Hallo nereus,

ich probiere es noch einmal klarer zu formulieren.

Ich schrieb: Wie kommst Du darauf, daß die US-Schulden der 2020er Jahre nicht auf Anleihen basieren?

Du fragst dazu: Wo habe ich das behauptet.

In dem Text, aus dem ich zitiert hatte.
Das ist von der Website, wo Du u.a. schreibst: Viele dieser Schulden wurden nicht wie früher als Anleihen bestehender Dollar platziert, sondern direkt von der FED aufgekauft, die so direkt Dollar in Umlauf brachte.

Die Anleihen wurden nicht mehr am Markt platziert sondern von der FED mit frisch geschöpften Dollar gekauft. Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war. Es gibt also einen Schuldner, der leisten muss. Bei den Dollar, die über die FED beim Anleihenkauf direkt in Verkehr gebracht werden, fehlt dieser Schuldner und niemand muss eine Leistung erbringen und "das Geld nachfragen".

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß „viele dieser Schulden“ eben nicht mehr durch Anleihen in die Welt kommen.
Wie kommen sie dann aber sonst in die Welt?

Anleihen werden, außer von den ZBs, stets mit existierendem Geld bezahlt. Bei der Kreditvalutierung von Geschäftsbanken wird Geld geschöpft. Aber Geld, das einen Schuldner hat, der jeden einzelnen Dollar irgendwann zurückzahlen muss/müsste.

Du schreibst dann: Also, natürlich werden von den Staaten nach wie vor Anleihen ausgegeben. Wenn diese Anleihen von wem auch immer, ausgenommen der ZB, aufgekauft werden, dann ist zuvor jeder der Dollar, die in der Kaufsumme enthalten sind, im Rahmen einer Kreditvergabe entstanden.

Ja, aber schon hier wird das Leistungsprinzip ausgehebelt.
Der Staat hat nur Steuern und ggf. ein paar Unternehmen, die meistens defizitär wirtschaften.

Ja, natürlich. Ich schreibe doch auch von "leistungslosen Dollar".

Jedem dieser Dollar steht also bereits mindestens ein Schuldner gegenüber, der für dieses Geld in den folgenden Jahren eine Leistung erbringen muss.

Der Schuldner dieser Anleihen ist der STAAT!

Nein, alles Geld was in den westlichen Staaten bis 2008 zirkulierte war mittels Krediten entstanden. Wir haben ein Kreditgeld und normales Geld entsteht immer bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken bzw. NUR mittels eines Schuldners, der das Geld zzgl. Zinsen zurückzahlen muss. Dafür muss er Leistungen erbringen. Irgendjemand hat bei dem Prozess des Wirtschaftens Geld an die Seite gelegt/gespart. Mit diesem Geld können Anleihen gekauft werden, auch solche vom Staat.

Das heißt in letzter Konsequenz, das sind wir Steuerzahler.

Ja! Aber es wird niemals einer kommen, der das wirklich zurückverlangt.

Das Verhängnis begann also schon vor langer Zeit, denn schon damals gab es keine echten Leistungserbringer.

Der Staat wird jetzt zum zweiten Schuldner ..

Warum wird der Staat jetzt zum zweiten Schuldner?

Weil Geld nicht existiert ohne dass es einen Kreditschuldner dafür gibt.

Bei einer Staatsanleihe ist er der erste Schuldner und aus die Maus.

.. und es müssen noch einmal für das Geld Zinsen gezahlt werden und auch der Schuldner Staat muss diese Anleihen regelmäßig bedienen. Was allerdings regelmäßig nur durch ein "überrollen" der Schulden passiert.

Ja, eben, das meine ich ja.

Wenn jetzt eine ZB solche Anleihen aufkauft, gibt es zwei Varianten.
Sie kauft eine Anlage auf, die am Markt bereits platziert war oder sie kauft eine Anleihe auf, die vom Staat erstmalig in Umlauf gebracht wurde.

Ja.

In beiden Fällen entstehen diese Dollar, die jetzt von der Zentralbank in Umlauf gebracht werden, ohne einen Schuldner, der in der Zukunft Leistung erbringt.

