Für Einleitung und Quellennachweise siehe die beiden übergeordneten Beiträge.

Moderatorin: Vielen Dank! Ich wollte Euch beiden nur eine Frage stellen, bevor wir einige weitere Fragen dem Publikum überlassen. Ihr habt beide erwähnt, dass nicht der Elefant im Raum ist, sondern der Tyrannosaurus Rex ist im Raum. Ich denke – Thomas, wie du es sagst, dass diejenigen, die eigentlich zahlen sollten, das System gestalten und beherrschen. Ihr habt Euch beide [00:39:00] zu diesem enormen Problem geäußert, das wir aktuell haben. Jedes Mal, wenn wir gute Ideen haben, von einer winzigen kleinen Steuer für die Reichen bis hin zu den radikaleren Ideen, die Michael vorschlug, stoßen wir auf diesen Tyrannosaurus Rex. Wo seht Ihr beide derzeit die effektivsten Druckpunkte, wenn es darum geht, beim Thema Schulden etwas zu erreichen? Woher könnte die potenzielle effektive Mobilisierung kommen, die sich Eurer Meinung nach jetzt entwickeln mag?

Thomas: Vielleicht, lass mich zuerst dies sagen: brauchen wir eine geordnete Schuldenkonsolidierung. Ich finde das überhaupt nicht radikal oder gar zu radikal. Wenn überhaupt, halte ich das für nicht radikal genug, denn ich denke, dass wir neben der Schuldenkonsolidierung auch die Vermögenswerte umverteilen müssen, um den Reichtum umzuverteilen. Wenn ich über die Besteuerung von Vermögen spreche, bedeutet das auch, Vermögen umzuverteilen, Vermögen an Menschen zu geben, die nichts besitzen. Es betrifft nicht nur ihre Schulden, sondern soll ihnen auch positive Eigentumsrechte an Unternehmen geben oder am Wohnungsbau. Ja, ich denke, da gibt es wirklich keine Meinungsverschiedenheiten [zwischen Michael und mir].

Was ist nun mit dem Druck, der kommen wird? Nun, zwei Dinge. Erstens denke ich, dass das eigentliche Problem das System des freien Kapitalflusses ist. Wir haben ein internationales Rechtssystem geschaffen, in dem wir praktisch das Recht haben, in einem Land Reichtum anzuhäufen, indem wir die öffentliche Infrastruktur, Ihr Bildungssystem, jedes beliebige System eines Landes nutzen. Und dann können sie auf einen Knopf drücken und ihr Vermögen in eine andere territoriale Gerichtsbarkeit übertragen, und niemand weiß, wo Sie hingegangen sind, niemand. Es gibt nichts Natürliches mehr in diesem neuen System. Es wurde durch Ihre internationalen Verträge, durch ein spezifisches Rechtssystem geschaffen. Und dieses [spezifische Rechtssystem] müssten einzelne Länder wieder abschaffen. Denn, etwa im Fall von Europa, können Sie es kaum erwarten, das loszuwerden. Einzelne Länder müssen sagen: „Okay, ich bin nicht gegen die Trennung von Investitions- und Investitionsgütern, aber sie muss mit staatlicher Besteuerung einhergehen, mit staatlicher Regulierung, staatlichen Regeln. Es kann nicht einfach so sein. Sie drücken auf einen Knopf, wir wissen nicht, wo Sie sind. Das muss weg."

Einige Vorschläge, die Bernie Sanders im Präsidentschaftswahlkampf in den USA zu Anfang letzten Jahres unterbreitete, scheinen schon eine Ewigkeit her zu sein. Aber das sind erst 18 Monate. Er hat vorgeschlagen: „Wenn jemand unserer bundesstaatlichen Vermögenssteuer entkommen will, dann kann er weggehen, aber er muss dann halt eine 40-prozentige Wegzugssteuer zahlen. Er muss 40 % seines Vermögens in den USA belassen, wenn er weggehen will.“ Diese Idee von Sanders wäre eindeutig eine große Veränderung im Vergleich zum aktuell völlig freien Kapitalfluss. Das ist eine Veränderung von der Dimension, die wir berücksichtigen müssten. Aber wie soll das passieren? Nun, zunächst müssen wir uns klarmachen, dass das Abkommen über den freien Kapitalverkehr in den 1980er Jahren tatsächlich zu einem guten Teil aus Europa kam, aber natürlich auch aus Washington – es war eine Koproduktion. Es liegt an den einzelnen Ländern, dem zu entkommen.

