BEN NORTON: Professor Hudson, ein weiterer Punkt, den Sie vor kurzem, vor ein paar Minuten, angesprochen haben und den Sie in Ihrem Buch als Lebensmittelimperialismus bezeichnen, ist die Rolle des Internationalen Währungsfonds, des IWF und der Weltbank bei dem Versuch, andere Länder von den Lebensmittelexporten der USA abhängig zu machen.

In dem neuen Kapitel Ihres aktualisierten Superimperialismus-Buches bezeichnen Sie dies als "US-Lebensmittelimperialismus versus eine neue internationale Wirtschaftsordnung". Können Sie Ihre Argumentation erläutern?

MICHAEL HUDSON: Nun, die Weltbank sollte eigentlich Kredite für andere Länder vergeben, damit diese Länder Dollars bekommen. Mit anderen Worten, damit sie amerikanische Exporte kaufen können. Aber das zentrale Element der amerikanischen Diplomatie der letzten 80 Jahre war die Förderung der amerikanischen Agrarexporte.

Die Weltbank hat also keine Kredite an Chile oder Venezuela oder Lateinamerika vergeben, um deren eigene Nahrungsmittelversorgung zu verbessern. Nein, sie müssen ihr Getreide und ihre Grundnahrungsmittel von den Vereinigten Staaten kaufen.

Wir wollen schon ihre Landwirtschaft entwickeln, aber wir werden nur ihre Exportkulturen entwickeln, wenn sie ein tropisches Land sind, das dann exportiert, was wir in den Vereinigten Staaten nicht anbauen können, Palmöl oder was auch immer, Kaffee, Bananen.

Wir werden Plantagenkulturen fördern, nicht die eigene Nahrungsmittelversorgung in den Ländern, so dass diese Länder in Bezug auf Nahrungsmittel immer abhängiger von den Vereinigten Staaten werden. Und das bedeutet, dass die Vereinigten Staaten mit anderen Ländern das machen können, was sie mit China nach Maos Revolution versucht haben zu machen.

Sie können sagen: Nun, ihr hattet eine Revolution, die uns nicht gefällt. Wir werden Sanktionen gegen euch verhängen, und wir werden keine Nahrungsmittel mehr an euch exportieren. Jetzt könnt ihr verhungern, wenn ihr Maos Revolution nicht ablehnt - und Chiang Kai-shek dankt uns dafür.

Nun, Kanada hat das dann unterbrochen. Kanada sagte: "Nun, wenn Amerika euch [Chinesen] das Getreide nicht verkauft, werden wir euch das Getreide verkaufen.“ Damit war es dann vorbei.

Andere Länder haben nun erkannt, dass sie ihre eigenen Nahrungsmittel anbauen müssen, um unabhängig zu sein und die Drohung der USA zu verhindern: "Dein Geld oder dein Leben!" Sie sind nun alle unabhängig.

Vor zwei Jahren, vor mehr als zwei Jahren, dachten die Vereinigten Staaten, dass sie Russland wirklich schaden würden, indem sie Sanktionen gegen Agrarexporte nach Russland verhängten, und sie sagten: Junge, jetzt wirst du leiden.

Plötzlich konnten die baltischen Länder keinen Käse oder andere Dinge mehr nach Russland exportieren. Russland sagte daraufhin: Das ist das Beste, was uns passieren konnte. Jetzt können wir unsere eigene Landwirtschaft entwickeln.

Russland stellt jetzt seinen eigenen Käse her, den es früher aus Litauen bezog. Russland ist jetzt der größte Agrarexporteur der Welt und hat die Vereinigten Staaten verdrängt.

Das Ergebnis des Versuchs der Vereinigten Staaten, Russland zu schaden und es abhängig zu machen, hat Russland dazu gezwungen, bei Nahrungsmitteln unabhängig zu werden - und immun gegen solche Bedrohungen durch die USA.

Die USA bedrohen immer noch die Nahrungsmittelversorgung in Lateinamerika. Und deshalb hat Hillary, als sie nach Honduras ging und der honduranische Präsident [Manuel Zelaya] die honduranische Landwirtschaft entwickeln wollte, sofort geputscht, die Armee an die Macht gebracht und eine Diktatur errichtet, die den Vereinigten Staaten versprach, keine eigenen Nahrungsmittel anzubauen, sondern von den Vereinigten Staaten abhängig zu bleiben.

