Schweren Herzens, lieber Phoenix5,

und stets auf der Suche nach eigenen Denkfehlern oder besseren
Formulierungen.
Vielleicht kannst du es ja irgendwie annehmen...

Hallo Silke,

die vermeintlichen Denkfehler, die du zu erkennen glaubst, sind Resultat zweier unterschiedlicher Betrachtungen: Deine streng historische Tatsachenbeschreibung vs. mein Herausdestillieren der Grundprinzipien der Machttheorie. Mir geht es weniger um historische Akkuratheit, sondern um die Mechanismen dahinter, d.h. die Frage welche Mechanismen überall in der Vergangenheit walteten und was noch wichtiger ist: Warum Geldsysteme auch in Zukunft denselben Mechanismen folgen MÜSSEN. Versteift man sich zu sehr auf die Geschichte, kommt irgendwann ein Libertärer daher und sagt: "Bloß weil es in der Vergangenheit so abgelaufen ist, heißt das nicht, dass man es in Zukunft nicht anders machen kann." Dem versuche ich durch reine Verständnis-Erklärungen zuvorzukommen.

als Wertspeicher herausgefordert und evtl. ersetzt.
- Bei einem Wert von 1 Millionen pro Bitcoin werden vor allem
Pensionsfonds, Staatsfonds, Stiftungen und Regierungen investiert

sein.

- Am Ende halten nur noch staatliche Regierungen den Bitcoin bei

einem

Wert von 10 Millionen Dollar.

Lieber @Calbaer, woraus soll sich dieser dein Goldwert ergeben, bitte
schreib jetzt aber nicht "aus dem Proof of Work" (das sieht der @Phoenix5
völlig richtig).
Werte entstehen nicht durch Produktion sondern ausschließlich durch haben
müssen zum Termin - also primär in einem Zentralmachtsystem aus
Dekretierung von Steuerschulden durch den Machthalter, durch Verschuldung,
Dokumentation derselben und Vollstreckung/Sanktion bei fehlender
Entschuldung - private Schulden sind im Wirtschaftsprozess aus den
Steuerschulden resultierende Derivate.
Primäre private Schuld gibt es nicht.
Jede Schuld im System ist aus der Macht und ihrer eigenen Notwendigkeit
der systemischen Finanzierung ableitbar.
Kontrakte entstehen erst nach Verschuldung der Elemente durch die Macht
und dann immer weiter zur Verteidigung gegen zukünftige Verschuldung durch
die Macht.

Ja.

Ok, gehen wir von diesem letzten Punkt aus. Das erspart mir nämlich

einen

Haufen Schreibarbeit, weil wir gleich dort ankommen, wo ich hinwill.

Die

Regierungen der Welt halten am Ende alle Bitcoins und sind dann reich?
Nein! In dem Moment, wo sie die die anderen Währungen abschaffen, gibt

es

keinen Bitcoin mehr, der 10 Millionen Dollar wert ist. Es gibt nur noch
Bitcoins ohne Preis.

Bitcoins ohne Wert - sie haben keinen Wert, sie haben Parität zu Werten.

Zu diesem Zeitpunkt, also noch vor Start des Machtkreislaufes, wo sich alle Bitcoins in Staatseigentum befinden, haben sie weder Wert, noch Parität zu Werten.

Denn Bitcoins sollen ja die Wirtschaftsleistung
bewerten bzw. umgekehrt: Die Wirtschaftsleistung bewertet den Bitcoin,

aber

einen Preis hat der Bitcoin selbst nicht mehr.

Die Bewertung von Wirtschaftsleistung resultiert aus der Dekretierung von
Steuerschulden zu Terminen.
Da bist auch du noch zu dinglich unterwegs.
Die Wirtschaft schafft bewertbare Leistungen aber keine Werte.
Die Bewertung erfolgt im Letzten wie eh und je durch die Macht.

Die Macht hat zur Stunde Null keine Ahnung, wieviel "Bitcoins/Gold/andere Abgabe" man für einen Laib Brot hinlegen muss. Das erledigt die Wirtschaft, indem sie Relationen herstellt zwischen Waren/Dienstleistungen und dem Ding, das man am Monatsende zur Tilgung der Steuerschuld haben muss.

Nur die Durchsetzung von Steuerforderungen schafft Werte weil dadurch das
Phänomen der Sanktionsbefreiung durch Entschuldung entsteht.

Ja.

