Hallo Morpheus!

Falls es Dir möglich ist, sollten wir nicht ständig neue Themen aufmachen, da ich zuerst gerne die alten Differenzen ausgleichen würde, um eine Gesprächsbasis zu haben, auf der man dann aufbauen kann.

Du schreibst: Staatsanleihen haben den Wert des Geldes bis 2019 nicht wirklich verändert, obwohl es sie in einem riesigen Ausmaß gab.

Der Wert des Geldes– ökonomisch gesprochen ist es der Preis - kann in seinem Verhältnis nur zum Gold gemessen werden und nicht zu Staatsanleihen
Gegenüber dem Gold sind alle Währungen mehr oder weniger gefallen.
Beispielgebend hier einmal der US-Dollar.

1786 kostete eine Unze Gold 19,50 US-Dollar.
Zirka 150 Jahre lang änderte sich an diesem Verhältnis nur wenig.
1934 wurde der Preis auf 35 Dollar neu festgelegt.
2022 stehen wir bei etwa 1960 US-Dollar.

Seit 90 Jahren geht es also dahin, wobei die entscheidende Verschlechterung mit der Aufgabe der Kreditbremse – der Entkoppelung von US-Dollar und Gold – im Jahr 1971 begann.

Das westliche Geld hatte trotz der immensen Staatsverschuldung bis 2019 seinen Wert gehalten und der Westen kämpfte mit Deflation, dass heißt fallend Preisen, was auch bedeutet, dass das Geld gegen Waren aufwertet. Wenn Du dafür keine Erklärung findest, dann wirst Du gar nichts verstehen.
Dafür musst Du bitte zunächst erst einmal einen Ausflug machen, um zu verstehen, warum Geld überhaupt so wertvoll ist.
Wenn Du verstanden hast, warum die Haitianer plötzlich Arbeitsleistungen erbringen mussten, ohne als Sklaven gehalten zu werden, dann hast Du verstanden, wie Geld funktioniert.

@Morpheus, wir sollten uns besser an den Ausgangfragen orientieren, die unseren Dissens begründen.
Du stellst dabei auf das ersparte Geld ab, welches über Kredit und Leistungserfüllung in die Welt kam und ich fokussierte auf den Schuldner, der betrügerisch agiert.

Dazu brauche ich jetzt keine Weltgeld-Entstehungs-Theorie, weder einen Ausflug nach Haiti oder zu den Sklaben, sondern einfach nur eine simple Antwort auf meine doch recht einfachen Fragen.

Kredit ist Geld (an nichtstaatliche Schuldner) vor der Arbeitsleistung, was nichts anderes ist, als zusätzliche erzwungene Geldnachfrage. Um den Kredit zu bedienen muss ebenfalls geleistet werden, durch den Zins über die Kreditsumme hinaus.

Ja, aber das sind doch jetzt alles Petitessen.
Das steht doch nicht überhaupt nicht zur Debatte.
..

Unser Geld entsteht durch Kreditvergabe.

Ja, und wenn es regnet, wird die Straße naß.
Bester @Morpheus, ich würde gerne etwas voran kommen.

Es gab bis 2008/9 keinen Dollar oder Euro, der nicht über einen nichtstaatlichen Schuldner in den Umlauf gelangt war. Für jeden einzelnen umlaufenden Dollar gab es irgendwo auf der Welt einen Schuldner, der diesen Dollar durch Kreditaufnahme erhalten und dann in den Verkehr gebracht hatte. Zunächst überwiegend Wirtschaftsunternehmen, später auch verstärkt Privatpersonen.

Aha.
Hier einmal ein Blick auf die US-Staatsverschulung.

Quelle: https://bernet.ch/blog/2008/11/07/staatschulden-sind-keine-schulden-us-entwicklung-seit...

Was sagt uns das?
Wir haben hier einen Schuldner, der seine Schulden immer weiter aufbläht.
Wo liegt hier die Gefahr?
Bei den Käufern mit dem ersparten Geld oder bei dem mit der schlechten Zahlungsmoral?
Jetzt erzähle mir nicht, es wurde doch bezahlt.
Ja freilich, mit entwertetem Geld und hier beginnt das Problem.

Wenn Du eine Kette betrachtest, reicht es nicht das letzte Glied anzuschauen. Du musst deine Betrachtung am Anfang der Kette starten.

Wozu?
Wenn ich mit einem ersparten Geld eine Ware/Dienstleistung oder ein Wertpapier kaufe, welche nicht das verspricht, womit sie/es beworben wurde, dann ist das Problem nicht mein Geld, sondern das gefakte Leistungsversprechen.

Der Erst-Schuldner, von dem ich stets spreche, ist der, über den das Geld in Umlauf kam.

Ja und, was willst Du damit sagen?

Ich schrieb: Wie sich der Anleihe-Käufer refinanziert, spielt in diesem Fall erst einmal keine Rolle, auch wenn ich diese Beschaffung nicht unter den Tisch fallen lassen will.

Du antwortest:

Doch, nereus, das ist es, was ab 2008/9 den Unterschied macht.
Seit dem beginnt die Inflation und zwar dort, wo das viele leistungslose Geld injiziert wird. Bis 2019 fast ausschließlich in die Finanz-Industrie.
Dort hat es wenige Leute immer reicher gemacht.