So konnten sich die Vereinigten Staaten sicher fühlen, sicher, dass sie Honduras verhungern lassen konnten, wenn Honduras nicht tat, was sie wollten, d.h. in Bezug auf Lebensmittel von den USA abhängig war.

Das ist die Art von Nahrungsmittelstrangulierung, die die Vereinigten Staaten in jedem Land angestrebt haben. Und sie haben die Weltbank, den IWF und das internationale Bankensystem benutzt, um Sanktionen zu verhängen und nur Kredite für solche Industrien, Landwirtschaft und Sektoren zu vergeben, die nicht mit den USA konkurrierten, sondern am Ende der US-Wirtschaft als Input dienten.

So werden andere Länder zu Wirtschafts- und Handelssatelliten der Vereinigten Staaten. Das ist das Ziel der US-amerikanischen Kontrolle über die Weltbank und den IWF.

Und deshalb werden die Vereinigten Staaten keiner Organisation beitreten, in der sie nicht über ein Vetorecht verfügen. Sie bestehen darauf, dass sie in der Lage sind, ein Veto gegen jede Politik anderer Länder einzulegen, die unabhängig von den Vereinigten Staaten in ihrem eigenen Interesse handeln - oder eben in einer Weise handeln, die es den Vereinigten Staaten nicht ermöglicht, die Hauptnutznießer des Wachstums anderer Länder zu sein.

MAX BLUMENTHAL: Das ist es, was wir die "regelbasierte Ordnung" nennen.

MICHAEL HUDSON: Richtig. Das ist genau richtig.

MAX BLUMENTHAL: Wir stellen die Regeln auf und kommandieren alle herum. Die Mafia regiert.

Und ironischerweise hat sich ihr Gatte - nach Hillarys instrumentalisiertem Putsch in Honduras oder kurz bevor Hillary ins Außenministerium kam - dafür entschuldigt, dass er die einheimische Lebensmittelwirtschaft Haitis, im Grunde die Fähigkeit, Reis zu produzieren, zerstört hat, damit sie Reis aus seinem Heimatstaat Arkansas importieren konnten.

Es gibt also eine gewisse Ironie. In den WikiLeaks-Emails haben wir auch gesehen, wie Hillary nach Haiti reiste und verlangte, dass eine massive Lohnerhöhung für Arbeiter in Ausbeuterbetrieben von etwa 37 Cent pro Stunde auf 45 Cent pro Stunde rückgängig gemacht wird, was so gesehen nur konsequent war.

Wir haben auch die Freilassung von Meng Wanzhou gesehen, ich schätze, sie ist der CFO oder COO von Huawei, einer chinesischen Technologiefirma. Und ich denke, das ist für das Gespräch hier relevant.

Ein wichtiger Aspekt des Großmachtkampfes der USA mit China dreht sich um Technologie. Und Sie schreiben, wie die USA in der Nachkriegszeit versucht haben, die Abhängigkeit nicht nur mit Lebensmitteln, sondern auch mit militärischen Gütern und insbesondere mit Technologie zu fördern.

Und jetzt haben wir eine Situation, in der die USA von China bei 5G überholt werden - und die USA von Großbritannien deshalb ein Verbot von Huawei-5G fordern. Was geschieht hier also? Wie werden die USA in einer Welt bestehen, in der sie die Abhängigkeit von ihrer eigenen Technologie nicht mehr forden können? Und was werden sie tun, um die Situation zu verbessern?

MICHAEL HUDSON: Nun, wenn Sie von Technologie sprechen, dann meinen Sie in wirtschaftlicher Hinsicht eigentlich die wirtschaftliche Rente, die Monopolrente. Amerika kann nicht auf der Basis von Kosten für die Industrie konkurrieren. Es kann in einer gewinnorientierten Industrie nicht konkurrieren, weil es [für die USA] keine Gewinne mehr geben kann.

Man kann nämlich keinen Gewinn machen, wenn die Arbeitskosten, die Wirtschaft, die Transportkosten und die Gesundheitskosten so hoch sind. Aber man kann eine Monopolrente erzielen – [wenn man ein technisches Monopol hat].