Will der Machthaber morgen nur noch Uckmucks haben, haben diese
bestimmten Wert

Nein, einen unbestimmten Wert. Man weiß zu diesem Zeitpunkt nur, dass man die Uckmucks am Monatsende haben muss.

und alles im Machtgebiet lässt Paritäten dazu entstehen
– eine Kuh = X Uckmucks, einmal Haare schneiden = Y Uckmucks.

Ja, indem Menschen die Relationen untereinander herstellen: Wie sehr braucht der Bauer die Uckmucks und wie sehr braucht der Beamte Brot. Daraus entstehen Paritäten.

Er muss nur dekretieren was ein Uckmuck ist und ein Auftragungsprocedere
von Leistungsverpflichtungen/Schulden auf irgendwelche kuranten Träger
schaffen (Uckmucks sind nicht die Träger sondern die aufgetragenen
Einheiten, mit denen man Steuerschulden und die daraus ableitbaren privaten
Schulden tilgen kann.)

Ich halte es für völlig nebensächlich, ob der Staat nun definiert, dass 1 Unze 100 Uckmucks sind oder ob er 1 Unze als 1 Uckmuck definiert und letztendlich bloß sagt: Ich will 1 Unze Gold. Das sind Feinheiten, die die Sache für Erklärungszwecke unnötig verkomplizieren.

Der Steuerdruck zu den verschiedensten Terminen schafft durch die
zwangsweise entstehenden Gläubiger-Schuldner-Ketten die Paritäten in der
Wirtschaft.

Ja.

Bewertung bedeutet: "Wieviel kann ich mich damit entschulden" und
hat nichts mit Wirtschaftsprodukten oder Dienstleistungen an sich zu tun.
Aufgeleitet führt jeder (abgeleitete) Wert im System über die
Steuerschulden zum Machthalter - dieser verleiht allem und jedem im
Machtgebiet den Wert.

Es hat sehr wohl etwas mit Wirtschaftsprodukten zu tun. Der Mehrwert an BIP wird in Relation zur Zwangsabgabe gesetzt.

Wenn nun die staatlichen Regierungen alle Bitcoins halten, wie wollen

sie

damit wirtschaften?

Wie eh und je.
Per Dekret und Schuld ex nihilo=Besteuerung und nicht mit einer
Schatztruhe voller BTC (winke, winke @Hardy).

Eben. Genau darum ging es. Es gibt keine Schatztruhe.
Der Goldschatz des Staates (bzw. der ZB) innerhalb eines Goldstandards, hat genausoviel Wert wie das im Tresor weggesperrte Bargeld der ZB in einem Kreditgeldsystem, nämlich NULL. Beides sind nur Träger eines Wertes, aber nicht der Wert selbst. Wenn der Staat mit seinem durch Steuereinnahmen angehäuften Goldschatz (im Goldstandard) im Binnenmarkt auf Einkaufstour geht, schafft er einen inflationären Impuls (ja, mit Gold!), auf den er wiederum mit höheren Steuern reagieren muss, um den Leistungsdruck im System aufrechtzuerhalten. Den gleichen Effekt hätte es, wenn die ZB Bargeld netto ausgibt (d.h. ohne Pfänder und ohne Rückzahlungspflicht). Deshalb sind diese Goldschätze im Goldstandard auch nur dafür da, um gegen Pfänder ausgegeben zu werden, um den Staatsapparat vorzufinanzieren (dazu unten mehr) und um damit in fremden Staatsgebiet auf Einkaufstour zu gehen (Outsourcing der Inflation).

Sie müssten ja nun mehr Bitcoins verlangen, als das
Volk zum Steuertermin haben würde.

Das war schon bei deinem Silberunzen-Beispiel damals ein Denkfehler.

Das war kein Denkfehler, sondern damit wollte ich jenen entgegenkommen, die in Silber einen Wert an sich sehen und glauben, dass da einfach ein paar Silberunzen gegen Waren/Dienstleistungen hin- und hergetauscht werden. Mir ging es in diesem Beispiel nicht um historische Exaktheit, sondern darum, den neoklassischen Unsinn zuerst anzunehmen, um dann aufzuzeigen, warum es Unsinn ist.

