung? Auch eine Zentralbank wie die BdL oder die Bundesbank konnte und kann jederzeit GELD bzw. gesetzliches Zahlungsmittel (ZB-Geld) locker in rauen! Mengen in den Umlauf bringen, sogar via Kredite .. bis der Arzt kommt. Das könnte sie auch ohne das "Kreditgeld/Geldderivat der privaten Banken" tun, wenn sie eben dürfte.

Ja, natürlich können sie Geld erzeugen, aber wie kommt das Geld zu welchen Bürgern? Soll es weiter als Kopfgeld verschenkt werden?

Denn die heutige Geldversorgung der Zentralbanken, führt seit Jahren nur zu einer weiteren Überversorgung des Finanzsektors mit Geld. Was zwar zu inflationierten Aktien- und Häuserpreisen führte, aber in der normalen Bevölkerung nie ankam. Erst mit Corona konnte das geändert werden.

Das ist aber keine Schuld der heutigen Zentralbanken oder der Deutschen Bundesbank bzw. der EZB. Das ist ein Ergebnis der gewollt falschen Wirtschaftspolitik. Die ZB kann nur das tun, was ihr per Gesetz erlaubt wurde .. und das ist fast Nichts, außer Tonnenweise Geld in die Banken zu schütten. Was die Banken damit machen, darauf hat sie keinerlei Einfluss.

Nein, es gibt keinen Grund warum das Geld an die Bevölkerung zu verteilen wäre. Wie will der Staat auf der einen Seite Steuern eintreiben und auf der anderen Seite Geld einfach willkürlich und großzügig verschenken. Das ist das Grundproblem. Deshalb musste jetzt der Corona-Wahnsinn herhalten, um endlich Geld mal etwas breitflächiger verteilen zu können. Ich würde nicht akzeptieren, wenn z.B. dauerhaft 20% der Bevölkerung willkürlich mit Geld beschenkt werden, während 80% leer ausgehen. Wer will die glücklichen auswählen. Das hätte alles mit Gerechtigkeit nichts mehr zutun.

Kredite gab es, zur Zwischenfinanzierung von Abgabeschulden schon seit Ewigkeiten. Kredite beinhalten, wie Abgaben, den Geldbeschaffungszwang der Schuldner, was den Geldwert ausmacht. Sie sind deshalb hervorragend geeignet das dauerhafte Problem der Geldverteilung recht langfristig zu lösen.

Also haben wir gar kein Problem mit dem heutigen Geldderivat der GBanken? Da bin ich anderer Meinung.

Doch haben wir. Weil es in vielen Gebieten eine massive Unterversorgung mit Geld gibt. Wo sollen denn die Gewinne der Finanz-Industrie und der Tech-Konzerne herkommen. Das Geld was sich in den USA an der Ost- und der Westküste sowie in Texas und Florida sammelt, fehlt eben z.B. in Detroit und im mittleren Westen.

Und ganz sicher: Ich habe nicht das Geringste gegen "Kreditgeld" einzuwenden .. ich möchte es aber als originales ZB-Geld (Vollgeld) allen Bürgern verfügbar machen. Solchem Geld- und Zahlungssystem können nämlich auch noch so viele Bankenpleiten nichts anhaben.

Wie soll denn dieses „verfügbar machen“ konkret ausgehen. Soll das Geld verlost werden oder über den Innenstädten aus dem Hubschrauber abgeworfen werden?

Vom WEF und anderen wird zwecks Geldverteilung oft von dem Modell des bedingungslosen Grundeinkommens geschwafelt. Dieses Grundeinkommen muss jedoch die eingebauten Selbstheilungskraft des Geldes „Inflation“ aktivieren.

Schon wieder eine Behauptung aus dem hohlen Bauch. Eine anschauliche Herleitung "des Problems" lieferst Du nicht. Das BGE und ein paar Varianten davon können wir gesondert diskutieren. Da gibt es unterschiedliche Modelle. Ich habe eine ganz eigene Version entwickelt .. auch zum Thema Finanzierung.

Also, das mag etwas verkürzt dargestellt sein. Aber wenn Menschen das in der nahen Zukunft benötigte Geld bereits sicher in der Tasche haben, sinkt der Beschaffungszwang und sie können bei Preisverhandlungen mehr Geld verlangen, weil sie, wenn sie kein Geld bekämen, dadrunter nicht leiden müssen. Deshalb hat Apple so hohe Preise und auch Top-Manager werden überbezahlt, weil die nicht mehr arbeiten müssten. Die haben i.d.R. mehr als genug Geld. Ob der Konzern sie anstellt oder nicht kann ihnen egal sein, aber wenn mehr als genug geboten wird, dann arbeiten sie schon. Das gilt auch für kleine Firmen und normale Bürger, wie man in den USA am Ende der Corona-Pandemie fantastisch sehen konnte. 9 Mio offene Stellen und ca. 250.000 neue Arbeitsverträge, weil die Arbeitslosenunterstützung so hoch war.

Das können wir aktuell gerader hervorragend beobachten. Durch die Corona-Maßnahmen wurde sehr viel Geld gleichmäßig verteilt und sofort wird diese Verteilung durch steigende Preise neutralisiert. Was allerdings sehr gefährlich für die Währungen ist, denn sobald es zum Entsparen oder enthorten kommt, kann sehr schnell eine Hyperinflation starten.

Das bestreitet ja niemand.

Meine Frage an @Beo2 oder andere Vertreter des Vollgeldsystems, wie will ein Staat sein Geld oder vielleicht sogar eine Weltregierung ihr Geld sinnvoll und gerecht verteilen?

Der Staat verteilt kein GELD, weder gleichmäßig noch ungleichmäßig, sondern tätigt Monat für Monat seine Ausgaben gemäß seinen von den Bürgern bestellten Aufgaben und Leistungen .. und hat ansonsten Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik zu betreiben. Dies führt letztlich zu einer "gewünschten" Einkommensverteilung in der Bevölkerung. Ob das nun "gut gemacht" wird oder ganz anders und besser gemacht werden könnte, ist ein sehr weites und tiefreichendes Thema. Bei mir kannst Du immer fündig werden.

Nein, führt es nicht. Das ist doch genau das Problem. Ostdeutschland ist seit Jahren mit Geld unterversorgt, weil es dort viel zu wenige Unternehmen gibt, die Geld verdienen, das aus anderen Regionen kommt. Es gibt zwar Unternehmen, die aber regional wirtschaften. Trotzdem zahlen die Menschen dort Steuern, die nach Berlin fließen und sie kaufen Produkte aus China und Westdeutschland und das gezahlte Geld fehlt dann in der Region. Wie soll es dort wieder hinkommen, wenn es in dem Landkreis keine Bundesbehörde gibt? Geld verteilt sich nicht von alleine. Die Staatsausgaben sind bislang nicht (ausreichend) an räumliche Kriterien gebunden.
In den USA ist das noch krasser zu sehen. Die gesamten ländlich geprägten Bereiche im Landesinneren, sind seit den 1990ern mit Geld unterversorgt. Damals kam Greenspan auf die Idee die dortigen Bewohner zu motivieren ihre schuldenfreien Häuser wieder zu beleihen, damit diese Regionen wieder Geld haben, was sie ausgeben und zum Schuldentilgen nehmen können. Das diese Regelung kurzfristig war und zur Finanzkrise 2008 geführt hat, bestätigt diese These nur. Denn natürlich ist das Geld aus diesen Regionen weiter abgeflossen und es gab jetzt noch mehr Schuldner, die nicht tilgen konnten.

Es gibt da leider nur sehr wenige und sehr beschränkte Möglichkeiten.

Das gilt nur heutzutage, da fast Niemand radikale Reformen der Spielregeln (= gesetzlicher Rahmenbedingungen) und der Wirtschaftspolitik möchte. Deshalb dümpelt diese Gesellschaft sehenden Auges ihrem vorgezeichneten, bereits sichtbaren Ende zu. Und das kann nur richtig übel werden. Ich werde es mir hoffentlich nur als Zuschauer "von oben" anschauen können.

Welche Reformen stellst Du Dir den vor?

Was kann sinnvoller und gerechter sein, als freiwillige Kreditaufnahme?

Richtig, das kann eine sehr feine Sache sein, setzt aber ausreichendes und sicheres Einkommen voraus. Und natürlich geht das auch mit Vollgeld.