Und die Funktion von Technologie für die Vereinigten Staaten besteht darin, andere Länder zu zwingen, alles zu zahlen, was die großen Informationstechnologie- und High-Tech-Unternehmen verlangen.

Der Technologiesektor ist also in Wirklichkeit ein Monopolsektor, und die USA wollen ihn monopolisiert halten. Das Problem ist, dass in den letzten 5000 Jahren kein Land in der Lage war, ein solches technisches Monopol zu halten.

Erinnern Sie sich, dass China vor 3000 Jahren, vor 2000 Jahren, ein Monopol auf Seide hatte. Und dann brachten Marco Polo und katholische Priester Seidenraupen nach Italien zurück und begannen mit der italienischen Seide. Ich schätze, das war vor 1000 Jahren.

Man kann also versuchen, ein vorübergehendes Technologiemonopol zu erlangen, wie bei Google oder Apple, aber letztendlich kann man andere Länder nicht wirklich daran hindern, dies selbst zu tun. Die Vereinigten Staaten haben also im Grunde nicht viel Innovation betrieben.

Nehmen wir IBM als Beispiel. IBM war wirklich das erste Hightech-Unternehmen, das zum Monopolisten wurde, aber es war nicht sehr einfallsreich. Es musste erst von den Versicherungsgesellschaften aufgefordert werden, in den späten 30er Jahren, mit der Herstellung von Computern zu beginnen und diese zu entwickeln.

In den 1960er Jahren verwendete IBM etwa 10 Millionen Dollar pro Jahr, um seine eigenen Aktien zurückzukaufen. Und Google und Amazon geben jetzt jedes Jahr Hunderte von Milliarden Dollar aus, um ihre eigenen Aktien zurückzukaufen, und nicht, um in neue Technologien, in Forschung und Entwicklung, in die Entwicklung neuer Technologien und der 5G-Technologie und anderer Technologien, die stattdessen China entwickelt, zu investieren.

Aber wenn China eine gemischte Wirtschaft ist, der öffentliche und der private Sektor zusammen, wenn es versucht, die Technologiesektoren zu entwickeln, die das Spiegelbild von Google und anderen Dingen sind, wie TikTok, das Facebook ersetzt, dann machen sie es viel besser, weil sie nicht versuchen, nur Kapitalgewinne mit Aktien zu machen.

Für China besteht der Zweck der Technologie nämlich nicht darin, den Aktienkurs der Unternehmen, die sie herstellen, zu erhöhen. Sie versuchen, die Produktionskosten zu senken und neue Technologien zu entwickeln, um ihre Technologie besser zu machen.

China hat also offensichtlich einen Vorsprung. Die Vereinigten Staaten haben eine politische Entscheidung getroffen: Wir brauchen keinen Vorsprung, wir müssen nur eine Monopolrente aufbauen. Und China soll uns weit voraus sein. Es soll effizienter sein. Lasst es kostengünstiger sein. Lasst es moderner sein. Denn solange wir genügend Satelliten in Europa und Lateinamerika und in Asien haben, die uns versprechen, nur US-Waren zu kaufen, werden sie die teure, weniger effiziente amerikanische 3G- oder 4G-Technologie kaufen - und China mitsamt seinen Ländern der ‚Belt and Road Initiative‘ dürfen dann gerne 5G entwickeln.

Wir haben es also wirklich mit einer technologischen Divergenz in der Welt zu tun. Amerika, das auf kurze Sicht lebt, will hochpreisige, schnelle Gewinne für Facebook und Google und die anderen, während China versucht, langfristig zu denken und eine echte technologische Wirtschaft zu entwickeln, die einen neuen Handels- und Währungsraum ohne Dollar schafft, der unabhängig von den Bedrohungen durch die USA ist.

Und Amerika kann China in 10 Jahren sagen, na ja, nun wir werden euch nicht mehr erlauben, Facebook oder Google zu benutzen. China kann dann sagen, das ist in Ordnung. Wir haben unsere eigenen Systeme. Die funktionieren viel besser. Wir werden unseren eigenen Weg gehen.

