BEN NORTON: Ja, danke, hier ist eine gute Frage von einem Zuschauer. Sie ist für Professor Hudson.

Was halten Sie von Richard Werner und Henry George und von Jeff Sniders Behauptung, dass die Nachfrage nach US-Schulden auf ihren Wert als Sicherheit im Eurodollar-System im Gegensatz zum Petrodollar zurückzuführen ist?

MICHAEL HUDSON: Richard Werner ist seit vielen Jahren ein Freund und Kollege von mir. Ich finde, was er über Geldschöpfung schreibt, ist wunderbar.

Wir sind gute Kollegen. Wir haben einige der gleichen Studenten gehabt. Ich bewundere und unterstütze ihn sehr.

Ich verabscheue [aber] Henry George, weil er im Wesentlichen ein Antisozialist und ein Rechter des späten 19. Jahrhunderts war und sein Leben damit verbrachte, den Sozialismus zu bekämpfen. Er wollte im Grunde die Regierung abschaffen.

Seine Anhänger verbrachten ihre Zeit damit, 20 Jahre lang vor dem Ersten Weltkrieg im ganzen Land mit Sozialisten darüber zu debattieren, ob die Zukunft der Wirtschaft sozialistisch sein würde, oder ob es eine Wirtschaft nach dem Vorbild von Ayn Rand sein wird, wie [auch] Henry George sie sich vorstellte.

Nun, als die russische Revolution stattfand, wurden die Georgisten zu Antibolschewiken. Und die Anhänger von George in den Vereinigten Staaten wurden im Grunde zu einer antisemitischen Gruppe, die den Nazis, der Nazipartei, sehr freundlich gesinnt war. Und in Deutschland gehörten die Georgisten zu den ersten, die der Nazipartei beitraten.

Ich bin für die Grundsteuer. Das ist eine sozialistische Politik. Das ist die Politik von Adam Smith, John Stuart Mill, der gesamten politischen Ökonomie des 19. Jahrhunderts, die darauf abzielt, die Klasse der Grundbesitzer loszuwerden - und um die Wirtschaftsrente als unverdientes Einkommen loszuwerden.

Henry George hatte keine Theorie des Wertes und des Preises, und ohne diese Theorie gibt es kein Konzept der ökonomischen Miete.

Daher sind die Georgisten heute auf dem rechten Flügel des politischen Spektrums zu finden. Ich hatte einmal Kontakt mit ihnen und war entsetzt darüber, dass sie die Zubringer, eine der vorbereitenden Organisationen für die Ayn Rand-Bewegung waren.

Ich kann mir also niemanden vorstellen, der mehr im Gegensatz zu Richard Werner steht als die Leute von Henry George.

BEN NORTON: Und der andere Teil seiner Frage bezog sich auf das Eurodollar-System im Gegensatz zum Petrodollar.

MICHAEL HUDSON: Oh, sie sind beide dasselbe System, die Petrodollars. Der Deal war folgender - aber das wurde nach der ersten Veröffentlichung meines Buches „Super-Imperialismus“ gemacht.

Ich ging damals ins Weiße Haus und traf mich mit Vertretern des Finanzministeriums und des Außenministeriums. Und sie sagten, wir hätten Saudi-Arabien mitgeteilt, dass der Getreidepreis vervierfacht würde, und Saudi-Arabien vervierfachte daraufhin den Ölpreis. Das Finanzministerium sagte also zu Saudi-Arabien: Ihr könnt für das Öl verlangen, was ihr wollt, aber alle Exporterlöse, die ihr habt, müsst ihr wieder in den Vereinigten Staaten investieren.

Sie sagten zu ihnen: Ihr könnt es in den Aktienmarkt investieren. Ihr könnt aber keine amerikanischen Unternehmen kaufen. Ihr könnt Aktien und Anleihen kaufen, vor allem Staatsanleihen, wenn ihr irgendwas investieren wollt.

Die Petrodollars waren also ein Mittel, um Ölexporterlöse in das amerikanische Bankensystem und in den US-Staatshaushalt zurückzuführen.

Die Eurodollars waren das Gleiche, nur etwas anders.

Russland schuf den Eurodollarmarkt, weil es in den 1950er Jahren Angst hatte, Dollars in den Vereinigten Staaten zu halten, weil die Vereinigten Staaten sich das Geld einfach schnappen konnten, wie sie es mit [neulich] Venezuela taten. Und so hielt Russland diese seine Gelder in England.

Die Citibank und die Chase Manhattan Bank fanden heraus, dass sie diese Dollars von ihren Londoner Filialen leihen konnten. Als ich in den 1960er Jahren als Zahlungsbilanzökonom für die Chase Bank arbeitete, waren die Eurodollars der Londoner Filiale der größte Posten bei den Einlagen.

