Von Thukydides' Melier-Dialog zu Paul C. Martins machtbasiertem Debitismus

Ostfriese, Donnerstag, 30.05.2024, 19:15 (vor 22 Tagen) @ ebbes2517 Views

Hallo ebbes

Ich denke, dass in der gegenwärtigen Situation die Staaten er-kennen müssen, was ihnen im Falle der Verweigerung der Erkenntnis bevorsteht. Erkennen ist kein Anerkennen. Argumente sind niemals Macht - Worte sind Schall und Rauch. Mao Tse-tung hatte schon richtig erkannt, dass die Waffe der einzige Wortschatz einer Weltsprache ist.

Paul C. Martins machtbasierter Debitismus zeigt, dass mit Bronze operierende Stammesgemeinschaften jene mit Steinwaffen – sogar als Steinwaffen Hersteller (Obsidian) – unterwarfen. Dottore: Die Waffenmacht ist DIE ökonomische Trumpfkarte, die nicht zu stechen ist - außer durch noch mehr Waffenmacht.

Aus Tributen selbst folgt ökonomisch zunächst gar nichts - außer die bekannte Surplus-Produktion.

In Thukydides' (* vor 454 v. Chr.; † wohl zwischen 399 v. Chr. und 396 v. Chr.) zentralem Werk Der Peloponnesische Krieg mit dem Melier-Dialog, der als eines der wichtigsten zeitlosen Texte der aristotelisch-parmenideischen Weltsicht gilt und deshalb bis heute in allen Militärakademien weltweit gelehrt wird, geht es zentral um die Unterscheidung von verschiedenen fraktal-kurzfristigen Anlässen des Peloponnesischen Krieges und den ganzheitlich-langfristigen Ursachen der damaligen griechischen Rivalität der Großmächte zwischen der Seemacht Athen und der Landmacht Sparta.

Afghanistan konnte die Rolle von Melos übernehmen – und wie steht es mit der Ukraine?

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=261777 Re: Ein Unwissender hat einige Fragen verfasst von dottore, 21.03.2004, 12:52

Die kursiven Texte sind in

https://gottwein.de/Grie/thuk/thuk5084.php Thukydides 5.84–116: Melier-Dialog

zu finden.

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Der Athener entgegnet, die Melier sollten nicht über die Zukunft spekulieren. Athen hätte auch argumentieren können, mit dem Sieg über den Perserkönig habe es sich das Recht auf Herrschaft erworben, aber darum gehe es nicht. "Nur bei gleichen Machtmitteln geht es nach dem Recht, der Mächtige aber tut, was ihm ansteht, und der Schwache muß sich fügen", fährt er dann fort.

(89.) ATH.: Wir nun wollen selbst nicht unter schönen Wendungen, dass uns die Herrschaft mit Recht gebühre, weil wir den Meder besiegt haben, oder dass wir uns jetzt an euch wegen erlittenen Unrechts rächen wollen, mit einer langen und unglaubhaften Rede kommen; wir erwarten aber andererseits auch von euch, dass ihr uns nicht mit solchen Redensarten zu bestimmen hofft, ihr hättet als Kolonie von Lakedaimon es ablehnen müssen, mit uns am Krieg Teil zu nehmen, oder ihr hättet euch in nichts gegen uns vergangen. Sucht vielmehr entsprechend unserer beiderseitigen wahrhaften Überzeugung das Mögliche zu erreichen. Denn ihr wisst so gut wie wir, dass von Gerechtigkeit im Menschenmund nur dann die Rede ist, wenn man durch eine gleiche Gewalt im Zaum gehalten wird, und dass diejenigen, die die Macht haben, auflegen, so viel sie können, und die Schwachen ihnen gehorchen müssen.

Der Melier wendet daraufhin ein, da Athen von Recht nichts wissen wolle, möge es zumindest bedenken: "Solltet ihr auch einmal besiegt werden, so würde man sich eure Härte zum Beispiel nehmen und gegen euch ebenso verfahren".

(90.) MEL.: Wir zwar nun halten es für nützlich - denn wir sind hierzu genötigt, da ihr es so angeregt habt, mit Hintansetzung des Rechts von dem Nutzen zu sprechen - dass ihr nicht vernichtet, was allen insgesamt gut ist, sondern dass jedem, der in Gefahr schwebt, dass ihm zukommende Recht gewährt werde, ja dass er wohl auch innerhalb der Grenzen des strengen Rechtes, wenn es ihm gelingt zu überreden, eine Begünstigung erfahre. Auch euch kommt dies zu Gute, da ihr besiegt durch schwere Strafe leicht den anderen ein Beispiel werdet könntet.

Aber der Athener erwidert: "Von einer Macht, die selbst über andere herrscht, wie die Lakedämonier... [was wohl heißen soll, dass oligarchische Systeme gut miteinander auskommen, HZL], hat der Besiegte nicht allzu viel zu fürchten; weit gefährlicher ist es, wenn die eigenen Untertanen sich gegen ihre Herren auflehnen und sie besiegen... Vernehmt also, dass wir hier sind, um euch unserer Herrschaft zu unterwerfen, und mit euch darüber zu reden gedenken, wie... ihr dabei zu unser beider Vorteil gut fahren werdet."

(91.) ATH.: Wir sind, wenn unsere Herrschaft auch gestürzt werden sollte, wegen des Endes derselben nicht bange. Denn nicht die, welche, wie die Lakedämonier, über andere herrschen, nicht diese sind es, welche den Besiegten furchtbar sind: überdies haben wir es in diesem Kampfe nicht mit den Lakedämoniern zu tun: sondern die Gefahr entsteht erst dann, wenn die Untertanen sich selbst gegen ihre Oberherren erheben und obsiegen. Was also diesen Punkt anbetrifft, so mag uns ruhig das Wagnis überlassen bleiben. Wir wollen euch vielmehr zeigen, dass wir nicht bloß zum Nutzen unserer eigenen Herrschaft hier sind, sondern dass unsere jetzigen Worte auch die Erhaltung euerer Stadt bezwecken. Denn unser Wunsch ist, dass wir ohne beschwerlichen Kampf die Herrschaft über euch erhalten und ihr auf eine für beide Teile vorteilhafte Weise erhalten werdet.

Melier: "Wie könnte wohl die Knechtschaft für uns so vorteilhaft sein wie für euch die Herrschaft?"

(92.) MEL.: Wie ist es möglich, dass es für uns vorteilhaft ist, in Knechtschaft zu kommen, wie für euch, die Herrschaft zu erhalten?

Athener: "Weil es für euch immer noch vorteilhafter wäre, unsere Untertanen zu werden, als über die Klinge springen zu müssen, für uns aber ein Gewinn, wenn wir euch nicht vernichten müssen."

(93.) ATH.: Ihr entschließt euch vielleicht zur Unterwerfung, ehe ihr das Schlimmste erleidet, und für uns ist es ein Gewinn, wenn wir euch nicht zu Grunde richten.

Auf die Frage des Meliers, ob sein Land nicht neutral bleiben könnte, entgegnete der Athener: "Nein, denn eure Feindschaft schadet uns weniger als eure Freundschaft, da diese in den Augen unserer Untertanen ein Zeichen unserer Schwäche wäre, eure Feindschaft aber ein Beweis unserer Macht."

(95.) ATH.: Nein, denn euere Feindschaft schadet uns nicht so viel als euere Freundschaft. Diese würden unsere Untertanen als Beweis unserer Schwäche ansehen: euer Hass dagegen gibt uns Gelegenheit, einen Beweis unserer Macht zu geben,

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Gruß - Ostfriese


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