...die wenigen die mir sofort ins Auge gestochen sind

Lieber Phoenix5,

ich verplaudere mich halt oft und bitte da um Nachsicht.
Schön, dass du trotz meiner zu langen Texte antwortest.
Ich meine, dass wir nur gemeinsam mit den anderen Debitisten nach immer besseren Formulierungen und Visualisierungen suchen müssen, um den Mindfuck zu beschreiben, den die anderen Ökonomen aus naheliegenden Gründen aufrecht erhalten wollen.

Entweder es entsteht ein lupenreines ZMS-Geflecht, wie z.B. auf den
Osterinseln geschehen, oder die Spezies Mensch stirbt auf deiner Insel

ohne

wenn und aber aus.

Das ist mir deutlich zu pessimistisch,

Insgesamt bin ich ja eher deutlich optimistisch geworden.

es sei denn du zielst mit
"Aussterben" darauf ab, dass eine Naturkatastrophe auch mal 300.000 Jahre
pausieren kann, aber ja - irgendwann kommt sie.

Das ist der Punkt, um den es mir geht.
Stämme können viele Jahrtausende gut miteinander auskommen und sich relativ langsam weiter entwickeln. Sie segmentieren sich eben immer weiter, bis es kein neues relativ gut bewohnbares und ausbeutbares Territorium mehr gibt (das ist aber schon der erste Teil der Exponentialfunktion).
Irgendwann wird es aber immer zu knapp, wie in deinem damaligen Tierbeispiel:
"Wenn günstige Bedingungen sind, entwickeln sich die Arten so heftig, das ganz schnell ungünstige Bedingungen für sie entstehen"

"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function". Al Barlett on Growth and Sustainability
https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY

Wobei ich nicht die
Naturkatastrophe isoliert als das Problem sehe (ja, dann entstehen
ZMS-Strukturen, aber die können auch wieder untergehen...

Das wäre halt die spannende Frage, ob das wirklich geht - Transhumanismus-Phantasien von selbst ernannten Propheten einer besseren Welt (ohne Wissen debitistischer Zwänge) oder z.B. die Spengler'schen Zyklen.

Ich behaupte, wie @Ashitaka auch, dass man einmal entstandene Ideen von Machtsystemen nicht mehr los werden kann.
Mem-Mutationen (so entstehen nun mal neue Ideen) sind wie Gen-Mutationen unauslöschbar, wenn sie gut funktionieren wie z.B. die Gene für die helle Haut, die wir von den Neandertalern geerbt haben.
Sie verteilen sich über die meisten Menschlein als neue Meme, Memplexe, kulturelle Phänomene und Sitten und werden bei jeder Mangelsituation wieder ausgepackt oder mutieren fleissig weiter.
Sie sind ein notwendiges Überlebenstool für die Spezies, wenn auch ein ziemlich hässliches.

außerdem können
Leute ausweichen, d.h. das System verlassen, was heute kaum mehr möglich
ist, weil der gesamte Grund und Boden irgendjemanden gehört), sondern das
Kernproblem ist die Überbevölkerung.

Ausweichende Leute können aber keine Stammesstrukturen aufbauen, wenn sie schon einmal in Machtsysteme verwickelt waren (Kinder und Erwachsene werden sozialisiert und sind Spiegel ihres sozialen Umfeldes).
Um als neue "Spezies" (z.B. gerechtere, friedliche und nachhaltig operierende Menschen) überleben zu wollen, brauchst du aber möglichst schnell eine ausreichend grosse Gruppe, die dann aber doch irgendwie sektenmässig unterwegs sein wird, ihr Umfeld und sich selbst ausbeutet und schon hast du wieder ein ZMS.
Konsensualität kann IMHO nur aus Abstammungsgemeinschaften erwachsen.

Solidargemeinschaften können nie "top down" entstehen sondern

nur

"bottom up"

Das halte ich für deutlich übertrieben. Setze 1000 Leute auf einer
einsamen Insel aus, wo sie grundsätzlich ohne ZMS überleben können.