All diese Dollars, die andere Länder anhäuften und sich nicht trauten, sie in den Vereinigten Staaten zu investieren, wurden bei britischen Banken angelegt, die dieses Geld an die Hauptgeschäftsstellen in den Vereinigten Staaten schickten, um die amerikanische Wirtschaft im Wesentlichen liquide zu halten.

Und es gab keine Reserveanforderungen für Eurodollars. Wenn also Chase oder Citibank eine reguläre Einlage von jemandem erhielten und dafür einen Kredit gewährten, mussten sie dafür Reserven halten. Aber für Eurodollar-Einlagen gab es keine Mindestreserveanforderungen.

Das Eurodollarsystem war also ein kostenloses Mittagessen für das Geschäftsbankensystem in den Vereinigten Staaten in den 1950er und 60er Jahren.

MAX BLUMENTHAL: Ich möchte noch einmal auf einige Bemerkungen zurückkommen, die Sie vorhin über die USA und Japan gemacht haben und darüber, dass die besten Verbündeten der USA oftmals wie ihre schlimmsten Feinde behandelt werden.

Das hat mich irgendwie an den AUKUS-Deal und Frankreich erinnert. Der frühere französische Botschafter in Washington, ich glaube, sein Name ist Gerard Araud, sagte, dass man Frankreich mit diesem Geschäft im Grunde genommen in den Rücken gefallen ist - ich weiß nicht, wie hoch die Dollarsumme war,

BEN NORTON: Über 60 Milliarden Dollar.

MAX BLUMENTHAL: Über 60 Milliarden Dollar, U-Boote mit Dieselantrieb für Australien. Und das Geschäft wurde nach der Unterzeichnung abgebrochen, weil die USA stattdessen mit moderneren Atom-U-Booten einsprangen.

Und Araud sagte, wir müssen zu einer de Gaullistischen Politik zurückkehren; wir brauchen eine neo-Gaullistische Politik.

Ich wollte, dass Sie, Herr Professor, sich dazu äußern. Sagen Sie uns, was Sie über AUKUS denken, über das Abkommen - was es für einen neuen Kalten Krieg bedeutet, aber auch für die amerikanisch-französischen Beziehungen, und für den Umgang der USA mit Europa.

Und vielleicht können Sie uns wieder ins Gedächtnis rufen, was geschah, als de Gaulle versuchte, die ihm seinerzeit geschuldeten Beträge wieder zurückzufordern.

MICHAEL HUDSON: Nun, die englische Sprache ist eine enorme Sprache, und sie erweitert ständig die Wörter. Und einer der neuen Begriffe, die vor etwa zwei Jahren in die englische Sprache gekommen sind, war eine Übersetzung aus dem Russischen: non-agreement capable [auf Deutsch etwa: vertragsunfähig]

Mit anderen Worten, so wie ein Trump den Bestseller „The Art of Breaking the Deal“ geschrieben hat, ist das zur amerikanischen Politik geworden: Wir können jeden Deal brechen, den wir wollen, weil wir unsere eigene Realität schaffen können.

Das ist es, was die Neocons gesagt haben: Wir machen den Deal, aber wir können [hinterher] unsere eigene Realität schaffen.

Die Vereinigten Staaten und Australien. Die US-Satelliten würden also eine Vereinbarung mit Frankreich treffen und sagen, dass wir ein U-Boot kaufen werden. Aber die Amerikaner könnten sagen: Wartet mal - stop! Ihr kauft jetzt unsere U-Boote, denn wir brauchen unsere Unternehmen, die lieber die Gewinne in Dollar machen, als dass ihr etwas in Frankreich bestellt, das den französischen Unternehmen Gewinne bringt.

Ohne Frankreich etwas zu sagen, sagten sie zu Australien: "Brecht das Geschäft ab. Und Australien hat im Wesentlichen … - es ist nicht sehr bekannt, aber der Premierminister wohnt tatsächlich in einem Keller des Pentagon in Washington.

MAX BLUMENTHAL: Ich dachte, sie bewahren sein Gehirn dort in einem Glas auf.

MICHAEL HUDSON: Nun, es ist in einem Gefäß.

MAX BLUMENTHAL: Jedenfalls was davon [vom Gehirn] noch übrig ist.

MICHAEL HUDSON: Jedenfalls war Australien noch nie dafür bekannt, etwas zu tun, was Amerika oder London nicht wollten.

