Hallo Morpheus!

Du schreibst: Ich versuche bei der Diskussion mal eine ganz andere Richtung einzuschlagen.

OK. Versuchen wir es einmal.

Ja klar, die Menge des Geldes ist stärker gewachsen als die des Goldes, aber kann es sein, dass die Wirtschaftsleistung der Staaten auch stärker gewachsen ist als die Menge des Goldes?

Das ist richtig, aber die Wirtschaftsleistung – ich gehe davon aus, daß Du das BSP meinst – ist in etwa so schnell gewachsen, wie die Währung verfiel.
Außerdem steckt im BSP-Wachstum schon die Inflationsrate drin.
Wir bräuchten daher einen inflationsbereinigten Chart, um das echte Wachstum zu sehen.

Die Bewertung von Gold ist eine völlig separate Angelegenheit. Wenn man den Preis einer Unze ins Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzt, ist die Wirtschaftsleistung um Faktor 6,1 stärker gestiegen als der Goldpreis.

Eben wegen der Inflationsrate!
Das BSP wird doch in aktuellen Preisen berechnet.
Wir müssten die Inflationsrate abziehen – aber ich habe auf die Schnelle keinen solchen Chart gefunden.

Was soll es bringen Gold als Geld zu bezeichnen oder Gold als Maßstab für Geld zu nehmen? Ich verstehe den Sinn dieser Übung nicht, weil er nichts aussagt.

Ach Du meine Güte.
Gold war über Jahrtausende der Bewertungsmaßstab schlechthin und er galt strenggenommen bis August 1971. Ohne Gold als Messinstrument der Geldwertstabilität leben wir gerade mal 50 Jahre.
Und spannenderweise begann die weltweite Kreditexpansion genau in dieser Zeit.
Und da fragst Du, was das bringen soll?

Wer wurde denn bitte bisher betrogen? Ich würde sagen, das war einzig und allein die Bevölkerung. Der Staat hat nämlich den Anleihenhalter (und damit den Reichen) jahrzehntelang riesige leistungslose Einkommen zugeschoben. Es passiert immer dasselbe. Herrscher und ihre Freunde saugen die beherrschten Völker aus. Irgendwann ist nichts mehr zu holen und das Spiel fängt von vorne an.

Was heißt hier die Reichen?
Wer bekommt denn Pensionen, wer hält Lebensversicherungen usw.? Nur Reiche?

Aber das kritisierst Du wenn ich Dich richtig verstehe gar nicht. Du findest die Verzinsung richtig, vermute ich.

Ich versuche zunächst neutral an das Geschehen heran zu gehen.
Ob das moralisch vertretbar ist, kann dann immer noch geklärt werden.

Ja, aber wenn die Schulden und die Wirtschaftsleistung gemeinsam steigen, kann ich da zunächst erst einmal kein Problem erkennen. Es geht sogar gar nicht anders. Wenn eine Firma wächst, müssen i.d.R. auch ihre Betriebsmittel wachsen. Das ist nicht verwerflich ..

Bis dahin stimme ich Dir zu.

.. auch beim Staat nicht.

Wenn die Steuerzahlungen steigen, ja, aber das ist riskant, weil irgendwann die Steuerquote die Leute in den Steuerbetrug oder den Schwarzmarkt treibt.
Unter diesem Aspekt kann der Staat nicht mit einer Firma verglichen werden.

Insbesondere wenn die Wirtschaftsleistung stärker wächst als die Verschuldung, was man genauer angucken müsste.

Der Staat leistet ökonomisch nur indirekt, durch Ausbildung, Subventionen und Leistungen, die andere nicht anbieten wollen oder können.
Damit ist er in der Regel defizitär, was erst einmal nachvollziehbar ist.
Das muß dann aber haushaltstechnische Konsequenzen haben.

Ich fragte nach der Gefahr und dem Verursacher und schrieb:

Wo liegt hier die Gefahr? Bei den Käufern mit dem ersparten Geld oder bei dem mit der schlechten Zahlungsmoral?

Darauf antwortest Du: Also ich kann da kein Problem erkennen und die vielen Anleihenhalter konnten da bislang anscheinend auch keine Probleme erkennen, denn sonst hätten sie die Anleihen doch wohl abgestoßen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass sie von der US-Armee gezwungen wurden Anleihen zu kaufen und zu halten.
Aber klär mich gerne auf.

