Einleitung und Quellen siehe im übergeordneten Beitrag

Hudson: Tatsache ist, dass die 1% nicht wirklich viel verdienen. Das Ideal, das sie anstreben, ist klar. Wenn sie Milliardär sind, möchten sie tun, was die Hälfte der amerikanischen Unternehmen tun - sie verdienen keinen Cent an steuerpflichtigem Einkommen. Das ist das Problem. Ich möchte auf das eingehen, worum es in Deinem Buch nicht ging. Ich kritisiere Dich nicht, dass Du kein anderes Buch geschrieben hast, aber darüber schreibe eben ich: Was hat diese Wohlstands- und Einkommensunterschiede geschaffen, und warum haben sie sich seit 1980 so stark vergrößert? Der offensichtlichste Grund ist, dass die Zinssätze 1980 einen Höchststand von 20 % erreichten und seitdem gesunken sind. In den späten 1970er Jahren sagte der Chef meines alten Chefs bei Chase Manhattan, Paul Volcker: „Lasst uns die Zinssätze sehr hoch anheben, weil die 99% zu viel Einkommen bekommen. Ihre Löhne steigen. Lasst uns die Zinsen erhöhen, um die Wirtschaft zu bremsen, und das wird verhindern, dass die Löhne steigen.“ Er tat es, und das war ein wichtiger Grund, warum Carter die Wahl gegen Ronald Reagan verlor. Die Zinsen sind heute von 20 % auf fast 0 % gesunken. Das Ergebnis war der größte Anleihenmarkt-Boom der Geschichte. Anleihen sind stark im Kurs gestiegen. Die Wirtschaft wurde mit Bankkrediten überschwemmt, und der größte Teil dieser Kredite floss neben dem Anleihenmarkt in Immobilien. Es besteht eine Symbiose zwischen Finanzen und Immobilien, aber auch zwischen Finanzen und Rohstoffen wie Öl- und Gas- und Mineralienförderung, Bodenrente, Bodenrente und auch Monopolrenten. Der größte Teil der Monopolrenten stammt aus der Privatisierung.

Sie haben die größte Privatisierung und den größten Vermögenstransfer vom öffentlichen Sektor in den privaten Sektor in der Geschichte veranstaltet und insbesondere Ausverkäufe an den Finanzsektor. Und plötzlich, anstatt Infrastruktur, öffentliche Gesundheit und andere Grundbedürfnisse zu subventionierten Sätzen für die Bevölkerung bereitzustellen, gibt es privatisierte Eigentümer, die von den Banken finanziert werden und nun die Preise erhöhen, wo immer sie was bekommen können, ohne dass sie für die Kredite zum Einkaufen etwas bezahlen müssen.

In den USA darf die Regierung nicht einmal mit den Pharmakonzernen über die Medikamentenpreise verhandeln. Es gab eine riesige Monopolisierung, eine riesige Privatisierung, eine riesige Überschwemmung der Wirtschaft mit Krediten, und der Kredit einer Person ist die Schuld der anderen. Du hast Vermögen der 1% in Form von Ersparnissen beschrieben, aber ich konzentriere mich auf die andere Seite der Bilanz. Dieses 1% findet sein Gegenstück in den Schulden der 99%. Die 1% sind reich geworden, indem sie sich für die Wohnungen der 99% verschuldet haben, deren Preise sie in die Höhe getrieben haben, 20% erst im letzten Jahr in den Vereinigten Staaten, und genauso auch für medizinische Versorgung, andere Versorgungsunternehmen und Bildung. Die Wirtschaft ist zunehmend in Schulden geraten, nur um zu funktionieren, ohne dass die Löhne und der Lebensstandard steigen. Wie kann man das lösen?
Die Besteuerung allein, wird nicht ausreichen.