Nun, einmal hat Australien tatsächlich einen sozialistischen Premierminister gewählt, und plötzlich sagten die britischen Vertreter: Nein, ihr dürft niemanden wählen, den die Königin von England nicht anerkennt; ihr müsst die Wahl absagen.

Und das haben sie getan. Sie haben nicht gesagt, wir wollen frei von England sein. Sie sagten, oh, ok, wen sollen wir wählen? Und Amerika sagte England, es solle Australien sagen, es solle [so und so] wählen.

Australien ist also hoffnungslos.

Jedenfalls hat das Frankreich dazu veranlasst, zu sagen: Wir sind wieder einmal über den Tisch gezogen worden. Wir wollen uns, genau wie Deutschland, um bessere Abkommen mit Russland bemühen.

Wir können sehen, dass ein Teil der Welt wächst: China, Russland, die gemischten Volkswirtschaften, nicht die Oligarchien, nicht die finanzialisierten Volkswirtschaften. Es gibt also eine Verschiebung.

Und wenn Sie fragen, was mit de Gaulle passiert ist - ich glaube, es war im Mai [1968] -, da hat de Gaulle die Dollars, die er von Amerikas Ausgaben in Südostasien erhielt, gegen Gold eingetauscht.

Also prahlte hinterher Amerika, die CIA, damit, dass sie die großen Mai-Unruhen in Paris organisiert hatte. Und die Unruhen führten dazu, dass de Gaulle durch eine eher linke Partei ersetzt wurde, die ganz unter der Kontrolle der Vereinigten Staaten stand.

Die Franzosen machen sich also offensichtlich Sorgen: Wenn wir versuchen, uns nach Osten zu orientieren, uns Russland, China und den gemischten Volkswirtschaften zuzuwenden, mit handelnden Regierungen anstelle von [manipulierenden] Banken, dann wird Amerika versuchen, uns das anzutun, was es nicht nur de Gaulle angetan hat, sondern auch Italien nach dem Zweiten Weltkrieg, als es die Kommunisten loswerden wollte; oder Griechenland nach dem Zweiten Weltkrieg, als die USA dort die kommunistische Führung ermordete; im Grunde genommen kommen die Amerikaner einfach in jedes Land und versuchen, sich in die Wahlen einzumischen oder ganz generell einzumischen.

Sie [die Franzosen] versuchen also zu verhindern, dass die Vereinigten Staaten die Grüne Partei in Deutschland nach dem Regierungswechsel nutzen, damit sie den USA zu folgen - indem die Grünen dann eine eher nationale, also antirussische und pro-amerikanische Position vertreten sollen.

Das [wahre] Europa begreift aber, dass es sich aus der Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten lösen muss, dass es sich davon lösen muss, den Vereinigten Staaten den gesamten europäischen Überschuss zu überlassen. Sich davon zu lösen, weiterhin im Dunkeln tappen und verarmen zu müssen - nur damit die US-Neocons sich ihre Welt erschaffen können. Und von Amerika sich zu lösen, das wird dann gar kein schöner Anblick sein.

Sie werden mit uns [Europäern] dann machen, was Hillary mit Honduras gemacht hat, und was Obama mit Libyen gemacht hat. Und darauf müssen wir vorbereitet sein. Aber irgendwann haben wir es einfach satt, zu kapitulieren. Ab einem bestimmten Punkt können wir so nicht mehr leben. Und das ist der Punkt, von dem Europa heute vielleicht noch fünf Jahre davon entfernt ist, bis es ihn erreicht hat.

BEN NORTON: Nun, das ist ein gutes Bild, und ich denke, es ist wichtig, diesen Punkt zu betonen, dass diese Politik, die Washington im Ausland betreibt, immer nach Hause zurückkommt, sie kommt immer nach Hause zurück.

Und damit komme ich zum Schluss, in den letzten paar Minuten. Aber das hat mich daran erinnert, Professor Hudson, dass Sie bestimmt von dem Buch dieses französischen Managers, Frederic Pierucci, gehört haben. Der hat dieses interessante Buch geschrieben mit dem Titel „The American Trap: My Battle to Expose America's Secret Economic War Against the Rest of the World“.

Es ist ein sehr interessantes Buch. Dieser Frederic Pierucci war früher ein leitender Angestellter des französischen Transportunternehmens Alstom. Und die US-Regierung beschuldigte ihn der sogenannten Korruption. Und er war so etwas wie der erste Fall einer Meng Wanzhou, also vor Meng Wanzhou, ein paar Jahre vor ihr.

Er wurde in den Vereinigten Staaten verhaftet und als angebliche "Wirtschaftsgeisel" festgehalten. Und das ist der Beginn dieser Kampagne, die wir jetzt gegen Alex Saab aus Venezuela, Meng Wanzhou aus China und auch gegen einen nordkoreanischen Geschäftsmann sehen, den die USA zu inhaftieren versuchen.