Eine weitere Quelle für Veränderungen und Druck ist meiner Meinung nach der Klimawandel. Er wird einen starken Druck ausüben in dem Sinne, dass sich die Einstellung zur Globalisierung und zur Ungleichheit im Allgemeinen sehr schnell ändern kann, wenn die Leute immer mehr katastrophale Klimaereignisse sehen – irgendwann werden es die Leute dann nicht mehr lustig finden. All diese Milliardäre geben uns Belehrungen, während sie in ihren Privatjets rumfliegen, Weltraumtourismus machen und so weiter. Irgendwann, glaube ich, wird das niemand mehr lustig finden, und das kann eine sehr schnelle und schnelle totale Einstellungsänderung sein. Dann denke ich, dass das chinesische Alternativmodell mit all seinen guten und schlechten (manchmal sehr schlechten) Aspekten auch ein Faktor der Veränderung sein kann.

Moderatorin: Vielen Dank! Und Michael, möchtest du nun darauf antworten?

Michael: Ja! Ich sehe keine Veränderung innerhalb des bestehenden Systems. Ich glaube, gerade das macht mich radikal. Thomas erwähnte nicht den Hauptpunkt, den er in seinem Buch erwähnte, nämlich, dass sein wichtigster Vorschlag das steuerlich vererbte Vermögen war, da das meiste Vermögen vererbt wird. Das ist eines der Dinge, die er gefunden hat. Absolut richtig. Großartige Idee. Saint-Simon, der große französische Ökonom, hatte diese Idee bereits bei seinem ersten Buch, das er um 1806 schrieb. Es machte ihn sehr unbeliebt, und er erkannte bald, dass es nicht akzeptabel war. Von Saint-Simon bis zum gesamten 19. Jahrhundert der britischen politischen und französischen politischen Ökonomie waren sich alle einig, mit Smith und den anderen: es gibt die Klasse der Rentier-Grundbesitzer [rentier landlord class]. Die 1% in ihrer damaligen Zeit waren die Grundbesitzer [landlords].

Denen müsste man ihre Grundrente wegbesteuern, also dafür sorgen, dass die öffentlichen Steuern eben darauf basieren, nicht auf Konsumgütersteuern, nicht auf Steuern auf Produktivkapital. Denn man will eine gute Kapitalanlage, man will, dass Vermögen auf eine Weise verdient wird, die zur Produktivität und Entwicklung Wirtschaft beiträgt. Sie möchte doch nicht, dass sie auf räuberischen Methoden basiert. Der ganze Kampf bestand damals darin, die Grundbesitzer-Rente zu besteuern, also zu begreifen, dass das meiste Einkommen unverdient war. Wenn Sie heute über die Einkommensunterschiede sprechen, sind fast alle diese Unterschiede unverdientes Einkommen, es ist wirtschaftlich gesehen eine Miete. Ist kein Einkommen, das durch Steigerung der Produktion oder Erhöhung des Lebensstandards erzielt wird. Es ist nur räuberische Rente nach besonderen Privilegien, die die Reichen von der Regierung haben.

Aber heute ist es nicht mehr der Gutsherrenstand wie im 19. Jahrhundert. Es ist die Finanzklasse, die Rohstoffklasse. Wenn man sich mit dieser neuen Struktur nicht auseinanderzusetzt [und sie zu ändert], wird das Wirtschaftssystem schrumpfen und schrumpfen. Wir haben das schon einmal gesehen. Wir haben es in Rom gesehen, die gleiche Polarisierung und Konzentration des Reichtums, damals im Römischen Reich. Nun, die letzte Phase davon war der Feudalismus. Wir sind zurück zu dem, was Rosa Luxemburg sagte: „Die Wahl besteht zwischen Sozialismus und Barbarei.“ Es gibt keinen anderen Weg, es anders zu machen. Man kann die Probleme innerhalb des bestehenden Systems nicht lösen, da es von den 1% kontrolliert wird.