Die einzige Möglichkeit, diese Vermögenskonzentration tatsächlich umzukehren, besteht darin, die Schulden abzuschaffen. Wenn Du die Schulden bei den 99% belässt, bleiben die Ersparnisse bei den 1% erhalten. Deren Ersparnisse sind weitgehend steuerfrei. Grundsätzlich denke ich, dass Du die Rolle der Regierung bei dieser Vermögensbildung der 1% ausgelassen hast. Das Finanzwesen ist in der Tat schneller gewachsen als die Wirtschaft, und Finanzen und Immobilien sind zum Sektor Finanzen, Versicherungen und Immobilien, dem Sektor FIRE, verschmolzen. Die Hochfinanz hat die Ölindustrie, die Bergbauindustrie und den größten Teil der Regierung absorbiert. Finanzielles Vermögen ist zum zentralen Planer der Wirtschaft geworden. Das alles wird nicht in Washington oder Paris oder London geplant. Das wird an der Wall Street, der City of London und der Pariser Börse geplant. Die Wirtschaft wird nach ‚finanziellen Kriterien‘ verwaltet, und das Ziel des Finanzmanagements besteht darin, Kapitalgewinne zu erzielen. Wie Deine Statistiken zeigen, sind Kapitalzugewinne wirklich der Grund für die Zunahme des Vermögens. Sie werden nicht reich, indem sie aus Ersparnissen und Einkommen Erträge haben. Die Rendite dient der Zahlung von Zinsen. Das Einkommen dient der Zahlung von Zinsen. Reich wird man aber dadurch, dass der Staat die enorme Wertsteigerung von Aktien und Anleihen mit Hilfe der Zentralbanken subventioniert.

Der Grund für das Auftreten von Ungleichheit liegt darin, dass das wichtigste öffentliche [Infrastruktur-] Gut, nämlich Geldschöpfung und Bankwesen, in privaten Händen bleibt. Das privatisierte Bankwesen im Westen unterscheidet sich stark von dem, was das staatliche Bankensystem beispielsweise in China darstellt. Staatsbanken dort würden Kredite für öffentliche Zwecke schaffen, für das, was die Wirtschaft zum Wachstum braucht. In den Vereinigten Staaten und im ganzen Westen schaffen Banken Kredite, um das Wachstum der Wirtschaft zu bremsen, sie vergeben Kredite nicht, um neue Produktionsmittel und neue Fabriken zu schaffen. Sie vergeben Kredite für bereits vorhandenes Eigentum – hauptsächlich um bereits vorhandene Immobilien zu kaufen. Etwa 80 % der Bankkredite in Amerika und Europa sind für Immobilien bestimmt.

Banken vergeben Kredite für Unternehmensübernahmen, um andere Unternehmen zu kaufen. Sie vergeben keine Kredite für den Bau neuer Fabriken, was die staatliche Geldschöpfung in China bewirken würde. Solange Sie Bankgeschäfte und Kredite in privater Hand lassen, werden Banken eben ihr eigenes, spezifisches Produkt schaffen – und das sind Schulden. Je mehr Schulden sie machen, desto mehr Schulden müssen die Kreditnehmer, die 99%, den Banken zahlen, um ein Haus zu bekommen - oder eine Ausbildung oder medizinische Versorgung, oder einfach nur um die Lebenshaltungskosten zu decken.

Je mehr Geld die 99% dem Finanzsektor zahlen, desto weniger können sie für Waren und Dienstleistungen bezahlen. Da die Wirtschaft zwischen 1% und 99% polarisiert ist, schrumpft die Wirtschaft insgesamt, weil immer mehr ihres Einkommens nicht für Produktion und Konsum, sondern nur für den Schuldendienst ausgegeben wird. Meine Lösung besteht darin, Banken und Kredite wieder in öffentliche Hände zu geben, um jene Kreditvergabe zu verhindern, die lediglich die Vermögenspreisinflation finanziert.

Zweitens hast Du über die Besteuerung gesprochen. Einige Steuern sind wichtiger als andere. Solange die Banken und der Finanzsektor die Steuergesetze schreiben, solange die staatlichen Gesetzgeber im Grunde genommen Angestellte des Finanzsektors sind, der ihre politischen Kampagnen finanziert, werden sie sie nicht korrekt besteuern, nicht deren Geschäfte schließen, nicht die fiktiven Verrechnungspreise verhindern, mit denen Unternehmen vorgeben, kein Geld zu verdienen, außer in künstlichen Enklaven ohne Einkommensteuer.
Sie müssen die Quelle jenes Geldes besteuern, das den Banken Zinsen zahlt. Diese Quelle ist hauptsächlich die wirtschaftliche Rendite, und zwar handelt es sich in erster Linie um Grundstücksmieten. Wenn sie den Anstieg der Bodenwerte besteuern würden, wenn sie eine Grundsteuer haben würden, worum es im gesamten 19. Jahrhundert ging – Adam Smith, John Stuart Mill und sogar Marx. Dann würden sie nicht diese erhöhten Mieten haben, die an den Finanzsektor gezahlt werden, der wiederum von den 1% monopolisiert ist.

Sie müssten also die Grundlage der Steuergesetzgebung ändern, weg von Erwerbseinkommen und Vermögen. Aber das ist in der heutigen politischen Situation nicht wirklich zu praktizieren. Sie müssten eine Grundsteuer und eine Steuer für natürliche Ressourcen haben, um die Renditen aus den Monopolen zu unterbinden. Sie müssten auch die grundlegende Schlüsselinfrastruktur in die öffentliche Hand zurückgeben, wo sie vor 1980 war, damit die Grundbedürfnisse der Menschen zu niedrigen Preisen gedeckt werden können – und auch hier keine Monopolrenten für die 1% entstehen. Sie müssen erkennen, dass Finanziers diesen Reichtum nutzen, um die Wirtschaft zu übernehmen. Dies muss rückgängig gemacht werden, denn sobald Sie Vermögen in Form von finanziellen Forderungen und Krediten an andere Menschen als Schulden haben, haben Sie Zinseszinsen. Jeder Zinssatz ist eine Verdopplungszeit, und der Zinseszins wird immer schneller wachsen als das reale Wachstum der Wirtschaft. Der Weg, dies zu verhindern, besteht nicht darin, einfach den Zinssatz, wie es heute getan wurde, auf 0,1% zu senken. Die einzige Lösung besteht darin, die Gesamtschulden auszulöschen, die das Wirtschaftswachstum stoppen. Diese Schulden sind die Guthaben der 1%. Das Gute am Schuldenerlass ist, dass man dadurch die Ersparnisse der 1% storniert. Solange sie diese Vermögen behalten können, wird es keine Lösung geben.

Moderatorin: Vielen Dank, Michael! Thomas, zögere nicht, auf diese Idee des Schuldenerlasses zu reagieren.

Thomas: Ja, ich glaube, wir haben keine große Meinungsverschiedenheit bezüglich allem, was du gerade gesagt hast, Michael. Lasst mich auch zu meinem Buch ‚Capital in the 21st Century‘ sagen: Es ist ein Buch mit vielen Einschränkungen. In vielen Fragen habe ich seitdem versucht, Fortschritte zu machen. Es wurde vor 10 Jahren geschrieben. Ich habe ‚Capital and Ideology‘ erst vor kurzem geschrieben, was meiner Meinung nach einige der Mängel es ersten Buches behebt, aber auch dieses Buch hat auch viele Einschränkungen. Ich versuche ständig Fortschritte zu machen. Ich behaupte sicherlich nicht, dass alle Antworten in einem einzigen Buch enthalten sind. Davon abgesehen denke ich, dass viele Dinge, die Du gerade erwähnt hast, mit dem voll und ganz übereinstimme. Wie ich schon sagte, ist die Schuldenkonsolidierung sehr wichtig, weil - wie Du sehr gut gesagt hast - der Teil des Anstiegs des Privatvermögens an der Spitze wirklich durch die Privatisierung des öffentlichen Vermögens und die Erhöhung der Staatsverschuldung erzielt wurde.