Interessant ist, dass die Washington Post einen Artikel über dieses Buch veröffentlicht hat. Hier ist der Artikel der Washington Post; er trägt den Titel "Ein unwahrscheinlicher Gewinner im US-Handelskrieg: Das Buch eines französischen Geschäftsmannes über seinen Kampf mit dem DOJ". Und hier ist die Übersetzung von The American Trap.

Ich habe dieses Buch noch nicht gelesen; ich möchte mir ein Exemplar besorgen. Aber aus den Zusammenfassungen, die ich über dieses Buch, The American Trap, gelesen habe, geht hervor, dass die USA eine Art Wirtschaftskrieg gegen französische Unternehmen geführt haben, so wie sie in den 1980er Jahren die von Ihnen beschriebene Politik gegen japanische Unternehmen betrieben haben.

MICHAEL HUDSON: Das ist wahrscheinlich wahr. Ich habe noch nie von dem Buch gehört; niemand hat mir ein Exemplar geschickt. Ich weiß also nichts davon.

Aber es scheint, dass dies der amerikanische Modus Operandi ist. Sie versuchen, jeden echten Wettbewerb zu verhindern.

Man spricht über das Thukydides-Problem, als ob es einen Wettbewerb gäbe. Die Vereinigten Staaten wollen jeden Wettbewerb verhindern. Und der wirkliche Wettbewerb findet nicht zwischen Ländern statt, sondern zwischen Wirtschaftssystemen.

Und das Wirtschaftssystem ist, wie ich schon sagte, eines der finanzzentrierten Oligarchie, im Gegensatz zu einer Regierung, die den steigenden Lebensstandard [der Menschen] und die Technologie fördert und unsere Produktivität steigert.

Und ich denke, Amerika hat sich auf die falsche Seite der Geschichte geschlagen. Und das ist das Ergebnis der Kombination von Neoliberalismus und dem neokonservativen Militärplan, der irgendwie glaubt, dass militärische Gewalt andere Länder dazu zwingen kann, sich dem zu unterwerfen, was Sie soeben als Neo-Feudalismus bezeichnet haben – und was es in der Tat auch ist.

Und das Problem ist: sowas hat noch nie auf Dauer funktioniert. Es ist sehr kurzfristig gedacht. Aber so denken diese Leute. Die sind jetzt wahrscheinlich in ihren 50ern oder 60ern; sie haben nur noch 20 Jahre zu leben. Alles, was sie interessiert, ist, in diesen 20 Jahren reich zu werden. Es ist ihnen egal, ob sie an ihrer Stelle ein bankrottes Amerika zurücklassen. Das gehört zu ihrem Geschäftsplan.

Und der Geschäftsplan ist, das Land mit Schulden zu belasten, die Wirtschaft zu schrumpfen - aber sie werden ihr Geld nehmen und abhauen.

Und die Frage ist, wohin werden sie fliehen? Wenn der Rest der Welt seinen eigenen Weg geht, dann treiben sie die Welt dazu an, ihren eigenen Weg zu gehen. Das ist die Dynamik, die hier am Werk ist.

MAX BLUMENTHAL: Ben, vielleicht können wir das Buch von Professor Hudson jetzt auf den Bildschirm bringen und allen sagen, wo sie es finden können, die neue Ausgabe.

MICHAEL HUDSON: Ich schätze, es ist jetzt einfacher, Bücher auf Amazon zu kaufen als in Buchläden. Also ist es jetzt dort zu finden.

BEN NORTON: Und wissen Sie, ob es auch eine E-Book-Version geben wird? Ich habe nämlich nur physische Exemplare gesehen.

MICHAEL HUDSON: Ich weiß nicht, wie man E-Books herstellt. Ich weiß nicht, ob es eine Ebook-Version geben wird.

Die gedruckte Ausgabe wird, glaube ich, am 18. oder 19. Oktober herauskommen.

BEN NORTON: Oh, großartig, es wird als ein Taschenbuch herauskommen?

MICHAEL HUDSON: Ja, aber ich weiß nichts über E-Books.

BEN NORTON: Ausgezeichnet, ich kann nur empfehlen, dieses Buch zu lesen. Glücklicherweise hat er Max und mir ein Exemplar geschickt.

Es ist eine unglaubliche Lektüre. Als jemand, der kein Wirtschaftsexperte ist, hat mir dieses Buch die Augen geöffnet.

