Hallo Silke,

Sei mal bitte ein bisschen nachsichtig mit mir, wenn ich übereifrig in
der Sache werde.

Ist gut, ich werde es versuchen.

...den ich aber aufgelöst habe.

Für Dich, aber nicht für mich. Wenn Urschuld nicht tilgbar ist, dann ist sie auch nicht übertragbar. Wenn wir uns auf Kosten anderer refinanzieren (und das müssen wir ja), dann übertragen wir nicht unsere Urschuld, die bleibt bestehen. Wir drücken nur unseren Nachschuldnern weitere Schulden auf, und der falliert dann (Schwein) oder nicht (Apfelbaum).

Ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, was die Schuld von einem
Lebewesen ist - sein Leben zu erhalten, indem immer weiter eine
Finanzierung bewirkt wird.

Hm. Wenn ich diese Sichtweise auf eine Kontraktschuld übertrage, dann hieße das: Ich schulde nicht die Rückzahlung des Geldes, sondern meine Schuld besteht darin, nicht pleite zu gehen. Das ist aber falsch, weil ich eine Kontraktschuld durch Schuldendienst wieder loswerden kann.

Ich gebe zu, dass wir bei der Urschuld vermutlich diese Sichtweise einnehmen könnten, ohne dass es einen Schaden nach sich zieht, weil wir die Urschuld ja nicht tilgen können. Ich sehe aber auch keinen direkten Vorteil aus dieser Betrachtungsweise.

Ich wusste nur, wie diese Schuld von den Lebewesen bedienbar gehalten
wird - durch die zu leistende Zinszahlung (Vermögen verteidigen).
Lebewesen versuchen, den schuldhaften Zustand in den sie per
Lebendigwerdung versetzt werden ("ins Leben geworfen werden") zu erhalten,
und nicht überschuldet zu fallieren.
Das "wie" ist aber etwas anderes als das "wozu", wie beim Geld auch.
Sich alles verschaffen, was man zum überleben braucht ist etwas anderes,
als das „verleben der Zeit" (Vermögensverteidigung per Verbrauch).

Ja? Inwiefern denn?

Das ist immer noch nicht "laufend" und ich habe mir nicht widersprochen,
sondern dem "Ich weiss es noch nicht" ein "jetzt (nach hartem Nachlesen und
Nachdenken) weiss ich es" nachgeschoben.

Na ja, ein Vorbehalt habe ich bei Deinem ersten Beitrag nicht erkennen können. Das hast Du schon so als gesetzt angenommen. Aber gut, das ist ja jetzt auch nebensächlich, ich verstehe ja jetzt, was Du meinst.

Mein Problem damit ist, dass Du in Deinen Antworten kaum bis gar nicht

auf

meine Beiträge eingehst.

Das ist eine berechtigte Kritik. Ich liefere nach.

Prima, ich freue mich darüber.

Alle Phänomene (auch der "Nutzen") in unserem DGF-Zusammenhang
(Ökonomie, Gesellschaft, Geschichte) weisen kausal auf die Urschuld der
Systeme.
Im Fokus einer debitistischen Betrachtungsweise muss nun einmal die
Urschuld stehen, weil man erst mit deren Verständnis sich dann auch z.B.
dem Begriff "Nutzen" richtig und sinnvoll nähern kann, der in der
Literatur und im Inter-Netz in Bezug auf den Ausgangsgedanken unserer
Diskussion unzureichend erklärt wird.
Ohne Urschuld kein Nutzen.

Das sehe ich auch so. Ein Nutzen muss letztlich immer auf die Urschuld von irgend jemandem zurück gehen (nicht zwingend auf die eigene).

Ein "Nutzen" kann nur im Bezug auf irgendetwas definiert werden.
"Vorteil, Gewinn, Ertrag, den man von einer Tätigkeit, dem Gebrauch von
etwas, der Anwendung eines Könnens o. Ä. hat"
Das ist eine ziemlich schwammige und unvollständige Erklärung.

Na, dann lass uns die Definitionen mal durchsehen.

Der
Krünitz
dazu:
Nutzen, oder nützen, ein Zeitwort, welches in doppelter Gestalt
üblich ist.
I. Als ein Neutrum, mit dem Hülfsworte haben.
1. Brauchbar seyn, als ein Mittel zur Erreichung der bestimmten Absicht,
oder einer Absicht überhaupt, gebraucht werden können.