Moderatorin: Danke, Michael! Ich möchte dem Publikum jetzt ein paar Fragen stellen. Wir haben hier eine Frage zum Thema Energie. Ein Zuschauer fragte: „Ist Energie nicht genauso wertvoll wie Land? Sollten wir auch progressive Steuern auf den Energieverbrauch haben statt der Bodenwertsteuer?“

Michael: Zunächst einmal hat Land keinen Kostenwert, und Energie hat auch keinen. Wir sprechen von wirtschaftlicher Miete. Der Finanzsektor verwendet einen Teil seiner Einnahmen, um Wirtschaftsschulen und Universitäten zu subventionieren, um das Vokabular zu ändern. Unser Vokabular unterscheidet sich von dem realistischen Vokabular, das wir im 19. Jahrhundert hatten. Land hat keinen wirklichen Wert, die Natur stellt es [kostenlos] bereit.
Wert wird erst von Menschen hergestellt, die ihn erarbeiten und erschaffen. Die Natur stellt das Land zur Verfügung, und die Ausgaben der öffentlichen Hand für die Infrastruktur erschaffen die Rendite aus dem Standort, was dann die Bodenpreise erhöht. Die Natur liefert das Öl. Die Rede ist von der wirtschaftlichen Miete [economic rent]. Diese wirtschaftliche Miete von Land, Öl und Mineralien sowie Monopolen gehört in die öffentliche Hand, sodass diese keine Einkommensteuer oder Verbrauchssteuern und Mehrwertsteuern auf Arbeit und Industrie erheben müssen. Sie sollten das kostenlose Mittagessen des Grundeigentümers besteuern, nicht die Arbeit in der Industrie. Damit war im 19. Jahrhundert der freie Markt gemeint, und diese Bedeutung wurde umgekehrt. Heute verschafft der ‚freie Markt‘ dem Rentier das Recht, Steuern zu vermeiden und die gesamte Steuerbemessungsgrundlage auf Arbeit und Industrie zu verlagern. Sie tun dies, indem sie die englische Sprache umdrehen und pervertieren. Sie beseitigen die analytische Sprache, die man benötigt, um zu erklären, wie das meiste Einkommen und der größte Reichtum in Wirklichkeit zutage gefördert werden.

Moderatorin: Wie steht es um Dich, Thomas, was denkst Du, dass wir klären müssen, um angemessen über den „Wert“ sprechen und ihn zu definieren?

Thomas: Nun, im Fall von Energie müssen wir zunächst klarstellen, dass es einige Energiequellen gibt, die aufgrund des globalen Klimawandels und auch der Klimaerwärmung einen negativen Wert schaffen – ein negativer externer Effekt des Energieverbrauchs. Wir müssen einige der Energiequellen einfach illegal machen. Wir müssen einen Teil des Öls im Boden behalten. Wir müssen aufhören, nach neuem Öl und Gas zu suchen. Die Lösung für einige der Energiefragen, die wir haben, besteht darin, die Verwendung bestimmter Energien illegal zu machen und zu einer anderen Energie zu wechseln. Das ist ein Teil der Antwort. Wenn wir das getan haben und wir uns mit Energie befassen, die keinen viel größeren negativen Einfluss auf die Menschheit hat als der positive produktive Einfluss, dann muss es bei der Umverteilung des Reichtums um alle Formen von Reichtum gehen.

Ob Miete, Energie, Finanzvermögen oder Wohneigentum, wir brauchen einen ständigen Kreislauf von Vermögen und Macht. Die Besteuerung von Vermögen wird eine permanente, progressive Steuer auf das Nettovermögen sein, die praktisch alle auf Anhieb die größten Vermögen auslöscht – sagen wir bis zu 90 % Steuern pro Jahr für Millionäre. Es wird immer noch einige Leute geben, die 100.000 US-Dollar besitzen, einige Leute, die 1 Million oder 2 Millionen US-Dollar besitzen, aber es wird eine permanente Zirkulation von Vermögensbeständen geben innerhalb dieser begrenzten Gruppe von Vermögen-Akkumulierern, die dann noch existieren werden. Dies sollte für alle Formen von Reichtum gelten, sei es Land, Wohnungen oder was auch immer es in einer Region ist.