Sie werden sich strukturieren oder nicht überleben.
Die ihnen innewohnenden Meme der Macht werden sich entfalten.
Das ist eben der schwer zu verstehende Punkt bei der Machttheorie.
Die Zentralmachstrukturen (passiv) führen ein "Eigenleben" und definieren das Agieren der Akteure (aktiv).
Deshalb sind doch heute alle Menschen an ihrem aktuellen Platz in den Systemen austauschbar.
Deshalb ist es doch müssig, wie z.B. @DT über die ganzen Schwerverbrecher, Kriminellen, Dumpfbacken und Systemprofiteure zu schimpfen.

Sein Ding im System zu machen ist besser, aber schwerer.

Einige werden sterben, der Rest wird sich zu mehreren Stämmen ohne ZMS
zusammenschließen.

Nach meiner Überzeugung ganz bestimmt nicht.
So ein Experiment wäre aber sehr spannend.
Mir ist nichts vergleichbares bekannt.
Die Osterinseln wurden jedenfalls schon von ZMS-infizierten Leuten besiedelt und es endete dementsprechend katastrophal.

Waffen gibt´s zu diesem Zeitpunkt noch nicht

Waffen (bzw, die Möglichkeit ihres Einsatzes) entstehen immer erst mental.
Es reichen Stock und Stein um Machtsysteme zu entfalten.
Fluch und Bann sind sogar auch mächtige Waffen obwohl rein mentale Phänomene.

und
irgendwo muss es auch ein Verhältnis von Waffe zu Akzeptanz geben.

Alle Inselbewohner haben in irgendeiner Weise bereits vor ihrer Inselzeit die Magie des Waffeneinsatzes erfahren, und die resultierenden Machtmöglichkeiten.
Das haben schon ganz kleine Kinder drauf, wie Geschwister, die sich zanken.

Bloß
weil jemand die Leute terrorisiert und meint nicht arbeiten zu müssen,
wird sich nicht jeder kampflos fügen.

Es werden sich Gruppen bilden mit Führern.
Eine wird schliesslich die Oberhand gewinnen.
Nicht die liebsten werden gewinnen sondern die stärksten, weil irgendwann rationiert werden muss wie in den Viehzüchterstämmen letztlich auch.

Irgendwann werden welche entstehen.
Irgendwann kann auch heißen in zehntausenden von Jahren. Insofern gebe ich
dir schon Recht mit "Evolution". Aber es ist ein Problem der
Überbevölkerung, die ZMS notwendig macht.

Ich habe das hier im Forum erarbeitete Material so verstanden, dass Überbevölkerung die Folge von Machtsystemen ist und nicht die Ursache.

Das geht in deinem Inselbeispiel nicht.
Das haben auch die braunen und roten Sozialisten bewiesen, was bei

solchen

Ideen passiert "Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen
Bedürfnissen" - millionenfacher Mord.

Ach komm. Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Ich sprach nicht von
Millionen Menschen auf einer Insel mit zu wenig Platz, sondern von einen
Haufen Menschen auf einer Insel mit genügend Platz. So schlecht wie du
tust, ist der Mensch auch wieder nicht.

So möchte ich mich nicht verstanden wissen (ein wichtiges Feedback! THX)
Menschen sind überhaupt nicht schlecht sondern im Gegenteil sehr soziale und im Kern liebe Wesen, die ununterbrochen kleine Heldentaten begehen (Erich Fromm und Wilhelm Reich).
Sie erfahren nur leider hässliche Ereignisse, die sich in ihnen und ihren Organisationsstrukturen nieder schlagen - Krieg mit der Natur.
Ein Mörder wird nicht als Mörder geboren.

Die Psychologie tut dazu das ihre:
Unsere Gehirne sind so konstruiert, dass wir uns schlechte Erlebnisse und Ereignisse besser und gieriger merken als gute weil das evolutionär überlebensnotwendig war als ehemaliges Beutetier.
Gutmenschen und chronische Optimisten sind häufiger ausgestorben, während vorsichtigere und egoistischere Menschen, Trickser und Täuscher letztlich besser überleben konnten.
Das möchte ich nicht positiv oder negativ bewerten.
Das gehört einfach zum mentalen Handwerkszeug dazu.
Menschen können als einzige Tiere hocheffektiv lügen. Das ist eine überlebensnotwendige soziale Errungenschaft. Gemeinsames "sich belügen" schafft Gemeinschaft.
Dazu kommen dann noch die Medien die extrem negativ selektieren um Menschen in Angst und Schutzsehnsucht zu versetzen - siehe Inhalte im DGF und die Sehnsucht nach Helden, Charismatikern und Imperatoren.

keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.