Der Staat fordert nicht mehr Abgabemittel um den Machtkreislauf
anzuschieben und zu unterhalten sondern weil er von Anfang an immer mehr
Ausgaben hat. Er bezahlt und verspricht immer mehr Abgabemittel gegen all
die Leistung die er einkauft und fordert darum im Gegenzug von den
Steuerpflichtigen immer mehr (ihr könnt es ja dann zum Begleichen eurer
Steuerschulden nehmen) - der Vorfinanzierungslücke geschuldet, die
wegsimuliert werden muss, er schuldet dabei auf.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Selbst wenn der Staat keine Vorfinanzierungskosten hätte (ich weiß - nicht möglich, aber nur als Gedankenspiel), müsste er mehr abfordern, um den Machtkreislauf überhaupt zu starten, weil es sonst keine Mehrproduktion gäbe, die man mit der Abgabe in Relation setzen könnte. Die Ausgaben für seinen Staatsapparat finanziert er vor, indem er zum Beispiel seinen Beamten oder seinem Miltär Gold (aus der "Schatzkammer") oder Ansprüche auf Gold (d.h. eine Urkunde) gibt. Die kommen zu ihrem Wert, weil andere das Gold (oder Goldforderungen gegen den Staat) benötigen, um zum Steuertermin liquide zu sein. Im Prinzip läuft das dann genauso, wie mit dem Silber oben, das zuvor ausgeteilt wurde. Aktiv hat der Staat die Steuerforderung, Passiv das zuvor ausgeteilte Gold zur Vorfinanzierung seines Staatsapparates.

Die Ausgaben sind stets und von Anfang an höher als die Einnahmen weil
die Einnahmen später rein kommen als die Ausgaben raus gehen müssen und
Zeitablauf immer kostet, Schulden ansteigen lässt (Ohne höhere
Ausgaben am Start einer Runde keine niedrigeren Einnahmen am Ende der
Runde.

Hier sehe ich den einzigen Widerspruch zwischen uns. Ich sehe nicht, warum die Ausgaben höher sein sollen, als die Einnahmen. Wenn ich heute mit meinen 100 gut bewaffneten Mannen auf einer einsamen Insel ein Volk von 10.000 wehrlosen Menschen unterwerfe und ein Goldgeldsystem etablieren wollte, dann verlange ich Hausnummer 1 Unze Gold am Monatsende als Steuer und finanziere meine 100 Mannen mit einer Unze (bzw. einem Zettel mit der Forderung auf eine Unze) vor. Wo sind da die Ausgaben höher als die Einnahmen? Der Aufschuldungsprozess hat meiner Meinung nach andere Gründe (Menschen horten mehr Gold als zur Steuer notwendig wäre, da sie ja auch die Urschuld bedienen und Reserven anlegen wollen; bei Wirtschaften mit Eigentum kommen Kontraktschulden ins Spiel, die ihrerseits gehortet werden können, der technologische Fortschritt zum Abbau spielt eine Rolle, schlechte Ernten zwingen in die Verschuldung, etc. etc.). Mir ist bewusst, dass dottore darauf auch immer herumgeritten ist (obwohl ich gerade bezweifle, ob er tatsächlich behauptet hat, dass die Ausgaben höher als die Einnahmen sein müssen), aber schon damals konnte ich das nicht nachvollziehen, obwohl ich die Sache immer und immer wieder gedanklich durchgegangen bin.

Die Welt ist kein Tauschzirkus, wo die
Regierungen ein paar Bitcoins ins Volk streuen und sagt: "Wirtschaftet!"

So

funktioniert das nicht.

Ganz genau.

Natürlich kann die Regierung ein Startgeld
austeilen. Sagen wir pro Staatsbürger 1 Bitcoin, aber diese Ausgabe

steht

auf der Passiv-Seite der Staatsbilanz (würde der Staat bilanzieren).

Dafür sind BTC nicht geeignet.
Und Startgeld diente nur einem Zweck - Vertrauensbildung.
Man hätte prinzipiell auch mit Pro-Kopf-Schuldscheinen starten können,
hätte dann aber switchen müssen um das Aufschulden in heutigen
Dimensionen ermöglichen zu können.

Guter Gedanke! Man hätte die Leute auch einfach zwangsverschulden können, ja.

Das hätte demotiviert und den Kern des Geldsystem verraten "gib mal heute
ein Messer und am Monatsende Steuern wenn ich dir das Messer an die Kehle
halte".

Ja, hätte nicht so toll ausgesehen wie eine Steuer.

Es wäre aber per Dekret gegangen.
Die Menschen wollen sich Geldscheine als Guthaben simulieren und nicht als
die Bescheinigung einer Schuld die sie mit jedem Bezahlen einfach nur
weiter reichen ohne die zu Grunde liegende Schuld zum Erlöschen zu
bringen. Ich bezahle mit Beurkundungen von Schulden indem ich die Summe
vorzähle und die Urkunden übereigne, nachdem ich mich beim Kauf
verschuldet hatte - ich bin schuldenfrei aber die Beurkundung der dem
Schein zu Grunde liegenden Schuld läuft weiter von Käufer zu Käufer bis
damit ein Pfand bei der ZB ausgelöst, eine Anleihe bezahlt wird, die diese
gehalten hat und der Schein vernichtet werden kann, da die Geldeinheit
(=zeitlich begrenzte Machteinheit) erlischt.

