G. Wisnewksi: Der aktuelle Papst sei nicht Papst, weil im Kirchenrecht der Rücktritt eines Papstes, nämlich der seines Vorgängers Ratzinger, nicht vorgesehen sei (mV 25 Min.)

BerndBorchert @, Sonntag, 11.02.2024, 22:56 vor 22 Tagen 2911 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Sonntag, 11.02.2024, 23:00

Es sei nur die Nicht-Annahme des Papst-Amtes nach einer Wahl möglich, aber nicht der Rücktritt davon.

https://www.youtube.com/watch?v=86c_Nn0s59I

Dass diese Klausel so uminterpretiert werden konnte und keiner drauf hingewiesen hat, und sei es erst später, ist sehr unplausibel, denn es gibt Tausende sogenannte Kirchenrechtler (in Deutschland die mit den 2 Dr.jur. Titeln), die es wissen müssten. Ich bin gespannt, was sich da herausstellt.

Das Thema dürfte für die meisten hier langweilig sein. Aber es ist nicht ganz off-topic, denn es geht auch darum: Wenn die Kirche immer mehr Einfluss in der (westlichen) Welt verliert, welchen anderen Kräfte gewinnen diesen Einfluss?

Bernd Borchert

Wisnewski hat keine Ahnung

LePenseur ⌂ @, Montag, 12.02.2024, 10:22 vor 21 Tagen @ BerndBorchert 2430 Views

... und verbreitet daher Unsinn. Ich bin zwar kein "sogenannter Kirchenrechtler", aber aufgrund meines Promotionsdatums noch Absolvent der gaaaanz alten Studienordnung (noch vom guten alten Grafen Thun-Hohenstein aus der Frühzeit von Kaiser Franz Joseph, die in Österreich teilw. noch bis in die frühen 1980er-Jahre galt), und da hatte ich eine Staatsprüfung und ein Rigorosum aus Kirchenrecht zu absolvieren, damit ich mich "Dr.jur." schimpfen durfte ... [[zwinker]]

Einfach hier gucken:

Can. 332 — § 1. Plenam et supremam in Ecclesia potestatem Romanus Pontifex obtinet legitima electione ab ipso acceptata una cum episcopali consecratione. Quare, eandem potestatem obtinet a momento acceptationis electus ad summum pontificatum, qui episcopali charactere insignitus est. Quod si charactere episcopali electus careat, statim ordinetur Episcopus.

§ 2. Si contingat ut Romanus Pontifex muneri suo renuntiet, ad validitatem requiritur ut renuntiatio libere fiat et rite manifestetur, non vero ut a quopiam acceptetur.

Von diesem Canon 332 (in weltlichen Gesetzen würde das "Artikel 332" genannt) ist der § 2 wichtig, auf Deutsch:

"§ 2. Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird."

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro2_cann331-335_...

Wie so oft haben die Leutchen keine Ahnung - einfach die Klappe halten, wenn man was nicht weiß. Und vorher nachsehen, ob man sich nicht total blamiert ...

--
LePenseur

Gilt dieser Paragraf nur für den Zeitpunkt der Wahl?

Otto Lidenbrock @, Nordseeküste, Montag, 12.02.2024, 10:43 vor 21 Tagen @ LePenseur 1564 Views

So, wie ich das verstanden habe, zielt Wisnewski doch aber gerade darauf ab. Dieser Paragraf gilt für den Augenblick unmittelbar nach einer Wahl, wenn also die Kardinäle den Papstnachfolger bestimmt haben. Dann kann sich der Gewählte dafür entscheiden, seine Wahl nicht anzunehmen. Nimmt er die Wahl allerdings an und wird damit neuer Papst, kann er sich nicht mehr auf diesen Paragrafen berufen.

Die Frage ist, ob dieser Paragraf nur für unmittelbar nach der Wahl gilt, oder ob sich der Papst auch nach Amtsantritt noch darauf berufen kann?

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

Wisnewskis untrügliches Gespür...: Ein bestimmter Paragraf hat sich auf eine inhaltliche Einheit eines bestimmten Sachverhalts zu beziehen

Wildheuer @, Schurkenstaat im Herzen Europas, Samstag, 17.02.2024, 22:07 vor 16 Tagen @ Otto Lidenbrock 368 Views

Die Frage ist, ob dieser Paragraf nur für unmittelbar nach der Wahl gilt, oder ob sich der Papst auch nach Amtsantritt noch darauf berufen kann?

Meine Antwort würde so lauten...:

Ein bestimmter Paragraf hat sich auf eine inhaltliche Einheit eines bestimmten Sachverhalts zu beziehen.

Nach meinem Empfinden, kann sich ein nach Annahme der Wahl (und allenfalls nach erfolgter Weihe zum Bischof) zum amtierenden Papst gewordener Mensch nicht mehr durch irgendwelchen "Verzicht" oder "Rücktritt" aus dem Amt kegeln oder gekegelt werden. Basta. Punkt. Aus die Maus.

Ich denke, Wisnewskis Gespür ist da näher dran, als die nackte kybernetisch-juristische buchstabengetreue Deutung dessen, was die Kirchenrechtler in Paragrafen giessen und zum Ausdruck bringen wollten...

