Hallo Anhänger des Debitismus,

Ich habe hier im Text drei Umfragen hinterlassen: Wäre schön, wenn der eine oder andere dazu seine Einschätzung abgeben würde.

Ich:>> Das, was Du für "vernachlässigbar" hältst, ist der Motor, der alles antreibt.

Auf was bezieht sich "Das, was"?

U.a. darauf (im Nachtrag): "Der Bereich wo wirklich Schulden getilgt werden, ist im Verhältnis dazu vernachlässigbar."
Oder im 2. Nachtrag: "Dieser ´Schuld-Gedanke´ des Debitismus der führt genau zu gar nichts"
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Gut, das klären wir dann unten.

Welches Denkmodell meinst Du denn?

Z.B., dass und warum Banken "einfach so" bei einem Kreditausfall ihr Eigenkapital einsetzen (müssen).

Ich:>> Noch mal: wieso MUSS die Bank ihr Eigenkapital auszahlen?

Wenn die Münzen der Sparer ausgeliehen sind, kann sie entweder Insolvenz erklären, oder sie muss statt dessen ihre eigenen Münzen auszahlen.

Das erklärt aber nicht, wieso sie das tun MUSS. Warum vertröstet die Bank ihre Anleger nicht einfach auf später?

Weil das per DEFINITION die Erklärung der Insolvenz ist. In der Praxis wird die Bank diese immer versuchen zu verschleiern solange es geht, und wird um das zu verschleiern ohnehin längst sämtliches Eigenkapital eingesetzt haben.
Das Vertrösten passiert ja dann auch in der Praxis, denn das Geld aus den noch zu tilgenden Kredite, steht dann natürlich den Sparern zu. Das wird heute aber vom Insolvenzverwalter oder dem sonstigen Rechtsnachfolger und nicht von der Pleite-Bank gemanagt.

Es geht nicht anders, weil die Münzen der Sparer sind ja bereits alle verliehen oder zumindest soweit wieder abgehoben worden, dass keine mehr übrig sind.

Du siehst anscheinend (nur) das "technische" Problem, und ich versuchte Deine Nase auf den rechtlichen Aspekt zu drücken (Stichwort: Vertragserfüllung).

Das rechtliche ist doch völlig klar. Was meinst Du denn, sollte mir da unklar sein?

Das passierte aber bereits, als die ersten Banken oder Goldschmiede anfingen Noten auszustellen und sie mehr Noten ausgaben, als sie Gold hatten. Wo der Herrscher noch gar nicht auf die Idee kam Banken zu regulieren.

Und es gab damals auch keine Gesetze über "Veruntreuung", oder so? Oder gesellschaftliche Ächtung?
Warum sind die Banker dann nicht einfach mit dem "eingesammelten" Gold verschwunden?
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Ja, sorry, so ist das, wenn man Dinge im Kopf hat und nicht aufschreibt.
Der Grund, warum Herrscher die Banken später reguliert haben, war natürlich ein ganz anderer:
Große Bankenkrisen gefährden die Herrschaft. Das konnte man perfekt an der großen Depression sehen. Danach wurden die Banken heftig reguliert und diese Beschränkungen wurden dann unter Clinton glaube ich ca. 70 Jahre später wieder aufgehoben, weil man meinte, dass jetzt alles besser wäre. Nur um dann nach 2008 wieder heftig neu zu regulieren.
Die alten Regularien reichten eben NICHT, um diese Pleiten zu verhindern. Und sie reichen bis heute NICHT. Und sie werden diesmal auch definitiv die Herrschaftsform beenden.

Und das Territorium der jeweiligen herrschenden Mafia, das bezeichnet man heute als Geld.

Ein Territorium als Geld?

Als "Staat", sorry, war wohl etwas müde, als ich das geschrieben habe.

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Ich:>> Die Lohnzahlung ist demnach eine Form von Schuldtilgung.