BEN NORTON: Professor Hudson, es gibt einen weiteren wirklich interessanten Teil in Ihrem Buch "Superimperialismus". Sie sprechen zwar die ganze Zeit darüber, aber eines der [zentralen] Argumente, die Sie anführen, ist folgendes: dass nämlich einer der wichtigsten wirtschaftlichen Konkurrenten der USA nach dem Ersten Weltkrieg, genauer während und nach dem Ersten Weltkrieg, auch während dem Zweiten Weltkrieg - der zum Ende des Britischen Weltreichs führte - immer England [der Konkurrent des USA] war, Großbritannien, die britische Wirtschaft.

Können Sie darüber sprechen, wie die USA im Wesentlichen dazu beigetragen haben, das britische Pfund zusammenbrechen zu lassen? Und für diejenigen, die es nicht wissen, erklären Sie, was die ‚Sterling Sphäre‘ ist - und wie die USA dazu beigetragen haben, sie zu zerstören.

Und im letzten Kapitel des Buches weisen Sie darauf hin, wie die USA etwas Ähnliches mit einem anderen sogenannten Verbündeten, mit Japan, gemacht haben: In den 1980er Jahren führten die USA im Grunde eine Art Wirtschaftskrieg gegen die japanische Wirtschaft, der diese dauerhaft lähmte.

Japan war eine der größten Volkswirtschaften der Welt, und von dieser Lähmung hat es sich nie wirklich erholt. Können Sie also darüber sprechen, wie die USA einen Wirtschaftskrieg nicht nur gegen ihre Gegner, sondern sogar gegen sogenannte Verbündete wie Großbritannien und Japan geführt haben?

MICHAEL HUDSON: Der größte Feind der USA war immer ihr engster Freund, ihr engster Rivale. Die USA kämpften erst gegen England und dann gegen Frankreich.

Und sie bekamen ein kostenloses Mittagessen im Sterling-Währungsraum und im Franc-Raum auf folgende Weise: Englands Kolonien mussten ihre Bankgeschäfte in England abwickeln. Die Kolonien mussten ihre Ersparnisse in England halten. Die Regierungen der Kolonien mussten alle ihre Einnahmen in England halten.

Als der Erste Weltkrieg ausbrach, sagte England der Regierung einfach: "Schenkt uns euer ganzes Geld. Es kam zu einer großen Hungersnot in Indien, weil England einfach das Geld, das Indien in Pfund Sterling in England hielt, an sich riss.

Nun, während des Zweiten Weltkriegs gab es nicht viel internationalen Handel, und so hatten die Rohstoffproduzenten - Indien, Argentinien und andere Länder - enge Beziehungen zu England. Und es gab nicht viele Konsumgüter zu kaufen. Die Länder mussten sich selbst versorgen. Aber Indien, Argentinien und die Länder des Sterling-Währungsraumes mussten immer noch ihr gesamtes Geld in Pfund Sterling halten.

Die Vereinigten Staaten bestanden dann darauf, dass erstens die von Indien und anderen Ländern gehaltenen Pfundguthaben auch außerhalb des Pfundes ausgegeben werden durften. Man konnte die Sterling-Guthaben nicht an die Vorgabe binden, dass sie in England ausgegeben werden mussten.

Und genau das war der Fall nämlich für die Sterling-Guthaben vorher gewesen. England sagte: OK, ihr habt eine Menge Ersparnisse hier in England in Pfund Sterling; ihr müsst dieses Geld für britische Waren und britische Unternehmen ausgeben. Ihr müsst innerhalb der englischen Wirtschaft bleiben.

Die Amerikaner verlangten nun nicht nur, dass kein Land seine Ausgaben einschränken brauche, indem man das Geld in seiner ehemaligen Kolonialmacht halten muss. Die USA bestanden auch darauf, England Darlehen zu gewähren - denn 1944, im letzten Kriegsjahr, war England verzweifelt. Es brauchte Lebensmittel. Es brauchte Nachschub. Es brauchte Industrie. Und Amerika sagte: Wir werden euch ein Darlehen gewähren, das so genannte "British Loan", aber nur wenn ihr euer eigenes Pfund Sterling bei einem Kurs von fünf Dollar pro Pfund haltet. Ihr werdet es zu diesem hohen Preis halten müssen. Und ihr werdet nicht in der Lage sein, es abzuwerten, um mit uns zu konkurrieren. Infolgedessen musste England von 1945 bis etwa 1950 dieses stark überbewertete Pfund nehmen, so dass englische Unternehmen nicht mehr mit amerikanischen Unternehmen konkurrieren konnten. Und Amerika war damit in der Lage, England zu unterbieten und sich den indischen Markt, den argentinischen Markt, den Markt für fast alle Länder, die zum Sterling-Gebiet gehörten, zu schnappen und die Preise dort zu unterbieten.

Amerika hatte also im Wesentlichen die Kontrolle über die britische Finanzpolitik erlangt, indem es darauf bestand, dass diese Politik in Washington und nicht in London festgelegt wurde. Es forderte also England auf, wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen, und England sagte: "Wir haben keine andere Wahl, sonst werden wir verhungern“. Und es hat sich mit den Vereinigten Staaten verbündet, in der Hoffnung, dass die Vereinigten Staaten es beschützen würden.

Und in der neuen Ausgabe von Superimperialismus zitiere ich die Debatten, die im Oberhaus stattfanden, als das Oberhaus genau sah, was passieren würde. Sie sagten: Moment mal, die Vereinigten Staaten behandeln uns wie Deutschland; sie behandeln uns wie die besiegte Partei des Zweiten Weltkriegs. Sollen wir das wirklich mitmachen? Und sie sahen, was passierte, und sie sagten, wir haben keine andere Wahl. Wir ergeben uns; wir lassen unsere Politik von den Vereinigten Staaten bestimmen.

Das Gleiche gilt für Japan. 1985, als es das berühmte Plaza-Abkommen gab, liefen die Reagonomics auf Hochtouren. Und Außenminister James Baker sagte: "Was ist Reaganomics? Es bedeutet, dass wir niedrige Zinssätze haben wollen. Ja, wir wollen die Steuern für die Reichen senken, und wenn wir die Steuern senken werden, werden wir ein riesiges Haushaltsdefizit haben. Irgendjemand wird das dann finanzieren müssen. Und in der Vergangenheit hatten Länder mit einem Haushaltsdefizit - Reagan und Bush haben die Auslandsschulden Amerikas von 1981 bis 1992 vervierfacht – [also ein Problem:] wer wird diese Schulden kaufen? [Sie sagten dann:] wenn wir die Amerikaner dazu bringen wollen, diese Schulden zu kaufen, werden wir hohe Zinsen zahlen müssen. Also sagte sie stattdessen zu Japan: Wir wollen, dass ihr einen großen Teil unserer Auslandsschulden kauft. England und Europa sagten, ok, wir machen mit und kaufen auch einen großen Teil davon.

So zwang Amerika Japan nicht nur, die US-Schulden zu kaufen, sondern auch seine Währung aufzuwerten. Der Kurs der japanischen Währung sank von 240 Yen pro Dollar auf 200 Yen, was bedeutet, dass man für einen Dollar nur noch 200 Yen kaufen konnte. Und schließlich wollte Amerika nur noch 100 Yen für einen Dollar kaufen. Und plötzlich verdoppelten sich die Autopreise, die Preise für elektronische Geräte in Japan, die Exportpreise; das Land verlor den Markt. Und ging praktisch pleite.

Das nannte man dann die Blasenwirtschaft. Die Reagan-Ökonomie war eine Blasen-Ökonomie in Amerika, aber die Blase wurde von Japan, von England und von Europa ertragen und absorbiert. Das war das Geniale an den Reaganomics, andere Länder die Kosten für die amerikanischen Steuersenkungen tragen zu lassen.

BEN NORTON: Professor Hudson, ich habe hier einen Artikel aus dem Wall Street Journal von 2018 mit dem Titel "Der alte U.S. Handelskrieg mit Japan überschattet den heutigen Streit mit China".

Glauben Sie, dass es Parallelen gibt? Ich meine, Japan ist seit dem Zweiten Weltkrieg eindeutig ein wichtiger Verbündeter der USA, während China zu einem ernsthaften Gegner geworden ist. Die politischen Beziehungen zwischen den USA und Japan - und zwischen den USA und China sind doch sehr unterschiedlich.

Aber sehen Sie Parallelen zwischen der Wirtschaftspolitik der USA gegenüber Japan in den 80er Jahren und jetzt gegenüber China?

MICHAEL HUDSON: In China wurde kürzlich viel über das Plaza-Abkommen und das Louvre-Abkommen diskutiert. Es gibt überhaupt keine Parallelen.

Sie betrachten dies als ein Lehrstück. Sie sagen: Wir haben gesehen, was die Vereinigten Staaten mit Japan gemacht haben. Wir werden nicht zulassen, dass die Vereinigten Staaten dies mit uns tun.

Wir werden unsere Wirtschaft nicht aufblähen und hier eine Blase erzeugen, nur damit wir genauso aufgebläht sind wie die US-Wirtschaft. Wir werden unsere Preise senken. Wir werden keinen Finanzboom und keinen Immobilienboom auslösen. Wir werden genau das Gegenteil tun.

Anstatt zuzulassen, dass sich die Banken an Immobilienkrediten bereichern, wie das bei Evergrande geplant war, werden wir Evergrande untergehen lassen. Wir werden die Anleihegläubiger von Evergrande untergehen lassen. Wir werden die Aktieninhaber von Evergrande untergehen lassen.

Und wir werden ein grundlegendes Steuersystem und ein öffentliches Fördersystem derart schaffen, dass die Kosten für Wohnraum zu minimiert werden.

Während die amerikanische Mittelschicht und die politischen Parteien denken, dass sie reich werden, weil die Wohnungspreise [und -mieten] steigen, denken die Chinesen, dass sie reich werden, weil die Wohnungspreise sinken und sie sich mehr und mehr Wohnungen zu immer niedrigeren Preisen leisten können, während [gleichzeitig] ihre Löhne steigen.

Es gibt also überhaupt keine Rivalität zwischen den USA und China. China schaut auf die Vereinigten Staaten und entscheidet, dass es in eine andere Richtung gehen will. China sieht sich an, was in Japan passiert ist, und wird deshalb nie so werden wie dort.

Und es gibt auch Japaner, [die so denken]. Wie mir bei einem Besuch bei Nippon Steel vor Jahren gesagt wurde, sind zwar die Chefs der Unternehmen sehr amerikabefürwortend - sie müssen mit den amerikanischen Importeuren und Unternehmen zusammenarbeiten, um erfolgreich zu sein. Aber es gibt Leute in der zweiten Reihe, die denken an andere Optionen. Und die Option Nummer zwei ist ein der vorbereitende Schritt, plötzlich umschalten zu können. Wollen wir unsere Wirtschaft auf China statt auf die Vereinigten Staaten ausrichten? Und das ist der Albtraum der Vereinigten Staaten. Was ist, wenn Japan, Korea und andere Länder beschließen, sich mit China statt mit den Vereinigten Staaten zu verbünden?

Und jetzt, da Amerika Japan und andere asiatische Länder unter Druck setzt, die US-Militärausgaben und das US-Handelsdefizit noch mehr zu unterstützen, da fragen sich diese Länder: Was haben wir von den Beziehungen zu den USA? Wäre es nicht besser, wenn wir mit China eine Vereinbarung treffen könnten, die besagt, dass wir im Hinblick auf das Südchinesische Meer eine Karte erstellen, die uns allen einen Anteil an den Öl- und Gasreserven im Südchinesischen Meer sichert? Wir werden Frieden haben, und das schließt Taiwan ein.

Die meisten taiwanesischen Beamten, einschließlich der Beamten der Zentralbank, mit denen ich mich früher getroffen habe, sagten alle, dass sie sich letztendlich wieder China anschließen wollten: „Wir werden versuchen, uns so weit wie möglich auf dem chinesischen Festland zu engagieren. Letztendlich werden die beiden chinesischen Wirtschaften wieder zusammenwachsen. Die Frage ist nur, wann wir [Taiwanesen] in China bessere Bedingungen als in den Vereinigten Staaten vorfinden werden.“

Und da die Wirtschaft der Vereinigten Staaten derzeit rapide schrumpft, sagen andere Länder plötzlich: wir sollten unsere Position überdenken, und wir sind vielleicht besser dran, wenn wir nicht dem neoliberalen Plan der Vereinigten Staaten folgen. Wir sollten besser eine gemischte Wirtschaft haben, in der die Regierung, die Industrie und die Arbeitnehmer zusammenarbeiten, um die Wirtschaft zu entwickeln - statt einer polarisierten, finanzialisierten, Reagan- und Thatcher-geprägten Wirtschaft zu haben, wie sie in den Vereinigten Staaten und England herrscht.