Ja, ich bin gar nicht grundsätzlich gegen öffentliche Gelder (von den Menschen (vermutlich über Banken) regional für die Region bereitgestellt), die durchaus zur Vorfinanzierung öffentlicher Aufgaben genutzt werden könnten. Nur ist der mögliche Umfang von staatlicher Geldversorgung auf das Volumen der jährlichen Steuerzahlungen begrenzt. Wenn es mehr wird, muss es zu Inflation kommen. Denn es würde Geld im Kreislauf bleiben, was nicht umlaufen müsste. Das würde zwangsläufig zu Inflation führen. Deshalb kann man entweder eine minimale Subsistenz-Wirtschaft, wie im frühen Mittelalter betreiben oder wenn die Wirtschafsleistung deutlich größer sein soll, muss sich dafür dann auch mehr Geld im Umlauf befinden. Dieses Geld muss auch irgendwo herkommen, denn Steuern werden wohl nicht 90% der Wirtschaftsleistung ausmachen. Also muss es Geld im Umlauf geben, was nicht über den Staat in den Kreislauf gelangt.

Deshalb hat sich das Kreditgeld nämlich durchgesetzt und mit Recht.

Auch Vollgeld ist Kreditgeld. Ich rede doch vom ZB-Geld. Ich rede nicht vom sog. Warengeld = Gold- und Silbermünzen o.ä..

Von Kreditgeld rede ich, wenn das Geld durch Bereitstellen von Giralgeld zum Zeitpunkt der Kreditvalutierung an einen Kunden als neue Forderung auf Geld, geschaffen wird.

Aber Du bringst alles durcheinander .. weil Du von den historischen sowie von den alternativ vorgeschlagenen Geldsystemen nichts verstehst. Ich habe sie alle! studiert und verstanden, und war auch aktiv in der lokalen Tauschring-Szene.

Ich denke ich verstehe es sehr gut. Aber wenn du nicht konkret hinschreibst, welche Geldsystem ich nicht verstehe, kann ich dazu natürlich nichts sagen. Tauschring-Geld wird ohne eigene Steuern oder Kreditvergabe (die gegen das Bankgesetz verstoßen würde) niemals langfristig einen Wert haben. Dass ist, anders als Kreditgeld, mMn wirkliches Fiatgeld und wird am Ende stets Geldhalter übrig haben, die auf wertlosen Zetteln sitzen bleiben. Weil das Tauschgeld niemand unter Zwang beschaffen muss.

Den Aspekt von Staatsanleihen würde ich gerne ausblenden, weil diese ein nachgelagertes Thema sind. Ansonsten freue ich mich sehr auf eine fachliche Diskussion.

Du hast bisher noch gar kein (alternatives) Geldsystem vorgestellt. Ich habe es getan, u.z. sehr konkret.

Könntest Du mir bitte sagen wo du Geldsysteme vorgestellt hast?

Was möchtest Du also diskutieren?

Die Bestandsaufnahme zum bisherigen System sollten erst einmal gemacht werden und dabei sollten wir am Ende einen Konsens erzielen. Wenn das soweit durch ist, können wir auch über neue System besser reden/schreiben.

Abschließend noch ein paar wichtige Anmerkungen oder Thesen:

_ 1) Die Größe der Einzugsregion bzw. des sog. Währungsgebietes ist kein wesentliches Konstruktionsmerkmal eines Geldsystems.

Doch, sehr wohl, weil Geld soweit weg fließen kann, dass die Schuldner es nicht mehr verdienen können. Das ist mit Goldmünzen sehr leicht zu verstehen. Wenn alle Staaten Goldmünzen als Geld verwenden würden, hätte sich in China inzwischen eine riesige Menge an Gold gesammelt und die USA hätten kein Gramm mehr.

_ 2) Falsch konstruiertes "Geldsystem" muss auch in beliebig kleinen Regionen versagen. Habe ich hautnahe erlebt und verstanden in unserer lokalen Tauschring-Szene.

Immer wenn es keinen Geldbeschaffungszwang gibt, ist Geld wertlos. Das ist völlig klar, weil Geld NUR durch die Abgabeforderung des Herrschers seinen Wert erhält oder bei der Kreditvergabe, wo der Schuldner das Geld später wieder zurückgeben muss.