Ja, und wie relevant ist dieser Schuld-Charakter. Wie oft werden die Löhne in Deutschland regelmäßig einigermaßen pünktlich ausgezahlt und wie oft leisten die Arbeitnehmer so einigermaßen ihre Arbeit?

Gäbe es diesen Schuld-Charakter nicht - würden alle Löhne dann immer noch pünktlich ausgezahlt?
(Übrigens besteht die auf den zahlungsunwilligen Unternehmer wartende Strafe nicht nur in gesetzlichen Reglungen, die zur Pfändung seines Besitzes führen könnten, sondern auch darin, dass die betrogenen Arbeiter möglicherweise nicht mehr zur Arbeit erscheinen.)

Ja, aber wie oft passiert das in Deutschland? Wie oft passiert das in Relation zu den regulären pünktlichen Zahlungen. Das liegt bei 0,001% höchstens. Solchen Themen muss man keine große Beachtung widmen. Das was da Tag für Tag oder Monat für Monat wirklich stattfindet ist der Tausch von Arbeitsleistung gegen Geld.
Umfrage A: bitte abstimmen
Wer meint mit dem Arbeitsvertrag
1) seine Arbeitsleistung gegen Geld zu tauschen unter der zuhilfenahme von juristischen Aspekten wie Schuld, Arbeitsrecht, etc.. Man geht zur Arbeit, weil man sein Geld will und den Arbeitsvertrag fortsetzen möchte.
2) Schulden des Arbeitgebers anzuhäufen, die selbiger dann mit der Lohnzahlung tilgen muss. Zur Arbeit gehen, weil man es dem Arbeitgeber schuldet.
Welche der beiden Varianten 1) oder 2) prägt Euer Bewusstsein.

Wenn man die Ausnahmen in den Mittelpunkt des Denkens stellt, dann ist das keine mMn sinnvolle Vorgehensweise.

Es sind aber gerade diese "Ausnahmen", in denen sich das "Wesen" des Geldsystemes zeigt. Man sieht den "Knüppel" (Strafandrohung) halt nur, wenn er aus dem Sack geholt wird.

Ich sage nicht, dass man die Ausnahmen gar nicht betrachten soll, nur wenn man den Fokus auf die Ausnahmesituation legt, aber darüber die normale Funktionsweise falsch einschätzt, dann ist da was nicht richtig.

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Ich:>> Selbst wenn Du einkaufen gehst, schuldest Du an der Kasse den Rechnungsbetrag. Sonst ist es Diebstahl. Strafbewehrt.

Ja, aber wie oft rennen die Leute raus und bezahlen einfach nicht?

In San Francisco scheint das Bezahlen nicht mehr so "selbstverständlich" zu sein...

Ja, auch darüber schreibe ich hier immer wieder. Wenn das Geld fehlt, dann bricht die Gesellschaft zusammen. Weil Geld die Grundlage der Gesellschaft ist. Es ist genauso als würde Nahrung oder Trinkwasser fehlen. Und das ist der entscheidende Punkt. Die tatsächliche Funktion des Geldes ist eben leider unbekannt. Sie begründet unsere Gesellschaft, und ohne Geld keine Gesellschaft. Die fällt in San Francisco gerade völlig auseinander. Die Versorgung der Bevölkerung lohnt am Ende nicht mehr, bzw. ist ein zu großes Sicherheitsrisiko. Das habe ich hier in vielen Beiträgen immer genau so angekündigt und es passiert jetzt, vor unser aller Augen. Aber niemand versteht den Zusammenhang. Der völlig überbewertete und deshalb ins Ausland oder in wirtschaftlich erfolgreichere Regionen abgeflossene Dollar ist das Problem dieser Zonen. Die US-Eliten profitieren, die armen Regionen sterben. Wenn es keine aktive Abspaltung oder keinen Bürgerkrieg gibt, dann löst sich das Problem durch passives Absterben. Sobald sie den Dollar durch eine neue lokale echte Währung (mit Zwangsabgaben) ersetzen würden, könnte sich die Lage normalisieren.
Und hier siehst du die relevante Funktion von Geld. Die Funktion, auf die es wirklich ankommt. Denn sie entscheidet über funktionierende Gesellschaft und nicht funktionierende Gesellschaft, OBWOHL die Banken alle noch funktionieren. Dieser Effekt sollte verstanden werden.