Ja.

Er
muss also nun nicht nur diesen einen Bitcoin hereinbringen, sondern

mehr

als diesen einen Bitcoin, um überhaupt einen Gewinn verbuchen zu

können.

Das ist ein grober Denkfehler.

Kein Denkfehler. Wie gesagt, wollte ich damit den "Gold hat intrinsischen Wert"-Apostel eine Chance geben, IHREN Denkfehler einzusehen.

Er befiehlt nur "schafft mir zwei Geldeinheiten zum Termin ran" und muss
den säumigen Schuldnern ordentlich und publikumswirksam auf die Mütze
geben (Knast, Tod oder Sklaverei) bzw. Hoffnung geben „wenn ihr nur
ordentlich rödelt und Steuern zahlt kommt das Wirtschaftswunder und
Wohlstand für alle durch mich“.

Ja.

Dann fangen die Hamster wie verrückt an zu tüftel, zu überlegen und
Leistungen aller Art den Geldeinheiten beurkundenden Stellen über die
zugangsberechtigten Institutionen anzubieten (Kredite sind Versprechen
auf Leistungen) oder den anderen Hamstern abzuluchsen - Wirtschaft ist
Kampf um die eigene Entschuldung per Verschuldung von Nachschuldnern und
nicht durch Produktion (die ist nur Mittel zum Zweck der
Vertrauensbildung).

Die Produktion bewertet das Abgabenmittel. Schaffen Fehlernten und Seuchen eine geringe Mehrproduktion, kann mit dem Gold auch nur weniger erworben werden, ergo es hat weniger Wert.

Im Silberstandard wurde das Silber als Träger von Geldeinheiten vom
Machthalter monopolisiert (Bergregal und Beute) und die Geldeinheiten
darauf per Münzprägung beurkundet (Stück oder Nominal +
Herrscheranlitz oder Zeichen der Macht wie ein Raubtier).
Der Staat reicht die Geldeinheiten an Beamte, Söldner und Lieferanten
gegen Waren und Leistung und nicht wie du schreibst an alle
Staatsbürger je eine bestimmte Anzahl Münzen (er will im Kern Abgaben
haben und nicht ein ausreichend mit Geldeinheiten versorgtes Volk).
Als Geldträger muss er nehmen, was sich monopolisierne lässt, Gerste aus
Naturalienabgabe, Silber, Gold usw.. Die Geldeinheiten werden nur
aufgetragen.

Ist mir alles klar, danke.

Stell dir doch zum besseren Verständnis einmal anders herum vor, dass der
Machthalter lauter Zettel mit „ich-tue-es-x-mal“ und Namen des
Abgabepflichtigen als Abgabe zum Termin fordert. Abgabe ist das
"Ich-tue-es-x-mal"
Mit diesen Zetteln geht er dann zu genau den Leuten und sagt „Ich will
Brot, los tue es! – Ein Zettel seien 10 Brote“.
Allerdings hat er und sein Staatsapparat schon bis zur Abgabe Hunger auf
Brot aber noch keine Zettel und das Ganze ist nicht praktikabel da er zu
jedem persönlich mit den persönlichen Zetteln müsste.
Also hat sich evolutionär ein umgekehrtes Verfahren mit standardisierten
und nicht personenbezogenen Geldeinheiten auf Geldträgern zur Tilgung von
Steuerschulden durchgesetzt.
Der Machthalter pumpt von Anfang an „gib mal Brot, du bekommst dafür
Ich-habe-es-x-mal-getan - Zettel von mir“.
Wer eine vom Machthalter gebrauchte Leistung erbringen kann bekommt die
begehrten Zettel mit der Beurkundung und nimmt sie dankbar an weil er damit
am Monatsende seinen Hals retten kann, nicht mit den Zetteln sondern mit
dem was drauf beurkundet ist - er leiht dem Staat, reicht den Schuldschein
aber mit der nächsten Bezahlung seiner privaten Schulden oder bei
Begleichung der Steuerschulden weiter und ist sanktionsbefreit und
schuldbefreit - den Schuldschein hat nun der Nächste bis er beim
Emittenten erlischt.
Die besoldeten (Söldner und Beamte) und bezahlten (Hoflieferanten usw.)
Privaten bekommen für ihre Leistungen an den Machthalter die Geldeinheiten
auf an sich wertarmen Trägern.