Es gibt hierzu eine bestimmte Statistik, die ich deswegen sehr betone. Betrachtet man nämlich das Nettovermögen des öffentlichen Sektors, das Nettovermögen des Staates – Staatsvermögen minus Staatsschulden – betrug das öffentliche Nettovermögen in den 1970er Jahren zwischen 20 und 30 % des gesamten Staatsvermögens. Das private Nettovermögen war größer, etwa 70 % oder 80 %, aber dennoch betrug das öffentliche Nettovermögen 20 %, 30 % in [00:27:00] Deutschland, in den USA, in Frankreich, in Großbritannien und in Japan. Das war ein zentraler Bestandteil von allem, was an verkehrsfähigem Vermögen in der Gesellschaft die Allgemeinheit im Besitz hatte – etwa ein Viertel oder zwischen einem Viertel und einem Drittel. Heute, drei, vier Jahrzehnte später, ist das in den USA oder Großbritannien nahe Null oder sogar negativ. In dem Sinne, dass die Staatsverschuldung höher ist als das Staatsvermögen, weil viele Staatsgüter privatisiert wurden, während die Staatsverschuldung anstieg.

Tatsächlich wurde öffentliches Vermögen an private Vermögensinhaber übertragen. Das ist eine sehr wichtige Entwicklung. Der extremste Fall werden natürlich Russland und postkommunistische Länder sein, wo man einfach das gesamte öffentliche Vermögen transferiert hat - und aus dem Nichts Oligarchen erschuf. Tatsächlich haben alle Länder diese Entwicklung in den letzten zehn Jahren erlebt. Das ist wirklich ein wichtiger Teil der Geschichten, die ich zu erzählen versuche. Auch hier glaube ich nicht, dass wir uns darüber uneinig sind. Auf einer noch breiteren Ebene geht es um Macht und politische Institutionen. Wie Du sagtest: solange das System der politischen Finanzen und Parteien, Unternehmen, Medien und Denkfabriken weitgehend von großen Vermögensbesitzern kontrolliert wird, ist unsere kollektive Fähigkeit, die Verteilung des Reichtums durch Besteuerung oder Schuldenkonsolidierung zu ändern, oder was auch immer die Methode sein mag, halt sehr eingeschränkt.

Es bedarf eines großen politischen Kampfes, um die politischen Spielregeln und die politischen Institutionen in Frage zu stellen, damit diese dann alles ändern. Die gute Nachricht ist, dass die Verhältnisse schon immer so waren. Und manchmal hat es in der Vergangenheit nicht funktioniert das zu ändern - aber es hat auch funktioniert. Ich habe die Französische Revolution erwähnt. Das ist natürlich eine große Volksmobilisierung. Auch im 20. Jahrhundert erwähnte ich die Situation nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Ersten Weltkrieg. Nun, lasst es uns klar sagen: [dass es funktioniert hat], lag nur daran, dass es im Osten eine sehr mächtige Arbeiterbewegung, eine sozialistische Bewegung und ein kommunistisches Gegenmodell gab, die letztendlich Druck auf die regierende Elite im Westen ausübten. Daher mussten sie eine Reihe von Entscheidungen akzeptieren, die zwar in ihrer Tragweite begrenzt waren, aber dennoch das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem im Vergleich zum Wirtschaftssystem vor dem Ersten Weltkrieg und im 19. Jahrhundert erheblich veränderten. Nur durch diese enorme politische Mobilisierung und kollektive Organisation ist es geschehen – genauso wie in der Vergangenheit [bei der Französischen Revolution?].

Nur noch ein letzter Punkt: Du erwähntest den Fall China und ich denke, das chinesische Kontrollmodell kann in Zukunft vielleicht auch dazu beitragen, den Westen unter Veränderungsdruck zu setzen. Auch in dieser Phase besteht der große Unterschied zum sowjetischen Kontrollmodell darin, dass das sowjetische Kontrollmodell ein Narrativ und eine Position in der Mitte zwischen sozialistischen und kommunistischen Mustern oder Arbeiterbewegungen aufwies. Tatsächlich fühlte sich die Elite im Westen von diesem Kontrollmodell bedroht, und dies trug dazu bei, die Arbeiterbewegung im Westen bis zu einem gewissen Grad und bis zu einem bestimmten Punkt zu stärken – bis zum endgültigen Fall der Sowjetunion.