Noch ein Beispiel der uns innewohnenden (oft unbewussten) Denkmodelle.
Wo kommt dieses "es gehört sich nicht,..." eigentlich her?
Warum nehmen wir uns im Supermarkt nicht einfach, was wir brauchen, so wie das früher in der Natur bei den Jägern und Sammlern üblich war?

Es gibt Regeln, die von Herrschern durchgesetzt werden.

Wer nämlich einfach ohne die Ware vorzuzeigen an der Kasse vorbeigeht, der hat nämlich das Schuldverhältnis gar nicht entstehen lassen.

Falsch. Das Schuldverhältnis entsteht bereits, sobald er die Ware aus dem Regal nimmt. Er kann es wieder zum Verschwinden bringen, indem er die Ware (unversehrt) zurück stellt oder an der Kasse bezahlt.
Ansonsten kannst Du Deine These ja einfach einmal ausprobieren, indem Du in einem kameraüberwachtem Bereich eine Ware in der Hosentasche verschwinden lässt und dann Richtung Ausgang marschierst.

Dieser Beschaffungszwang der macht Geld aus. Aber dass Geld EIN oder DAS Schuldtilgungsmittel ist, das ist für unser Verständnis von Geld ziemlich irrelevant.

Ganz im Gegenteil. Auf den Dollar-Scheinen steht es sogar drauf: "This note is legal tender for all debts, public and private."

Seine Funktion als Schuldentilgungsmittel ist die Basis, auf der sich das ganze Geldgebäude errichtet, und sein Unterbau besteht in der Sanktion, die dem säumigen Schuldner droht.

Ja, wie geschrieben, das Rad rollt so gut, weil es rund ist. Aber das ist letztlich nicht wichtig für das fahren des Autos.

Der "Wert" des Geldes basiert nämlich nicht auf irgendwelchen Material- oder Tauscheigenschaften, sondern auf der Schuld, genauer gesagt: auf der Strafe unter die das Nichtbedienen der Geldschuld gestellt ist.

Ja, es beruht auf der Angst vor der Strafe. Nicht auf der Schuld, sondern auf der Strafe.

Und diese Strafe muss "höher" ausfallen, als der Aufwand, sich das nötige Geld zu beschaffen, sonst würde man ja einfach die Strafe vorziehen.
Früher warteten der Pranger oder der Schuldenturm, heute das ökonomische oder soziale Aus.

Und wenn ein Staat nicht mehr in der Lage oder Willens ist, die angedrohten Strafen bei Nichtbedienen der Schuld (Steuern, Gebühren, Kredite, private Rechnungen) durchzusetzen, oder der Staat beispielsweise den Versorgungsunternehmen verbietet, säumigen Zahlern Strom oder Gas abzuklemmen, und sich dann dieses Vorgehen herumspricht und langsam die moralischen Hemmungen wegfallen, dann braucht man sich über den "Wertverlust" des Geldes nicht zu wundern.

... das ist mein Reden, immer und immer wieder. Geld funktioniert NUR mit Beschaffungszwang.

Willkommen im Debitismus. Jetzt musst Du nur noch herausfinden, wo dieser "Beschaffungszwang" her kommt, und die Puzzleteile zusammenfügen:

Also, das war die Macht-Theorie, die zum Debitismus dazu kam. Aber auch diese hat einen ganz entscheidenden Fehler, den ich auch sehr lange gefühlt hatte, aber formal nicht richtig benennen konnte.

Geldschuld -> Strafandrohung -> Beschaffungszwang -> "Wert" des Geldes

Dann nimmst Du noch die Steuerschuld als "Schuld ex nihilo" dazu, und schon kann es los gehen...