Das ist der wichtige Punkt! Wertlose Träger (egal ob Gold, Bitcoin oder bunt bedrucktes Zettel), die ihren Wert dadurch erlangen, dass sie jemand anderer haben MUSS und deshalb bereit ist, dafür etwas von seinem Geleisteten abzugeben.

Und da sind wir beim Problem. Die Bitcoins im Staatsbesitz sind in so
einem System gar nichts wert.

Nur wenn er Geldeinheiten darauf dekretieren könnte. Dazu bräuchte er
für deren Stabilität ein kompetentes Auftragungssystem wie das
zweistufige GB-ZB-System, das die entsprechende private Verschuldung
hinterlegt - die Steuern von heute und über das Staatsanleihesystem die
von morgen..

Dazu braucht er kein zweistufiges System. Er verlangt Bitcoins als Abgabe und der dadurch produzierte Mehrwert bewertet die Abgabe. Auch wenn mit der Bewertung der Abgabe auch der Staatsschatz an Bitcoins bewertet wird, ist die Bewertung des Staatsschatzes bloß fiktiv. Denn sobald der Staat diesen Schatz auf den Markt schmeißt, wird er sehen, was er dafür bekommt: Eine ordentliche Inflation! Falls das manchen Goldfans nicht eingängig ist: Wenn die ZBs heute weltweit alle ihre Goldvorräte auf den Markt schmeißen würden, wäre der Goldpreis wo? Richtig! Weil Geld, das nicht zur Leistung zwingt, nichts wert ist. Aber wie wir wissen: Mit Bitcoin funktioniert der ganze Spaß ohnehin nicht, da viel zu stark limitiert.

Nur Bitcoins, die durch Leistung
erwirtschaftet wurden, haben Wert.

Nein. Das haben sie nicht.
Die Wirtschaft schafft keine Werte.
Sie schafft Angebote für Paritäten zu Werte.

Wie von mir beschrieben. Der einzelne Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen.

Ein Auto an sich ist systemisch nichts wert.
Nur Geldeinheiten, hinter denen Verschuldung steht, haben Wert.
Es sind Abgabeeinheiten.
Daraus ergibt sich ihr Wert und aus nichts anderem.
Die Produkte, Waren und Dienstleistungen nehmen bei den Bewertungen und
Preisfindungen Paritäten zu den Abgabeeinheiten ein.

Ja.

Und da die Anzahl der Bitcoins limitiert
ist (rund 21 Millionen Stück. Davon wurden bereits 17,4 Millionen
geschürft), wird dieser Spaß wohl nur von kurzer Dauer sein, bevor

das

System deflationär kollabiert.

So ist das BTC- System konstruiert weil der Geldcharakter nicht verstanden
wurde und Satoshi Nakamoto hoffte, dass sich das System durch ultrahohe
Umlaufgeschwindigkeit und die sich daraus ergebenden in Summa hohen
Gebühren finanzieren könnte, was Unfug ist.

Ja, man wünscht sich ja fast, dass Bitcoins zum neuen Geld werden, damit die ganze Welt begreift, welchen Unsinn die neoklassische Lobby in den Universitäten verzapfen lässt.

Bitcoins als "Wert an sich" ist derselbe Unsinn, wie Gold als "Wert an
sich".

Ganz genau, und immer wieder schön von dir erklärt.
Wert haben nur die aufgetragenen Geldeinheiten weil es Abgabeeinheiten
sind, die jeder haben muss.

Auch Gold folgt in einem Goldstandard demselben Mechanismus, wie
oben erklärt. Der Unterschied: Es gibt noch genügend davon unter der
Erdkruste, weshalb man Leistung (die Goldförderung) mit Leistung
(Wirtschaftsleistung resultierend aus der Abgabe, dem "Haben MÜSSEN"

von

Gold) in Relation setzen kann.

Das ist nicht richtig.
Der Träger von Geld ist egal (mal abgesehen davon, das das meiste Gold
schlicht nicht verfügbar ist).

In einem zweistufigen Bankensystem ist der Träger egal. In einem System ohne Eigentumsökonomie ist er nicht egal: Er muss zum Termin knapp sein und Leistung erzwingen.

Wie gesagt: Ich denke nicht, dass wir weit auseinander sind. Meist ergänzt sich unsere Sicht der Dinge.

Beste Grüße
Phoenix5