Was dann natürlich die kapitalistische Ideologie bestärkt hat und alles ermöglichte, was wir seitdem gesehen haben. In Bezug auf das chinesische Modell erwähntest Du die Tatsache, dass das Bankensystem etwas mehr im Dienste der Realwirtschaft, der Infrastruktur und der Investitionen arbeitet als das Bankensystem im Westen. Im Großen und Ganzen sieht das chinesische Modell mehr und mehr nach einer perfekten digitalen Diktatur aus, und das will niemand wirklich kopieren, abgesehen von anderen Regierungseliten, die ihre Bevölkerung ruhig halten und politische Bewegungen so effizient einschränken möchten, wie das Regime in Peking Regime das macht. Keine kollektive Bewegung der Welt will aber so aussehen, daher begrenzt dies auch den Druck, den dieses Gegenmodell auf den Westen ausüben könnte. Letztendlich denke ich, dass dies eine der Kräfte sein kann, die immer noch Veränderungen herbeiführen können. Wenn wir zum Beispiel über die Besteuerung multinationaler Unternehmen im Jahr 2021 sprechen, die von den reichen Ländern beschlossen wurde, ist sie sehr begrenzt. Sie behaupten, das Problem der multinationalen Besteuerung gelöst zu haben, aber es ist lächerlich, wie wenig sie getan haben. Der Mindeststeuersatz von 15% ist lächerlich gering. Auch reiche Länder teilen sich die Steuerbemessungsgrundlage, derzeit in Steueroasen. Länder im Globalen Süden bekommen im Grunde nichts. Ich denke, das ist ein Bereich, in dem der Druck des chinesischen Gegenmodells in Zukunft dazu beitragen kann, reiche Länder zu einer etwas inklusiveren Haltung gegenüber dem Süden zu bewegen. Wenn sie es nicht tun, wird eben China die Investitionen und die Infrastrukturinvestitionen finanzieren, die in Afrika und Südasien erforderlich sind. Irgendwann werden die genuin westlichen Länder dies erkennen müssen - oder sie verlieren einfach jede Fähigkeit, die Welt zu beeinflussen. Damit sind wir sehr weit von der anfänglichen Diskussion entfernt, aber ich hoffe, dass dies immer noch mehr oder weniger relevant ist.

Moderatorin: Michael, antworte gerne!

Michael: Nun, es würde mich nicht überraschen, wenn wir uns am Ende einig würden, was zu tun ist. Mir ist klar, dass Du Dein Buch über Dein Thema geschrieben hast, und ich habe mein Buch darüber geschrieben, was wir gegen die Mißstande tun können. Ich möchte nur darauf hinweisen, wo ich denke, dass wir eine Meinungsverschiedenheit haben. Mein Punkt ist, dass der Zinseszins immer schneller wächst als die reale Wachstumsfähigkeit der Wirtschaft. Am Ende können Schulden nicht mehr bezahlt werden. Im Moment sehen wir viele Schulden der Dritten Welt. Wenn Schuldnerländer der Dritten Welt ihre Auslandsschulden begleichen müssen, während sich die Weltwirtschaft verlangsamt, werden sie dem Sparprogramm der Weltbank und des IWF ausgesetzt und werden in Armut gehalten. Ist es wirklich richtig, dass sie in Armut gehalten werden sollen, nur um die Anleiheinhaber der 1% zu bereichern? Das 1% wird sagen: „Ja, deshalb sind wir das 1%, damit wir andere verarmen können. Das ist unsere Freiheit. Unsere Freiheit ist das Recht, andere Menschen zu verarmen und in Abhängigkeit zu bringen.“ Das wird passieren, wenn man die Schulden nicht ausschreibt. In den USA passiert es bereits mit der Studentenschuldenkrise. Studenten müssen so viel Geld bezahlen, da sie mit ihren Studentenschulden in Rückstand geraten, dass sie es sich nicht leisten können, Hypotheken aufzunehmen, um Häuser zu kaufen. In den USA sinken die Wohneigentumsquoten. Das ist das Ergebnis von Schulden.