Schönen Gruss
vom Wildheuer

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Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Angenommene Papstweihen gelten auf Lebzeit, können nicht "verzichtet" werden (analog dem kath. Eheversprechen auf Lebzeit) >>> damit ist alles gesagt und gedeutet, haha (owT)

Wildheuer @, Schurkenstaat im Herzen Europas, Samstag, 17.02.2024, 22:19 vor 16 Tagen @ Wildheuer 321 Views

(owT)

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Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Mit Verlaub, dieser Papst hatte sein Amt angenommen, ein Verzicht

MausS @, Montag, 12.02.2024, 10:46 vor 21 Tagen @ LePenseur 1894 Views

könnte sich damit nur auf die weitere Amtsausführung beziehen.

Der Verzicht auf die weitere Amtsausführung wird jedoch vom angeführten Canon mitnichten geregelt.

Daher halte ich, obwohl ich Sie außerordentlich schätze, in diesem Falle sehrwohl Wisnewskis Auffassung für zutreffend.

Muss ja auch nicht richtig sein, erscheint mir nach meiner Einschätzung des Inhalts von Kapitel I des Codex des Kanonischen Rechtes jedoch zwingend.

Freundlich grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

§2 bezieht sich aus meiner Sicht auf den Verzicht, also die Nichtannahme des Amtes nach der Wahl.

Albrecht @, Montag, 12.02.2024, 10:56 vor 21 Tagen @ LePenseur 1417 Views

bearbeitet von Albrecht, Montag, 12.02.2024, 11:10

Guten Tag LePenseur,

§2 bezieht sich aus meiner Sicht auf den Verzicht, also die Nichtannahme des Amts nach der Wahl.
Was Benedikt gemacht hat, war ein Rücktritt nach der Amtsannahme.

Das ist zumindest mein Verständnis.


Nachtrag:
Pardon, meine Antwort ist eine zeitliche Überschneidung mit den Antworten von MausS und Otto Lidenbrock.


Gruß
Albrecht

--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!

Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)

@ Otto Lindenbrok, MausS & Albrecht

LePenseur ⌂ @, Montag, 12.02.2024, 11:11 vor 21 Tagen @ LePenseur 1808 Views

Nein, es ist eine völlig unplausible Interpretation, das auf die Ablehnung einer Wahl zu beziehen!

renuntiare bedeutet nicht: "etwas ablehnen", sondern vielmehr "auf etwas verzichten", "abdanken".

Ein bloß gewählter Kandidat, der die Wahl nicht annimmt, ist eben noch kein Papst! In § 2 steht aber ausdrücklich:

Si contingat ut Romanus Pontifex muneri suo renuntiet

Es muß sich bei dieser Bestimmung zwingend um einen Papst handeln, der ein solcher schon ist. Also: zumindest die Wahl bereits angenommen hat (auch wenn er nach der Annahme der Wahl (bspw., weil ihn einer seiner Wähler mit irgendeinmen dunklen Punkt aus der Vergangenheit erpressen möchte ...) noch am selben Tag zurücktritt, war er dann bereits Papst).

Wisnewskis Meinung ist, mit Verlaub, bloßes Larifari, über das auch ein "Normaljurist" mit Lateinkenntnissen bloß lächeln kann!

--
LePenseur

Auf Englisch heißt "renounce" verzichten, z.B. auf den Thron, abdanken heißt "abdicate". Auf Latein wahrscheinlich genauso, oder? Insofern läge Wisnewski da richtig, nicht Du. owT

BerndBorchert @, Montag, 12.02.2024, 14:56 vor 21 Tagen @ LePenseur 1055 Views

Wisnewski liegt völlig daneben ...

LePenseur ⌂ @, Montag, 12.02.2024, 18:34 vor 21 Tagen @ BerndBorchert 1274 Views

Geschätzter Kollege Borchert,

jeder, der ein bisserl auf meinem eigenen Blog unterwegs war und dort das Stichwort "Papa Franz" in die Suchfunktion eingegeben hat, weiß, daß ich diesem Herrn mit allergrößter Distanz gegenüberstehe. Ich bin also kein Apologet des Pontifikats dieses "Papa Franz" - absit longe!

Aber: ich mag es nicht, wenn jemand ohne hinreichendes Hintergrundwissen über Dinge dahinschwadroniert, die vielleicht für den Laien plausibel klingen, aber schlicht und einfach falsch sind! Und Hier ist Wisnewski mit seinen kononistischen Kenntnissen einfach ziemlich unbeleckt unterwegs.

Wenn er den Rücktritt Benedikts deshalb für ungültig hält, weil er nicht freiwillig gewesen ist - ja das kann ich argumentativ durchaus nachvollziehen. Das ist eine Tatsachenfrage, die man mit entsprechenden Beweismitteln klären kann (oder eben auch nicht, falls die Beweise zu un-eindeutig sind ...).

Aber die Rechtsfrage: "Kann ein Papst, der das Amt angenommen hat, von diesem zurücktreten" wird von ihm völlig verfehlt argumentiert.

Gerade, wenn er die §§ 1 und 2 des Canon 332 explizit heraushebt, ist für jeden Juristen klar:

§ 1 handelt von der Wahl zum Papst, ihrer unmittelbaren Voraussetzung und ihrer Wirksamkeit.

Vom (mittlerweile höchst theoretischen) Fall einer Wahl eines Mannes, der noch kein Bischof ist, abgesehen - da inzwischen alle wahlberechtigten Kardinäle Bischöfe sein müssen und die Wahl eine Nicht-Kardinals einfach nicht vorkommen wird - wird das Papstamt durch die Annahme der Wahl durch den Gewählten erlangt. Punkt! Der Satz
Plenam et supremam in Ecclesia potestatem Romanus Pontifex obtinet legitima electione ab ipso acceptata istganz einfach und völlig eindeutig. Die volle und höchste Amtsgewalt erhält der Papst durch die
legitime (1)
Wahl (2), die
von ihm angenommen wird (3).

Damit ist klar:

wenn die Wahl nicht legitim (1) ist (etwas durch einen "Kardinalsputsch" zur Absetzung des Papstes herbeigeführt, oder durch äußere Gewalteinwirkung, oder durch falsche Auszählung der Stimmen), wird der "Gewählte" nicht Papst.
Weiters muß eine Wahl (2) erfolgen. Eine "Designierung" des Nachfolgers (wie es bspw. für das Stammapostelamt der Neuapostolischen Kirche üblich ist) durch den vorherigen Papst gibt es nicht.
Schließlich muß der Gewählte die Wahl annehmen (3), und zwar er selbst, nicht ein Mittelsmann, Vertreter etc.

Ohne diese drei Kriterien liegt eben keine gültige Papstwahl vor. Der "Gewählte" ist eben kein Papst - basta!

Damit wäre aber der § 2 völlig inhaltsleer bzw. bloße Dublette, wenn er bloß den Fall regeln wollte, daß der Gewählte die Wahl nicht annimmt - denn das ergibt sich bereits aus § 1.

§ 2 regelt eben den Fall, daß ein Papst zurücktritt:
Si contingat ut Romanus Pontifex muneri suo renuntiet ... setzt notwendigerweise voraus, daß es

(1) einen existierenden Pontifex Romanus gibt (denn der wird explizit genannt!)
(2) daß dieser seine Amtsgewalt ("munus")
(3) aufgibt ("renuntiat" - hier im Konjunktiv "renuntiet"

Das paßt nicht auf einen Gewählten, der die Wahl nicht annimmt! Denn der ist nicht Papst, da § 1 ganz klar sagt, denn das Kriterium der electione ab ipso acceptata, die die Voraussetzung dafür ist, daß jemand Pontifex Romanus ist - und genau das wird von diesem "absagenden Gewählten" überhaupt nicht erfüllt. Ebenso wie der Bräutigam, die in der Kirche vor dem "Ja" Spundus bekommt und "Nein" sagt, kein Ehemann ist, ebenso ist ein Kardinal, der zwar gewählt wurde, aber "nein" sagt, kein Papst.

Daß er aber ein solcher bereits ist (oder besser: sein muß!), ist die logische Voraussetzung für eine Anwendung des § 2, denn ohne Papst zu sein, habe ich keine Amtsgewalt ("munus"), und kann schon gar nicht auf etwas verzichten, was ich nicht habe.

Wisnewskis Auslegung ist daher völlig verfehlt. Angesichts der von ihm zusammengetragenen Indizien für die mangelnde Freiwilligkeit des Rücktritts von Benedikt XVI verstehe ich auch nicht, warum er sich auf ein Terrain begibt, auf dem er absolut kein Fachmann ist!

Außerdem ist sein Argument schon historisch gesehen falsch. Es gab unzweifelhaft schon einen Papstrücktritt (Cölestin V) und weitere Rücktritte im Zusammenhang mit dem Konzil von Konstanz zur Behebung des Abendländischen Schismas - wo man ja zumindest aus Gründen der Logik einen der widerstreitenden "Päpste" als legitimen Papst annehmen müßte - denn die Variante, daß Benedikt XIII a.k.a. "Papa Luna" (der das Konzil von Konstanz nicht anerkannte) der legitime Papst gewesen wäre, die anderen jedoch nicht und damit der vom Konzil gewählte Papst (und seine Nachfolger) ebenso nur ein "Scheinpapst", ist doch ein wenig bizarr! Allerdings hat sein ephemerer Nachfolger Clemens VIII, der als "Gegenpapst" (oder eben doch der "echte"?) schließlich zurücktrat, nach seinem Rücktritt "seine" Kardinäle ermahnt, "Oddo di Colonna, den sie zu Rom Martin nennen" zum neuen Papst zu wählen, was aus streng kanonistischer Sicht eine höchst weise Vorkehrung war: denn wenn Papa Luna der echte Papst war und damit Clemens VIII sein richtiger Nachfolger, dann waren alle anderen eben Gegenpäpste (bzw. Anhänger von solchen) und dieses Problem konnte nur durch die (aus Roms Sicht zwar überflüssige) Wahl durch die Kardinäle Clemens' VIII rechtlich korrekt saniert werden. Besagter Clemens VIII wurde überigens dann zum Bischof von Mallorca ernannt.