Moderatorin: Danke. Wir scheinen heute ziemlich viele Studenten im Publikum zu haben. Wir haben eine Frage zu den Schulden von Studenten und welche Arten von Widerstand Studenten leisten könnten, um die soziale Beziehung [00:50:00] der Schulden zu ändern, in die sie gezwungen werden. Haben Sie Anregungen oder rhetorische Punkte, mit denen sich Studierende auseinandersetzen könnten, um Unterstützung für einen Schuldenerlass zu erhalten?

Michael: Ich wünschte, das gäbe es. Ich sehe es aber nicht, weil wir einen Präsidenten der Vereinigten Staaten haben, der ein Gesetz geschrieben hat, in dem es heißt: "Die Schulden von Studenten dürfen nach einem Konkurses nicht getilgt werden." Im Grunde ist es die amerikanische Philosophie, dass man die Entwicklung einer unabhängigen Mittelschicht verhindern kann, indem man sie so hoch verschuldet hält, dass sie arbeiten und sich verschulden oder auf eine kostspielige Ausbildung verzichten muss oder nicht eingestellt wird und verhungert. Sie haben Angst, ihren Job zu verlieren. Eigenheime können sie sich nicht leisten. Der Zweck der Studienschulden besteht darin, sie abhängig zu machen. Im Sozialismus und in Europa, China und den älteren Ländern war Bildung kostenlos. Die ganze Idee damals war, dass Bildung genau das ist, was Sie brauchen, um zu wachsen. Aber das finanzkapitalistische System ist kein industrieller Kapitalismus mehr. Es ist Finanzkapitalismus, und das ist ganz anders. Sie verwenden jetzt ein Grundbedürfnis, um zu sagen: „Ihr Geld oder Ihr Leben. Wenn du uns nicht bezahlst, musst du auf deine Ausbildung verzichten.“ Der Preis für den Zugang zu Arbeitskräften besteht darin, dass man sich so stark verschuldet, dass man nur noch für den Lebensunterhalt [und die Zinszahlung] arbeiten kann - und man muss für das arbeiten, was die 1% ihnen eben zahlen. Es herrscht Klassenkampf, und das muss man sich bewusst machen.

Es gibt nur sehr wenig, was Ihr als einzelne Studenten tun könnt, außer Ihr zahlt die Schulden nicht mehr und bringt die Regierung dazu, 20 Millionen von Euch ins Gefängnis zu werfen. Das können sie nicht. Das einzige, was zu tun wäre, wäre wohl ein Streik. Aber in der Zwischenzeit werden sie versuchen, Eure Kreditwürdigkeit zu prüfen. Sie werden versuchen, Euch einzeln fertig zu machen. Ihr müsst Politiker unterstützen, die bereit sind, diese Situation zu ändern. Aber leider gibt es keine Partei, die dafür ist, Studentenschulden oder irgendwelche Schulden in den Vereinigten Staaten zu erlassen, weil die politischen Parteien von den Banken im Finanzsektor subventioniert werden. Ich sehe keinen Ausweg.

Moderatorin: Thomas?

