Hallo nereus,

Staatsanleihen haben den Wert des Geldes bis 2019 nicht wirklich verändert, obwohl es sie in einem riesigen Ausmaß gab. Das westliche Geld hatte trotz der immensen Staatsverschuldung bis 2019 seinen Wert gehalten und der Westen kämpfte mit Deflation, dass heißt fallend Preisen, was auch bedeutet, dass das Geld gegen Waren aufwertet. Wenn Du dafür keine Erklärung findest, dann wirst Du gar nichts verstehen. Dafür musst Du bitte zunächst erst einmal einen Ausflug machen, um zu verstehen, warum Geld überhaupt so wertvoll ist.
Wenn Du verstanden hast, warum die Haitianer plötzlich Arbeitsleistungen erbringen mussten, ohne als Sklaven gehalten zu werden, dann hast Du verstanden, wie Geld funktioniert.
Kredit ist Geld (an nichtstaatliche Schuldner) vor der Arbeitsleistung, was nichts anderes ist, als zusätzliche erzwungene Geldnachfrage. Um den Kredit zu bedienen muss ebenfalls geleistet werden, durch den Zins über die Kreditsumme hinaus.

Du schreibst: also, das was da entscheidendes geändert wurde, muss man wirklich verstehen. Es ist nämlich offensichtlich nicht so einfach. Denn auf die Geldmenge insgesamt kommt es doch wohl nicht an.

Zur Geldmenge hatte ich bislang noch nichts gesagt, daher überspringe ich das jetzt einmal.

Wir können auch über die Menge der Staatsschulden sprechen. Du brauchst Erklärungen, warum es bis 2008 funktioniert hat, warum bis 2019 und was sich seit 2020 geändert hat. Nur wenn die Theorie das widerspruchsfrei erklären kann, stimmt die Theorie.

Zur Unmöglichkeit die Anleihen am Markt zu veräußern schreibst Du:

Ja, das ist die Ursache für die Maßnahme. Ja, das System ist am kollabieren. Das ist schon klar. Die Anleihen lassen sich NICHT zu den Zinsen am Markt platzieren, die man anbietet, anbieten will.

Puh, dann sind wir uns zumindest hier schon mal einig.
Das ist doch schon mal ein Anfang.

Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war.

Einverstanden, doch ist das wirklich das echte Problem?

Nein, es ist die Erklärung, warum es bis 2008/9 so gut funktioniert hat und warum trotz Aufhebung der Goldbindung es zu keiner Inflation kam, sondern die Deflation dramatische Formen angenommen hatte.

Geht es um den Anleihekauf mit zuvor Erspartem oder geht es um den Willen des Schuldners die Anleihe letzten Endes auch zu bedienen?

Ich schrieb dann, daß als Markt-Ersatz nun die FED tätig wird, was ebenso für die EZB gilt.
Du schreibst dazu: Ja, genau dieses "anders" erklärt, warum es keine Nachfrage mehr nach dem Geld gibt.

Noch stehe ich auf dem Schlauch.

Der bisherige Schuldner, mit dem das Geld entstanden war, der muss sich kontinuierlich um Tilgung und Zinsen seines Kredits kümmern und dafür musste er sich Geld beschaffen, also Leistungen anbieten.

Unser Geld entsteht durch Kreditvergabe. Es gab bis 2008/9 keinen Dollar oder Euro, der nicht über einen nichtstaatlichen Schuldner in den Umlauf gelangt war. Für jeden einzelnen umlaufenden Dollar gab es irgendwo auf der Welt einen Schuldner, der diesen Dollar durch Kreditaufnahme erhalten und dann in den Verkehr gebracht hatte. Zunächst überwiegend Wirtschaftsunternehmen, später auch verstärkt Privatpersonen.

Der bisherige Schuldner war die US-Regierung.

Wenn Du eine Kette betrachtest, reicht es nicht das letzte Glied anzuschauen. Du musst deine Betrachtung am Anfang der Kette starten.

Das ist sie, seit dem sie Anleihen ausgeben läßt.

Der Erst-Schuldner, von dem ich stets spreche, ist der, über den das Geld in Umlauf kam.

Wie sich der Anleihe-Käufer refinanziert, spielt in diesem Fall erst einmal keine Rolle, auch wenn ich diese Beschaffung nicht unter den Tisch fallen lassen will.

Doch, nereus, das ist es, was ab 2008/9 den Unterschied macht. Seit dem beginnt die Inflation und zwar dort, wo das viele leistungslose Geld injiziert wird. Bis 2019 fast ausschließlich in die Finanz-Industrie. Dort hat es wenige Leute immer reicher gemacht.

Das NEUE Geld ist das, welche die US-Regierung gerade über die Schuldverschreibung entstehen läßt.
Das Kaufgeld war ja schon da, wie Du selbst schreibst, weil es zuvor erspart wurde.

Ja, für Kaufgeld gibt es einen Kreditnehmer, der für die Bedienung des Kredites arbeiten muss. Den gibt es für das NEUE Geld nicht mehr.

Die FED muss nicht tilgen, sie hält die Anleihen dauerhaft in der Bilanz.

Das sehe ich nicht unbedingt so.
Sie wird versuchen die Anleihen wieder am Markt zu verkaufen.

Versuchen kann sie es, ist egal ob sie weitere neue Anleihen platzieren oder die im Bestand befindlichen verkaufen. Du schriebst selbst, dass der Markt sie nicht mehr aufnimmt. Bei der aktuellen Inflation von 9% und einer Verzinsung von ~2% (bin zu faul nachzugucken) ist das kein attraktives Angebot.

Aber selbst wenn sie die Papiere behalten würde, wäre das nicht das echte Problem.
Das Problem ist der Schuldner dieser Papiere.

Jetzt muss ich einmal fragen: Welches Problem hat der Schuldner? Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen. Wie stets seit Jahrzehnten. Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Hier haben wir einen offenkundigen Dissens.

Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation.

Die Nachfrage nach Geld interessiert erst einmal keinen Menschen, um es etwas salopp auszudrücken.

Die Nachfrage nach Geld sorgt für die Preisbildung und die sorgt für Infla- oder Deflation. Das hat Auswirkungen.

Viel entscheidender ist es, ob der Schuldner bereit ist seinen Schuldendienst zu leisten.

Natürlich wird er den Schuldendienst leisten. NUR jetzt hat das Geld am was ein Käufer jeder US-Anleihe einmal beim Kauf gezahlt hat, bereits 10% an Wert verloren. Er bekommt also mit der Auszahlung Dollar, für die er sehr viel weniger kaufen kann, als wenn er sie anderweitige investiert hätte. Und da die Inflation nicht weniger sondern mehr werden dürfte, wird das Problem ständig schlimmer. Für den Staat ist das egal bis günstig. Nur für die Anleger ist das schlecht. Jeder Einzelne sollte sich entschließen den Dollar so schnell wie möglich zu meiden, denn je länger er wartet, desto größer werden die Verluste.

Was die FED stets nur gesehen hatte, und was am Anfang auch so war, dass die Deflation, durch den zuvor erlebten Mangel an Geld besser wurde.

Vergessen wir einmal die In- und Deflationen.

Nein, das darfst Du nicht. Die sind das Fieberthermometer, was die Krise anzeigt.

Das sind alles Folgeerscheinungen des Betrugs oder der Fehlallokationen.

Welcher genau?

Die Krankheit ist das nicht bedienen-wollen der Kredite und den Unwillen die Betrüger aus dem System auszusondern.

Welche Kredite werden nicht bedient? Welcher Betrüger wird nicht ausgesondert?

Inflation und Deflation sind dann nur noch Fieber und Durchfall.

Jetzt aber scheinen wir zum Casus Knacksus zu kommen, denn Du schreibst:

Nein, ich spreche von dem Schuldner, über den das Geld ursprünglich in Umlauf kam. Dieser Schuldner, dessen Geld beim Sparer landete, der dann früher (über den Markt) die Anleihe gezeichnet hat. Hier liegt das Missverständnis.

Ganz offensichtlich, aber liegt hier wirklich das Problem?

Ich meine ja, denn es erklärt sehr genau die Entwicklungen über die Zeitachse. Warum die Deflation sich fortsetzte, warum und wo Inflation entstanden ist.

Dieser Schuldner muss Leistungen anbieten und er gibt dem Geld nach wie vor seinen Wert. Mit der Anleihe wird dieses Geld das zweite (oder dritte) Mal verliehen.

Nehmen wir mal an, das Deine Mehrfach-Verleih-Theorie stimmig ist, damit wir endlich eine Gesprächsbasis finden.
Du verortest das Problem beim Gläubiger, ich dagegen verorte es beim Schuldner.

Nein, ich verorte es beim Geld selbst. Geld ist eine Ware, wie jede andere Ware auch. Geld wird geschuldet und verliehen, aber es bleibt eine Ware mit einem Wert. Dieser Wert bestimmt sich wie der Wert aller Waren durch Angebot und Nachfrage. Das Angebot steigt, die Nachfrage sinkt, weil die FED Dollars ohne Nachfrage in Umlauf bringt. Während früher alle Dollar mit Nachfrage in Umlauf gebracht wurden.

Du sagst, das Geld, mit dem die Anleihe BEZAHLT werden soll, muß „ehrlich“ verdient worden sein.

Nein, es muss parallel mit einer Leistungspflicht entstanden sein. Der Kreditschuldner muss solange Leistungen anbieten, bis der Kredit getilgt worden ist. Dann ist das durch den Kredit entstanden Geld vollständig verschwunden. Der Schuldner muss nicht mehr leisten, aber es gibt auch kein Geld mehr, was im Umlauf ist. Bis der letzte Dollar aus dem Umlauf genommen wurde, muss der Kreditschuldner schuften. Was Geld seinen Wert gibt.

Meinetwegen.

Das zu verstehen ist essentiell.

Doch bis dahin wäre ja auch alles in Ordnung.
NUN aber kommt ein neuer Schuldner ins Spiel, welcher Geld benötigt.
Wer sorgt dafür, daß sich dieses alte (mehrfach verliehene) Geld oder zusätzliche (neu entstandene) Geld jetzt VERSCHLECHTERT?

Sorgt der Käufer mit seinen „ehrlichen“ Ersparnissen dafür oder ist es der Staat, der die Schulden nicht bedienen will?

Die FED, die Dollar in den Umlauf bringt, aber für diese Dollars keine Leistungen erbringt, wie die "normalen" Schuldner es machen müssen. Die FED ist ein Geld-Erschaffer, der nicht leisten muss.
Ich will dich nicht verwirren, aber das wäre bis zu einer gewissen Höhe gar nicht so schlimm, denn die US-Amerikaner müssen jährlich ca. 7 Billionen Dollar an Steuern zahlen. Es gibt also durchaus eine gewissen Nachfrage, die diesen Dollars der FED gegenübersteht. Nur kann die FED allenfalls insgesamt so viele Dollar auf Leistungen der Steuerzahler leistungslos in den Umlauf bringen, wie die Steuerzahler zu leisten verpflichtet sind. Nur waren es an neuen Dollar alleine im letzten Jahr glaube ich über 6 Billionen zusätzliche Dollar.

Du schreibst auch, ..daß die Zeit irrelevant wäre.

Um Gottes Willen, das ist sie ganz und gar nicht.

Wieso denn nicht? Kannst Du mir das bitte erklären?

Gerade der Zeitfaktor ist der heimliche Helfer beim großen Betrug.
Wenn sofort geleistet werden müßte, würde die ganze Problematik offenbar.

Aber der Sinn von jedem Kredit ist doch, dass nicht sofort, sondern später geleistet wird. Genau dazu sind doch alle nicht FED-Schuldner auch erst berechtigt und dann gezwungen. Sie können zunächst investieren und müssen dann Dollar beschaffen, um sie bei dem Kreditgeber wieder abzugeben. Der Staat besorgt sich die Dollar wieder bei der FED, und die leistet eben nicht, sie schafft die Dollar wieder ohne Leistung, weil das ihr Recht und sogar ihre Aufgabe ist.

Kurzum: Habe ich Dich richtig verstanden, daß das Problem der ZB-Anleiheverkäufe das ist, weil die Staatspapiere nun einen neuen Käufer (FED) finden, der keinen Schuldendienst mehr leisten kann/will/muß?