Alle Katholiken, die sich Sorgen um eine Sedisvakanz machen, sollten deshalb nach Palma di Mallorca pilgern, um in der Kathedrale am Grab des Gil Sánchez Muñoz y Carbón (alias Clemens VIII) zu beten - hilft's net, so schad's net ... [[zwinker]]

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LePenseur

Stilfrage: Vielleicht geht sachl. Diskurs auch ohne respektlose "ad personam" Durchsetzung (bezogen auf Person W.)? (oT)

Wayne Schlegel @, Montag, 12.02.2024, 19:12 vor 21 Tagen @ LePenseur 966 Views

(oT)

ad "Stilfrage"

LePenseur ⌂ @, Montag, 12.02.2024, 22:11 vor 21 Tagen @ Wayne Schlegel 1068 Views

Sehr geehrter Herr Kollege Schlegel,

sollte ich Ihr Feingefühl verletzt haben, daß ich Herrn W. attestiert habe, mit seiner Argumentation "völlig daneben" zu liegen und die Vermutung äußerte, daß er "ohne hinreichendes Hintergrundwissen über Dinge dahinschwadroniert", weil er "mit seinen kanonistischen Kenntnissen einfach ziemlich unbeleckt unterwegs" ist, ersuche ich Sie um Entschuldigung.

Herrn W. wird dieser Thread ja kaum tangiert haben. Und, wiewohl ich in andere Fällen durchaus seine Arbeit zu schätzen weiß (auch im vorliegenden Rücktrittsfall Benedikts seine präzise Zusammenfassung vieler Ungereimtheiten positiv finde), so weiß ich umgekehrt auch von einer Reihe von Fällen, wo Herr W. mit seiner, wenn ich so sagen darf "prinzipiellen Verdachtshaltung" weit übers Ziel geschossen hat.

Es gibt nun einmal bei jedem (ich selber exkludier mich nicht!) Themen, bei denen man sich auskennt und andere bei denen das nur teilweise oder sogar überhaupt nicht der Fall ist. Und bei der Juristerei kenne ich mich vergleichsweise gut aus (nicht der deutschen, da nur mäßig - ich bin Österreicher) und u.a. auch beim Kirchenrecht, da mich das im Studium interessiert hat und unser Kanonist auf der Fakultät zu meinen Lieblingsprofessoren zählte, weil er hervorragend präzise, plastisch und mit Humor (!) Vorlesungen hielt.

Wenn dann aufgrund einer Fehlinterpretation ein Thread entsteht, bei dem es mir als Juristen etwas die Haare aufstellt, reagiere ich halt (sonst bin ich ja eher dankbarer Leser dieses verdienstvollen Forums) - was vielleicht bei einigen als zu scharfzüngig rüberkommt. Wobei ... also was ich hier schon alles gelesen habe, dagegen sind meine Bemerkungen noch mädchenpensionatsreif ...

Cordialement

LePenseur

--
LePenseur

Hast Recht! In "Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte," deutet "verzichten" zwar eher auf Wisnewskis Auslegung hin, aber "Papst" eindeutig auf Deine. owt

BerndBorchert @, Montag, 12.02.2024, 19:36 vor 21 Tagen @ LePenseur 889 Views

Du hast das Video nicht vollständig geguckt (wofür ich Verständnis habe, ab 5 Min Länge blätter ich auch nur durch). An der folgenden Stelle bezieht sich Wisnewski genau auf diesen Paragrafen:

BerndBorchert @, Montag, 12.02.2024, 11:18 vor 21 Tagen @ LePenseur 1482 Views

https://www.youtube.com/watch?v=86c_Nn0s59I&t=568s

Du bist nicht nur Jurist, sondern sogar Kirchenrechtler - sehr gut. Ich bin gespannt auf Deine Prüfung von Wisnewskis Argumentation.

Hier ist übrigens ein Kommentar von mir unter Wisnewskis Video:

@BerndBorchert
2 hours ago
Ist erlaubt, was nicht explizit verboten ist, oder ist verboten, was nicht explizit erlaubt ist? Die Frage stellt sich z.B. beim Parken (gestern abend noch), aber auch hier: Wenn der Rücktritt vom Papst-Amt nirgends im Kirchenrecht explizit verboten ist, dann ist er doch erlaubt, oder? Bernd Borchert

Nachtrag

LePenseur ⌂ @, Montag, 12.02.2024, 11:21 vor 21 Tagen @ LePenseur 2184 Views

bearbeitet von LePenseur, Montag, 12.02.2024, 11:31

im § 1 steht ausdrücklich:

... Romanus Pontifex obtinet legitima electione ab ipso acceptata

Der Fall der Nicht-annahme der Wahl wird also expressis verbis schon im § 1 geregelt (nämlich: daß ihre Annahme zwingendes Erfordernis zur Wahl ist!)