Das ist schon recht gut und passt zu dem, was ich gesagt hatte. Etwas hat einen Nutzen, wenn es für einen Zweck, also zur Erreichung einer Absicht, geeignet ist.

2. Nutzen bringen, den Zustand eines Dinges oder einer Person bey
gehörigem Gebrauche vollkommner machen. Das kann dir viel nützen.

Ist letztlich ein Sonderfall von 1.

II. Als ein Activum, in welcher Gestalt nutzen üblicher ist als nützen.

Ok, aber es ging uns ja um den Nutzen, nicht um das Verb.

Nutzen, in einigen Fällen auch der Nutz, das Hauptwort des vorigen
Zeitwortes.
1. Der Gebrauch einer Sache oder eines Dinges, die Anwendung desselben,
als eines Mittels zur Erreichung einer Absicht. Zu was Nutzen? zu welchem
Gebrauche?

Heute würde man wohl von "Benutzung" sprechen. Das hatte ich nicht gemeint.

2. Diejenige Eigenschaft eines Dinges, da es genutzt, d. i. als ein
Mittel zur Erreichung einer Absicht, und in engerer Bedeutung, als ein
Mittel zur Verbesserung unsers Zustandes gebraucht werden kann. Die Sache
hat einen großen Nutzen.

Da sehe ich nicht den Unterschied zu 1. Wenn "einen Nutzen haben" bedeutet, dass etwas für einen Zweck geeignet ist, dann beschreibt "Nutzen" selbstvertändlich die Eigenschaft, zur Erreichung einer Absicht geeignet zu sein.

3. Das Gute selbst, welches ein Ding durch seinen Gebrauch gewährt, es
bestehe nun überhaupt bloß in der Erreichung der Absicht, oder in der
Verbesserung unsers Zustandes, in der Beförderung der Vollkommenheit.
1) Ueberhaupt, da eine jede Erreichung einer Absicht in Rücksicht auf das
Mittel, und in noch weiterm Verstande eine jede Verbesserung des Zustandes,
sie sey von welcher Art sie wolle, ein Nutzen genannt wird. Nutzen bringen,
geben, schaffen etc.
2) In engerer Bedeutung. a) Die Vermehrung des zeitlichen
Vermögens. Ein jeder sieht auf seinen Nutzen.
b) Zuweilen ist der Nutzen dem Eigenthume entgegengesetzt, und da bedeutet
es so wie Nutzung den Vortheil, welchen man von dem Gebrauche einer fremden
Sache hat, und das Recht, eine fremde Sache zu seinem Nutzen zu gebrauchen.
Nur den Nutzen von etwas haben oder genießen.
c) Der Ertrag. Der Nutzen des Landgutes beträgt tausend Thaler, dessen
Ertrag bey gehöriger Bearbeitung.

Das ist alles ein "realisierter" Nutzen, im Gegensatz zum potentiellen Nutzen, den ich unter dem Begriff "Nutzen" verstanden wissen wollte.

An einer so selbstreferenziellen "Diskussion" habe ich
keine Freude.

Ich war mir sicher, dass dich neue Gedankengänge zum Urschuldkonzept
brennend interessieren.

Aber sicher interessieren sie mich, nur war das eben nicht mein Thema in dem Moment.

Ja, Du bietest zur Diskussion an, diskutierst aber nicht, sondern

bildest

nur Deinen Gedankenstrom ab.

Ich bin auch manchmal ziemlich egoistisch im Forum und benutze andere
Postings für die Durchsetzung meiner Interessen.
Ich will das Urschuldkonzept von hinten bis vorne klar haben.

Genau das habe ich gemeint.

Wenn Du zum Thema "Nutzen" gar nichts zu sagen
hast, warum antwortest Du dann auf meinen Beitrag?

Weil es Steilvorlagen sind.

Das hast Du aber schön gesagt . Da kann ich Dir das gar nicht mehr übel nehmen, wenn Du an meinem Beitrag vorbei antwortest.

Du hättest Deine
Überlegungen auch in einem eigenen Faden darstellen können.

Das muss ich in der Tat mehr machen.

Genau, mach das. Kann nur ein Gewinn sein für das Gelbe.

Und wenn Du Deine eigenen Gedanken zunächst ungestört entwickeln
möchtest, ohne Input von Mitforisten außer vielleicht den

debitistischen

Säulenheiligen dottore und Ashitaka, warum machst du das dann hier im
Forum? Kannst Du doch auch zuhause aufschreiben?