Der Schuldendienst wird geleistet, aber es werden keine Waren oder Dienstleistungen angeboten, um das Geld zu verdienen, was dem Geld seinen Wert gibt. Warum hat das Geld für die Haitianer so einen Wert (link von ganz oben)? Weil die Ohren nicht abgeschnitten werden, wenn rechtzeitig gezahlt wird. Also wird sich jeder Haitianer bemühen Geld zu bekommen, damit ihm seine Ohren nicht abgeschnitten werden. Merkst Du wie Nachfrage nach Geld den Wert beeinflusst.

Ich dagegen behaupte:
Das Problem war schon immer da, aber nicht weil der Käufer mogelte, sondern weil der Staat betrügerisch agierte und die alten Schulden mit neuen maskierte, was zwangsläufig zu einem Bankrott führen muß.

Nein, die USA können niemals Bankrott gehen. Die FED kann alle Schulden in Dollar stets für den Staat bedienen. Nur wird zu diesem Zeitpunkt niemand mehr irgendetwas für einen oder gegen einen solchen Dollar eintauschen. Es gibt dann keinerlei Waren mehr für solche wertlosen Dollar. Genau das fängt jetzt gerade an mit der Inflation ins Rollen zu kommen. Es gibt weniger Waren für dieselbe Dollarmenge. Das nennt sich Preissteigerung. Das ist, was du erlebst. So, genau so gehen Herrscher immer unter. Mit Preissteigerungen und Warenmangel, niemals weil sie ihre Schulden nicht bedienen können.

Das aktuelle Problem ist nur das, das der Betrug neu organisiert werden mußte, weil der Markt jetzt keine Lust mehr hatte mitzuspielen.

Wo genau ist da ein Betrug? Der Staat leistet doch stets pünktlich? Die FED macht was sie soll, Dollar schaffen. Erklär mir bitte, wo Du den Betrug siehst.
Also ich sehe da auch einen Betrug, aber an ganz anderer Stelle und der würde uns hier völlig aus der Bahn schmeißen.

Du schreibst dann noch: Ja, wenn die FED die Anleihe direkt kauft ist der Staat Erst-Schuldner, wenn Anleihen am Markt platziert werden ist der Staat der Zweit-Schuldner.

Hier dreht es sich wieder nur um die Käufer, ich verstehe das nicht.

Nein, es dreht sich NUR um die Ware "Geld", die im Umlauf ist. Der Käufer ist egal. Wie die Ware "Geld" entstanden ist, dass ist maßgeblich.

UPDATE: Und NUR dann oder DESHALB macht sich das NICHT-LEISTEN des Staat bemerkbar. Diesen Unterschied bei der Auswirkung des NICHT-LEISTENS hat dottore niemals erkannt. Deshalb kamen wir an dieser Stelle nie weiter.

Ich weiß jetzt nicht auf welche Debatte Du Dich dabei beziehst, aber den mangelnden Willen die Staatsschulden zu bedienen, hat @dottore schon Anfang der Achtziger kritisiert und dazu seine Bestseller geschrieben.

Ja, nur schreiben wir 2022 und die Staaten sind 40 Jahre später immer noch nicht pleite. Leider hatte dottores Sicht ein paar Lücken.

Und das Nicht-Leisten-Wollen ist an jeder Staatsschuldenkurve deutlich zu sehen.

Also Argentinien leistete zuletzt nicht, aber die USA haben meines Wissens nach stets geleistet. Wann und wo soll das anders gewesen sein?

Das konnte man schon vor 30 Jahren erkennen.

Was konnte man vor 30 Jahren erkennen? Ich erkenne, gerade an dem was du so bemängelst, dass Staat und FED in Kombination immer werden leisten können.

So nereus, ich habe jetzt ein paar Gegenfragen stellen können, wenn Du Deine Sicht hinschreibst, können Dir Denkfehler bereits klarer werden oder ich kann sie besser identifizieren und dann meine Erklärung anpassen.

Eine sehr spannende und wertvolle Diskussion, schade, dass sie nur noch so wenig Leser hat, weil sie so weit unten versackt ist.

Grüße
Morpheus

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