Damit kann sich der § 2 nur auf den Fall beziehen, daß der Papst bereits im Amt ist und auf dieses verzichten will. Wichtig ist v.a. die Bestimmung, daß dieser Verzicht nur kundgemacht werden muß, jedoch nicht von jemandem angenommen werden muß (was im Kirchenrecht sonst durchaus der Fall ist)

Wenn Wisnewski meint, § 2 regle den "Verzicht auf das angebotene, nicht auf das ausgeübte Amt", dann ist das seine unmaßgebliche Meinung. Aus dem Text des Can 332 ist es nicht ableitbar - sondern vielmehr exakt das Gegenteil.

Mal davon abgesehen: schon einmal ist ein Papst zurückgetreten - Cölestin V (im Jahr 1294).

Auch damals wurde ein neuer Papst gewählt, Bonifaz VIII, obwohl Cölestin noch lebte.

--
LePenseur

Der damals Entmachtete bleibt kirchenhistorisch "alleiniger Versuchspilot" - Gebotene Einheit des Can

Wildheuer @, Schurkenstaat im Herzen Europas, Samstag, 17.02.2024, 22:54 vor 16 Tagen @ LePenseur 335 Views

Werter LePenseur,

Wenn Wisnewski meint, § 2 regle den "Verzicht auf das angebotene, nicht auf das ausgeübte Amt", dann ist das seine unmaßgebliche Meinung. Aus dem Text des Can 332 ist es nicht ableitbar - sondern vielmehr exakt das Gegenteil.

Can 332 handelt eindeutig vom Zeitpunkt und Moment der Wahl eines neuen Papstes; § 2 regelt unzweifelhaft den möglichen Verzicht der Annahme der Wahl und des Amtes.

Nach Annahme der Wahl und des Amtes gibt es kein Zurück. Das ist der Grund für mehrtägige Nachdenkzeit bei den Zweiflern von gewählten Päpsten.

Die Kirchenrechtler hätten einen Verzicht auf das bereits ausgeübte Amt niemals im selbigen Can 332 abgehandelt (da Can 332 ja eindeutig den Moment der Wahl fokussiert); allein nur schon um Fehldeutungen auszuschliessen.

Vielmehr hätten die Kirchenrechtler einen Can mit einer ganz anderen Nummer hinzugefügt, weit entfernt von Can 332. Dieser, ganz anders num(m)erierte Can müsste hier beigebracht werden, um einen so gearteten "Verzicht" auf das ausgeübte Amt oder "Rücktritt" vom Amt behaupten zu können.

Dieser besagte Can konnte bisher aber niemand hier beibringen, und so sieht kein Kirchenrecht vor, dass es (ausser dem so oder so gearteten Ableben des Amtsinhabers) einen irgendwie anderweitig möglichen "Verzicht" auf oder "Rücktritt" vom ausübenden Amt gibt.

Der damals Entmachtete bleibt in dieser Hinsicht und auch kirchenhistorisch "alleiniger Versuchspilot".


Schönen Gruss in die Nacht
vom Wildheuer

--
Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Letzte Woche habe ich hier ein Video gepostet (Trump zu 9/11), bei dem sich hier im Forum rausstellte, dass die sensationelle Haupt-These falsch ist. Es dürfte bei diesem Video auch wieder so sein

BerndBorchert @, Dienstag, 13.02.2024, 10:08 vor 20 Tagen @ BerndBorchert 960 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 13.02.2024, 10:36

Danke an @Penseur für das Argument (überzeugend war: Ein Bräutigam, der noch nicht "ja" gesagt hat, ist noch nicht der Ehemann)

Der Youtuber von letzte Woche hatte von vielen den Einwand zugeschickt bekommen (es war praktisch ein Übersetzungsfehler) und sich ganz offiziell mit einem Zusatzvideo entschuldigt.

Hier mein Kommentar bei Youtube, mal sehen ob und wie Wisnewski reagiert (ich sollte dazu sagen, dass Wisnewski für mich ein Held ist: Jahre bevor ich "aufgewacht" bin, hat er schon Bücher geschrieben über die Lügen des Westens: 9/11, Mondlandung, etc.)

@BerndBorchert
21 minutes ago
Hallo, Ihre Auslegung von Can. 332 Par. 2 (Video Sek. 580) ist falsch, und damit fällt die These Ihres Videos in sich zusammen. Begründung: Dort steht "Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte,..." Dieser Par. 2 bezieht sich eindeutig nicht auf die Situation im Wahl-Vorgang, denn in dem Fall stünde dort nicht "Papst", sondern der "zum Papst Gewählte" - Papst wird ein zum Papst Gewählter erst mit der Annahme. Mit Bitte an Sie (Wisnewski) um Antwort hier. Bernd Borchert


Bernd Borchert

Die hier angeführte Argumentation ist falsch, aber @LePenseur hat Recht! Man muss tatsächlich sehr exakt lesen, dann entfaltet sich die klare Logik des kanonischen Rechts

MausS @, Dienstag, 13.02.2024, 11:03 vor 20 Tagen @ BerndBorchert 995 Views

@BerndBorchert
21 minutes ago
Hallo, Ihre Auslegung von Can. 332 Par. 2 (Video Sek. 580) ist falsch, und damit fällt die These Ihres Videos in sich zusammen. Begründung: Dort steht "Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte,..." Dieser Par. 2 bezieht sich eindeutig nicht auf die Situation im Wahl-Vorgang, denn in dem Fall stünde dort nicht "Papst", sondern der "zum Papst Gewählte" - Papst wird ein zum Papst Gewählter erst mit der Annahme. Mit Bitte an Sie (Wisnewski) um Antwort hier. Bernd Borchert

Das steht dort eben gerade nicht! Dort steht:

Can. 332 — § 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe.