_ 3) Auch in einem sehr kleinen Währungsgebiet (Region) kann es sehr schnell zu fortschreitender Konzentration des Tauschmittels in wenigen Händen kommen .. bis die Wirtschaft schließlich zum Stillstand kommt, weil 75% der Teilnehmer am Hungertuch nagen. Habe ich selbst in unserem lokalen Tauschring hautnahe erlebt und verstanden.

Weil ihr keine Steuer hattet vermute ich mal. Geld ist nur dann Geld, wenn es dafür einen wiederholenden Abgabenzwang mit Strafandrohung gibt. Alles andere sind Tauschzettel aber kein Geld.

___ Ich bin dort das reichste Mitglied geworden - und wusste nicht mehr, wofür ich die immer mehr werdenden Tauschpunkte (auf meinem Konto) ausgeben soll - denn noch mehr Kuchen konnte ich einfach nicht essen, Katzen und Hunde zum Ausführen hatte ich auch nicht, mein Fahrrad reparierte ich gerne selbst usw.) - bis ich schließlich resigniert ausgestiegen bin. Ich konnte den Betonköpfen dort nicht verständlich machen (obwohl ich Mitglied des Orgateams bzw. Vorstands war), warum es zu solcher Entwicklung in allen! Hunderten Tauschringen und regionalen Komplementärwährungen in DE zwangsläufig kommt und kommen muss, wenn keine bestimmten Maßnahmen dagegen installiert werden.

Wenn es die Abgabe-Notwendigkeit mit Strafandrohung gegeben hätte, hätten sich die Leute genötigt gesehen, um der angedrohten Strafe zu entgehen, Dir solch verlockende Angebote zu machen, dass du gar nicht hättest widerstehen können. So funktioniert Kapitalismus. Es wird immer mehr Sch…. angeboten, weil die Leute gezwungen sind Geld zu beschaffen. Weil es das nicht gab, musstest du aussteigen. In der DDR hatten die Menschen auch ständig zu viel Geld und zu wenig Waren.

_ 4) Richtig konstruiertes und angepasstes Geldsystem KANN in beliebig großen Regionen nachhaltig funktionieren. Das geht aber nicht ohne bestimmte Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik. Sollte es zu einem verstärkten Abfluss von Zahlungsmittel aus einer Region kommen, kann dies z.B. mittels eines "Länderfinanzausgleichs" kompensiert werden - ist ja in der BRD etabliert. Das gibt es auch innerhalb der EU bzw. der Eurozone mittels der diversen Eurofonds, aus denen die schwächeren EU-Länder zugeschmissen werden .. zur großen Freude der dortigen korrupten Politiker. Ich kenne mich dort gut aus! Solcher "Regionenfinanzausgleich" kann aber durchaus einen steten ausgleichenden Rückfluss und Kreislauf des Zahlungsmittels herbeiführen.

Ja, weil die Staaten das durch Verschuldung ausgleichen, was aber natürlich nicht nachhaltig ist. Und ganz ehrlich kann ich für diesen Ausgleich keine Rechtfertigung erkennen. Der ist, wenn er mit zwangsabgepressten Geldern vorgenommen wird, völlig willkürlich und zutiefst ungerecht sowie unmoralisch und muss im Untergang enden. Warum muss die eine Region für die andere mitschuften und es gibt Demokraten, die Geld an ferne Regionen verschenken dürfen, dass andere unter harten Bedingungen erwirtschaften mussten. Wer gibt den unfähigen Politfiguren solche Macht?

Das Problem des "Geldabflusses" sollten aber eher an der Wurzel angepackt werden .. d.h. direkt an den Quellen der Einkommensverteilung in der Gesamtbevölkerung. Und dies ist ein unerwünschtes und komplexes Thema.

Reichtum ist eine sich selbst verstärkende Sache. Siehe oben zu Inflation am Beispiel der Top-Manager. Wenn Reichtum in die regionale Solidarität eingebunden bleibt, halte ich es für akzeptabel, weil die Reichen sich dann freiwillig angemessen am sozialen Ausgleich beteiligen werden. Überregional wird es keinen gerechten Ausgleich geben, weil die Menschen nicht zugunsten ihnen unbekannter Menschen in der Ferne an einem freiwilligen Ausgleich beteiligen werden.

Grüße
Morpheus

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