Die Anleihehalter wurden über Zinsversprechen bei der Stange gehalten.
Siemens erwirtschafte z.B. 2 bis 3 % Gewinn innerhalb seines Wirtschaftsbetriebes und zog jedoch 6 bis 7 % Rendite aus deutschen Staatspapieren.
Und ich soll Dich – den Geldexperten – über diesen Unsinn aufklären?

Zum staatlich gefakten Leistungsversprechen schreibst Du: Aber die Daten lagen und liegen doch für alle auf dem Tisch. Und es gibt da keinen Zwang. Jeder Gläubiger macht das aus freien Stücken, oder nicht?

@Morpheus, das hat doch sehr viel mit der individuellen Anlegersicht zu tun, die meist nur auf schnelle Gewinne aus ist.
Natürlich ereignen sich Staatspleiten nicht im Wochen- oder Jahrestakt, aber über die Jahrzehnte/Jahrhunderte sieht das schon ganz anders aus.
Was interessieren denn die Anleger, ob die Rechnung noch in 50 oder 80 Jahren aufgeht?

Zu meinem Dollar-Verfall ergänzt Du die steigende Wirtschaftsleistung.
Ich werde nicht in Abrede stellen, daß die US-Wirtschaft wuchs, aber ganz sicher nicht in dem Maße, wie Du das hier aufzeigst.
Das BIP wird immer in aktuellen Preisen berechnet, das ist doch kein echtes Wachstum!
Hier mal der Brotpreis der Bundesrepublik als Vergleich:

1960 = 0,85 DM
1965 = 1,07 DM
1970 = 1,32 DM
1975 = 2,00 DM
1980 = 2,44 DM
1985 = 2,87 DM
..
2015 = 4,05 Euro, das wären 7,92 DM
2020 = 4,65 Euro, das wären 9,09 DM

Diese Steigerungen werden auch im Bruttosozialprodukt abgebildet.
Ja, Löhne und Gehälter sind auch gestiegen, aber sie haben die Preissteigerungen nur selten überholt und sind auch oftmals darunter geblieben.
Ebenso ist die Inflationsrate ohnehin suspekt geworden, weil dort immer mehr geschummelt wird.

Was ist denn jetzt aus Deinen enormen Wachstumsraten geworden?
Da ist sehr viel Nebel und vor allem zeigt auch die obengenannte Brotpreisentwicklung die Inflation, welche Du aus mir unbekannten Gründen nicht erkennen kannst.

Doch, aber wenn sich die Bewertung für alles steigert, auch für die Gehälter und alles andere im Gleichschritt ändern, wo ist dann das Problem.

DAS ist doch schon das Problem!
Hier zeigt sich doch bereits das sich entwickelnde Karzinom für den Körper der Volkswirtschaft.

Vor allem solange alle Marktteilnehmer freiwillig mitmachen und ganz ehrlich konnte ich gerade bei den Anlegern 2007 überhaupt gar keine Unzufriedenheit erkennen.

Tss!
Ich komme argumentativ langsam an‘s Ende.
Selbst @dottore hätte Dir spätestens jetzt die Ohren lang gezogen.
Was sagt denn die Jagd nach Profiten über die Legitimität oder Funktionsweise eines Systems aus? Nichts!

Du suchst meiner Meinung nach an der völlig falschen Stelle nach den Betrogenen.
Die die im realen Leben leisten müssen (Arbeiter, Bauern, Handwerker, Niedriglöhner, die zwei Jobs brauchen, kleine Selbständige), die sind am A..... Weil sie konkurrieren mit den Chinesen.
Die, die im Finanzkasino leistungslose Einkommen generieren, weil sie die Leute in der Realwirtschaft schuften lassen, die sind doch fein raus.
Denn jeder Dollar Schulden, ist auf der anderen Seite der Bilanz ein Dollar an Vermögen und darüber freut sich der Gläubiger doch zunächst, oder?

Darum geht es doch überhaupt nicht!
Wir sind doch hier nicht in der Schwesternschule und wollen moralische Prinzipien reiten

Wir wollten herausfinden, warum die Krise jetzt ausbricht, was sich aus der Staatsschuld der USA ergibt, ob dort Anleihen eine Rolle spielen und was die FED seit ein paar Jahren betreibt.

Zum von mir hinterfragten Inflationsstart für 2008 schreibst Du:

Doch, wenn ich Deinen Wertverfall mit meinem Anstieg ins Verhältnis setze, dann kann ich schon erkennen, dass die Zahlen sich schlechter darstellen.
..
Das kann man jetzt auch noch mal mit der Geldmenge machen, die ist noch krasser angewachsen als die Wirtschaftsleistung. Und damit auch die Vermögen der Geld-Halter!