Wer lesen kann, ist schwer im Vorteil - aber selbst ich bin ja im ersten Versuch daran gescheitert [[sauer]]

Papst ist, wer rechtmäßig gewählt wurde!

Aber um die mit diesem Amt verbundene "volle und höchste Gewalt" auszuüben, genau dafür wird eine weitere Bedingung genannt.

§ 2. Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird.

Um auf sein ihm durch die rechtmäßige Wahl zugefallenes Amt zu verzichten, benötigt er keinerlei "volle und höchste Gewalt", denn diese bezieht sich auf sein Verhältnis zu der ihm als Stellvertreter seines Chefs unterstellten Glaubensgemeinschaft.

Seinem Chef gegenüber ist nur er allein in eigener Rechenschaft pflichtig:

§ 2. Der Papst steht bei Ausübung seines Amtes als oberster Hirte der Kirche stets in Gemeinschaft mit den übrigen Bischöfen, ja sogar mit der ganzen Kirche; er hat aber das Recht, entsprechend den Erfordernissen der Kirche darüber zu bestimmen, ob er dieses Amt persönlich oder im kollegialen Verbund ausübt.

Und Deckel drauf:

§ 3. Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung noch Beschwerde.

Eindeutige, glasklare Festlegungen. Da gibt es keinerlei Raum für Auslegungen.

@LePenseur: Du liegst ohne jeden Zweifel richtig, ich hätte da besser gleich richtig lesen und verstehen sollen.

Mit der Bitte um Entschuldigung und aufrichtig achtungsvollen Grüßen

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Ich hab von G. Wisnewski eine Antwort bekommen: er sagt, meine Interpretation sei falsch. @Penseur, was ist Deine Meinung dazu?

BerndBorchert @, Dienstag, 13.02.2024, 12:30 vor 20 Tagen @ MausS 1073 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 13.02.2024, 12:52

Sein wesentliches Argument gegen das mir vorgetragene ist sein 2. (was das gleiche ist wie Deines, @Maus), nämlich dass schon in Par. 1 "Papst" mit "der zum Papst Gewählte" gleichgesetzt werde:

Gerhard Wisnewski
Sehr gerne antworte ich hier. Ihre Auffassung ist falsch: 1. wird der Amtsverzicht eines "Papstes" im Kanonischen Recht ausschließlich im Zusammenhang mit der Papstwahl erwähnt, nämlich als zweiter Absatz nach 332 §1, der sich mit der Wahl befasst. 2. bezeichnet 332 §1 sehr wohl auch noch nicht amtierende Gewählte als "Papst". Zum Beispiel: "Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe". Das ist in sich unlogisch, denn der Papst kann ja gar keine Wahl zum Papst (mehr) annehmen. Wenn Sie recht hätten, müsste hier ebenfalls der "Gewählte" stehen. Sondern es ergibt sich, dass hier mit dem Begriff "Papst" sehr lax umgegangen wird. So wird in § 2 ebenfalls vom "Papst" gesprochen, obwohl der Gewählte gemeint ist, der "auf das Amt verzichten", also es ablehnen kann. 3. habe ich im Beitrag außerdem erwähnt, dass das Kirchenrecht überhaupt keinen "zurückgetretenen Papst" kennt. Und zwar deswegen nicht, weil ein Gewählter bzw. Pseudo-Papst, der nach Can 332 § 2 "auf das Amt verzichtet" eben Kardinal bleibt und damit gar keine "Ruhestandsprobleme" entstehen. 4. ist aus gutem Grund seit vielen 100 Jahren kein Papst mehr zurückgetreten, auch wenn er sich bis zum Tode unmenschlich gequält hat. Und zwar deshalb nicht, weil 700 Jahre lang niemand Can. 332 §2 als Erlaubnis für einen Amtsverzicht des Papstes gesehen hat.

Bevor jetzt 2 Informatiker (@Maus und ich) über eine diffizile Kirchenrecht Frage diskutieren, würde ich vorschlagen, dass der Jurist @Penseur dazu was sagt.

Bernd Borchert

Hier das Video von Wisnewski
https://www.youtube.com/watch?v=86c_Nn0s59I

Dies müsste der link zu meinem Youtube Kommentar sein, und darunter seine Antwort (siehe oben):
https://www.youtube.com/watch?v=86c_Nn0s59I&lc=UgzcadyiQ2wHND3Tqgx4AaABAg

Und hier nochmal deutsche Version des Kirchenrecht Canons
https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro2_cann331-335_...

Can. 332

§ 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

§ 2. Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird.

Rücktritt entfällt, da keine Pflicht zur Rechtfertigung oder Anerkennung dieses Schrittes gefordert. Den Verzicht auf das Amt mitzuteilen reicht aus, da ausdrücklich

MausS @, Dienstag, 13.02.2024, 13:49 vor 20 Tagen @ BerndBorchert 998 Views

keinerlei Erklärungen des Papstes hierzu gegenüber weltlichen Gremien gefordert sind.