Geldschuld WAR anfangs immer Steuerschuld. Denn das erste Geld war ein Anteil an der Jagdbeute und den Sammler-Erträgen. Später waren es Ernte-Erträge und dann Metalle. Siehe die beiden vorherigen Antworten.

Die Schuld-aus-dem-Nichts stimmt eben nicht. Da liegt der ganz große Fehler. Es gibt da ein klares Einverständnis einen Tausch-Handel, den ich als Zivilisationspakt bezeichne.
Schutz gegen wiederkehrende Zahlung von Geld, verbunden mit dem Recht der Regelsetzung sowie Strafandrohung bei Nichtzahlung und im Gegenzug der Freiheits-Zusicherung (abgesehen von der Regeleinhaltung).
Es gibt mMn in Deutschland nur ganz wenige Menschen, die die Notwendigkeit von angemessenen Steuern bestreiten werden. Wir sollten versuchen, dass mit der Umfrage zu klären.

Umfrage B: bitte abstimmen
Wer meint für unser Miteinander
1) angemessene Steuern sind eine sinnvolle Sache, weil Sicherheit und Ordnung einen Preis haben, den ich zu zahlen bereit bin.
2) Steuern sind Raub und eine Forderung, die die Herrschenden aus dem Nichts (ex nihilo) erheben. Gäbe es keinen derartigen Zwang, würdet ich nichts zahlen.
3) Steuern sind Raub und eine Forderung, die die Herrschenden aus dem Nichts (ex nihilo) erheben. Gäbe es keinen derartigen Zwang, würdet ich für meine Sicherheit selbst sorgen und nichts zahlen.
Welche der Varianten 1) 2) oder 3) prägt Euer Bewusstsein.

Aber von Anfang an, war meiner festen Überzeugung nach der Zivilisationspakt ein Geschäft auf Gegenseitigkeit, das der Menschheit enorm genützt hat. Denn die Menschen bekamen dadurch eine gewisse Freiheit, die man als Handlungs- und Entwicklungsfreiheit bezeichnen kann, weil für die Sicherheit gesorgt wurde. Die Menschen waren und sind bereit dafür einen Preis zu zahlen, freiwillig. Weil die Alternative: Versklavung, dauernde Beraubung von umherziehenden Banden, hatten sie satt. Sie sehnten sich nach Sicherheit und damit Bedrohungs- und Handlungs-Freiheit, die ihren Preis haben durfte. Nicht die Schuld steht deshalb im Mittelpunkt, sondern
der Tausch: Sicherheit, Ordnung und relative Freiheit gegen Geld unter Strafandrohung.
Und dieser Tausch ist es auch, der überall unser Wirtschaften und Handeln prägt. Wir Menschen denken in Geben und Nehmen und nicht in Schulden. Die muss man manchmal machen, aber sie sind ein untergeordnetes Mittel, das hilft das Tauschen um die zeitliche Komponente zu erweitern.

Umfrage C: bitte abstimmen
Wer meint für unser Handeln
1) ist die austauschende Zusammenarbeit in wechselseitiger Abhängigkeit prägend, wichtig oder sogar notwendig. Schulden sind ein Teil dieser Zusammenarbeit,
a) der für mich eine wichtige Bedeutung hat.
b) der mich nicht wirklich betrifft.
2) bin ich/sind wir von Schulden beherrscht, um deren Tilgung ich mich/wir uns beständig sorgen oder bemühen.
3) bin/ich/sind wir von Schulden beherrscht, um deren Tilgung ich mich/wir uns beständig sorgen. Sogar Essen und Trinken betrachte(n) ich/wir als Schuldtilgung bei mir/uns selbst.
Welche der Varianten 1a) oder 1b) 2) oder 3) prägt Euer Bewusstsein.

Ich könnte hier noch vieles ergänzen, was wichtig wäre, aber ich lasse das zunächst.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.