Und wenn all die Leute aus einer abgestürzten „Airforce One“
stammen?
Dann errichten die erst einmal das Königreich Neuamerika, in dem Geld
sehr wohl eine Rolle spielt.

Ja, die vielleicht, aber keine Menschen aus normalen Verhältnissen.

Ich meine, auch Menschen aus "normalen" Verhältnissen finden sich in ZMS wieder (was ist schon normal...).
Die können allerdings auch sehr benigne ausgestaltet werden, wie z.B. bei so Inselphänomenen wie den Leuten in Tempelhof.
Das ist aber nur möglich, weil die ihre Anteile existenzieller Not exportiert haben und sich von anderen ausreichend haben vorfinanzieren lassen.

Wer sein Einkommen damit verdienen muss und will, sollte die Dinge

besser

so darstellen, wie sie die Macht mit ihrer Deutungshoheit vorgibt.
Das gilt auch sehr für Ökonomen wie auch für Geschichtsschreiber,
Wissenschaftler und Wenauchimmer.

Sagen wir so. Diese Leute vom Mises-Intitut glauben den Schwachsinn
wirklich, den sie verzapfen, aber sie werden natürlich von den staatlichen
Strukturen nach oben selektiert, weil sie die "richtige" Ideologie haben.

Viele brennen dafür, wie Debitisten auch für ihre Sache brennen.
Sie können sich aber damit in einem Staat eine ganz gute Versorgung sichern, weil es eben machtkonform ist (Steiger, Heinsohn, Binswanger, Stelter usw.).
Debitisten können nur nebenberuflich agieren wie der Vater des Debitismuskonzeptes (@dottore) bewiesen hat.
Du wirst doch auch nicht reich mit deiner enormen Aufklärungsarbeit.
Und das DGF finanziert sich doch hauptsächlich durch die Werbung und die Inhalte, die nichts mit Debitismus zu tun haben.
Da ist jeder kleine Guru effektiver als wir hier.

Ausgangspunkt ist also nicht die Aufrechterhaltung einer
Überschussproduktion sondern das periodisch wieder kehrende Abfordern

von

Steuerschulden, die im Publikum erst zur vorsorglichen
Überschussproduktion führt, damit sich die Steuerpflichtigen

sozusagen

mit Steuerschuldentilgungsmittel bevorraten können.

Das ja und das ist auch ein sehr sehr guter Punkt, den wir oft ausblenden.
Aber im Kern steht trotzdem der erste Überschüss, den wir für den Staat
erwirtschaften.

Das wäre unlogisch.
Wenn prinzipiell Überschussproduktion möglich ist entstehen aus Stammesstrukturen keine Staatsstrukturen, weil Menschen stets eher Konsens als Zwang bevorzugen.
1x1 des @dottore-Debitismus.

Darauf werden weitere Überschüsse erwirtschaftet, um den
Geld-Hortern das Geld wieder abzuluchsen zur Bedienung offener Forderungen.

Das ist eben mein Kritikpunkt an deiner sonst stets sehr gut dargestellten Debitismusstory.
Den täte ich gern für mich klarer haben.
Ich will ja nicht mehr andere überzeugen (das ist viel zu mühselig) sondern ein durch und durch stimmiges Konzept für mich haben, wie du letztlich auch für dich.
Du schreibst ja selbst, dass du es so empfindest, dass bei dir einiges noch nicht ganz rund ist, bei mir eben auch nicht.
Die Metaebenen die z.B. @Ashitaka und @Ostfriese erklommen haben sind mir noch zu hoch, aber sehr spannend.

Jede Hortung von Geld erzwingt Neuverschuldung (sonst Exodus) und damit
weiteren Überschuss, den man erst durch geschicktes Marketing (Wecken von
Bedürfnissen, die zuvor noch nicht da waren) losbekommt.

Warum horten die Menschen?
Weil sie wissen, dass sie sich auch zukünftig entschulden müssen, und dass Zeiten kommen werden, in denen sie sich aus den Ergebnissen des Tagesgeschäfts nicht entschulden werden können.
Alle Lebewesen legen sich Vorräte an (horten), und wenn es nur Bauchfett ist

Andere Menschen (wie z.B. richtig gute Unternehmer) gehen den umgekehrten Weg. Sie verschulden sich bis an die Schmerzgrenze mit einem guten Geschäftsmodell und halten diese Verschuldung immer weiter bedienbar, indem sie immer weiter expandieren.
Sie sind dadurch vermögender als der typische Horter, können mehr Potential entfalten - wahre "Kapital"isten eben.

Weil dieses
System auf ewiges Wirtschaftswachstum angewiesen ist, sehe ich
Umweltzerstörung oder den Klimawandel als nichts, dass sich innerhalb
dieses Systems bekämpfen ließe.

Das ist eben eine sehr wichtige Erkenntnis aus den debitistischen Überlegungen heraus.
Nachhaltigkeit und ökologisches agieren sind in lebenden Systemen nicht dauerhaft möglich, weil Leben auf Wachstumszwang und Exponentialität in sich stetig veränderndem Umfeld abzielen muss.

Man kann sich aber alles schön rechnen und bilanzieren, wie es die Ökofaschisten machen. Denen geht es im Kern ja nicht um Wahrheit sondern um die Macht, Rationieren zu können und damit zu kontrollieren.

Allein der Gedanke daran ist lächerlich.

Aber seeehr profitabel, wie Herr Al Gore und Konsorten beweisen.

Wenn die Klimakirche Recht hat, dann wird der Klimawandel auch kommen...mit
oder ohne Erneuerbare - der letzte Tropfen Öl mit einem besseren EROI-Wert
als Erneuerbare wird gnadenlos verbraucht werden.

Das ist das Wesen faschistischer Propaganda.
Die Lügen müssen nur gross genug sein und häufig genug und mit Emotionalität verknüpft rein gehämmert werden.
Dann haben die Menschen auf lange Sicht keine Chance zu sinnvoller Gegenargumentation, wie die faschistoiden Grünen in diesem Land beweisen.
Sie behaupten einfach, ihre Denkmodelle sind die einzig richtigen und drücken das mit Macht durch. Dahinter steht das Verlangen immer umfassenderer Kontrolle und Ausrichtung der Bürger (mach dies, lass das!)
Sie lassen sich vom EU-System benutzen um davon höchstpersönlich zu profitieren, wie all unsere anderen Kronjuwelen (z.B. Stoiber und Oettinger) auch.

Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten.

Dafür muss der Staat aber dauernd alles tun, das ihm seine Schäfchen
nicht wegsterben, oder dass sie nicht anfangen, sich nicht mehr
ordnungsgemäss zu vermehren oder dass sie die Rödelei verweigern und
andere staatsfeindliche Sachen unternehmen - kein leichtes Geschäft.
Der Staat lebt davon, dass die Staatsbürger die ex Waffengewalt zu
erhebenden Steuerschulden tilgen, zu deren Tilgung sich die Schuldner
Tilgungsmittel verschaffen müssen, dass es aber nur von der Agentin

des

Staates gegen irgendetwas gibt, was der Staat brauchen könnte -

Dienste

und/oder Waren.

Ja, genau. Deshalb gibt es auch ein Sozialsystem - nicht aus
Gutmenschlichkeit, sondern weil a) ein toter Bürger keine Leistung
erbringt und b) ein verzweifelter Bürger Probleme macht.

@Ashitaka hatte sinngemäss geschrieben, dass ein Staat:
- möglichst gut vergewaltigen und
- möglichst gut seine Vergewaltigten pflegen muss
Das stimmt leider.
Ein menschenfreundlicher Staat hat keine Überlebenschance.
Der grösste Teil des Sozialstaates ist Opferverwaltung und Opfergenerierung.
Ein gesunder Mensch will arbeiten, Leistung erbringen und sich engagieren und nicht in soziale Hängematten versinken.
Das ist in einem System mit struktureller Gewaltanwendung aber nicht eben einfach, in dem alle, die nicht an ihrer eigenen Verschuldung zugrunde gehen wollen, dauernd Nachschuldner finden müssen, die daran zugrunde gehen oder wiederum selbst Nachschuldner stellen können.

Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu
zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält

die

anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist

das

ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.

Er muss es nicht haben. Zwingen zum verschaffen reicht.
Wenn man ordentlich zwingt, fangen alle an, nach Gold zu suchen.

Ja, hat dottore schön in Gewaltmetall Gold dargestellt. Phase I: Abgabe
erzwingen (z.B. Waffenmetall), Phase II: Durch Verschuldung
wiederverausgaben.

1. Vorfinanzierung (Verschulden und Versprechen)
2. Abgaben abpressen und Aufschulden (Raub, Mord, Produktion, Wirtschaften, Systemausbau)
3. Redistribuieren (Beute abgeben und Gefolgschaft erhalten und ausbauen)

Das Machtkreislaufkonzept ist genial wie so vieles hier im DGF/EWF.
-> Abpressen -> Besolden und Einkaufen -> Abpressen ->
Es startet aber eben nicht mit Überschuss sondern mit einem Versprechen (und das leider in jeder noch so kleinen Runde immer wieder neu).
Ein Staat, der richtig bilanzieren würde, wäre zu jedem Zeitpunkt hoffnungslos verschuldet (Stichwort implizite Verschuldung).
Er verspricht einfach, dass er es nicht ist (z.B. mit dem Staatsanleihesystem).

bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen
haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.

Stammesmenschen überleben keine katastrophistischen Ereignisse.

Also, das sehe ich anders. Stammesmenschen sind wesentlich resilienter
gegen exogene Schocks, als komplexe Staatssysteme. Dennoch sind Letztere
oft das Resultat dieser Katastrophen.

Dann widersprichst du dir aber selbst.
Ich verstehe aber was du meinst.
Leute die sammeln und jagen können, müssten eher z.B. Dürren und Eiszeiten überstehen.
Dem ist aber leider nicht so.
Leute die lernen, anderen weg zu nehmen, überstehen länger.
Und Leute die das in ZMS optimieren überleben noch länger.
Ich muss nicht selbst Kartoffeln anbauen können.
Ich muss Leute dazu bringen können, das zu tun und mir davon abzugeben.
Dazu muss ich nicht mit Werkzeugen umgehen können sondern mit Waffen.
Das war immer der Punkt vom @dottore.

Bewusstes Leben expandiert aber immer weiter, weil es seine Urschuld
ist, überleben zu müssen und es sich verdammt anstrengt, um diese
Urschuld bedienbar zu halten.

Einzeller-> ... -> Paläocortex -> Archicortex -> Neocortex in
Gemeinschaften -> kulturelle und mentale Phänomene in Gesellschaften

->

Cloud, Algorithmen, Robotik und andere Maschinenstrukturen,

"Singularität"

-> keine Ahnung was dann...

Das ist ein Thema, das wir ein anderes Mal gern vertiefen können bzw.
halte auch ich es für ein unglaublich wichtiges Thema
(Machttheorie/Debitismus, Thermodynamik, Komplexität, Evolution, Entropie,
etc. etc.). Ich bin da derzeit viel am nachdenken, aber die einzelnen
Puzzleteile lassen sich noch nicht zu einer Gesamtaussage bzw. wenigen
Grundprinzipien zusammenfügen.

Das sehe ich auch so.

Aber da gibt es viel zu entdecken - da bin
ich mir sicher und du hast ja auch schon einiges dazu angeführt. Was mir
dabei (für mich) fehlt ist die Veranschaulichung und Vereinfachung.

Das ist das Schwierigste.
Das war es auch immer in deinem Buch.
So vereinfachen, dass es noch stimmt.

Grundprinzipien, die man leicht erklären kann und wo
Machttheorie/Debitismus nur ein Teil des Ganzen sind.

Letztlich spekuliere ich, wie andere auch, fleissig vor mich hin (mal auch öffentlich, weil Feedback und Resonanz, Erdung und Gegenargumentationen extrem wichtig sind), betreibe weiter mein Quellenstudium und suche die Puzzelteile, wie andere hier auch.
Könnte ich mich dabei nicht auf die Schultern von Riesen stellen, hätte ich noch nicht viel brauchbares zusammen.

Liebe Grüße
Silke