Ich hatte ein Exemplar der zweiten Auflage, in das ich regelmäßig zurückkehrte. Ich benutze es wie ein Lehrbuch, weil es einfach so viele gute Informationen enthält. Es gibt eine Menge Geschichte.

Professor Hudson weist in seinem Buch darauf hin, dass einer der Hauptunterschiede - es gibt viele Unterschiede zwischen seiner Art, Wirtschaft zu lehren, und der anderer Mainstream-Ökonomen - darin besteht, dass er über Wirtschaftsgeschichte spricht.

Und in Ihrem Buch, Professor Hudson, sagen Sie, dass heutzutage nur sehr wenige Ökonomen Wirtschaftsgeschichte lehren, weil - zumindest in den US-Wirtschaftsfakultäten - wenn man tatsächlich Wirtschaftsgeschichte studieren würde, würde man sehen, wie sehr die sich von all den neoliberalen Lehrbüchern unterscheidet.

MICHAEL HUDSON: Das ist richtig. Es hat eine Umschreibung der Geschichte stattgefunden. Amerika wurde reich, weil es einst eine gemischte Wirtschaft war, in der die Regierung eine aktive Rolle bei der Subventionierung der Basisinfrastruktur übernahm.

Und all das änderte sich in den 1980er Jahren. Und der Neoliberalismus hat so getan, als sei Adam Smith ein Verfechter des Neoliberalismus von Ayn Rand gewesen, obwohl er gegen Rentiers und Monopole war und viel von einer Ethik der Geschäftsleute hielt.

BEN NORTON: Und dann noch eine letzte Frage, Professor Hudson: Denken Sie daran, eine Hörbuchversion zu machen?

MICHAEL HUDSON: Nein, ich kenne niemanden, der Hörbücher macht.

BEN NORTON: Nun, vielleicht können wir darüber reden.

MAX BLUMENTHAL: Wen sollten wir als Vorleser nehmen? Ist James Earl Jones noch da?

Ich lasse meine Bücher immer von Schauspielern lesen, und ich weiß nicht, wer sie sind. Und ich frage immer den Verlag, ob ich das Buch bitte einmal lesen darf. Und sie lassen mich nicht rein. Dann bringen sie diese D-Listen-Schauspieler rein.

Und es ist einfach so bizarr, ihnen zuzuhören. Sie lesen es so betont. Und ich hasse das.

MICHAEL HUDSON: Man muss wirklich mit den Augen lesen, denn manchmal möchte man auf die vorherige Seite schauen. Ich bin diesbezüglich wirklich altmodisch.

MAX BLUMENTHAL: Ja, bei diesem Buch will man es wirklich lesen. Es ist die Art von Buch, das man mehrmals lesen möchte.

Wie Ben schon sagte, ist es wie ein Lehrbuch, das einen reichen Erzählbogen hat, der sich durch jede Seite zieht. Und dann wollen Sie ja vielleicht auch die Zitate überprüfen.

Ich meine, jede der historischen Epochen darin könnte ein eigenes Buch erfordern. Ich profitiere also wirklich davon.

Ich habe viel davon profitiert, ich glaube, das ist jetzt unser drittes Gespräch, und ich hoffe wirklich, dass wir daraus eine fortlaufende Serie machen können.

Ich befinde mich gerade am Ende von drei Stunden Livestreaming, weil ich gerade meinen eigenen Livestream gemacht habe. Ich habe also jetzt eine Art Halluzinationen. Ich kann wirklich nichts mehr sagen.

BEN NORTON: Und ja, damit wollen wir dann schließen. Haben Sie noch etwas hinzuzufügen, Professor Hudson, bevor wir gehen?

MICHAEL HUDSON: Ja. Es ist ein Lehrbuch geworden in China. Und wie ich schon sagte, hat man mich dort gebeten, es zu aktualisieren.

Wenn Sie also wissen wollen, wie Chinas Strategie gegenüber den Vereinigten Staaten aussieht, können Sie hier nachlesen, was sie in China im Kopf haben.

BEN NORTON: Großartig, nun, in diesem Sinne würde ich sagen, dass jeder, der sich über Professor Hudsons Arbeit informieren möchte, dies auf Michael-Hudson.com tun kann. Er hat auf dieser Webseite eine Menge guter Quellen.

Ich lese seine Kolumnen regelmäßig, denn ich bin kein Wirtschaftsexperte, und seine Kolumnen sind sehr leicht zu verstehen. Und er spricht über aktuelle Themen, und den neuen Kalten Krieg.

Es ist immer eine Freude, Sie hier zu haben, Professor Hudson, danke, dass Sie wieder bei uns sind.

MICHAEL HUDSON: Vielen Dank meinerseits für das Gespräch.