Die Inflation gibt es doch schon viel länger.
Von 1960 bis 1970 fiel der Dollar um 25,9 %,
Von 1970 bis 1980 fiel der Dollar um 97,8 %.
Von 1980 bis 1990 fiel der Dollar um 70,8 %.
Von 1990 bis 2000 fiel der Dollar um 34,4 %.
Von 2000 bis 2007 fiel der Dollar um 21,0 %.

Hier gibt es einen Rechner dazu: https://www.laenderdaten.info/Amerika/USA/inflationsraten.php

Oder anders gesehen: Von 1960 bis 2007 fiel der US-Dollar um 591,6 %!
Oder so betrachtet: Aus 100 Dollar waren 47 Jahre später inflationsbedingt 691,60 Dollar geworden.
Das nennst Du keine Inflation!

Und jetzt schauen wir uns einmal den Zeitraum von 2007 bis 2022 an.
Hier betrug der Wertverfall des US-Dollar 34,4 %.

Hattest Du nicht behauptet, die Inflation starte erst 2008!
Die Zahlen geben das aber nicht her.

Ja, für Kaufgeld gibt es einen Kreditnehmer, der für die Bedienung des Kredites arbeiten muss. Den gibt es für das NEUE Geld nicht mehr.

Das ist erst einmal nicht falsch, aber daraus darf man nicht schlußfolgern, das das Problem erst mit dem Ankauf der Staatspapiere durch die Notenbanken begann.
Es war immer da, es wurde nur nicht groß thematisiert.

Jetzt muss ich einmal fragen: Welches Problem hat der Schuldner?

Der war gut.
ER IST DAS HAUPTPROBLEM!

Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen.
Wie stets seit Jahrzehnten.
Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Es gab immer ein Problem, nur war es nicht so offenkundig.
So lange am Markt die Schulden verkauft werden konnten, spielten alle mit.
Erst als die potentiellen Käufer sauertöpfisch am Stand der Staatsanleihen vorbeizogen, ohne zu zugreifen, begann das Problem.
Es bestand die Gefahr, daß der Schuldner die Grätsche macht.
DAS war das Problem.

Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation.

Meine oben erwähnten Zehnjahres-Scheiben zur US-Inflation bestätigen Deine Theorie aber nicht.
Was machen wir denn nun?

Natürlich wird er den Schuldendienst leisten.
NUR jetzt hat das Geld am was ein Käufer jeder US-Anleihe einmal beim Kauf gezahlt hat, bereits 10% an Wert verloren.
Er bekommt also mit der Auszahlung Dollar, für die er sehr viel weniger kaufen kann, als wenn er sie anderweitige investiert hätte.
Und da die Inflation nicht weniger sondern mehr werden dürfte, wird das Problem ständig schlimmer.
Für den Staat ist das egal bis günstig.
Nur für die Anleger ist das schlecht. Jeder Einzelne sollte sich entschließen den Dollar so schnell wie möglich zu meiden, denn je länger er wartet, desto größer werden die Verluste.

Klar, für den Betrüger ist der Betrug immer vorteilhaft, so lange dieser nicht auffliegt.

Ich schrieb: Die Krankheit ist das nicht bedienen-wollen der Kredite und den Unwillen die Betrüger aus dem System auszusondern.

Du fragst: Welche Kredite werden nicht bedient?
Welcher Betrüger wird nicht ausgesondert?

Hallo! Ist da wer?
Ja, nominell werden die Kredite bedient, aber real ist es schon immer mit Verlusten verbunden, siehe die obengenannten Inflationsraten.
Aber damals gab’s noch ordentliche Zinsen, so daß der Betrug nicht so auffiel.
Damit ist es jetzt vorbei und deswegen zieren sich auch die Käufer.

Hier breche ich erst einmal ab, weil es eine Endlos-Debatte zu werden droht, wo ständig neue Schlachtfelder eröffnet werden.
Das hilft aber nicht.

Ich fasse zusammen:

Du behauptest bis 2008/2009 war alles paletti.
Ich halte dagegen, das Problem besteht schon viel länger, wegen des leistungsunwilligen Schuldners.

Du behauptest die Inflation würde erst seit 2008 an Fahrt aufnehmen.
Ich halte gegen und sage die Inflationsrate war eher niedrig, da sie von 1970 bis 1990 deutlich höher war.
Das sie jetzt steil ansteigt, müssen wir nicht diskutieren.

Du behauptest, der Hauptproblem-Faktor der Krise ist, der Leistungsunwille der FED.
Ich sage, hier bricht sich nur eine Krise den Weg ins Freie, die schon immer bestand und über den Zeitablauf stärker wurde.

Wäre es möglich bei Deiner Antwort nur auf diese 3 Fragen oder besser Unterschiede einzugehen, daß wir wenigstens ein Geländer haben, an dem wir uns beide festhalten können.

Aber diese Kleinigkeit muß ich noch beantworten.

Nein, die USA können niemals Bankrott gehen.

Selbstverständlich können sie das.

Die FED kann alle Schulden in Dollar stets für den Staat bedienen.

Das konnte die Reichsbank auch noch als ein Brot 10 Millionen Papiermark kostete. .

Nur wird zu diesem Zeitpunkt niemand mehr irgendetwas für einen oder gegen einen solchen Dollar eintauschen. Es gibt dann keinerlei Waren mehr für solche wertlosen Dollar.

Ja eben und das ist dann der Bankrott.
Also können die USA nun bankrott gehen oder nicht?

mfG
nereus