Die Hypothekenschulden führen zu einem Schrumpfen, so dass es ohne einen Schuldenabbau keinen Weg aus dieser wirtschaftlichen Polarisierung gibt. Aber das ist noch zu radikal. Wenn ich davon sprach, was China tut, beziehe ich mich auf das, was es heute und morgen in Bezug auf das Immobilienunternehmen Evergrande tut. China hat die Wahl: Wird es Evergrandes Immobilienschulden bestehen lassen, wobei Evergrande als Immobilienunternehmen 2 bis 3 % der gesamten chinesischen Wirtschaft ausmacht? Wenn es die ausländischen Gläubiger und das inländische 1% von China bezahlt, wird es die Angestellten von Evergrande verarmen, es wird die Immobilienpreise in China immer teurer machen. China hatte einen schuldenfinanzierten Immobilienboom. Wenn Sie die Schulden belassen, verarmen Sie China. Offensichtlich wird China sagen: "Wir werden nicht die Gläubiger an die erste Stelle setzen, wir werden nicht tun, was der Westen tut." Der Westen befürwortet die Heiligkeit des Schuldendienstes und sagt: „Schulden, die Sie schulden, sind heilig. Es ist schlimmer, die Wirtschaft zu opfern, es lohnt sich, die Wirtschaft in die Armut zu stürzen, um den Reichtum der 1% zu erhalten.“

Ich denke, China wird die gegenteilige Entscheidung treffen und sagen: „Wir werden keinen politischen Selbstmord begehen.“ Es ist eine sozialistische Wirtschaft. Wenn es um Schulden und Kredite geht, hat sie ihre Bankgeschäfte im öffentlichen Bereich gehalten. Die People’s Bank of China ist der Gläubiger, sie kann es sich leisten, die Schulden ohne politische Gegenreaktionen abzuschreiben, weil sie Schulden erlässt, die sie sich selbst schuldet. Das ist der große Vorteil, Geld und Kredit als öffentliches Versorgungsunternehmen zu behalten. Was private Anleihegläubiger angeht, wird China sagen: „Nun, Entschuldigung, Anleihegläubiger, Sie haben einem Unternehmen Kredite gewährt, das viel zu viel Fremdkapital hatte. Die amerikanischen Bond-Rating-Unternehmen haben ihr Bond-Rating bereits auf Schrott reduziert. Sie wussten, was Sie kaufen – und was passiert, wenn Sie weiterhin Anleihen halten würden, die Fitch und andere Anleihen-Ratinger wie Moody’s alle für Schrott hielten, und Sie Ihr Geld verlieren. Nun, du bist das Risiko eingegangen, du hattest einen hohen Zinssatz, jetzt zahlst du den Preis.“ So funktionieren Märkte.

Das ist wirklich das Argument. Offensichtlich ist das, was ich vorschlage, ein radikaler Schritt. So wie Du vorschlägst, Vermögen zu besteuern, würde es den radikalen Schritt erfordern, die Offshore-Banking-Standards einfach zu negieren – also wie wenn die Banken alle Einlagen löschen würden, die sie aus dem Offshore-Geschäft in den Bankenzentren haben. Auf den Cayman Islands, Panama, Liberia und all den Orten, an denen sie von den Bergbauunternehmen, den [00:38:00] Ölunternehmen gegründet wurden - und auch bei denjenigen, die ab den 1960er Jahren im Wesentlichen von der CIA gegründet wurden, um den Vietnamkrieg finanzieren, indem man Amerika, wie England, zur Heimat des kriminellen Kapitals und des Fluchtkapitals macht.

All dieses Fluchtkapital und die Kleptokratie, die Du für Russland erwähnt hast, das alles sollte wirklich ausgelöscht werden. Wenn man dieses Kapital erhält, wenn man diese 1% belässt, wird die Wirtschaft geopfert und schrumpft. Lohnt es sich, die Wirtschaft schrumpfen zu lassen, nur um die 1% zu retten? Wenn Du sie herausforderst, dann ist das ziemlich radikal. Aber das ist wirklich das, was Marx heute sagen würde.