Säulenheilige? Kann es sein, dass du (völlig unbegründet) eifersüchtig
bist?

Nein, eifersüchtig nicht. Ich hatte mich halt in Rage geschrieben und dabei überspitzt. Dottore, Ashitaka und Du seid ja quasi die debitistische Dreifaltigkeit, wenn man so will. Eure Verdienste sind ja unbestritten.

Solche schwierigen Themen kann ich nicht alleine entwickeln. Ich brauche
konstruktive Kritik und Hilfe. Und ich brauche Anerkennung, wenn ich gute
Sachen geschrieben habe.
Das bekomme ich zum Debitismus-Thema nur hier und im
Debitismusforum.
Die persönlichen Anfeindungen finde ich wie schon mit dem Ketzerforum
ausgesprochen nervig und sehr ,sehr unproduktiv weil die ganze Energie
destruktiv verraucht. Aber wie sich @siggi mit den anderen sachlich
argumentierenden Foristen um immer weitere Aufrechterhaltung dieses
Gegenpol's zum DGF kümmert, den die Frau von @Elli ausdrücklich begrüsst
hat, ist schon bewunderungswürdig.

Meine Bewunderung haben sie.

Alles klar, ich habe den Eindruck, so langsam steigt Dir das alles ein
bisschen zu Kopfe?

Wieso denn das?
Bei dir fehlen z.Z. noch irgendwelche Puzzelteile, um die von mir
gebotenen Teile verwenden zu können. Das ist doch normal, liegt aber nicht
an mir.
Auch du hast eine Bringschuld, dass du dich um das verstehen bemühen
musst, genau so, wie ich mich um bessere Formulierungen bemühen muss. Und
weiss du was, ich bemühe mich wirklich sehr.

Weiß ich, dass ich auch eine Bringschuld habe. Aber Du musst aufpassen, dass Du nicht "Der ist noch nicht so weit." zu Deiner Basisannahme machst, wenn jemand Dir nicht zustimmen möchte, und dass Du Dein Verständnis des Debitismus nicht zur einzig wahren Lehre verklärst. Ich weiß, es steckt sehr viel Arbeit hinter Deiner Interpretation, aber das bedeutet nicht, dass es automatisch die beste / logischste / stringenteste Interpretation des Debitismus ist.

Silke, die Erleuchtete, teilt ihre erhabene Weisheit mit
dem tumben Pöbel?

Unter die Gürtellinie, völlig unnötig.
Das ist keine konstruktive Kritik sondern Zank.

Korrekt, und so war es auch gemeint . Ich habe mich herabgesetzt gefühlt und zurück gebissen. Die primitivsten Reflexe wird man am schwersten los.

Mir scheint langsam, Du möchtest nicht diskutieren, Du
möchtest predigen.

Ich will das verteidigen, was mir wertvoll ist - die Lehre vom
Debitismus mit allem drum und dran samt Machttheorie des Geldes
und samt Zentralmachtkonzept. Dazu nutze ich alle Mittel die hier
erlaubt sind.
Das ist einfach viel zu wichtig, als das man es sich leisten könnte,
zimperlich zu sein.

Wahrheiten muss man nicht verteidigen, die stehen von allein aufrecht. Sie dem Interessierten zu erklären, sollte ausreichen.

Genau, miteinander. Nicht mit sich selbst vor Publikum. Genau das ist

der

Punkt.

Ich bin nicht mehr Selbstdarsteller als jeder andere Mensch, der für
seine Überzeugungen einsteht.
Ich bin dankbar gegen jeden, der mir (nach meinem Empfinden wertvolles)
Wissen anbietet und lese gerne ein paar Seiten mehr, weil ich dadurch
weiter komme.

Wenn Du so wie jetzt im Dialog mit mir schreibst und nicht an meinen Beiträgen vorbei, ist ja auch alles bestens.

Beste Grüße,
Naclador

Das ist aber nicht nötig. Ich bin nur leider manchmal zu eifrig.
Ich achte nach meinem Empfinden aber schon darauf, mit dem jeweiligen
Gegenüber auf dessen Augenhöhe zu kommunizieren.
Ich werde in Zukunft darauf achten, ob ich wirklich überheblich mit den
Leuten umgehe oder einfach nur selbstbewusst.

Das kann nie schaden. Ich schließe mich diesem Vorsatz an.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson