Die EZB treibt den digitalen Euro voran - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Der digitale Euro wird vorangetrieben:

https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2020/html/ecb.pr201002~f90bfc94a8.de.html

Es heißt dort:
"Ein digitaler Euro wäre eine elektronische Form von Zentralbankgeld und könnte von der breiten Bevölkerung genutzt werden, genauso wie Bargeld, nur in digitaler Form: als schnelles, einfaches und sicheres Zahlungsmittel. Er würde unser Bargeld ergänzen, aber nicht ersetzen. In jedem Fall wird das Eurosystem auch weiterhin Bargeld ausgeben."

Nun, die Damen und Herren irren sich leider, der digitale Euro wäre kein Zentralbankgeld, ebenso, wie die Eurogeldscheine kein Zentralbankgeld sind.

Der digitale Euro wäre Staatsgeld, die Euroscheine sind ebenfalls Staatsgeld, das gemeinsame Staatsgeld der Eurostaaten.

Mal sehen, ob man uns den digitalen Euro auch als Banknote erklären will... [[freude]]

Interessant ist immerhin, dass die Geldscheine, zumindest vorläufig, noch nicht abgeschafft werden sollen.

Meines Wissens ist Bargeld tatsächlich Zentralbankgeld, deshalb wollen die Geschäftsbanken das ja auch weg haben.

... das ja von Privaten geschaffen wird durch Kreditschöpfung, siehe umfangreiche gelbe Literatur zum zweistufigen Bankensystem.

Die EZB hat Angst, durch die geplante Bargeldabschaffung in der Bedeutungslosigkeit zu versinken, und versucht jetzt mit digitalem Zentralbankgeld dagegen zu halten. Man darf gespannt sein.

Viele Grüße,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo!

Nun, die Damen und Herren irren sich leider, der digitale Euro wäre kein Zentralbankgeld, ebenso, wie die Eurogeldscheine kein Zentralbankgeld sind.

Doch, der Euro ist Zentralbankgeld und ebenso wäre es der digitale Euro unter sonst gleichen Bedingungen. Nur weil man sich das Papier spart, ändert sich nichts am zweistufigen Bankensystem.

Der digitale Euro wäre Staatsgeld, die Euroscheine sind ebenfalls Staatsgeld, das gemeinsame Staatsgeld der Eurostaaten.

Staatsgeld ist das Drucken von 'Banknoten', ohne dass dieser Banknote eine Sicherheit (Kredit) gegenüber stünde. Das ist so als ob du mit Monopoly-Geld im Laden bezahlen möchtest. Davon zu unterscheiden sind Staatsschulden, deren Sicherheit in zukünftigen Steuereinnahmen der Volkswirtschaft selbst begründet liegt (im einfachsten Fall).

Es grüßt der
Rybezahl.

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

... nämlich, dass Schwarzarbeit nur über Umwege möglich ist, jedenfalls nicht mehr in Form von netten Scheinen (man kauft mit dem Geld Rohstoffe und übergibt diese 'bar', bisschen Karusell und bumm). Überhaupt wäre dann jeder Zahlungsverkehr deanonymisiert. Selbstverständlich wird das Bargeld früher oder später auch abgeschafft. Es wird auch kaum jemand etwas dagegen haben. Also weg damit.

Gruß vom
Rybezahl.

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

... nämlich, dass Schwarzarbeit nur über Umwege möglich ist, jedenfalls nicht mehr in Form von netten Scheinen (man kauft mit dem Geld Rohstoffe und übergibt diese 'bar', bisschen Karusell und bumm). Überhaupt wäre dann jeder Zahlungsverkehr deanonymisiert. Selbstverständlich wird das Bargeld früher oder später auch abgeschafft. Es wird auch kaum jemand etwas dagegen haben. Also weg damit.

...bis ihnen auffällt, dass etliche Leute keine Lust haben, Leistung zu erbringen, wenn sie kein Bargeld dafür erhalten.

Das ist auch den DDR-Sozis irgendwann nach 40 Jahren aufgefallen. Jede Leistung und jede Ware, die es in der DDR nicht gab, konnte man für Blaue Kacheln sofort erhalten.

Gruß Mephistopheles

es sei denn, du verschuldest dich.

Die Zentralbank, von der du hierzulande deinen € bekommst, ist übrigens die ...

Gruß Mephistopheles

.. insbesondere im Unterschied zu Zentralbankgeld. Ohne das ist deine Aussage kryptisch.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

.. insbesondere im Unterschied zu Zentralbankgeld. Ohne das ist deine Aussage kryptisch.

Zentralbankgeld ist kreditbesichert (Geldschöpfung).

Gruß Mephistopheles

... insbesondere warum er Euro-Scheine fuer Staatsgeld haelt.

Im Falle von Target-2 haette @Hardy sogar Recht, da die dort gedruckten Euros nicht kreditbesichert sind.

Hallo!

Im Falle von Target-2 haette @Hardy sogar Recht, da die dort gedruckten Euros nicht kreditbesichert sind.

Doch, die sind kreditversichert, andernfalls würden sie nicht in der Bilanz der europäischen Zentralbank auftauchen. (Welche bekanntlich Bargeld emmitiert.)
Sie werden aber von der Zentralbank nur "gehalten". Zombies eben. Man kann immer nur weniger Rendite erwarten. So sind Zombies eben.

Es grüßt der
Rybezahl.

Ich muss tauchen.

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Die Bilanzen stimmen schon, nur taucht in der bei der Buba nur eine Forderung gegen die EZB auf, aber keine Kredite. Es ist sogar nur eine leere Forderung gegen die EZB (leer, weil sie selber nix hat ausser einer leeren Forderung gegen eine andere Euro-ZB), die zudem weder terminiert ist noch Zinsen zahlt. Ich will jetzt nicht eine muessige Diskussion um das Wesen und die Bedeutung von Target-2 losbrechen, aber Target-2 Forderungen kann man nur mit sehr viel krimineller Fantasie als Kredit bezeichnen.

Hallo!

Die Bilanzen stimmen schon, nur taucht in der bei der Buba nur eine Forderung gegen die EZB auf, aber keine Kredite.

Das genügt ja auch. Was geht es die BuBa an, was die EZB tut. Die EZB hält die Kredittitel, nicht die BuBa. Bussi für die BuBa, wenn sie nicht alles erfährt, was die EZB macht. Es ist meiner Meinung nach nur ziemlich sicher, dass Quantitative Easing und ähnliche Methoden (z.B. "Target") nichts anderes als Umverteilungsmaßnahmen sind, Spielverlängerungen, tütüt, wie immer halt.

Gruß!

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Die EZB hält die Kredittitel, nicht die BuBa.

Ausserdem, nein! Die EZB haelt fuer Target-2-Forderungen keine Kredittitel, weil die Schuldner-ZB gar keine haben, die sie der EZB geben koennten. Aus genau diesem Grund wird doch Target-2 missbraucht.

Es ist ein staatliche organisiertes Huetchenspiel mit System und das Produkt ist Staatsgeld.

Hallo CalBaer,

https://dasgelbeforum.net/index.php?id=437198

Hardystaatsgeld = Der Griff in die Schatzkammer.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=383343

"Ein Schatzhaus, das mit einem Abgabengut („Geld“) gefüllt ist, bzw. wegen der geringen Herstellkosten dieses tendenziell ad libitum gefüllt werden kann, ist eine extrem heikle Sache und wird spätestens dann seinen großen Tag haben, wenn sich die systemimmanenten Schuldenpyramiden im öffentlichen und/oder privaten Sektor zur Seite neigen und der große „bail-out“ beginnt. D.h. sich die ZBs wohl oder übel mit jeder Summe bebuchen, alias ihre Aktivseite aufpumpen lassen müssen. Was dann mit den besagten weißen Blättern, auf ihrer Passivseite verbucht, passiert, darf sich jeder selbst ausmalen."

Hardy wird, das ist unstreitig, am Ende Recht behalten. Denn das was er beschreibt, ist kein Geld mehr, sondern das letzte Hemd, Scheingeld. Es ist nur eine sprichwörtliche Schatzkammer in die nur zum Schein gegriffen wird.

Denn, diese Erkenntnis haben wir in ihrer Klarheit (Dottore hat es komplizierter ausgedrückt) WGN seinem Heurekamoment zu verdanken: Geld stellt kein Aktivuum dar, sondern ein aus den repurchase operations (Rückkaufoperationen) begründetes Passivum (Verbindlichkeit).

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=35117

Tassie meinte zwar vor seinem Tod es sei wichtig dagegenzuhalten, dass es beim 1948 Systemstart gar keine diese Operationen ermöglichenden Geschäftsbanken für das aus der Schatzkammer - mir nichts dir nichts - ins schuldlose Dasein emporspringende Geldvermögen gab, hat dabei aber, wie Moneymind zum Glück sofort korrigiert hatte, übersehen, dass das Kopfgeld gar nicht aus einer Schatzkammer entsprang, sondern auf Basis der berühmten 1948er Zwangsverschuldung als Verbindlichkeit passiviert wurde.

Deshalb: HEUREKA gilt bis heute!!!

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=35523

Was macht der WGN eigentlich heute? Simplifies his life?! Man hört ja garnichts mehr von ihm. Nicht dass ich nicht wüsste wie sehr einen das familiäre Leben, die Poolplanung im Garten, Freunde und das Geldverdienen einspannen kann.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Geld = Abgabengut
Geld ist das, was der Staat als Zwangsabgabe fordert.

Geld ist dabei natürlich nur ein Oberbegriff, konkret geht es dann um Gerste, Gold, Silber, Franken, Dollar, Euro usw.

Staatsgeld kommt originär vom Staat.

Würde z.B. der Staat Schweiz demnächst Bitcoin als Zwangsabgabe fordern, dann wären Bitcoin plötzlich Geld.

Geld, aber kein Staatsgeld, weil die Bitcoin nicht originär vom Staat kommen.
(Keine Sorge, das wird nicht passieren, es war nur ein Beispiel.)

Am Beispiel Schweiz kann man sich das alles ziemlich gut verdeutlichen.
Nehmen wir als erstes die bekannten Münzen der Schweiz, ich nenne es mal das Schweizer Kleingeld. Dieses Kleingeld, diese Geld-Münzen, kommen direkt vom Staat, wenn der Staat es möchte, dann könnte er diese Geld-Münzen direkt in Lohntüten an seine Arbeitnehmer geben.

Dem Staat entstehen dabei keine Schulden, erst schuldet der Staat den Arbeitnehmern Geld, dann zahlt er mit Geld und ist danach frei von Schulden.
Wir sehen: Wenn der Staat will, dann kann er für sich selber Geld produzieren und damit seine Geldschulden begleichen.

Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit.
Geld wandert, bei korrekter Darstellung, immer von Kasse zu Kasse, beim Lohntütenbeispiel von der Kasse des Staates zur Kasse der Arbeitnehmer.

Wenn praktisch jeder ein Girokonto hat, dann ist es sinnvoll, Lohn/Gehalt zu überweisen.
Wie geht man also vor? Nun, der Staat Schweiz zahlt das Kleingeld, die Münzen, bei der SNB (Schweizerische Nationalbank) ein und erhält dafür eine Gutschrift auf sein Girokonto.
Die SNB hat dann aktiv die Münzen und passiv Giroverbindlichkeiten beim Staat.
Der Staat überweist Lohn/Gehalt an die Arbeitnehmer, diese erhalten entsprechende Giroguthaben bei ihren Banken.

Ob es überhaupt zu weiteren Geldzahlungen kommt, entscheiden letztlich die Arbeitnehmer, die Arbeitnehmer können es beim Giroguthaben belassen und ihrerseits Überweisungen tätigen.
Die Arbeitnehmer können aber auch die Auszahlung von Schweizer Franken verlangen.

Bis hierher haben wir nur Kleingeld im Spiel, die Münzen.

Bevor wir uns nun dem "Großgeld", also den 10- bis 1.000-Frankenscheinen zuwenden, stelle ich eine wichtige Frage:

Muss der Staat Schweiz das Kleingeld in Form von Geldmünzen in Umlauf bringen?
Die Antwort lautet nein, der Staat Schweiz könnte das Kleingeld ohne weiteres auch in Form von Geldscheinen in Umlauf bringen.

Geldmünzen und Geldscheine sind direkt und unmittelbar gegeneinander austauschbar!
Physisch sind Geldmünzen und Geldscheine verschieden, als Franken sind sie aber gleich.

Geldmünzen sind keine Banknoten, Geldscheine sind aber auch keine Banknoten!

Mit diesem Wissen kann man sich ganz entspannt den großen Geldscheinen zuwenden, auch bei denen gilt, soviel sei vorab verraten:

Geldscheine und Geldmünzen sind direkt und unmittelbar gegeneinander austauschbar.

Fortsetzung folgt.

Geld = Abgabengut
Geld ist das, was der Staat als Zwangsabgabe fordert.

Historisch falsch. Es gab keinen Staat, wie man in der Geschichte Deutschlands sehr gut nachvollziehen kann. Auch bei den Besserdeutschen, die normalerweise als Schweizer bekannt sind, sehr gut nachvollziehen.

Geld ist dabei natürlich nur ein Oberbegriff, konkret geht es dann um Gerste, Gold, Silber, Franken, Dollar, Euro usw.

Gerste, Gold, Silber sind Waren und die hat der Staat eben nicht.

Staatsgeld kommt originär vom Staat.

kommt nicht originär vom Staat, weil es der Staat eben nicht hat. Der Staat kommt auch nicht originär, sondern ==> frag mal die Eidgenossen.

Würde z.B. der Staat Schweiz demnächst Bitcoin als Zwangsabgabe fordern, dann wären Bitcoin plötzlich Geld.

Geld, aber kein Staatsgeld, weil die Bitcoin nicht originär vom Staat kommen.
(Keine Sorge, das wird nicht passieren, es war nur ein Beispiel.)

Nichts kommt origimär vom Staat. Damit wiederlegt sich dein Staatsgeld.

Am Beispiel Schweiz kann man sich das alles ziemlich gut verdeutlichen.
Nehmen wir als erstes die bekannten Münzen der Schweiz, ich nenne es mal das Schweizer Kleingeld. Dieses Kleingeld, diese Geld-Münzen, kommen direkt vom Staat, wenn der Staat es möchte, dann könnte er diese Geld-Münzen direkt in Lohntüten an seine Arbeitnehmer geben.

Kommt nicht direkt vom Staat, weil diese Münzen erst produziert werden müssen. Bei den Griechen und den Römern war es so: Sie hatten Sklaven. Und diese Sklaven haben sie in die Silberbergwerke geschickt. Aus dem Silber wurden dann Denare geprägt.
Kam also nicht vom Staat.

Dem Staat entstehen dabei keine Schulden, erst schuldet der Staat den Arbeitnehmern Geld, dann zahlt er mit Geld und ist danach frei von Schulden.

Wird nicht akzeptiert. Niemand ist bereit, für das Staatsgeld Arbeit zu leisten. Ergo ==> Wiedereinführung der Sklaverei.

Wir sehen: Wenn der Staat will, dann kann er für sich selber Geld produzieren und damit seine Geldschulden begleichen.

Kann er nicht, weil dieses Staatsgeld nicht als Schuldentilgung akzeptiert wird. Siehe Geschichte der Assignaten. So lange die Assignaten noch von den - mit historischer Verspätung von 200 Jahren beschlagnahmten Kirchengütern gedeckt waren, hat es recht gut funktioniert. Die Engländer haben das unter Heinrich VIII. 200 Jahre früher genau so gemacht. Die Deutschen folgten 1803 oder 1806 mit der Säkulatrisation.

Das "Staatsgeld" kam also mitnichtem vom Staat, sondern war mit Grund und Boden gedeckt. Allerdings hatten die Franzosen, als sie die Kirchengüter beschlagnahmten, gerade eine Demokratie und die Gier der Demokraten ist unersättlich. Sie gaben also mehr Assignaten aus, als Kirchengüter vorhanden waren. Das führte zur ersten Inflation in der Neuzeit.

Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit.

Geld wird enben nicht produziert. Der Staat hat weder Grund und Boden geschaffen noch Silber, mit dem der $ ursprünglich gedeckt war.

Geld wandert, bei korrekter Darstellung, immer von Kasse zu Kasse, beim Lohntütenbeispiel von der Kasse des Staates zur Kasse der Arbeitnehmer.

Geld wandert nicht. Jeder sieht zu, hat er einmal Geld in seiner Tasche, das es auch darin verbleibt.
Deswegen wentstand auch der auch der Beruf der Taschendiebin, den Daniel Defoe in seinem Roman Moll Flanders so schön beschreibt.

Wenn praktisch jeder ein Girokonto hat, dann ist es sinnvoll, Lohn/Gehalt zu überweisen.

Wo kommt Lohn/Gehalt denn her? Bevor man es überweisen kann, muss man es erst einmal haben, sagen die Schwaben.
Ich lasse den Schmarrn (dein Kleinkindermärchen) nur zu Dokumentationszwecken stehen.

Wie geht man also vor? Nun, der Staat Schweiz zahlt das Kleingeld, die Münzen, bei der SNB (Schweizerische Nationalbank) ein und erhält dafür eine Gutschrift auf sein Girokonto.

Der Staat zahlt nichts ein, weil er nichts hat. Da eben diese Voraussetzung schon falsch ist, kann man sich den Rest von deinem Text als Geschwurbel auch sparen.

Die SNB hat dann aktiv die Münzen und passiv Giroverbindlichkeiten beim Staat.
Der Staat überweist Lohn/Gehalt an die Arbeitnehmer, diese erhalten entsprechende Giroguthaben bei ihren Banken.

Ob es überhaupt zu weiteren Geldzahlungen kommt, entscheiden letztlich die Arbeitnehmer, die Arbeitnehmer können es beim Giroguthaben belassen und ihrerseits Überweisungen tätigen.
Die Arbeitnehmer können aber auch die Auszahlung von Schweizer Franken verlangen.

Bis hierher haben wir nur Kleingeld im Spiel, die Münzen.

Bevor wir uns nun dem "Großgeld", also den 10- bis 1.000-Frankenscheinen zuwenden, stelle ich eine wichtige Frage:

Muss der Staat Schweiz das Kleingeld in Form von Geldmünzen in Umlauf bringen?
Die Antwort lautet nein, der Staat Schweiz könnte das Kleingeld ohne weiteres auch in Form von Geldscheinen in Umlauf bringen.

Geldmünzen und Geldscheine sind direkt und unmittelbar gegeneinander austauschbar!
Physisch sind Geldmünzen und Geldscheine verschieden, als Franken sind sie aber gleich.

Geldmünzen sind keine Banknoten, Geldscheine sind aber auch keine Banknoten!

Mit diesem Wissen kann man sich ganz entspannt den großen Geldscheinen zuwenden, auch bei denen gilt, soviel sei vorab verraten:

Geldscheine und Geldmünzen sind direkt und unmittelbar gegeneinander austauschbar.

Fortsetzung folgt.

Gruß Mephistopheles

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/m%C3%BCnzregal/m%C3%BCnzregal.htm

Aber die Münzen sind ja nur peanuts. In D sind es - mein Stand - ca. 150 Mill. Euro, die so als Gewinn (Metall- und Prägekosten abgezogen) jedes Jahr in die Staatskasse gespült werden. Die Einnahme ist ungefähr so hoch wie die aus Hundesteuer.

Die Scheine darf sich der Staat nicht drucken, sondern nur die Zentralbank. Die Zentralbank ist aber nicht der Staat, in der Schweiz ist sie sogar zu einem Teil privat.

Bernd Borchert

Falls Du die Idee hast "dann soll der Staat sich doch 1-Million Euro Münzen prägen, oder 1-Milliarde-Münzen": Die Idee ist schon alt, in diesem Forum schon oft vorgekommen, und soll zuerst von dottore formuliert und diskutiert worden sein.

[[hae]]

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Bernd,

das ist doch gerade der Witz an der Sache:
Geldscheine sind nichts anderes als Münzen aus Papier.

Staatsgeld, Staatspapiergeld.

Das Münz- bzw. Geldregal ist fest in der Hand des Staates, fester als jemals zuvor.
Edelmetall konnte man in freier Natur finden, Schweizer Franken findest Du nirgends, die kommen (legal) ausschließlich vom Staat Schweiz.

Es gibt kein Zentralbankgeld, wer Geld schöpfen, wer Geld produzieren kann, der hat nach der Auszahlung dieses Geldes keine Schulden.

Eine Zentralbank hat aber Schulden, nachdem sie Geldscheine ausgezahlt hat.
Gezeigt werden diese Schulden unter "Notenumlauf".
Das ist aber eine Falschdarstellung, eine Zentralbank gibt gar keine Banknoten aus.
Eine Zentralbank zahlt mit Geldscheinen, Geldscheine, die ihr nicht gehören.

Hat eine Zentralbank, nachdem sie Geldscheine ausgezahlt hat, Schulden bei dem, der die Geldscheine erhalten hat?
Natürlich nicht!

Eine Zentralbank hat, nachdem sie die Geldscheine ausgezahlt hat, Schulden bei dem, von dem sie die Geldscheine erhalten hat, beim Staat.
Mit einem 100-Franken-Geldschein brauchst Du nicht zur SNB zu gehen, Du bekommst nichts von ihr. Du bekommst nichts, weil die SNB Dir nichts schuldig ist, die SNB hat keine Schulden bei Dir.

Schweizer Kleingeld: Metallcoins ---> Staatsgeld
Schweizer Geldscheine: Papiercoins ---> Staatsgeld
Eventuell kommende Schweizer Digi-Coin: Immaterielle Coins ---> Staatsgeld

Der Schweizer Franken ist das Monopolgut des Staates Schweiz, völlig egal, in welcher Gestalt er in Erscheinung trifft. Der Schweizer Franken ist vom Staat Schweiz völlig frei definierbar.

Freundliche Grüße!

So kommen die Geldscheine in die Welt. Wobei ich vereinfachend unterschlage, dass zuerst das ZB-Geld Guthaben bei der ZB für den Empfänger (nur Banken) um den Betrag erhöht wird, das dann in Geldscheinen ausgezahlt werden kann.

Insofern ist eine ZB eher eine Tausch-Börse "Geldscheine gegen Anleihen" als ein Auszahlungsinstitut.

Das mit dem Pfand vergisst Du - oder weißt es nicht, obwohl Du schon so lange hier Mitglied bist.

Rein formal ist es kein Pfand-, sondern ein Verkauf/Rückkauf-Geschäft (Repo) - was auf's Gleiche hinausläuft.

Der Staat ist gar nicht beteiligt an dem Geschäft: durch das Auszahlen der Geldscheine oder ZB-Guthaben bezahlt er nicht seine Rechnungen/Verpflichtungen - keinen Cent! Er ist nur indirekt beteiligt, indem er nämlich die ZB beaufsichtigt, und indem seine Staatsanleihen (Schuldscheine) das bevorzugte Pfand darstellen. Und am Ende des Jahres bekommt er aus dem trockenen Gebühren-Geschäft der ZB den Gewinn, der wahrscheinlich - wie das Münzregal - so in der Höhe der Einnahmen aus Hundesteuer ist.

Mit den Krypto-Euros wird es genau so laufen wie mit den Geldscheinen: nur wer eine Staatsanleihe als Pfand abgeben kann, bekommt frische Krypto-Euros von der EZB.

Bernd Borchert

So kommen die Geldscheine in die Welt. Wobei ich vereinfachend unterschlage, dass zuerst das ZB-Geld Guthaben bei der ZB für den Empfänger (nur Banken) um den Betrag erhöht wird, das dann in Geldscheinen ausgezahlt werden kann.

Die Bank zahlt das Geld aus, hat aber keines. Also muss sie es sich von der ZB beschaffen. Die ZB verlangt dafür bankübliche Sicherheiten. Staatsanleihen sind eine bankübliche Sicherheit.

Die Idee dahinter ist, dass die Banken Privatleuten gehören. Und die haften mit ihrem Eigenkapital, wenn der Staat - z.B. Griechenland - die Staatsanleihen nicht bedient. Die Bank wird also kreditunwürdigen Staaten in ihrem Eigeninteresse keine Kredite gewähren.

Das galt allerdings nur vor der Einführung des Euro. Seitdem wir aber den Euro haben, haben wir auch einen Hühnerhaufen und die Hennen rennen unter großer Medienaufsicht gackernd umher, wenn ein Huhn - z.B. Griechenland - Probleme hat, seine staatsanleihen zu bedienen.
Dann versammeln sich die ganzen Hühner und stellen dem Land, das Proböleme hat, seine Staatsanleihen zu bedienen, - z.B. Griechland - Geld oder Bürgschaften zur Verfügung und schon ist das Land - z.B. Griechland - wieder kreditwürdig.

Das Modell war so erfolgreich, dass es gleich auf Italien, Spanien, Frankreich und noch mehr ausgeweitet wurde. Das ist der Nutzen, den Deutschland vom Euro hat. Insofern sehen wir klar, wie notwendig und weitschauend es doch von der damaligen Politikerklasse, die außer Merkel längst nicht mehr in Amt und Würden sind, den Euro einzuführen.

Insofern ist eine ZB eher eine Tausch-Börse "Geldscheine gegen Anleihen" als ein Auszahlungsinstitut.

Da wird nix getauscht. Das kann man schon alleine daran erkennen, dass es bei weitem nicht so viele Geldscheine gibt wie Anleihen.

Das mit dem Pfand vergisst Du - oder weißt es nicht, obwohl Du schon so lange hier Mitglied bist.

Rein formal ist es kein Pfand-, sondern ein Verkauf/Rückkauf-Geschäft (Repo) - was auf's Gleiche hinausläuft.

Der Staat ist gar nicht beteiligt an dem Geschäft, nur 2 mal indirekt, indem er nämlich die ZB beaufsichtigt,

Wenn er`s täte. Damit die zu beaufsichtigenden Zentralbanker aber auch mit sicherheit nicht beaufsichtigt werden, werden die zu Beaufsichtigenden von den Beaufsichtigern installiert. Dioe Mafia kontrolliert sich selbst.

und indem seine Staatsanleihen (Schuldscheine) das bevorzugte Pfand darstellen.

Mit den Krypto-Euros wird es genau so laufen: nur wer eine Staatsanleihe als Pfand abgeben kann, bekommt die frischen Krypto-Euros von der EZB.

Bernd Borchert

Gruß Mephistopheles

So kommen die Geldscheine in die Welt. Wobei ich vereinfachend unterschlage, dass zuerst das ZB-Geld Guthaben bei der ZB für den Empfänger (nur Banken) um den Betrag erhöht wird, das dann in Geldscheinen ausgezahlt werden kann.

Die Bank zahlt das Geld aus, hat aber keines. Also muss sie es sich von der ZB beschaffen.

Ja genau, jeder neu in die Welt gekommene Geldschein geht erst einmal durch die Hände einer Bank. Weil nur die ein entsprechendes Konto bei der ZB haben.

Insofern ist eine ZB eher eine Tausch-Börse "Geldscheine gegen Anleihen" als ein Auszahlungsinstitut.

Da wird nix getauscht. Das kann man schon alleine daran erkennen, dass es bei weitem nicht so viele Geldscheine gibt wie Anleihen.

Natürlich ist die Geldschein-Summe nur ein kleiner Teil der ZB-Geld-Summe, die wiederum nur ein kleiner Teil der Anleihe-Summe ist. Nichtsdestotrotz ist die Vorstellung von der ZB als einem Tausch-Institut "ich-bekomme-Geldscheine-von-Dir-dafür-bekommst-Du-meine-Staatsanleihe" irgendwie stimmig, finde ich. Oder?

Bernd Borchert

Wenn eine Zentralbank Geldscheine auszahlt, dann ist der Staat immer daran beteiligt und zwar als Kreditgeber für die Zentralbank.
Wenn die digitale Coin kommt, dann ist der Staat ebenfalls immer beteiligt, wenn die Zentralbank digitale Coins auszahlt, nämlich wieder als Kreditgeber für die Zentralbank.

Wie oft soll ich es denn noch schreiben:
Wir haben es mit Staatsgeld zu tun, der Ersteigentümer des Geldes ist immer der Staat.

Ein Beispiel:
Wir treffen uns, ich habe ein Buch, das Buch interessiert Dich, Du kaufst mir das Buch für 20 Euro ab.

Was ist da passiert? Was war da los?
Der Vorgang könnte sich, bei tiefgründiger Analyse, ganz anders darstellen, als ich es auf den ersten Blick vermuten würde.

Na, dann analysieren wir doch mal, "Bernd, nenn mir doch mal Deine Anfangsbilanz".

Bernd: "Aktiv null, passiv null."

Donnerwetter, grübel, grübel und studier, das hätte ich jetzt nicht unbedingt erwartet.
"Bernd, nenn mir doch mal bitte Deine Schlussbilanz."

Bernd: "Aktiv Buch 20, passiv Schulden 20."

Boh ey, langsam kommen wir der Sache auf die Schliche, das könnte passen.
"Bernd, sei doch mal so gut und präzisiere Deine Schulden, bei wem hast Du die?"

Bernd: "Aktiv Buch 20, passiv Schulden bei meinem Vater 20."

Bingo, jetzt wissen wir, was da los war.
Überraschung: Obwohl nur zwei Personen anwesend waren, war doch noch ein Dritter mit im Spiel, es gab einen Kreditgeber für Bernd, es war sein Vater.
Bernd hatte das Portemonnaie seines Vaters bei sich, Bernd war Besitzer von 20 Euro, er war ab er nicht Eigentümer der 20 Euro.

Bernd hat mit fremden Geld bezahlt, mit Geld seines Vaters, also hatte Bernd nach der Zahlung 20 Euro Schulden bei seinem Vater.

Jetzt kapiert?
Zentralbanken sind nur Besitzer der Geldscheine, die palettenweise dort lagern.
Jeder Zugriff der Zentralbank auf die Geldscheine ist eine Kreditaufnahme.
Eine Kreditaufnahme beim Staat.

Der Staat könnte die Geldscheine auch "einfach so zum einkaufen" verwenden.
Macht er aber nicht, der Staat verwendet die Geldscheine ausschließlich zur Finanzierung seiner Zentralbank. Der Staat überträgt die Geldpolitik an die Zentralbank, die hoffentlich eine kluge Geldpolitik macht und die Kaufkraft des Geldes wenigstens einigermaßen stabil hält.

Keine Zentralbank der Welt kann Geld schöpfen, das kann nur der Staat.
Alles andere wäre auch unsinnig, denn:

Wie lange gibt es schon Geld?
Wie lange gibt es Zentralbanken?

Also bitte...

Wenn eine Zentralbank Geldscheine auszahlt, dann ist der Staat immer daran beteiligt und zwar als Kreditgeber für die Zentralbank.

Ich glaube, das ist falsch. Könntest Du das belegen? Welchen Kredit oder Darlehen hat die ZB beim Staat? SNB z.B.. In welcher Höhe? Rückzahlungstermin? Zinsen?

Hardy, wie ist es denn mit dem Studium, hast Du es hinter Dir? Hattest Du denn in BWL/VWL auch eine Bankwesen Vorlesung, z.B. Borchert: Geld und Kredit
https://www.amazon.de/Geld-Kredit-Einf%C3%BChrung-Geldtheorie-Geldpolitik/dp/3486274201
Da steht der Prozess der Banknotenschöpfung auch drin, nur leider etwas wissenschaftlich verklausuliert.

Bernd Borchert

Genau die richtigen Fragen, Bernd. [[top]]

Kreditlinie der SNB: prinzipiell unbegrenzt.
Zinssatz, wenn die SNB die Kreditlinie nutzt: null Prozent.
Tilgung: Die SNB hat sofort und unmittelbar eine Teiltilgung zu leisten, wenn sie eine Einzahlung von Geldscheinen erhält.

Das sind sie, die (recht angenehmen) Bedingungen, die für die SNB gelten.

Die SNB kann nicht nur kaufen, die SNB kann auch immer bezahlen, sie zahlt aber mit "fremden Geld".

Nach Belegen hast Du noch gefragt, das Erklärungsmodell ist von mir persönlich, hier im Gelben vor vielen Jahren erarbeitet und als
ZB1-ZB2-Modell bzw.
Staatsschatzkammer-Zentralbank-Modell
präsentiert.

Die Belege bestehen in der Argumentation, die ich vorbringe.
Jeder kann für sich überprüfen, ob alles passt.
Ich für meinen Teil habe geprüft und geprüft und geprüft und bin für mich zu dem Schluss gekommen:
Es passt alles.

Prüfe selber!

Übrigens, wenn Du z.B. einen netten Vater hast, dann könntet ihr ein ganz ähnliches Vorgehen praktizieren, wie es zwischen Staat Schweiz und SNB getan wird:

Dein Vater stellt Dir eine mit Geld gefüllte Kiste in Deinen Keller, auf die Du nach den oben genannten Kreditbedingungen zugreifen darfst. Lediglich die Kreditlinie wäre nicht unbegrenzt, Dein Vater könnte Dir nur Kredit im Rahmen seiner Möglichkeiten zugestehen.

Warum kann der Staat Schweiz der SNB eine prinzipiell unbegrenzte Kreditlinie gewähren?
Na, weil der Staat eben sein eigenes Geld prinzipiell unbegrenzt drucken kann.

Beim evtl. kommenden eFranken, der digitalen Franken-Coin, geht das dann noch flotter, da werden ein paar Tasten gedrückt und schon stehen z.B. zehn Billionen Franken bereit.
Aber auch diese eFranken wird die SNB, da bin ich mir sehr sicher, lediglich als Kredit bekommen .

______________________________

Mein Studium? Du liebe Zeit, das liegt lange, lange zurück, 80er Jahr BWL, Diplom-Betriebswirt bin ich seit Jahrzehnten.
Ingenieur bin ich quasi auch, aber ohne Diplom, Studium nicht ganz abgeschlossen, aber alle wesentlichen Scheine absolviert.
Übersiedlung nach Berlin, die dortige Hochschule wollte nicht alle Scheine anerkennen, weil man angeblich kleine Differenzen in den Lehrplänen entdeckt hat.
Da ich sowieso noch BWL studieren wollte, habe ich es dann dabei belassen.

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Borchert: Geld und Kredit, ist das Verwandtschaft von Dir?

Banknotenschöpfung? Du liebe Zeit, Banknoten sind überhaupt nicht mehr im Spiel.
Die SNB ist früher mal als Notenbank gegründet worden, damals gab es natürlich auch Banknoten der SNB. Diese früheren SNB-Noten waren aber kein Geld, es waren keine Franken, denn der Franken war damals als Edelmetallfranken definiert. Die SNB musste auf Verlangen für ihre SNB-Banknoten Franken auszahlen, logischerweise Edelmetallfranken, den so waren die Franken nun mal definiert.

Die Banknoten wurden aber in Staatspapiergeld transformiert.
Wie wurde das gemacht? Na, indem sie zu GZ erklärt wurden. Das war der Moment, als das Staatspapiergeld der Schweiz entstand.

Die SNB hat eine kleine Korrektur in ihrer Bilanz versäumt, sie hätte lediglich "Notenumlauf" in "Schulden beim Staat" auf ihrer Passivseite ändern müssen.

Dann wäre alles tiptop in Ordnung.

nur in Deinem Modell.

Deshalb befürchte ich, dass Dein Modell von der Wirklichkeit etwas entfernt ist, und deshalb auch Folgerungen aus dem Modell nicht notwendigerweise in der Wirklichkeit gültig sind.

Bernd Borchert

Dir ist klar, dass Münzen ganz anders in die Welt kommen als Scheine? (bei CHF, EUR, etc.)

Dir ist klar, dass ein 100 Euro Geldschein unten im Tresorgeschoß der EZB keinen Wert hat? man könnte ihn ohne Schaden z.B. einfach verbrennen.

Das ist so ähnlich wie ein Schuldschein "Ich, Hardy, schulde dem Besitzer dieses Zettels 10 Euro" keinen Wert hat, wenn er in Deiner Schublade liegt, aber wenn ihn ein Kumpel von Dir hat, dann könnte er ihm was wert sein: er könnte ihn für eine Pizza einem anderen Kumpel geben.

Dir ist klar, dass Münzen ganz anders in die Welt kommen als Scheine? (bei CHF, EUR, etc.)

Geld (konkret natürlich immer CHF, USD, EUR, Yen usw.) wird produziert und steht danach zur Auszahlung bereit. Nach Abschluss der Produktion ist das Geld "in der Welt".
Dabei ist es völlig unerheblich, ob Geldscheine oder Geldmünzen produziert werden.
Das gleiche gilt für die evtl. kommenden eCoins.

(Das gilt übrigens auch für Bitcoin, es wird geschürft und geschürft, und plötzlich hat einer einen Bitcoin. Jetzt ist die Bitcoinproduktion abgeschlossen, und der Glückliche ist sofort zahlungsfähig in Bitcoin. Genauere Details bitte bei den Bitcoinspezialisten erfragen, ich bin hier kein Fachmann.)

Bei den Münzen erlaubt es sich der Staat, diese direkt für Zahlungen zu verwenden, der Staat zahlt die Münzen bei der Zentralbank ein und erhält dafür ein entsprechendes Giroguthaben.
Quasi "Sofortliquidität" für den Finanzminister.
Dabei geht es nur um relativ kleine Beträge.

Den großen Batzen bekommt der Finanzminister nicht in die Hände, der große Batzen wird ausschließlich verwendet, um der Zentralbank Kredit, und zwar Bar-Kredit, zu gewähren.

Deshalb hat eine Zentralbank nach der Auszahlung von Geldscheinen auch immer entsprechende Schulden, es handelt sich um Schulden beim Staat.
Ich schrieb es Dir bereits mehrfach.

Dir ist klar, dass ein 100 Euro Geldschein unten im Tresorgeschoß der EZB keinen Wert hat? man könnte ihn ohne Schaden z.B. einfach verbrennen.

Der 100-Euro-Geldschein im Tresor der Zentralbank ist exakt einhundert Euro wert und ist gemeinsames Eigentum der Euro-Staaten. Man kann ihn verbrennen, der Schaden hält sich in Grenzen, der Schaden entspricht dem Herstellungsaufwand für einen neuen 100-Euro-Geldschein.

Warum immer wieder das Märchen von den wertlosen Geldscheinen im Tresor der Zentralbank?
Wenn Dir die Zentralbank gestatten würde, einmal im Monat 100.000 Talerchen dem Tresor zu entnehmen, würdest Du Dich dann gelangweilt abwenden und sagen:
"Nö, lasst mal gut sein, an wertlosen, bunt bedruckten Papier bin ich nicht interessiert."?

Ich für meinen Teil würde bei so einem Angebot Freudensprünge machen.
Ich weiß nämlich, dass dort keine wertlosen Zettel liegen, sondern echte Geldscheine.

Das ist so ähnlich wie ein Schuldschein "Ich, Hardy, schulde dem Besitzer dieses Zettels 10 Euro" keinen Wert hat, wenn er in Deiner Schublade liegt, aber wenn ihn ein Kumpel von Dir hat, dann könnte er ihm was wert sein: er könnte ihn für eine Pizza einem anderen Kumpel geben.

Inzwischen stehen meine Haare senkrecht, lieber Bernd. [[freude]]

So so, Ähnlichkeiten entdeckst Du, na, dann analysieren wir doch mal.

Fall eins:
Du hast den von Dir genannten 10-Euro-Schuldschein, der mich zur entsprechenden Zahlung verpflichtet (sozusagen eine Hardy-Note). Den knallst Du mir auf den Tresen und sagst:
"Zahlen!"

Was würdest Du sagen, wenn ich den Schein nehme und Dir lächelnd zwei Fünf-Euro-Hardynoten auf den Tresen legen würde?
Ich nehme mal an, Du wärst not amused, Du würdest auf die Zahlung von zehn Euro bestehen und Du wärst im Recht, ich müsste schweren Herzens die zehn Euro zahlen.

Fall zwei:
Du bist glücklicher Eigentümer eines 10-Euro-Scheines und begibst Dich zur Zentralbank.
Peng, Du knallst den 10-Euro-Schein auf den Tresen und verlangst, wie bei mir:
"Zahlen!"

Tja, lieber Bernd, und jetzt erlebst Du ein blaues Wunder: Die zahlen nicht.
Die müssen auch nicht zahlen, denn Du hast keine Banknote der Zentralbank, Du hast vielmehr einen 10-Euro-Geldschein, ein Geldschein, der ursprünglich aus der gemeinsamen "Geldkiste" der Euro-Staaten kommt, den die Zentralbank dort per Kredit entnommen und an jemanden ausgezahlt hat.

Die Zentralbank hat keine Schulden bei Dir, die Zentralbank schuldet die Rückzahlung des Geldscheines an die gemeinsame "Geldkiste" der Euro-Staaten.
Mit Dir hat die Zentralbank nicht das geringste zu tun.

Als die hübsche Angestellte der Zentralbank Dein trauriges Gesicht Gesicht sieht, greift sie in die Kasse und legt Dir zwei Fünf-Euro-Geldscheine auf den Tresen und legt Deinen Zehner in
ihre Kasse.
"Ist es das, was Sie wollten?", als weiteren Trost gibt sie Dir noch ein bezauberndes Lächeln.

Gemeinsamkeiten?
Sorry, ich sehe da elementare Unterschiede.

Keine Zentralbank der Welt emittiert Banknoten, alle zahlen staatliche Geldscheine aus.

Banknoten früherer Notenbanken waren kein Geld.
Heutige Geldscheine sind Geld, sie können deshalb unmöglich gleichzeitig Banknoten sein.

Dir ist klar, dass Münzen ganz anders in die Welt kommen als Scheine? (bei CHF, EUR, etc.)

Geld (konkret natürlich immer CHF, USD, EUR, Yen usw.) wird produziert und steht danach zur Auszahlung bereit.

Du sagst, der Staat produziert die Geldscheine physikalisch (drucken) und danach gehören sie ihm mit ihrem aufgedruckten Wert. Oder? Und dann leiht er dieses Geld der ZB? Warum gibt er es nicht aus für seine vielfältigen Verpflichtungen?

Hardy, es ist einfach nicht so. Es ist für die Münzen so, aber nicht für die Geldscheine.

Wer ist in der Beweispflicht? ich finde, Du. Kannst Du belegen, dass die Geldscheine nach der Drucken dem Staat gehören? Wieviel darf er sich drucken?

Bernd Borchert

Du sagst, der Staat produziert die Geldscheine physikalisch (drucken) und danach gehören sie ihm mit ihrem aufgedruckten Wert. Oder? Und dann leiht er dieses Geld der ZB? Warum gibt er es nicht aus für seine vielfältigen Verpflichtungen?

Ja, genau, der Staat ist der Ersteigentümer. Das Geld ist sein Monopolprodukt. Eigentlich völlig uninteressant für die Leute, praktisch nutzlos.
Dann kommt der entscheidende Moment, der Staat verschickt Steuer- bzw. Abgabenbescheide und fordert ... genau dieses Monopolprodukt, sein Monopolgut.
Bomm!
Schlagartig werden ganz banale Zettel höchst begehrt, jeder versucht, solche Zettel zu bekommen. Anfangs die Steuerpflichtigen, aber was müssen die Steuerpflichtigen machen?
Sie müssen schöne Waren auf dem Markt anbieten, und das zündet den Turbo:
Will ich auch haben, was braucht man, um die schönen Dinge zu kaufen?
Na, Geld, die schönen Zettel. Und schon jagen alle dem Geld hinterher.

Nun, warum gibt man dem Finanzminister das ganze Geld nicht direkt in seine Haushaltskasse?
Man könnte das tun, es ist echtes Geld, der Finanzminister könnte damit bar bezahlen.

Aber würden Finanzminister und seine Regierung eine solide Geldpolitik betreiben?
Die Gefahr ist groß, dass Regierung und Finanzminister, gerade auch vor Wahlen, übertrieben viel Geld ausgeben würden. Und schon galoppiert die Inflation.

Deshalb der Trick mit der Zentralbank, quasi eine ausgelagerte Regierungsabteilung, die für eine solide Geldpolitik sorgen soll.

Kauft die Zentralbank die Staatsanleihen des Staates, dann wird's gefährlich, dann liegt Inflation in der Luft. Im Ergebnis ist das nämlich nichts anderes, als wenn der Finanzminister doch direkt auf das Staatsgeld zugegriffen hätte.

Hardy, es ist einfach nicht so. Es ist für die Münzen so, aber nicht für die Geldscheine.

Doch, gilt für Münzen, Geldscheine und kommende eCoin.

Wer ist in der Beweispflicht? ich finde, Du. Kannst Du belegen, dass die Geldscheine nach der Drucken dem Staat gehören? Wieviel darf er sich drucken?

Ich meine, dass ich meiner Beweispflicht nachkomme, mit meiner Argumentation lassen sich alle beobachtbaren Phänomene klar und deutlich erklären.
Ganz wichtig ist dabei das Phänomen, dass die Zentralbank die Scheine nicht einlösen muss, dann können es unmöglich Banknoten sein. Das ist ein Widerspruch in sich.

Der Staat kann sich beliebig viel Geld drucken, wenn er es nur in den Tresor der Zentralbank legt. Das Drucken ist doch nicht gefährlich, auf die Verwendung kommmt es an.

Sagt Dir Weissgarnix was? Für mich einer der drei ganz großen Geister, Tassie und Dottore dazu.
Ich nutze die Gelegenheit, mich bei Weissgarnix zu bedanken, für die vielen spannenden Diskussionen und auch für diesen netten Beitrag von ihm:

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=437198

Doch, doch, lieber Weissgarnix, Schatzkammer im Wortsinn.
Schatzkammer, staatlicher Geldbunker, staatlicher Geldvorrat. Da lagert echtes Geld, echtes Abgabengut. Deswegen wird es auch höllisch gut bewacht.

Hallo Hardy,

Du hast den gleichen Gedankengang wie Arthur C. PIGOU zur Rechtfertigung des SAYschen Gesetzes.
Ich glaube aber, dass das wegen der Realvermögenseffekte nicht funktionieren kann.

Viele Grüße
amos

Deshalb der Trick mit der Zentralbank, quasi eine ausgelagerte Regierungsabteilung, die für eine solide Geldpolitik sorgen soll.

Erst an dieser Stelle kommst Du zur Zentralbank. Und der "Trick", wie Du es nennst, ist, dass der Staat der ZB das von ihm gedruckte Geld leiht?

Da hatte ich Dich um einen Nachweis gefragt, dass dieser Kredit existiert. Der Kredit müsste ja riesig sein und könnte nicht so einfach irgendwo in Buchhaltungen verschwinden.

Kannst Du die Existenz eines solchen Kredits bei CHF, EUR, oder USD, etc. irgendwie belegen?

Oder ... existiert dieser Kredit nur Deinem Kopf, d.h. in Deinem Modell, nicht aber in der Realität?

Bernd Borchert

Erst an dieser Stelle kommst Du zur Zentralbank. Und der "Trick", wie Du es nennst, ist, dass der Staat der ZB das von ihm gedruckte Geld leiht?

Der "Trick": Aus eins mach zwei.
Vielleicht schreibe ich noch einen Beitrag dazu, den hänge ich dann an meinen Ursprungsbeitrag.
Hinweis: Du gründest eine juristische Person, dann kannst Du quasi mit Dir selber Geschäfte machen.

Da hatte ich Dich um einen Nachweis gefragt, dass dieser Kredit existiert. Der Kredit müsste ja riesig sein und könnte nicht so einfach irgendwo in Buchhaltungen verschwinden.

Die Höhe des Kredites kannst Du direkt an der ZB-Schuldenposition "Notenumlauf" ablesen.
Da verschwindet nichts. Das sind die Schulden der ZB beim Staat.
Die entsprechende Forderung des Staates wird lediglich nicht dargestellt.
Stattdessen wird ein Banknotenmärchen aufgetischt.

Kannst Du die Existenz eines solchen Kredits bei CHF, EUR, oder USD, etc. irgendwie belegen?

Der Beleg ist die ZB-Bilanz in Kombination mit logischen Überlegungen.
Die entsprechenden logischen Überlegungen habe ich überreichlich dargelegt, z.B. hier:
https://dasgelbeforum.net/index.php?id=541341

Für den Staat gelten zwei einfache Rezepte:
a) Man nehme einen Münzrohling und präge ihn zu Franken, sofort hat der Staat Geld in der Hand.
b) Man nehme einen Papierrohling und drucke ihn zu Franken, sofort hat der Staat Geld in der Hand.

Der Staat alleine entscheidet, wie er mit dem Geld umgeht.

Oder ... existiert dieser Kredit nur Deinem Kopf, d.h. in Deinem Modell, nicht aber in der Realität?

Der Kredit existiert in der Realität, er wird lediglich von der Obrigkeit nicht dargestellt.

_____________________________________

1615 gab er seine Forschungsergebnisse bekannt.
"Erst um das Jahr 1757 wurde sie anerkannt."

https://www.geo.de/geolino/mensch/3485-rtkl-weltveraenderer-galileo-galilei

Manchmal braucht man etwas Geduld... [[freude]]

Was willst Du von mir? Soll ich einen ZB-Chef nennen, der meine Darstellung bestätigt?
Tut mir leid, damit kann ich zur Zeit nicht dienen.

Falls es das ist: Hättest Du von Galileo auch verlangt, dass er einen Pfaffen benennen soll, der sein Modell bestätigt?

Die Darstellung, das Modell, muss an der beobachtbaren Realität überprüft werden, nicht daran, was Pfaffen von der Kanzel predigen.

____

Edit: Zwei Schreibfehler korrigiert.

Die Höhe des Kredites kannst Du direkt an der ZB-Schuldenposition "Notenumlauf" ablesen.
Da verschwindet nichts. Das sind die Schulden der ZB beim Staat.
Die entsprechende Forderung des Staates wird lediglich nicht dargestellt.

Sicherlich gibt es bei der ZB eine Position "Notenumlauf", aber warum sollen das Schulden beim Staat sein?

Hardy, Du kannst für Dich bei der Rolle des verkanntes Genies bleiben, aber Du wirst verstehen können, dass ich Dein Modell für falsch halte, weil wesentliche Postulate nicht mit der Realität übereinstimmen, Beispiel Existenz eines Kredits Staat -> ZB. Damit sind auch alle Folgerungen aus dem Modell zweifelhaft.

Hier nochmal ein deutliches Indiz, dass Münzen anders in die Welt kommen als Scheine:
https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/bargeld/euro-muenzen/rechtliche-rahmenbedingungen...
Es wird explizit von Münzen gesprochen. "Banknoten" werden erst im Nachsatz erwähnt, wenn es um In-Umlauf-Bringen geht. Wenn es also mit den Banknoten genau so wäre wie mit den Münzen, würde das ja gleich von Anfang an so formuliert.

Bernd Borchert

Da musste ich 10 min drüber nachdenken: Die Position "Notenumlauf" bei der ZB sind Schulden bei den Bargeldhaltern. Wenn jemand genug von den Geldscheinen zusammen hat, kann er damit praktisch zur ZB gehen und dafür eine gleich hohe Staatsanleihe, die als Pfand/Repo im Besitz der ZB ist, erhalten. Die Schulden der ZB - dokumentiert durch diese Teilmenge der Geldscheine - sind getilgt (Position Notenumlauf wird entsprechend kleiner) und der ehemalige Bargeldhalter hat statt der Geldscheine nun einen Schuldschein des Staates in seinem Besitz. Bei einem einzelnen Geldschein ist kann man sich einen entsprechenden Anteil einer Staatsanleihe vorstellen, die der Halter bei der ZB dafür bekommen könnte.

Sicherlich gibt es bei der ZB eine Position "Notenumlauf", aber warum sollen das Schulden beim Staat sein?

Nicht sicherlich, sondern sicher:

https://www.snb.ch/de/iabout/snb/annacc/id/snb_annac_balance

Passiven, erste Position.

Schulden aus Notenemission können es nicht sein, das wurde bewiesen, die entsprechenden Beispiele sind wir durchgegangen (siehe auch weiter unten).
Also müssen es andere Schulden sein, nicht diejenigen, die die "Zettel" haben, sind Gläubiger der ZB, es muss einen andern Gläubiger geben.
Wenn die "Zettel" keine Banknoten sind, dann müssen sie etwas anderes sein.

Nehmen wir einfach mal an, dass es Staatsgeld ist.
Erstmal ist das nur eine Annahme, eine Annahme, die es zu überprüfen gilt.

So geht Forschung.

Mach es doch einfach mal, weigere Dich doch nicht. Weder stürzt der Himmel ein, noch kommt der Teufel aus der Hölle und holt Dich.

Angenommen, es ist wirklich Staatsgeld, Geldscheine, die der Staat einfach so gedruckt hat.
Unter welchen Umständen würden der ZB dann Schulden entstehen?

Die Antwort ist doch einfach: Wenn die ZB es als Kredit erhält.

Hardy, Du kannst für Dich bei der Rolle des verkanntes Genies bleiben, aber Du wirst verstehen können, dass ich Dein Modell für falsch halte, weil wesentliche Postulate nicht mit der Realität übereinstimmen, Beispiel Existenz eines Kredits Staat -> ZB. Damit sind auch alle Folgerungen aus dem Modell zweifelhaft.

Missverständnis, ich halte mich nicht für ein Genie, nichts liegt mir ferner.
In meinem Beispiel ging es mir um die Umstände, nicht um die Personen.

Noch hältst Du es für falsch.
Die Postulate stimmen mit der Realität überein, sie stimmen lediglich nicht mit der offiziellen Darstellung überein.

Wenn die Obrigkeit keine richtige Darstellung gibt, wenn wir etwas beobachten, was mit dieser Darstellung nicht in Einklang zu bringen ist, dann empfielt es sich, nachzuforschen.

Jordan, Chef der SNB, auf offener Bühne:
Die SNB emittiert Banknoten. Wir zeigen in unserer Bilanz einen Notenumlauf.
Wenn ihr mit einer Hunderter-Note zu uns kommt, dann geben wir euch nichts, wenn ihr es wollt, dann geben wir euch zwei Fünfziger Noten.

Eine Aussage muss falsch sein.

Entweder emittiert die SNB Banknoten, dann muss sie uns auch etwas anderes als Banknoten dafür geben. GZ müsste sie uns in diesem Fall dafür geben, Schweizer Franken, die Banknoten selber wären natürlich keine Schweizer Franken. So, wie es bei der alten SNB war, als sie noch eine Notenbank war.

Oder die SNB zahlt etwas anderes aus als Banknoten, sie drückt uns gleich GZ, Schweizer Franken, in die Hände. Dann darf sie aber keinen Banknotenumlauf ausweisen.

Diese Problematik gilt es zu lösen.

Die Problematik wurde gelöst, die Lösung heißt, es handelt sich bei den "Zetteln" um vom Staat gedrucktes Staatspapiergeld, auf welches die SNB per Kredit zugreifen darf.

Hier nochmal ein deutliches Indiz, dass Münzen anders in die Welt kommen als Scheine:
https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/bargeld/euro-muenzen/rechtliche-rahmenbedingungen...
Es wird explizit von Münzen gesprochen.

Das ist doch gar nicht strittig, da waren wir uns doch einig.

Die Verwendung des Staatsgeldes ist unterschiedlich.
Der Staat Schweiz verwendet die von ihm geprägten Münzen direkt für Haushaltsausgaben.
Die vom Staat Schweiz gedruckten Geldscheine verwendet er ausschließlich zur Finanzierung der SNB.

"Privatbeispiel":

Dein Vater hat 10.000 Euro, 9.000 Euro in Scheinen und 1.000 Euro in Münzen.
Die Münzen zahlt er bei Dir ein, Du führst jetzt ein Girokonto für ihn.
Die Geldscheine, 9.000 Euro, legt er Dir in einen Tresor, er bleibt Eigentümer, gestattet Dir aber, auf diese Geldscheine per Kredit zuzugreifen. Er verlangt 0 % Zinsen, er verlangt aber von Dir, dass Du sofort eine Teiltilgung machst, wenn jemand bei Dir Geldscheine einzahlt.

Deine Bilanz:
Aktiva: Münzkasse 1.000
Passiva: Giroverbindlichkeiten 1.000

Exakt so läuft es bei einer Zentralbank.
Einen entscheidenden Unterschied gibt es natürlich, Dein Vater darf nicht selber Geld drucken.
Der Vater der Zentralbank darf und kann das aber, er hat das Geldregal.

Das ist alles kein Zauberwerk.

Dein Vater hat Münzen und Geldscheine, er verwendet sie aber unterschiedlich.
Seine Münzen nutzt er selber als Liquidität, er kauft sich damit ein Giroguthaben bei Dir.
Seine Geldscheine verwendet er ausschließlich dazu, Dich zu finanzieren.

Du kannst sofort tätig werden, Du kannst Gold kaufen, Devisenanlagen, Du kannst Repogeschäfte abschließen.
Ganz genau, wie es eine Zentralbank macht.

"Banknoten" werden erst im Nachsatz erwähnt, wenn es um In-Umlauf-Bringen geht. Wenn es also mit den Banknoten genau so wäre wie mit den Münzen, würde das ja gleich von Anfang an so formuliert.

Gut, dass Du "Banknoten" in Anführungszeichen setzt, es sind nämlich staatliche Geldscheine.
Ich hatte es doch gezeigt, ein Staat könnte, statt Geldscheine zu Drucken, auch große Münzen Prägen.
Diese Münzen würde er lediglich unterschiedlich verwenden, auf die Schweiz bezogen, würde der Staat Schweiz die großen Münzen, also die Zehn-Franken- bis Tausend-Franken-Münzen
der SNB in den Tresor legen, völlig vergleichbar, wie er es heute mit den Geldscheinen macht.

Da musste ich 10 min drüber nachdenken: Die Position "Notenumlauf" bei der ZB sind Schulden bei den Bargeldhaltern. Wenn jemand genug von den Geldscheinen zusammen hat, kann er damit praktisch zur ZB gehen und dafür eine gleich hohe Staatsanleihe, die als Pfand/Repo im Besitz der ZB ist, erhalten.

Nein, so ist es eben nicht, wenn Du eine Staatsanleihe haben willst, dann musst Du Dich auf den Markt begeben und dort eine kaufen.

Sollte Dir die Zentralbank etwas verkaufen, dann hast Du eine Forderung aus diesen Kaufvertrag, und nicht deswegen, weil Du eine Banknote hast.

Wenn Du eine Banknote hättest, dann bräuchtest Du nicht um den Abschluss eines Kaufvertrages zu bitten, Du würdest die auf den Tresen legen und fordern: "Zahlen!"

Das sind völlig verschiedene Vorgänge.

Die Schulden der ZB - dokumentiert durch diese Teilmenge der Geldscheine - sind getilgt (Position Notenumlauf wird entsprechend kleiner) und der ehemalige Bargeldhalter hat statt der Geldscheine nun einen Schuldschein des Staates in seinem Besitz. Bei einem einzelnen Geldschein ist kann man sich einen entsprechenden Anteil einer Staatsanleihe vorstellen, die der Halter bei der ZB dafür bekommen könnte.

Wenn eine Zentralbank etwas bar gegen Geldscheine verkauft, dann nimmt sie diese Geldscheine entgegen und tilgt damit sofort einen Teil ihrer Schulden beim Staat, die Schuldenposition "Schulden beim Staat" wird geringer.

Geschätzter Bernd, wenn Du einen Zettel hättest, auf dem stünde:

"SNB-Banknote, gegen Vorlage dieser Banknote zahlt die SNB auf Sicht 100 Schweizer Franken aus. Ort, Datum, mindestens zwei Unterschriften."

Dann hättest Du eine SNB-Banknote, eine Banknote einer Zentralbank.

Wenn die SNB solche Banknoten emittieren würde, dann müsste sie es uns unter "Notenumlauf" zeigen. Solche SNB-Banknoten emittiert die SNB aber nicht.

Sicherlich gibt es bei der ZB eine Position "Notenumlauf", aber warum sollen das Schulden beim Staat sein?

Nicht sicherlich, sondern sicher:

https://www.snb.ch/de/iabout/snb/annacc/id/snb_annac_balance

Passiven, erste Position.

Schulden aus Notenemission können es nicht sein, das wurde bewiesen, die entsprechenden Beispiele sind wir durchgegangen (siehe auch weiter unten).

Klar ist Notenumlauf es eine Passiv Position, so hatte ich es ja auch dargestellt. Allerdings bin ich mir sicher, siehe mein Posting, dass die Bargeldinhaber die Gläubiger sind.

Wo wurde bewiesen, dass das falsch ist?

Jordan, Chef der SNB, auf offener Bühne:
Die SNB emittiert Banknoten. Wir zeigen in unserer Bilanz einen Notenumlauf.
Wenn ihr mit einer Hunderter-Note zu uns kommt, dann geben wir euch nichts, wenn ihr es wollt, dann geben wir euch zwei Fünfziger Noten.

Das stimmt nicht. Die muessen noch das Pfand haben, das der Bargelderstempfänger geliefert hat, um das Bargeld zu bekommen. (Es könnte allerdings sein, dass das Pfand einen viel höheren Nominalwert hat als der Geldschein, dann geht es also nicht so einfach, sondern man muss mit mehr Bargeld ankommen ...)

Allerdings fiel mir auf, dass die Sicherheiten der SNB fast nur aus Devisen bestehen. Warum eigentlich, was soll das? Egal, also wenn einer ankommt und will was für sein Bargeld, dann dürfte er auf Schweizer Anleihen bestehen können. Die SNB muesste Devisen dafür eintauschen. Wobei sie ja noch ein paar Pfänder aus Repo-Geschäften (= Noten- und ZB-Geld-Emmission) hat, sehe ich dort bei Aktiva.

Bernd Borchert

Allerdings bin ich mir sicher, siehe mein Posting, dass die Bargeldinhaber die Gläubiger sind.

Wo wurde bewiesen, dass das falsch ist?

Wir hatten es doch überprüft: Man geht mit dem Zettel zur ZB und bekommt nichts.
Gläubiger zu sein, das geht irgendwie anders...

Jordan, Chef der SNB, auf offener Bühne:
Die SNB emittiert Banknoten. Wir zeigen in unserer Bilanz einen Notenumlauf.
Wenn ihr mit einer Hunderter-Note zu uns kommt, dann geben wir euch nichts, wenn ihr es wollt, dann geben wir euch zwei Fünfziger Noten.

Das stimmt nicht.

Dann lauschen wir doch mal den O-Ton, Jordan himself:

Ein Beispiel: Will jemand von Ihnen der SNB eine Banknote (sozusagen Ihr Kredit an die Nationalbank) zurückgeben und den entsprechenden Gegenwert einfordern, händigen wirIhnen einzig eine neue Banknote mit gleichem Nennwert aus. Sie haben also keinen Anspruch darauf, eine Banknote im Austausch gegen einen anderen Vermögenswert zurückzugeben.

https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20110928_tjn/source/ref_20110928_tjn.de.pdf

Entsprechende Aussagen findest Du auch von anderen ZB-Chefs.
Ich hoffe, Du erkennst irgendwann, was für einen Unfug Jordan da von sich gibt:
Er schwätzt von Banknoten und konterkariert sie im gleichen Atemzug.
Er begreift nicht, dass es überhaupt keine Banknoten sind, dass es keine Banknoten sein können.

Die muessen noch das Pfand haben, das der Bargelderstempfänger geliefert hat, um das Bargeld zu bekommen.

Wenn die ZB entsprechende Geschäfte abgeschlossen hat, dann hat sie auch die Pfänder.
Die gibt sie Dir aber nicht, wenn Du mit einem Geldschein zur ZB gehst.

Allerdings fiel mir auf, dass die Sicherheiten der SNB fast nur aus Devisen bestehen.

Tja, Überraschung.
ZB kauft Assets, Du hast die Geldscheine, die ZB gibt Dir nichts, Du bist kein Gläubiger der ZB, Du hast keine Banknote, Du bist Eigentümer eines Geldscheines.

Warum eigentlich, was soll das?

Nennt sich Geldpolitik, das ist eine der Hauptaufgaben einer ZB.
Was eine ZB kauft, das entscheidet sie alleine.

Egal, also wenn einer ankommt und will was für sein Bargeld, dann dürfte er auf Schweizer Anleihen bestehen können. Die SNB muesste Devisen dafür eintauschen.

Nein, die ZB gibt nichts, die ZB ist nichts für Geldscheine schuldig, es sind eben keine Banknoten.

Wobei sie ja noch ein paar Pfänder aus Repo-Geschäften (= Noten- und ZB-Geld-Emmission) hat, sehe ich dort bei Aktiva.

Es spielt nicht die geringste Rolle, was die ZB hat, ob Gold, Aktien, Devisen, Pfänder oder Boxershorts.

Die ZB gibt Dir nichts, wenn sie Dir nicht freiwillig etwas verkaufen will.

Du hast keine ZB-Banknoten, Du hast staatliche Geldscheine.

Das ist ja auch schon bei der Geldschein-Emission so: nur Banken haben ein Konto bei der ZB und können sich ein Teil ihres ZB-Geldes (nur positiver Kontostand erlaubt) als Bargeld von der ZB liefern lassen - der Kontostand verringert sich entsprechend.

Wenn die Bank ein Repo Geschäft mit der ZB offen hat (um damals ZB-Geld gutgeschrieben zu bekommen), dann gibt es einen Rückkaufvertrag, und zwar für ein Wertpapaier, also im Normalfall über eine Staatsanleihe. Die Bank kann also zum Rückkauftermin Geldscheine sammeln und zur ZB liefern, und bekommt dafür das Wertpapier zurück. Geldscheine für Staatsanleihe, und umgekehrt.

Insofern bleibe ich bei dem Konnex: Für jeden Geldschein liegt bei der ZB in ihrem Besitz ein gleich hoher Staatschuldschein, und kann dafür eingetauscht werden. Man muss nur abstrahieren, um das zu erkennen: den Zwischenweg über die Bank abstrahieren, die Stückelung abstrahieren, die Rückkauftermine abstrahiehen, etc.

Bernd Borchert

Hallo Bernd,

das ist doch gerade der Witz an der Sache:
Geldscheine sind nichts anderes als Münzen aus Papier.

Das wäre ja das Allerneueste.
Eine Münze ist Geld.
Eine Banknote, nicht zu verwechseln mit einer Schulnote oder einer Musiknote, ist ein Anspruch auf Geld; selber aber kein Geld. Das hat historische Gründe. An der Erfindung der Banknote ist der Staat nämlich völlig unschuldig.

Das hat René François Ghislain Magritte einmal definitiv geklärt:

[image]

Deswegen ist es so wichtig, dass man sich intensiv mit Kunst beschäftigt und gerade auch moderner Kunst, wie Marcel Proust in "auf der Suche nach der verlorenen Zeit" einmal meinte. Sonst versteht man die Welt nicht mehr.

Staatsgeld, Staatspapiergeld.

Papiergeld ist genau so wenig Geld wie Gold. Papiergeld ist ein Anspruch auf Geld und Gold ist eine Ware. Das hat man auch sehr gut beim kalifornischen Goldrausch 1848 gesehen, wo für Nuggets im Wert von etwa 3$ ein einziger $ geboten wurde. Der $ war eben Geld, die Nuggets aus Gold dagegen waren es nicht.

Das Münz- bzw. Geldregal ist fest in der Hand des Staates, fester als jemals zuvor.
Edelmetall konnte man in freier Natur finden, Schweizer Franken findest Du nirgends, die kommen (legal) ausschließlich vom Staat Schweiz.

Es gibt kein Zentralbankgeld, wer Geld schöpfen, wer Geld produzieren kann, der hat nach der Auszahlung dieses Geldes keine Schulden.

Geld schöpfen kann nur derjenige, welcher Sicherheit leisten kann. Welche verpfändeten Sicherheiten hat die Schweiz denn zu bieten (nachdem sie nicht einmal atomar betriebene Flugzeugträger besitzt)?

Eine Zentralbank hat aber Schulden, nachdem sie Geldscheine ausgezahlt hat.
Gezeigt werden diese Schulden unter "Notenumlauf".
Das ist aber eine Falschdarstellung, eine Zentralbank gibt gar keine Banknoten aus.
Eine Zentralbank zahlt mit Geldscheinen, Geldscheine, die ihr nicht gehören.

Hat eine Zentralbank, nachdem sie Geldscheine ausgezahlt hat, Schulden bei dem, der die Geldscheine erhalten hat?
Natürlich nicht!

Eine Zentralbank hat, nachdem sie die Geldscheine ausgezahlt hat, Schulden bei dem, von dem sie die Geldscheine erhalten hat, beim Staat.

Die Zentralbank hat keine Schulden, sondern Eigenkapital. Das steht auf der Passivseite der Bilanz.

Mit einem 100-Franken-Geldschein brauchst Du nicht zur SNB zu gehen, Du bekommst nichts von ihr. Du bekommst nichts, weil die SNB Dir nichts schuldig ist, die SNB hat keine Schulden bei Dir.

Schweizer Kleingeld: Metallcoins ---> Staatsgeld
Schweizer Geldscheine: Papiercoins ---> Staatsgeld
Eventuell kommende Schweizer Digi-Coin: Immaterielle Coins ---> Staatsgeld

Der Schweizer Franken ist das Monopolgut des Staates Schweiz, völlig egal, in welcher Gestalt er in Erscheinung trifft. Der Schweizer Franken ist vom Staat Schweiz völlig frei definierbar.

Der Schweizer Franken ist Nichts! Du wirst sehen.

Freundliche Grüße!

Gruß Mephistopheles

2008: UBS musste gerettet werden.
Das grösste Vertuschungsgeschäft des Jahrhunderts.
60 Mia. werpapiere wurden über Nacht wertlos.
Die FED strich Papiere von Ihrer Repoliste, welche die UBS und andere hielt.

Die UBS war nur Dank Zeitgnaden der FED nicht augenblicklich Konkurs.

Nun der Deal. Die Wertpapiere wurden in den sogenannten StabFund ausgegliedert.
Heisst: Die SNB alimentierte den StabFund mit ausreichend Guthaben. Der StabFund war eine Zweckgesellschaft der SNB auf Caymann Island . Der StabFund kaufte der UBS die maroden UBS Papiere zum Kurswert der bei der FED in den Büchern stand, auf. Die UBS bedient mit dem Erlös die FEd.

Wie beschaffte sich die SNB die Kohle. Sie machte einen Passivtausch: Dem Passivkonto Sichtguthaben der Geschäftsbanken entlehnte sie sich 52 Mia. und kaufte dafür US Staatsanleihen, die sich gleichentags als Sicherheit hinterlegte und 52 Mia. USD erhielt.

Die Transaktion ist nirgends völlig transparent dargelegt worden, musste sie auch nicht. Der,StabFund konnte die Papiere Jahre später gewinnbringend verkauft werden.

Was geschah faktisch: Die SNB und einige Grossbanken, deren Einverständnis nötig war, bedienten sich ungefragt am Guthaben der Sparer, PK‘ s etc.

Da entstand nicht Geld aus dem Nichts.

Damals stieg die SNB innert eines Monats als grösserer Staatsanleihenhalter auf, nachweislich. Das war das.grösste Spekulationsgeschäft der SNB ever, mit Sparergeld.

Nachtrag: Danach begab die SNB wie ein normales Unternehmen SNB Bills. Das war der doppelte Hammer: hier behaupte ich, wird Geld aus dem nichts geschaffen, aber nicht dauerhaft. Der Glaube an die SNB ist seither bei mir ziemlich erschüttwrt.

Spannende Sache, Jacques, bist Du Dir sicher, dass damals derart wild getrickst wurde?

Prinzipiell ist es für eine Zentralbank eine Leichtigkeit, eine Geschäftsbank zu retten.
Das soll natürlich nicht heißen, dass das folgenlos möglich ist, wenn die Assets der UBS nicht wieder im Marktwert gestiegen wären, dann wäre es schon sehr unangenehm geworden.

Schade, dass wir nicht am Tisch zusammensitzen, dann könnte man den Fall besser besprechen und sich ein paar Skizzen machen.

Dies Video habe ich gefunden:
https://www.srf.ch/play/tv/eco/video/ubs-rettung?urn=urn:srf:video:bc89c8ea-ada5-411c-9...

Auf eventuelle Tricks bei der SNB wird da aber nicht eingegengen.

Du schreibst, Dein Vertrauen in die SNB hätte gelitten.
Nun ja, man sollte sich schon darüber im Klaren sein, dass das Volk in der Hand des Staates bzw. der Zentralbank ist.

Wenn z.B. das Team Staat/Zentralbank inflationieren will, dann inflationieren die, das dem Volk die Ohren wackeln. Siehe Mugabe oder Venezuela, heute arbeiten alle mit Staatsgeld.

Ok, ihr in der Schweiz habt die direkte Demokratie, aber ob die euch schützen wird?
Die SNB kauft ja reichlich Assets, ob das am Ende gut geht, wird man erst später sehen.

Ich drücke euch die Daumen!

Alle bis auf 2 Vorgänge ist auf offiziellen Papiere bestätigt.

Vorgang 1: Kauf der US T bonds, das ist aber auf dem monatsvergleich der Foreign Holder ersichtlich/belegt. Die Summe stimmt recht gut.
Vorgang 2: das sich die SNB bei den Sichtguthaben der GB bediente, ist nirgends kommuniziert. Das kann aber nicht anders sein.

Hinweis für letzteres: die Idee für das gesamte Konstrukt kam von einem UBS Mann, der die Situation gut kannte und das Argument Zeit kaufen, durchbrachte.

Aber es war auch Knochenarbeit danach: einzelne Immobilien wurden renoviert und Jahre später mit pos Ergebnis gut verkauft, zb Hotel in Florida etc.

Die Rechnung ging auf ja. Verkaufen im Kanonendonner der LEH wäre sicher falsch gewesen.

Mut und Glück gehörte dazu.
Ja natürlich hast du recht mit der aktuellen Situation: ich gehe aber davon aus, dass der Hedge Fund SNB, seine Dollar Aktien Investments. Sollte Trump verlieren, rasselt der USD in die Tiefe.

Trotzdem ist alles ein Riesenmikadospiel.
Solange Jordan am Ruder der SNB bleibt, dürften UBS und CS keinen Schmarren mehr machen. Die EK Vorschriften verhindern einem zweiten Ballon
Grüsse

Hier ein SNB-PDF zu den Vorgängen, der von mir verlinkte Fernsehbeitrag war ja sehr dünn:

https://www.snb.ch/de/mmr/reference/pre_20131108/source/pre_20131108.de.pdf

Und das hier liest sich wie ein Krimi, konspirative Treffen und so:

https://www.cash.ch/news/politik/grossbanken-so-liefen-die-dramatischen-tage-bei-der-ub...

Schade, dass wir nicht über die Buchungsvorgänge zum Fall verfügen, gerne würde ich das alles mal nachvollziehen.

Nachtrag: Danach begab die SNB wie ein normales Unternehmen SNB Bills. Das war der doppelte Hammer: hier behaupte ich, wird Geld aus dem nichts geschaffen, aber nicht dauerhaft. Der Glaube an die SNB ist seither bei mir ziemlich erschüttwrt.

.... das Schweizer Bankgeheimnis wurde dafür gegeben. Hatte in der Zeit noch ein Konto bei der UBS ... in der Zeit kann mich noch dunkel erinnern, gab es fast halbjährlich neue Geschäftsbedingungen, die man unterzeichnen durfte, damit man das Konto behalten konnte. Ich hatte die unzähligen Seiten nicht durchgelesen .... wahrscheinlich kein Privatkunde - unterhalb 1. Mill. Guthaben.

[image]

UBS und Credit Swiss sind Primary Dealers der FED --- beim Wort Dealer sollten die Alarmglocken klingeln ... :-P
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=102312

So kam es dann - Steinbrück schickte dann die Kavallerie, nachdem er seine Spezies aber nur die warnte.

Unsere drohte dann den Franzosen mit der Veröffentlichung einiger Schwarzkonten, die blieben einigermasssen anständig.

Die US Steuerbehörden melkten mit Strafverfahren gegen UBS nochmal. Brady, zeitweiliger CEO fuhr die CS später fast an die Wand, wieder über P Dealer Chose.

Ja, das hatte einen Preis.
Grüsse

Mit diesem Wissen kann man sich ganz entspannt den großen Geldscheinen zuwenden, auch bei denen gilt, soviel sei vorab verraten:

Geldscheine und Geldmünzen sind direkt und unmittelbar gegeneinander austauschbar.

Fortsetzung folgt.

Weiter geht's, ich hoffe, alle haben verstanden, dass der Staat Schweiz die (Kleingeld-)Münzen durch entsprechende Geldscheine ersetzen könnte.

Nun probieren wir es beim "Großgeld" genau anders herum:
Wir schaun mal, ob sich die Geldscheine durch Münzen ersetzen ließen.

Der Staat kann 5-Franken-Münzen prägen, danach hat er 5 Franken pro Münze.
Nun lassen wir in Gedanken einfach den Staat Zehner, Zwanziger, ... Tausender in Münzen prägen.
Danach hätte der Staat natürlich das entsprechende Geld, die entsprechenden Franken, nur geht es jetzt um ganz andere Beträge, jetzt geht es um richtig viel Geld.
Gedanklich prägen wir die genannten Münzen ja in der gleichen Menge, wie sonst die Geldscheine gedruckt werden.

Nun machen wir mit den geprägten, den produzierten Münzen, das gleiche, wie es sonst mit den Geldscheinen geschieht:
Wir lassen die Münzen zur SNB bringen und packen sie dort in den Keller, in den Tresor.

Jetzt ein einfaches Beispiel, die SNB kauft Assets im Wert von 800 Millionen Franken. Im ersten Schritt erteilt die SNB eine Gutschrift auf ein Girokonto, die SNB kauft selten bar ein.
Der Einfachheit halber kauft die SNB die Assets direkt von einer Bank, nehmen wir die UBS.
Das führt zu folgender SNB-Bilanz (In Mio Franken):

Aktiva: Assets 800
Passiva: Giroverbindlichkeiten bei der UBS 800

Die UBS fordert die Auszahlung von 300 Mio Franken, die Auszahlung erfolgt jetzt logischerweise in den "großen" Münzen, das ergibt dann diese SNB-Bilanz:

Aktiva: Assets 800
Passiva:
Giroverbindlichkeiten bei UBS 500
Schulden 300

Nun die ganz schlichte Frage: Bei wem hat die SNB nun Schulden?
Die Antwort fällt leicht, die SNB hat die Schulden beim Staat.
Also präzisieren wir die SNB-Bilanz:

Aktiva: Assets 800
Giroverbindlichkeiten bei UBS 500
Schulden beim Staat 300

Muss es in der Schweiz unbedingt Geldscheine geben?
Nein, natürlich nicht, alles ließe sich mit staatlichen Münzen abwickeln.

Muss es in der Schweiz unbedingt Münzen geben?
Nein, natürlich nicht, alles ließe sich mit staatlichen Geldscheinen abwickeln.

Kann eine Mischform gewählt werden?
Ja, natürlich, die wird ja ganz real gewählt, die wird ja praktiziert.

Ich wiederhole:

Münzen und Geldscheine sind direkt und unmittelbar gegen einander austauschbar.

Münzen ---> Staatsgeld
Geldscheine ---> Staatsgeld

Münzen sind Schweizer Franken, Geldscheine sind Schweizer Franken, sie sind das Abgabengut des Staates Schweiz.

Wenn der Staat Schweiz es möchte, dann kann ein digitaler Franken definiert werden, ein immaterieller Franken, ein eFranken.

Diesen eFranken könnte man den Münzen und Geldscheinen "zumischen", der eFranken könnte die Münzen und Geldscheine aber auch völlig ablösen.

Geldscheine machen Banknoten überflüssig, der eFranken wird dann Giroguthaben überflüssig machen. Mit einem eFranken kann ja direkt bar bezahlt werden, auch über große Entfernungen hinweg. Kein Mensch muss dann noch eine Überweisung bei einer Bank in Auftrag geben.

Hat man die Münzen und Geldscheine noch in einem normalen Portemonnaie, so hätte man die eFranken in einem virtuellen Portemonnaie.

Nähme jemand bei einer Bank einen Kredit auf, so bekäme er den Geldbetrag sofort in sein virtuelles Portemonnaie, eine Einbuchung eines Giroguthabens entfiele.
So, als wenn sich ein Kreditnehmer heute den Kreditbetrag gleich bar auszahlen ließe.

Selbst die Geschäftsbanken hätten bei der Zentralbank kein Girokonto mehr, Girokonten wären überflüssig, auch die Geschäftsbanken hätten ein virtuelles Portemonnaie, eine virtuelle Kasse.

Auch der eFranken würde, wie alles Geld, immer schön von Kasse zu Kasse wandern.

An und für sich eine sehr tolle Angelegenheit, wenn da nicht, ja wenn da nicht eine gruselige Totalüberwachung sämtlicher Zahlungsvorgänge drohen würde.
Theoretisch wäre auch ein anonymer eFranken denkbar, ich denke aber, dass es auf einen überwachbaren eFranken hinauslaufen wird.

Die Gesellianer sehen die Sonne aufgehen:

http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,183675,183675#msg-183675

Tja, sehr geehrter Herr Freigeldpraktiker, wenn man König von Europa wäre, dann hätte man schöne Möglichkeiten. Dann bräuchte man sich nicht mit solchem Spielzeug abzumühen:

http://erzregio.de

Na selbstverständlich wäre der rein digitale Euro ein perfektes Mittel, Gesells Idee der Besteuerung des Geldes umzusetzen.

Hat man bei den Geldscheinen noch auf diese verlockende Möglichkeit verzichtet, weil recht umständlich, bekommen Staat und Zentralbank nun glänzende Augen.

Einschränkend muss man sagen, dass es auf die technische Umsetzung der digitalen Coin ankommt.
Wir werden sehen, was die "hohen Damen und Herren" aushecken.

Ich bräuchte mal eure Hilfe, gibt es diese Seite bei der EZB auch auf deutsch?
https://www.ecb.europa.eu/euro/html/digitaleuro-report.en.html

Eventuell habe ich Tomaten auf den Augen, aber ich finde da nichts.
Sollte es die Seite gar nicht auf deutsch geben, fände ich das schon recht frech.

Wer die Datenbank kontrolliert, kontrolliert auch alles Geld. Der Fantasie sind kaum Grenzen gesetzt. Negative Zinsen sind in einer Datenbank ein Kinderspiel. Eine Blockchain wuerde keinen Unterschied nachen, denn die EZB oder ihr unterstellte Einrichtungen haetten die alleinigen Schreibrechte. Die Kontrolle werden sie natuerlich nicht aus der Hand geben.

Ja, CalBaer, auch ich befürchte, dass es auf einen überwachbaren eTaler und damit auch direkt besteuerbaren eTaler hinauslaufen wird.

Irgendwie alles sehr gruselig, wenn man da mal seine Gedanken etwas schweifen lässt.

Nun, die Damen und Herren irren sich leider, der digitale Euro wäre kein Zentralbankgeld, ebenso, wie die Eurogeldscheine kein Zentralbankgeld sind.

Der digitale Euro wäre Staatsgeld, die Euroscheine sind ebenfalls Staatsgeld, das gemeinsame Staatsgeld der Eurostaaten.

Beim Euro handelt sich um Forderungen gegen das Eurosystem.

Ob es sich dabei überwiegend um genuine, d.h. hinreichend besicherte, Forderungen handelt, ist entscheidend bzgl. dessen weiterer Bewertungs- und Rechtssicherheit, d.h. bzgl. der weiteren Verwendung der Eurowährung in geschlossenen Verträgen und festgelegten Steuerforderungen ohne alleinigen militärischen Befehl (d.h. alleinigen Feudalstrukturen).

Ansonsten handelt sich bei Währungen in nicht-feudalen Strukturen (eben mittels dialektischem Recht auf Eigentum basierenden Emissionen) grundsätzlich um eine Mischung genuiner und nicht-genuiner Forderungen, wobei der Anteil Ersterer deutlich überwiegt.

Ob diese Forderungen nun digital, auf Münzen, Noten, in Büchern oder in Holz geschnitzt sind, ist dabei vollkommen nebensächlich. Ceci n’est pas une pipe und zusammengefasst nochmals hier.

Der Ansatz der nun für alle Bürger ermöglichten/geforderten Nutzung eines Zentralbankkontos wurde erst kürzlich hier kritisch diskutiert.

--
Gruß!™

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Geldtheoretiker...

https://think-beyondtheobvious.com/was-ist-giralgeld/#comment-160248

In aller Kürze, weil das hier nicht Thema ist: die Abschaffung des Bargeldes hätte zur Folge, daß die Zentralbanken illiquide werden, weil sie über nichts mehr verfügen, mit dem sie ihre Verbindlichkeiten tilgen können – ein spannendes Thema.

Bei Abschaffung des Bargeldes wären nicht nur die Zentralbanken illiquide, bei Abschaffung des Bargeldes wären alle illiquide.

Nur, sehr geehrter Herr Doktor, das steht ja gar nicht zur Diskussion.
Zur Diskussion steht die Einführung einer eCoin, einer digitalen Münze, eines digitalen Bargeldes.

Und damit wären die Zentralbanken natürlich liquide, genau so, wie sie zur Zeit mit Geldscheinen liquide sind. Ihre Verbindlichkeiten erfüllt die Zentralbank dann mit der Zahlung von eCoins. Direkt ins digitale Portemonnaie des Gläubigers.

Die Verwendung von Bargeld wird in diesem Fall nicht etwa zurückgedrängt, exakt das Gegenteil wäre der Fall:
Die Verwendung von Bargeld würde geradezu explodieren.

Mein Gehalt wird bar vom Arbeitgeber gezahlt, ich nenne ihm die Nummer meiner digitalen Kasse.
Das Girokonto bei der Bank löse ich auf.

Voraussetzung dafür ist natürlich, dass jeder Zugang zu einer digitalen Kasse hat.

Das Problem der Krypto-Buchungssysteme ist, daß sie aufgrund ihrer Konstruktion kein Zahlungsmittel besitzen, obwohl die ständige Präsentation einer bitcoin-Münze den Eindruck erwecken soll, es handele sich hier um ein Abrechnungssystem MIT Zahlungsmitteln. Der Energieaufwand erzeugt – zumindest im Fall bitcoin & Co. – Ansprüche auf NICHTS!

Wie bitte?
Die immateriellen Bitcoin sind das Zahlungsmittel.
Hat der Herr Doktor ein Problem damit, ein immaterielles Gut zu begreifen?

Ja, ja, die ewige Suche nach den "Ansprüchen", irgendwo muss doch eine Forderung stecken, was?
Diese von vielen so verzweifelt gesuchte Forderung existiert beim Geldschein nicht, ebenso wenig existiert sie bei einer eCoin.

Franken-Geldschein und eFranken sind jeweils das Ding, um das es bei Frankenforderungen und Frankenschulden geht.

Immaterielle Bitcoin sind das Ding, um das es bei Bitcoinforderungen und Bitcoinschulden geht.

In aller Kürze, weil das hier nicht Thema ist: die Abschaffung des Bargeldes hätte zur Folge, daß die Zentralbanken illiquide werden, weil sie über nichts mehr verfügen, mit dem sie ihre Verbindlichkeiten tilgen können – ein spannendes Thema.

Ich halte diese Aussage für falsch, weil die ZB nicht mit ihren Verbindlichkeiten tilgt. Keiner tilgt mit seinen Verbindlichkeiten. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Bei Abschaffung des Bargeldes wären nicht nur die Zentralbanken illiquide, bei Abschaffung des Bargeldes wären alle illiquide.

Hälst du diese Darstellung einer ZB-Bilanz für falsch?

Falls ja, bitte ich um eine ausführliche Erklärung.

Falls nicht, wie sollte ein ZB illiquide werden, wenn sich deren Verbindlichkeiten ändern, gar möglicherweise aufgelöst werden, indem man Bargeld für ungültig erklärt?

Das Problem der Krypto-Buchungssysteme ist, daß sie aufgrund ihrer Konstruktion kein Zahlungsmittel besitzen, obwohl die ständige Präsentation einer bitcoin-Münze den Eindruck erwecken soll, es handele sich hier um ein Abrechnungssystem MIT Zahlungsmitteln. Der Energieaufwand erzeugt – zumindest im Fall bitcoin & Co. – Ansprüche auf NICHTS!

Halbgarer Blödsinn.

Wie bitte?
Die immateriellen Bitcoin sind das Zahlungsmittel.
Hat der Herr Doktor ein Problem damit, ein immaterielles Gut zu begreifen?

Im Grunde kann alles ein Zahlungsmittel sein, da alles ein Asset sein kann. Das macht das "Was auch immer" aber nicht allgemeingültig und auch nicht zum gesetzlichen Zahlungsmittel.

Ja, ja, die ewige Suche nach den "Ansprüchen", irgendwo muss doch eine Forderung stecken, was?
Diese von vielen so verzweifelt gesuchte Forderung existiert beim Geldschein nicht, ebenso wenig existiert sie bei einer eCoin.

Der "Geldschein", also Bargeld, also Verbindlichkeiten der Zentralbank sind ein Vermögenseingriffsrecht in eben das Vermögen der Zentralbank. Man kann damit eigene Verbindlichkeiten bei der Zentralbank tilgen sowie Repos abwickeln (eben beim Rückkauf) - ganz zu schweigen von Steuerverbindlichkeiten ggü. dem Staat. Da stecken also eindeutig vermögensrechtliche, sich auf die Realität und Vermögensrechte auswirkende Handhaben dahinter, die du nicht wegzudiskutieren vermagst.

--
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In aller Kürze, weil das hier nicht Thema ist: die Abschaffung des Bargeldes hätte zur Folge, daß die Zentralbanken illiquide werden, weil sie über nichts mehr verfügen, mit dem sie ihre Verbindlichkeiten tilgen können – ein spannendes Thema.

Ich halte diese Aussage für falsch, weil die ZB nicht mit ihren Verbindlichkeiten tilgt. Keiner tilgt mit seinen Verbindlichkeiten. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Bargeld ist ein "weißer Schimmel", Bargeld ist Geld, Geld ist immer bar.
"Unbares Geld" gibt es nicht, Giralgeld ist kein Geld, es geht um Geldforderungen.
Geschäftsbankengeld ist kein Geld, es geht um Geldforderungen.

Insofern stimmt es schon, was Renée schreibt.
Denken wir uns die Münzen und Geldscheine weg, dann wäre (auch) die ZB illiquide.
Womit sollte man denn dann eine Geldforderung erfüllen?

Deswegen dann ja auch die digitale Coin, die eCoin, die ist dann das bare Geld, mit der kann dann eine Geldforderung erfüllt werden.

Bei Abschaffung des Bargeldes wären nicht nur die Zentralbanken illiquide, bei Abschaffung des Bargeldes wären alle illiquide.

Hälst du diese Darstellung einer ZB-Bilanz für falsch?

Falls ja, bitte ich um eine ausführliche Erklärung.

Rein symbolisch kann man eine solche Darstellung verwenden, als Bilanz ist die Darstellung völlig untauglich.

Auf der Passiva-Seite der ZB finden wir kein Geld, sondern Geldschulden.
Das Geld, die Geldscheine, finden wir auf der Aktiva-Seite desjenigen, der die Geldscheine hat.

Auf der Passiva-Seite der ZB finden wir keine ZB-Guthaben, sondern ZB-Verbindlichkeiten. Die ZB-Guthaben finden wir in den Bilanzen derjenigen, die diese ZB-Guthaben haben.

Falls nicht, wie sollte ein ZB illiquide werden, wenn sich deren Verbindlichkeiten ändern, gar möglicherweise aufgelöst werden, indem man Bargeld für ungültig erklärt?

GB hat ein Giroguthaben und fordert Euro, mit was soll die ZB denn jetzt zahlen, wenn es keine Münzen und Geldscheine mehr gibt? Sie kann nicht zahlen, sie wäre sofort illiquide.

Deswegen ja die eCoin. Kaum sind die Dinger definiert und produziert (die Produktion wird sich vermutlilch als einfache Einbuchung erweisen, wir werde sehen), dann kann die ZB wieder zahlen, diesmal mit eCoins.
Noch wissen wir nicht, wie es kommt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der ZB bei der Auszahlung solcher eCoins dann wieder Schulden entstehen werden. Das heißt dann, dass ein anderer als die ZB Ersteigentümer der eCoins wird, und das kann nur der Staat sein.

Im Grunde kann alles ein Zahlungsmittel sein, da alles ein Asset sein kann. Das macht das "Was auch immer" aber nicht allgemeingültig und auch nicht zum gesetzlichen Zahlungsmittel.

Jepp, genau so sehe ich es auch.
Lass uns virtuell ein Gläschen trinken. [[top]]

Ja, ja, die ewige Suche nach den "Ansprüchen", irgendwo muss doch eine Forderung stecken, was?
Diese von vielen so verzweifelt gesuchte Forderung existiert beim Geldschein nicht, ebenso wenig existiert sie bei einer eCoin.

Der "Geldschein", also Bargeld, also Verbindlichkeiten der Zentralbank sind ein Vermögenseingriffsrecht in eben das Vermögen der Zentralbank. Man kann damit eigene Verbindlichkeiten bei der Zentralbank tilgen sowie Repos abwickeln (eben beim Rückkauf) - ganz zu schweigen von Steuerverbindlichkeiten ggü. dem Staat. Da stecken also eindeutig vermögensrechtliche, sich auf die Realität und Vermögensrechte auswirkende Handhaben dahinter, die du nicht wegzudiskutieren vermagst.

Nein, kein Vermögenseingriffsrecht, ganz egal, wie viele Geldscheine man hat, auch eine GB hat ein solches Recht nicht.
Freilich, eigene Verbindlichkeiten bei der ZB können damit getilgt werden, die Geldscheine sind ja Geld.

ZB kauft Devisenanlagen, Aktien, Gold usw.
Die Geldscheinhalter haben absolut keine Möglichkeit, an diese Assets der ZB heranzukommen.
Einzige Ausnahme: Die ZB verkauft freiwillig etwas.

Beim Repogeschäft sieht es auf den ersten Blick so aus, als ob die GB etwas fordern könnte.
In Wahrheit fordert aber die ZB, nämlich eine Zahlung. Die GB hat Geldschulden bei der ZB zum Repotermin. Und diese Geldschulden kann die GB natürlich mit Geldscheinen erfüllen.

Danach erhält die GB dann ihr Pfand zurück.
Auch das ist nicht das Einlösen einer Banknote.

In aller Kürze, weil das hier nicht Thema ist: die Abschaffung des Bargeldes hätte zur Folge, daß die Zentralbanken illiquide werden, weil sie über nichts mehr verfügen, mit dem sie ihre Verbindlichkeiten tilgen können – ein spannendes Thema.

Ich halte diese Aussage für falsch, weil die ZB nicht mit ihren Verbindlichkeiten tilgt. Keiner tilgt mit seinen Verbindlichkeiten. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Bargeld ist ein "weißer Schimmel", Bargeld ist Geld, Geld ist immer bar.
"Unbares Geld" gibt es nicht, Giralgeld ist kein Geld, es geht um Geldforderungen.
Geschäftsbankengeld ist kein Geld, es geht um Geldforderungen.

Das Dokument ist nicht dessen Inhalt. Es ist daher völlig gleich, ob ein Vermögenseingriffsrecht auf Papier, auf Holz, auf eine Münze, digital oder sonstwie dokumentiert ist - der Inhalt bleibt derselbe.

Den simplen Wirrbegriff "Geld" legst du hier besser beiseite.

Es gibt rechtlich nämlich keinerlei Unterschiede zwischen den folgenden beiden Dingen:
- der Verbindlichkeit einer Zentralbank in Form eines 10-Euro-Scheins
- der Verbindlichkeit einer Zentralbank in Form eines 10-Euro-Betrages auf einem Zentralbankkonto

Insofern stimmt es schon, was Renée schreibt.
Denken wir uns die Münzen und Geldscheine weg, dann wäre (auch) die ZB illiquide.
Womit sollte man denn dann eine Geldforderung erfüllen?

Die Frage ist unpräzise: Zu welcher Zentralbank geht man mit welcher Forderung auf welche Währung lautend?

Nehmen wir die Deutsche Bundesbank, dann
- führt eine auf Euro lautende Forderung bei ihr zu einem Passivtausch (bilanzneutral)
- führt eine auf Dollar lautende Forderung zu einem Aktivtausch (bilanzneutral)

Ausschließlich in Fremdwährung kann eine Zentralbank illiquide werden.

Deswegen dann ja auch die digitale Coin, die eCoin, die ist dann das bare Geld, mit der kann dann eine Geldforderung erfüllt werden.

Das ist zu unkonkret, damit ich verstehe, was du meinst.

Bei Abschaffung des Bargeldes wären nicht nur die Zentralbanken illiquide, bei Abschaffung des Bargeldes wären alle illiquide.

Hälst du diese Darstellung einer ZB-Bilanz für falsch?

Falls ja, bitte ich um eine ausführliche Erklärung.

Rein symbolisch kann man eine solche Darstellung verwenden, als Bilanz ist die Darstellung völlig untauglich.

Auf der Passiva-Seite der ZB finden wir kein Geld, sondern Geldschulden.

"Geld" ist eine Forderung (von A an B) = Verbindlichkeit (von B an A)!

Das Geld, die Geldscheine, finden wir auf der Aktiva-Seite desjenigen, der die Geldscheine hat.

D.h. dass der Geldschein oder der Kontobetrag von A gleich der Verbindlichkeit von B entspricht.

D.h. alle Euro-Bargeldbestände und ebenso alle Euro-Zentralbankguthaben sind Forderungen gegen das Eurosystem (wie bereits erwähnt).

Auf der Passiva-Seite der ZB finden wir keine ZB-Guthaben, sondern ZB-Verbindlichkeiten. Die ZB-Guthaben finden wir in den Bilanzen derjenigen, die diese ZB-Guthaben haben.

Ja, 1:1.

Falls nicht, wie sollte ein ZB illiquide werden, wenn sich deren Verbindlichkeiten ändern, gar möglicherweise aufgelöst werden, indem man Bargeld für ungültig erklärt?

GB hat ein Giroguthaben und fordert Euro, mit was soll die ZB denn jetzt zahlen, wenn es keine Münzen und Geldscheine mehr gibt? Sie kann nicht zahlen, sie wäre sofort illiquide.

Wenn es keine Münzen und Geldscheine mehr gibt, braucht die GB keine Münzen und Geldscheine. Wozu auch? Ihr Guthaben bei der ZB hat sie bereits. Wenn du es als Kunde der GB brauchst, dann wird es dir aktuell in Form von Geldscheinen ausgezahlt - im Fall ohne Geldscheine wird dir einfach der Betrag von der ZB vom GB-Konto bei der ZB auf dein Konto bei der ZB umgebucht. Inhaltlich passiert dann dasselbe.

Kurz: der Geldschein in deinem Portemonnaie ist ein Behelfsersatz dafür, dass du aktuell kein direktes ZB-Konto unterhalten darfst (einige Unternehmen dürfen das hingegen). Inhaltlich entspricht er diesem aber.

Deswegen ja die eCoin. Kaum sind die Dinger definiert und produziert (die Produktion wird sich vermutlilch als einfache Einbuchung erweisen, wir werde sehen), dann kann die ZB wieder zahlen, diesmal mit eCoins.

Die ZB zahlt nicht, wenn sie ihre Verbindlichkeiten statt auf dem Konto in Form von Scheinen dokumentiert - d.h. sie zahlt nicht, wenn sie Scheine liefert. Sie nimmt lediglich einen Passivtausch vor.

Noch wissen wir nicht, wie es kommt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der ZB bei der Auszahlung solcher eCoins dann wieder Schulden entstehen werden. Das heißt dann, dass ein anderer als die ZB Ersteigentümer der eCoins wird, und das kann nur der Staat sein.

Nochmal: da wird nichts "ausgezahlt", sondern passiv gebucht. Denselbe Vorgang findest du bei deiner Geschäftsbank, wenn du einen Kredit aufnimmst. Sie zahlt dir nichts aus, sondern bucht deinem Konto was zu. Du scheinst dann irrigerweise den Auszahlungsvorgang der Geschäftsbank, wenn du dort Scheine abhebst (Bilanzverkürzung), mit der Passivbuchung der Zentralbank (Passivtausch) zu verwechseln, wenn die Geschäftsbank dort Scheine anfordert.

Ja, ja, die ewige Suche nach den "Ansprüchen", irgendwo muss doch eine Forderung stecken, was?
Diese von vielen so verzweifelt gesuchte Forderung existiert beim Geldschein nicht, ebenso wenig existiert sie bei einer eCoin.

Der "Geldschein", also Bargeld, also Verbindlichkeiten der Zentralbank sind ein Vermögenseingriffsrecht in eben das Vermögen der Zentralbank. Man kann damit eigene Verbindlichkeiten bei der Zentralbank tilgen sowie Repos abwickeln (eben beim Rückkauf) - ganz zu schweigen von Steuerverbindlichkeiten ggü. dem Staat. Da stecken also eindeutig vermögensrechtliche, sich auf die Realität und Vermögensrechte auswirkende Handhaben dahinter, die du nicht wegzudiskutieren vermagst.

Nein, kein Vermögenseingriffsrecht, ganz egal, wie viele Geldscheine man hat, auch eine GB hat ein solches Recht nicht.
Freilich, eigene Verbindlichkeiten bei der ZB können damit getilgt werden, die Geldscheine sind ja Geld.

Das ist der Punkt.

ZB kauft Devisenanlagen, Aktien, Gold usw.
Die Geldscheinhalter haben absolut keine Möglichkeit, an diese Assets der ZB heranzukommen.
Einzige Ausnahme: Die ZB verkauft freiwillig etwas.

Vor allem über die Repos sind es Geschäftsbanken, die eben genau auf diese Vermögenseingriffsrechte scharf sind, weswegen ZB tunlichst darauf achten sollten, nicht sämtlichen Müll anzukaufen und damit ihre Aktivaposition zu gefährden.

Beim Repogeschäft sieht es auf den ersten Blick so aus, als ob die GB etwas fordern könnte.
In Wahrheit fordert aber die ZB, nämlich eine Zahlung. Die GB hat Geldschulden bei der ZB zum Repotermin. Und diese Geldschulden kann die GB natürlich mit Geldscheinen erfüllen.
Danach erhält die GB dann ihr Pfand zurück.

Grundsätzlich mit Guthaben bei der Zentralbank (= Verbindlichkeiten der Zentralbank). Es unterscheidet sich rechtlich nicht im Vergleich von deiner Position ggü. der Geschäftsbank, bei der du einen Kredit bedienen musst. Du bist dahingehend auf Verbindlichkeiten deiner Geschäftsbank dir ggü. scharf.

Auch das ist nicht das Einlösen einer Banknote.

Welches bei einer Zentralbank zu einem Passivtausch führt.

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"Geld" ist eine Forderung (von A an B) = Verbindlichkeit (von B an A)!

Auch wenn Du es fett schreibst, es ist falsch.

Deine Aussage gilt für eine emittierte Banknote, aber nicht für Geld, gilt nicht für Münzen und Geldscheine.
Banknoten sind kein Geld, wie oft denn nun noch, wer eine Banknote einer Notenbank hat, kann von der Notenbank eine Geldzahlung verlangen.

Deine ganze, lange Argumentation basiert auf Banknoten.
Banknoten sind aber bei Zentralbanken gar nicht mehr im Spiel.

Beispiel, x-fach durchgekaut:

Staat Schweiz prägt Münzen, dann hat er sofort Schweizer Franken.
Diese Schweizer Franken zahlt er bei der SNB ein und erhält eine Gutschrift auf sein Girokonto.

Bilanz SNB
Aktiva: (Münz-)Kasse 100
Passiva: Giroverbindichkeiten beim Staat 100

Die Schweizer Franken sehen wir auf der Aktiva-Seite der SNB.

Es existiert kein "Zentralbankgeld", die SNB ist ganz schnöde Schweizer Franken schuldig.

Die SNB führt für mich ein Girokonto, der Staat überweist mir mir die 100, dann haben wir folgende SNB-Bilanz:

Aktiva: (Münz-)Kasse 100
Passiva: Giroverbindlichkeiten bei Hardy 100

Jetzt gehe ich zur SNB und verlange die Auszahlung von 100, die SNB zahlt mir Franken-Münzen aus, danach hat die SNB aktiv und passiv null.

Und der kleine Hardy hat jetzt 100 Franken in seiner Kasse.

Wo ist denn jetzt Dein schönes "Zentralbankgeld"?
Weg ist es, es hat auch nie als Geld existiert, es waren immer nur ganz schnöde Schulden der SNB.

Das Geld, die Schweizer Franken, war zu keiner Zeit weg und es ist immer noch da.
Nach der Produktion wurde es in die Kasse des Staates eingebucht, dann wanderte es von dort in die Kasse der SNB, und von dort wanderte es in die Kasse von Hardy.

Und dort befindet es sich immer noch.

___________________

Muss der Staat Schweiz die Franken bei der SNB einzahlen?
Nein, muss er natürlich nicht, er könnte die Franken-Münzen der SNB auch in den Tresor legen, und der SNB gestatten, auf diese Münzen per Kredit zuzugreifen.

Gleiches Beispiel wie oben, damit der Staat Schweiz ein Giroguthaben erhält, verkauft er der SNB diesmal eine "Ausgleichsforderung", das führt zu dieser SNB-Bilanz:

Aktiva: Ausgleichsforderung an Staat 100
Passiva: Giroverbindlichkeiten beim Staat 100

Der Staat überweist mir die 100, SNB-Bilanz:

Aktiva: Ausgleichsforderung 100
Passiva: Giroverbindlichkeiten bei Hardy 100

Ich fordere von der SNB die Auszahlung von 100, oh weh, die SNB hat nichts, was sie auszahlen könnte.
Gut, dass der Staat Schweiz ihr gestattet hat, auf seine Münzen im Tresor per Kredit zuzugreifen.
Das macht die SNB nun, zahlt mir die Münzen aus, und wir erhalten folgende SNB-Bilanz:

Aktiva: Ausgleichsforderung an Staat 100
Passiva: Schulden beim Staat 100

Und ich, sehr geehrter Herr Tar, ich habe die 100 in meiner Kasse.

So funktionieren Zentralbanken.

Die Schweizer Franken sind das Geld. Geld ist kein Wirr-Begriff, Geld ist ein Oberbegriff.
Ähnlich, wie Obst. Wenn Dir der Begriff Obst nicht gefällt, dann sprich doch immer konkret von Kirschen, Pflaumen, Äpfeln usw.
Wenn Dir der Begriff Geld nicht gefällt, dann sprich doch immer konkret von CHF, USD, EUR usw.

Statt Münzen kann der Staat der Zentralbank natürlich auch von ihm produzierte Franken-Scheine in den Tresor legen.

Staat nimmt Münzrohling und prägt ihn zu Franken. Der Staat hat sofort Franken.
Staat nimmt Papierrohling und druckt ihn zu Franken. Der Staat hat sofort Franken.

Niemals finden wir auf der Passiva-Seite der SNB Franken, dort finden wir lediglich Franken-Schulden und ggf. Eigenkapital.

Die Franken finden wir immer auf einer Aktiva-Seite.

Nochmal: da wird nichts "ausgezahlt", sondern passiv gebucht. Denselbe Vorgang findest du bei deiner Geschäftsbank, wenn du einen Kredit aufnimmst. Sie zahlt dir nichts aus, sondern bucht deinem Konto was zu.

Selbstverständlich wird da was ausgezahlt, die SNB zahlt bares Geld, bare Schweizer Franken aus.

Nachdem die SNB die Franken ausgezahlt hat, hat sie mit dem, der die Franken erhalten hat nichts mehr zu tun.

Erneutes Beispiel, vielleicht verstehst Du es dann besser:
Du hast 40 Bitcoin, selber geschürft. (Du erinnerst Dich, der Staat Schweiz produziert sich sein Geld selber.)

Du gibst Deiner Freundin den Zugangscode zu deiner virtuellen Bitcoinkasse und gestattest ihr, auf Deine Bitcoin per Kredit zuzugreifen.
Deine Freundin kauft Assets, Gold und Aktien, das führt bei Deiner Freundin zu dieser Bilanz (in Bitcoin):

Aktiva:
Gold 8
Aktien 12

Passiva: Giroverbindlichkeiten bei Verkäufer 20

Der Verkäufer sagt: Auszahlen!

Tja, leider hat Deine Freundin keine eigenen Bitcoin, aber Du hast ihr ja eine Kreditlinie eingeräumt und ihr den Zugriff auf Deine Bitcoin gestattet.

Also zahlt Deine Freundin aus Deiner Bitcoinkasse.
Ihre neue Bilanz:

Aktiva:
Gold 8
Aktien 12

Passiva: Schulden bei Tar 20

Mit dem, an dem sie die Bitcoin gezahlt hat, hat Deine Freundin jetzt nichts mehr zu tun.
Deswegen kann derjenige auch nichts von Deiner Freundin verlangen, sie ist ihm nichts schuldig.

Deine Freundin hat Schulden bei Dir, sie schuldet Dir 20 Bitcoin.

Genau, wie eine Zentralbank nach der Auszahlung von Geldscheinen Schulden beim Staat hat.
Mit dem, der die Geldscheine von der ZB bekommen hat, hat die ZB nichts mehr zu tun.

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Jetzt kommen wir zu Dir, sehr geehrter Tar.

Du behauptest ein Vermögenseingriffsrecht desjenigen, der Geldscheine hat.
Ich statte Dich großzügig aus, Du hast Geldscheine, alle, die die ZB ausgezahlt hat. Und ein Girokonto bei der ZB.

Bilanz der ZB:

Aktiva:
Gold 50
Devisenanlagen 300
Aktien 100

Passiva:
"Notenumlauf" 130
Giroverbindlichkeiten 320

Die Geldscheine im Wert von 130, Du darfst gerne Milliarden daraus machen, hast Du in Deinem Koffer bzw. Geldtransporter. Du siehst, ich bin nicht kleinlich.

So, nun beweise Deine Behauptung, greife ins Vermögen der Zentralbank ein.

Viel Spaß, ich behaupte, es wird Dir nicht gelingen.

(Bitte, verschone uns mit einem Passivtausch, das ist kein Eingriff ins Vermögen der ZB, das Vermögen der ZB finden wir auf der Aktivaseite der ZB.)

Deine Beschreibungen des Geldsystems: sollen die das Geldsystem (EUR, CHF, USD, ...) beschreiben wie es aktuell ist? oder geht es darum, wie es sein könnte oder sein sollte?

Nur zur Klärung. Ansonsten will ich hier nicht weiter stören ...

Bernd Borchert

Der Staat hat nach wie vor das Geldregal.

Kurz zu Deiner Idee, dass man für seine Geldscheine Staatsanleihen fordern könnte.
Machen wir es doch einfach mal, unterstellen wir, die ZB macht mit.

Du hast 100 in Geldscheinen, die ZB gibt Dir eine fällige Staatsanleihe, supi, der Staat überweist Dir 100 auf Dein Girokonto, Du gehts zur GB und lässt Dir 100 auszahlen.

Mit Deinen Geldscheinen gehst Du dann wieder zur ZB...

Ganz großes Kino! [[freude]]

Hallo,

dazu habe ich mal eben nachgeschaut bzgl. der Anzahl der Euro-Münzen im Jahr 2019:

Die Zahl der in der Eurozone ausgegebenen 5-Cent-Münzen lag zum Zeitpunkt der Erhebung bei etwa 21,74 Milliarden Stück. Die Zahl der insgesamt ausgegebenen Münzen lag bei rund 134,5 Milliarden Stück.

Da ich keinen Account dort habe, gehe ich der Einfachheit halber von dieser Verteilung aus:

Stückelung (€) ... Stück (Mrd.) ... Gesamtwert (Mrd.)
0,01 ......................... 15,0 ................... 0,15
0,02 ......................... 15,0 ................... 0,3
0,05 ......................... 21,5 ................... 1,075
0,10 ......................... 15,0 ................... 1,5
0,20 ......................... 15,0 ................... 3
0,50 ......................... 15,0 ................... 7,5
1,00 ......................... 15,0 ................... 15
2,00 ......................... 23,0 ................... 46
Summe ................... 134,5 ................ 74,525

Es sind also Münzen im Wert von rund 75 Mrd. Euro in Umlauf - runden wir salopp auf 100 Mrd. Euro auf, da ich die genaue Verteilung nicht kenne.

Nun schauen wir uns die Bilanz der EZB für dasselbe Jahr an:

Bilanzsumme: 4.671 Mrd. -> Verhältnis zu allen im Umlauf befindlichen Euro-Münzen: 2,14 %
Banknotenumlauf: 1.292 Mrd. -> Verhältnis zu allen im Umlauf befindlichen Euro-Münzen: 7,74 %

Die Verhältnisse zu der bei der EZB selbst gehaltenen Münzen (wohl unter "Sonstige Aktiva" verbucht oder überhaupt nicht, sondern ausschließlich bei den Nationalen Zentralbanken) dürften noch weitaus geringer ausfallen.

Dazu mal ein Blick auf die Bilanz der Deutschen Bundesbank 2019:

Scheidemünzen: 1 Mrd.
Bilanzsumme: 1.779 Mrd. -> Verhältnis: 0,056 %
Verbindlichkeiten auf Girokonten: 480 Mrd. -> Verhältnis: 0,2 %

Folglich wäre die Deutsche Bundesbank laut deiner Annahme bereits faktisch illiquide, die EZB davon beständig bedroht. Dass dem nicht so ist, verdeutlicht die Realität, in der Münzen nahezu keinerlei Rolle spielen. Eine ZB kann eben in eigener Währung nicht illiquide werden. Sie kann nur in Fremdwährung illiquide werden und insolvent.

Dann würde mich mal interessieren, inwiefern irgendjemand zur Zentralbank spazieren und Münzen für seine Noten fordern könnte. Das ist mir bzgl. des Eurosystems nicht bekannt.

Im letzten Link ist auch eine Stelle, die sich um den von dir geforderten Nachweis dreht:

Wenn Geld als Bilanzverlängerung in die Welt kommt, dann ist mit dem Fälligkeits-Termin der Verbindlichkeit ("Rückzahlungsverpflichtung") die zukünftige Bilanzverkürzung schon impliziert. Eine solche Bilanzverkürzung heißt nichts anderes als: die Note kommt wieder zur ZB zurück. D.h. der Schuldner musste die Note wieder auftreiben. Sonst muss er mit den Konsequenzen leben (z.B. Verlust des hinterlegten Pfandes usw.).

Bestreitest du diese vermögensrechtliche Handhabe von ZB-Noten und deren Auswirkungen/Konsequenzen?

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Drei Pärchen treffen sich, es kommt der Vorschlag auf, Monopoly zu spielen.
Hardy: "Ohne mich, ich lese lieber."
Die fünf anderen wollen spielen, sie bauen alles auf.

"Verflixt, die Gören haben das Geld verbaselt."

Hardy bekommt lange Ohren, oh, es fehlt am Geld.
"Kein Problem, Leute, ich spiele doch mit. Ich übernehme den Zahlungsverkehr."

Ich nehme sechs Blätter, beschrifte die mit Staat und Spieler A bis E.

Die Blätter sind nichts anderes als die entsprechenden Kassen.

Beim Staat buche ich den Kassenstand ein, z.B. 900.000 Taler.

Von diesem Kassenstand kann nun ausgezahlt werden, jeder Spieler erhält 30.000 Taler in seine Kasse.
Nun sind auch die Spieler zahlungsfähig.
Das Spiel kann beginnen und ganz normal gespielt werden, statt Papiercoins werden halt digitale Coins, immaterielle Coins, verwendet.

Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit.
Geld wandert immer von Kasse zu Kasse.
Logisch, dass es nach der Produktion in eine Kasse eingebucht werden muss, bei der digitalen Coin ist die Einbuchung gleichzeitig die Produktion des Geldes.

Monopoly kann man mit Münzen, Geldscheinen oder digitalen Münzen spielen.
In jedem Fall handelt es sich um Coins, um Münzen, Geldscheine sind nichts anderes als Münzen aus Papier.

Das gleiche gilt, wie nun schon unzählige Male erläutert, auch für den Staat.
Welche Münzen er verwendet, ob Metallmünzen, Papiermünzen oder digitale Münzen, ist vom Prinzip her völlig unerheblich.

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