Das war im Fall von Staatsanleihen aber schon IMMER der Fall.
In der Endhaftung standen die Bürger des Staates.
Wir sprechen daher von keinem neuen Phänomen.

Doch tun wir, seit dem es QE gibt (also 2008/9). Damals fingen die ZBs an Anleihen direkt aufzukaufen. Vorher hatten sie sie als Pfand genutzt.

Weil das Geld eben nicht durch Kredit in die Welt kommt.

Wie bitte?
Heißen bei Dir Kredite nur Kredite, wenn Sie von Privatpersonen oder Unternehmen aufgenommen werden?

Kredite sind mit der Geldschöpfung verbunden, ein Kredit wird valutiert.
Anleihen basieren auf bereits existierendem Geld und werden gekauft und bezahlt.

..

Es gibt keinen Kreditschuldner, der dem Kreditgeld seinen Wert durch Arbeitsleistung gibt. Das macht der Staat leider nicht. Er lässt nur andere arbeiten, um Steuern abzuliefern.

Wir drehen uns ein wenig im Kreis.
Das sage ich ja die ganze Zeit.

Nein, bis 2008 gab es für jede Staatsanleihe einen Leistungserbringer, den Kreditschuldner. Erst ab 2008 als die ZB direkt anfingen zu kaufen, gab es das nicht mehr.

Ich schrieb: Nur waren früher eben Pensionsfonds, Versicherungen oder Investoren die Gläubiger weil die Staatspapiere ordentliche Zinserträge abwarfen.

Du antwortest: Die Zinsen spielen dabei nur eine sehr kleine Rolle, zumindest dann wenn sie so niedrig sind wie heute, weil viel zu viel Geld im Umlauf ist.

Das ist jetzt eine sehr geschickte Antwort.
Die Zinsen spielen keine Rolle, wenn sie niedrig sind.
Wer hätte das gedacht?

Das war aber nicht das Thema – es ging um SIEMENS.
Damals lagen die Zinsen der Staatspapiere bei immerhin 6 bis 7 %.
Dazu ein kleiner Rückblick in das Jahr 1994.

Eine Bank kann nichts erschüttern.
Das hat sich wohl auch die Vorstandsriege der Siemens AG gedacht, als die in den Sommer- und Herbsttagen eingehenden Nachrichten auf einen deutlich schlechteren Geschäftsverlauf hindeuteten.
Erstmals seit sieben Jahren mußten die Herren nämlich mit ansehen, wie der Auftragseingang des größten Elektrokonzerns Europas zurückging – wenn auch nur um ein Prozent.
Für den Siemens-Konzern, der wegen seiner immensen Bestände an Cash und Wertpapieren an der Börse noch immer als Bank mit angeschlossener Elektroabteilung bespottet wird, ist das freilich kein Problem.
Sinkende Erträge werden durch den alljährlichen Zinssegen der Vermögensbestände leicht wettgemacht.
..
Allein 2,1 Milliarden Mark aus dem sich auf insgesamt 22 Milliarden Mark belaufenden Anlagekapital hat Siemens abgeschöpft – ohne die Zinsüberschüsse würde der wohl reichste Industriekonzern mit seinen 17 Unternehmensbereichen und über 300 Geschäftsfeldern nicht einmal ein Drittel verdienen.

Quelle: https://taz.de/Siemens-zehrt-vom-Zinssegen/!1582062/

Dazu auch ein Blick auf die Rendite der 10-Jahres-Anleihen der Bundesrepublik.
Bei Bedarf bitte hier entlang: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200193/umfrage/entwicklung-der-rendite-z...

Die Zinsen spielten damals also eine sehr entscheidende Rolle.
Nur wurde damals schon der Weg des Abgrundes gewählt.

Die Zinsen waren immer ein Weg die reichen Freunde der Regierung mit Geld zu beschenken. Darauf basiert Herrschaft nun mal.

Eine Siemens-Anleihe wäre z.B. ein sinnvolles Investment, weil der Siemens-Konzern als Warenproduzent und Dienstleister über seine Gewinne die Zinsen wieder erwirtschaften hätte können.