Mal ganz einfach .. nur für die schwäbische Hausfrau .. zum Verständnis.

1960 kostet ein Brot 0,85 DM und sie hat 200 DM in der Haushaltskasse.
1985 kostet ein Brot 2,87 DM und sie hat jetzt 675 DM in der Haushaltskasse.
2015 kostet das Brot 7,92 DM (aus Euro umgerechnet) und sie hat jetzt 1850 DM in der Haushaltskasse.

Was hat sich geändert, außer den Preisen?
NICHTS!
Gewachsen sind nur die Zahlen auf den Preisschildern und auf dem Buchungsbeleg.

Wie gesagt, für wen war es da? Warum wurden denn die Anleihen bis 2008 alle verkauft und gehalten und auch heute werden Billionen von Dollar-Staatsanleihen ganz freiwillig gehalten. Weil die Leute alle total dumm waren und sind?

Weißt Du wann @dottore seine ersten Bücher geschrieben hat?
Er begann 1973! Mit dem Buch „Gold schlägt Geld“.
Dann gab es in den Achtzigern eine Hoch-Zeit, bei Bedarf bitte hier entlang: https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_C._Martin_(Wirtschaftswissenschaftler)

Warum sah er schon vor 40 Jahren die Entwicklung kritisch?
Weil alles zum Besten stand?

Ich sage Dir, bis heute waren die angeschissenen nicht wie Du behauptest die Geldhalter, sondern die Schuldner und die Habenichtse.

Der Staat war und ist Schuldner.
Seine Bürokraten – vor allem ganz oben – haben es sich richtig gut gehen lassen.

Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen.
Wie stets seit Jahrzehnten.
Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Nee, ich glaube wir beenden das jetzt besser, weil der Dissens doch viel größer ist, als anfangs vermutet.
Wir werden nicht übereinkommen, da wir schon bei den Voraussetzungen viel zu weit auseinander liegen.
Seltsamerweise stimmst Du mir dann wieder zu, wenn ich auf die sich seit langer Zeit anbahnenden Probleme verweise.

Es geht mal hin und dann wieder her und jetzt wird mitunter die Moralkeule gezeigt, die bei der trockenen Analyse besser in der Ecke bleiben sollte.

Du zweifelst die starke Inflationsrate der 70er bis 90er Jahre an, obwohl sie statistisch wie die Sonne am Himmel steht.
Hier nochmals ein Teil des Dissenses.

Ich schrieb: Du behauptest, der Hauptproblem-Faktor der Krise ist, der Leistungsunwille der FED. Ich sage, hier bricht sich nur eine Krise den Weg ins Freie, die schon immer bestand und über den Zeitablauf stärker wurde.

Du antwortest: Nein, das ist ein Irrtum, dem ich auch sehr lange aufgesessen bin. Dottore lag eben nicht überall richtig. Man muss einfach die beobachtete Realität mit seiner Theorie in Einklang bringen und nicht an einer Theorie festhalten, die mit der Realität nicht übereinstimmt.

Weil er den Betrug dahinter entdeckte, aber die glücklichen Anleihehalter nicht sah?
Willst Du das jetzt ernsthaft in den Raum stellen?

Bei einer Sache stimme ich Dir allerdings zu, auch wenn Du sie so nicht behauptest.
Der Crash-Prophet "Krisen-Paule" hat versagt, weil er schon für Mitte der Neunziger den deutschen Staatsbankrott voraus sah.
Er ging offenbar von legaler Buchhaltung aus und unterschätzte das kriminelle Niveau der Bürokraten.

Und wie gesagt: Mein Hauptargument: Bis Mitte 2020 waren die Anleihen- und Geld-Halter super glücklich. Darauf hatte die US-Regierung auch stets geachtet, denn das sind ihre wichtigsten Freunde. Genau das geht jetzt nicht mehr.

Ja eben!
Und warum?
Weil das betrügerische System jetzt an seine Grenzen kam, aber der Betrug schon viel länger währte.

Und ja, die USA können nicht nur Bankrott gehen, sie werden es auch - so wie es viele Staaten immer wieder zelebriert haben.
Die Geschichte ist voll davon.
Deutschland kann dazu auch ein schönes Lied singen und wird im Chor der Finanzakrobaten demnächst wieder ziemlich weit vorne stehen.
Die Overtüre trägt den Titel: Target-2

mfG
nereus