Der Papst ist, und dies in JEDER Hinsicht, vom Augenblick seiner rechtmäßigen Wahl an
einzig und allein dem Höchsten gegenüber rechenschaftspflichtig.

DAS aber kann und will Wisnewski als Demokratiefetischist [[lach]] einfach nicht begreifen. [[trost]]

Mit der Annahme dieser Wahl erhält der Papst darauf aufbauend die "Volle und höchste Gewalt in der Kirche..."

Eigentlich ganz einfach, wenn man nur die Demokratenbrille mal abnimmt.

Freundliche Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Meine 50 Cent. Der letzte Satz in §2

XERXES @, Dienstag, 13.02.2024, 16:22 vor 20 Tagen @ BerndBorchert 1078 Views

"...nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird."

Es kann sich also nur um eine Situation handeln, die durch eine vorherige Annahme der Wahl zum Pabst eingetreten ist.
Weshalb sollte eine Wahlablehnung (§1) von Dritten angenommen werden?

--
“And crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.”

Exakt so ist es

LePenseur ⌂ @, Dienstag, 13.02.2024, 17:05 vor 20 Tagen @ XERXES 999 Views

[[top]]

--
LePenseur

Der Jurist seufzt ...

LePenseur ⌂ @, Dienstag, 13.02.2024, 17:02 vor 20 Tagen @ BerndBorchert 1003 Views

(hoffentlich sieht das Kollege Schlegel nicht als unangemessene Ausdrucksweise an ... [[zwinker]] )

Geschätzte Kollegen "Informatici",

was Wisnewski in seinem Statement repliziert, geht am Thema vorbei. Es ist - spätestens seit der Promulgation des CIC von 1917 - eindeutig, daß ein Papst zurücktreten kann. Mir persönlich gefällt die (obwohl inhaltlich faktisch idente) Formulierung des CIC 1917 besser als die des CIC 1983, denn sie macht die Sache noch klarer (die Latinität der Curia Romana hat seit den Zeiten eines Leo XIII oder eines Kardinals Gasparri merklich abgenommen, und seit dem Vat.II sowieso ...)

CIC 1917, Can. 221
Si contingat ut Romanus Pontifex renuntiet, ad eiusdem renuntiationis validitatem non est necessaria Cardinalium aliorumve acceptatio.

CIC 1983, Can. 332
Si contingat ut Romanus Pontifex muneri suo renuntiet, ad validitatem requiritur ut renuntiatio libere fiat et rite manifestetur, non vero ut a quopiam acceptetur.

Die Formulierung "ad eiusdem renuntiationis validitatem non est necessaria Cardinalium aliorumve acceptatio" ist mE prägnanter - aber das ist vielleicht auch bloß Geschmackssache eines Hobby-Latinisten ...

Ich weiß nicht, ob ich mich angesichts der Argumentation Wisnewskis tatsächlich aufraffen soll, meinen CIC83-Kommentar auszugraben - ich habe an sich mit meiner Kanzlei so eine kleine Nebenbeschäftigung und eigentlich wenig Lust, mich mit Sedisvacantismus-Diskussionen zu belasten, die erfahrungsgemäß nur unerquickliche Endlos-Diskussionsschleifen ziehen.

Eines noch will ich kurz in die Diskussion einbringen: der CIC ist nicht die einzige Rechtsquelle der Römisch-Katholischen Kirche! Wisnewski negiert bspw. komplett die Apostolische Konstitution "Universi Dominici gregis" von Johannes Paul II aus dem Jahr 1996.

Hier steht völlig eindeutig die Bestimmung in Kapitel I:

3. Praeterea statuimus, ne Cardinalium Collegium de iuribus Sedis Apostolicae Romanaeque Ecclesiae ullo modo disponere valeat, nedum de iis sive directe sive indirecte quidquam detrahat, quamvis agatur de componendis discidiis aut de persequendis factis adversus eadem iura perpetratis, post Pontificis obitum vel validam renuntiationem. (Hervorhebung LP)
In der odffiziellen deutschen Übersetzung des HL. Stuhls:

Außerdem bestimme ich, daß das Kardinalskollegium in keiner Weise über die Rechte des Apostolischen Stuhles und der Römischen Kirche verfügen kann; und noch weniger darf es von diesen Rechten direkt oder indirekt etwas preisgeben, selbst wenn es dabei um die Beilegung von Streitigkeiten geht oder um die Ahndung von Handlungen, die gegen diese Rechte nach dem Tode oder dem gültigen Amtsverzicht des Papstes vorgenommen worden sind.

Sowohl im lateinischen Original, wie auch in allen Übersetzungen wird in der Fußnote auf Can 332 § 2 CIC 1983 verwiesen.

Wenn man nicht davon ausgeht, daß JP II ein völliger kanonistischer Ignorant war (und alle seine Berater, unter ihnen Kanonisten höchsten Ranges und Ansehens, die sprichwörtlichen Gurkenscheiben auf den Augen hatten!), dann kann das nichts anderes heißen, als daß der damals zweifellos rite et recte regierende Papst die Möglichkeit einer renuntiatio anerkennt und für mögliche Folgerungen daraus legistisch vorsorgt.