Thomas: Ich stimme Michael zu, dass es mit dieser Regierung und mit diesem Präsidenten in den USA wahrscheinlich schwierig wird, viel in Bewegung zu setzen. Ich stimme auch zu, dass das gesamte politische System in den USA in gewisser Weise durch Geld und die Art und Weise, wie Kampagnen finanziert werden, so korrupt ist, und die Art und Weise, wie auch die Medien finanziert werden und in der Art und Weise, wie sie über verschiedene mögliche Kandidaten berichten, voreingenommen sind. Dies macht es sehr schwierig. Davon abgesehen gab es vor 18 Monaten Kandidaten in den demokratischen Vorwahlen, die zusammen - Bernie Sanders, Elizabeth Warren, ich meine, sie passten nicht so ganz genau zusammen – immerhin einen knappen Stimmenanteil gebracht hätten, und in der Frage der Studienschulden denke ich, dass mit einem anderen Präsidenten und einer anderen Mehrheit andere Dinge hätten passieren können. Ich denke, es ist auch wichtig, dabei zu helfen und zu versuchen, eine erfolgreichere Koalition oder eine erfolgreichere politische Kampagne in der Zukunft vorzubereiten.

Es ist wichtig, sich immer daran zu erinnern, dass, wie Michael sagte, die wahre Quelle des wirtschaftlichen Wohlstands nicht der Finanzkapitalismus ist. Es sind Investitionen in Bildung, Investitionen in die Realwirtschaft, in die Infrastruktur. Mitte des 20. Jahrhunderts, in den 1950er und 1960er Jahren, herrschte in den USA eine wirtschaftliche Dominanz gegenüber dem Rest der Welt. Aber das basierte nicht auf finanzieller Ungleichheit. Damals hatte man nach Roosevelt einen Einkommensteuersatz von 90 %, aber man hatte einen großen Bildungsfortschritt. Zu dieser Zeit hatten Sie in den 1950er und 1960er Jahren in den USA 90% eine Geburtskohorte, die ganz auf die High School gehen würde. Gleichzeitig waren es in Deutschland oder in Frankreich 20 oder 30 %. Dies war dieser Bildungsfortschritt, der den Wohlstand historisch machte. Wir scheinen dies in den USA seit den 1980er Jahren vergessen zu haben, und nun müssen wir es schaffen, dies wieder auf diese Tagesordnung zu setzen. Aber das ist natürlich nicht einfach.

Moderatorin: Nun, vielen Dank an unsere heutigen Redner! Ich denke, Ihr habt dazu beigetragen, unseren Geist zu öffnen und etwas klarer über dieses Thema nachzudenken, auch wenn wir noch nicht genau wissen, wie wir diese gewaltigen Kräfte, die gegen uns arbeiten, überwinden sollen, um Lösungen zu finden. Ich glaube nicht, dass einer von euch etwas wirklich Radikales im Sinne der Geschichte gesagt hat. Als Menschen haben wir uns diesen Problemen schon früher angenähert und uns ihnen gestellt, und es gab gute praktische Lösungen, die Ihr beide ja auch angeboten habt. Ich wollte jetzt gerne noch Professor Steve Keen das Wort erteilen. Nochmals vielen Dank an alle, die heute an diesem Gespräch teilgenommen haben.

Steve Keen: Danke für unsere Referenten und danke auch für das Publikum. Es tut mir leid, dass es nur eine Stunde war. Es wurden über 70 Fragen gestellt, wir würden drei Stunden hier sein und versuchen, sie zu beantworten. Ich möchte Thomas besonders dafür danken, dass er an dieser Debatte teilnimmt, denn eine Sache, die Michael und ich so oft erlebt haben, ist, dass wir niemanden im Establishment dazu bringen können, mit uns außerhalb des Establishments zu diskutieren. Ich respektiere dich wirklich und ehre dich dafür. Es zeigt auch den enormen Beitrag, den David geleistet hat, indem er jemand war, der mit jedem sprechen kann. Alle redeten gerne mit David. Wir hoffen, dass wir dies durch die Idee der bevorstehenden Debatten aufrechterhalten können, und wir freuen uns darauf, Sie alle in den nächsten Folgen im Fight Club wieder zu sehen. Dank euch allen. Dankeschön.

Thomas: Okay, danke. Vielen Dank für die Einladung.
Steve: Tschüss. Thomas: Tschüss
Michael: Auf Wiedersehen.

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PS vom Übersetzer (@Weiner): Dasselbe Thema aus einer etwas anderen Perspektive behandelt Thierry Meyssan in seinem neuesten Artikel

Das westliche Wirtschaftssystem nähert sich seinem Ende

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