Ja, Siemens ist ein guter Schuldner.

Der Staat konnte und kann das nicht, höchstens über Steuererhöhungen.

Der Staat hat andere Vorteile als Schuldner. Wenn er sich in seiner eigenen Währung verschuldet, kann der Gläubiger wenigstens nie ganz leer ausgehen. Allerdings kann es sein, dass das Geld gar keinen Wert mehr hat. Aber bisher haben alle Staaten des Westens alle Zinsen stets "erwirtschaftet". Der deutsche Staat sogar in negativer Richtung.

Und wenn nun der investive Siemens-Konzern für seine Profitmarge auf Staatspapiere setzt, dann ist der Irrsinn komplett.

Nein, Siemens gehört zu den Freunden der Regierung. Wie man denen was gutes tut, ob mit Aufträgen oder Zinsen ist egal. Es ist der Job der Herrschenden die Untertanen zu "rasieren", um das erhalten Geld an die Freunde zu verteilen.

DAS wollte ich damit sagen.
Das hat nichts mit Schuldverhältnissen an sich zu tun.
Es kommt darauf an, WER den Kredit schuldet und wie dieser WER bereit ist seine Leistung zu erbringen.

Ja, und nein. Siehe oben.

Im Prinzip sagst Du das ja auch, aber irgendwie wird bei Dir dieser Vorgang anders beschrieben und da ich gerne für Klarheit in der Debatte bin, hänge mich da rein.

Ja, mach das nur. Aber wenn Du das auf 2

Ich schrieb: Ich erinnere nur an die "Bank mit angeschlossener Elektro-Abteilung" (SIEMENS), bei dem der Konzern seinen Gewinn vor allem über den Zinsertrag aus Staatsanleihen generierte.

Der TAZ-Link von 1994 bestätigt meine Aussage.
Du schreibst darauf:

Ja, klar, ein und derselbe Dollar, also jedes Geld kann mehrfach wieder verliehen werden. Und früher, als Geld noch knapp war, konnte man an den Zinsen richtig gut verdienen. Einmal als Kredit entstanden, dann aber in drei Anleihen enthalten. Stets vom Anleihenschuldner investiert, z.B. durch zwanzig Prozent Zinsen wieder bei einem Verleiher gelandet und dann von ihm erneut ausgeliehen, bevor vorangegangene Anleihen oder der Kredit getilgt wurden. Auch diese Anleihen erzeugen Nachfrage nach Geld und, um sie zurückzahlen zu können, müssen nicht staatliche Akteure Leistungen erbringen.

Das ist alles richtig, hat aber nichts mit meiner Ausführung zu tun.

Sind wir uns einig, daß bei Staatsanleihen – egal ob der Staat die Papiere an solvente Gläubiger verkauft oder an permanente Betrugs-Buchungsmaschinen wie eine ZB – immer einen windigen Vertragspartner haben - den Staat?

Ja, aber die am Markt platzierten haben MINDESTENS einen anständigen Schuldner. Die anderen, direkt von der ZB haben keinen.

Der Eintritt der Notenbanken als Käufer signalisiert NUR, daß diese Anleihen nicht mehr attraktiv für den Markt sind.

Zu den Zinsen, die so niedrig sind, finden die Papiere bestimmter Staaten keine Gläubiger mehr. Diese Staaten müssten viel höhere Zinsen zahlen, um Geld von Gläubigern zu erhalten. Und das wird mit jedem Prozentpunkt an Inflation schlimmer.

Und wenn die ZB hier nicht einspringen würde, die ganze Veranstaltung bereits zu Ende wäre?

Ja, das genau wäre bereits 2008/9 passiert. Genau deshalb sind sie seit dieser Zeit kontinuierlich am Gegensteuern. Z.B. um die Zinsen unten zu halten. Damit die Realwirtschaft günstig mit neuem Geld ausgestattet werden kann.

Ich hoffe es konnte etwas zur Klärung beitragen.

Grüße
Morpheus

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