Ich weiß: es ist nicht leicht, eine Fehlinterpretation einzugestehen, wenn sie einem so schön ins Konzept paßt. Fiele auch mir nicht leicht. Aber irgendwann sollte einem halt doch dämmern, daß man sich auf dem Holzweg befindet ...

Nochmals: weder war ich vom Amtsverzicht Benedikts angetan (ich habe damals hier ausführlich meine Gründe dargelegt, noch bin ich vom Papa Franz begeistert - also wirklich nicht! Aber das berechtigt mich (und auch niemanden sonst) zu völlig willkürlicher Interpretation von Rechtstexten, nur weil das einem ein "Argument" zu schaffen scheint.

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LePenseur

was sagte Razinger dazu?

aliter @, Dienstag, 13.02.2024, 12:34 vor 20 Tagen @ MausS 1232 Views

Ich habe das ohne mich damit zu beschäftigen prima vista auch so verstanden. Es ist üblich erst gewählt zu werden, danach die Wahl anzunehmen, dass das in aufeinanderfoigenden Paragraphen geregelt ist, ist normal.
Aber der grosse Dogmatiker, scharfsinnige Rhetoriker und sicher perfekte Kenner des Kirchenrechtes ist doch mit höchster Sicherheit mal gefragt worden, aufgrund welcher Paragraphen welchen Kirchengesetzes er zurücktritt bzw. zurücktreten darf. Hat er direkt oder indirekt sich dazu geäussert?

Wer ist denn Razinger? (oT)

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Dienstag, 13.02.2024, 22:24 vor 20 Tagen @ aliter 717 Views

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

In allen Texten heisst es "der erste Rücktritt seit 700 Jahren", aber das war der erste überhaupt!

StillerLeser @, Dienstag, 13.02.2024, 23:24 vor 20 Tagen @ BerndBorchert 884 Views

Mein Kenntnissstand, kann natürlich falsch sein, ich war nicht dabei <img src=" />

Der vor 700 Jahren wurde zum Papst gewählt, hat aber nach einigen Tagen Bedenkzeit ABGELEHNT.
Das ist kein Rücktritt! Dann wäre aber Ratzinger der erste Rücktritt überhaupt gewesen, noch nie vor ihm hat ein Papst das gemacht, weil es das nicht gibt.

Das wäre ein Riesenskandal geworden, also hat man das Narrativ konstruiert "nicht oft passiert, aber möglicher Schritt, gabs schon mal"
und das wird überall verwendet?!?

Ich glaube, daß nicht er das war, sondern daß man ihn dazu gezwungen hat, man wollte ihn loswerden, aber doch nicht umbringen.

Noch eine andere VT ist im Umlauf: Franziskus ist nicht mehr Franziskus.

StillerLeser @, Dienstag, 13.02.2024, 23:40 vor 20 Tagen @ StillerLeser 1019 Views

Ich sage nicht, daß ich das glaube, ich sage, daß diese VT im Umlauf ist.

Die VT sagt: Franziskus hat als Papst super angefangen, er hat mit eisernem Besen die Vatikanbank durchgekehrt, ein paar hundert Kabale-Leute gefeuert, ein paar tausend Geldwäsche- und Politiker-Schmier-Kontos pulverisiert.
Das geht garnicht, also wurde er getötet und durch einen Gummimaskenträger ersetzt, der sich durch "kirchlichen Segen" für gleichgeschlechtliche Ehepaare hervortut.

Bilder mit verrutschter Maske gibt es, können natürlich Fake sein.

WENN das so ist, dann lenkt die Diskussion um den Rücktritt von Ratzinger davon ab.

was ich AUSDRÜCKLICH nicht dem Wisnewski unterstelle, den ich sehr schätze!
Aber möglicherweise seinen Quellen...

Es war keineswegs der erste Rücktritt

LePenseur ⌂ @, Mittwoch, 14.02.2024, 11:44 vor 19 Tagen @ StillerLeser 812 Views

Cher "Stiller Leser",

auf der englischen Wikipedia findet sich ein sehr informativer Artikel dazu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Papal_renunciation

Daß Benedikt XVI nicht ganz freiwillig zurücktrat, kann ich mir schon vorstellen, ob diese "Unfreiwilligkeit" so gravierend war, daß man von einem Willensmangel sprechen kann, der nach Can 332 CIC83 den Rücktritt ungültig machen würde. ist eine Beweisfrage, die nach dem Tod des Betroffenen vermutlich unklärbar bleibt. Realistischerweise vermutie ich aber: man hat Benedikt zu motivieren verstanden, zurückzutreten. Die Annahme, daß bspw. ein verdeckter Scharfschütze in der Sixtina saß, als Benedikt seinen Rücktritt verkündete, kommt mir doch ein bisserl kühn vor ...

Man wird ihn schlicht und einfach "rausgemobbt" haben und ihm zuletzt in alter Mafiatradition ein Abgebot gemacht haben, zu dem er nicht mehr nein sagen konnte. [[zigarre]]

Alle Theorien, dieser Papa Franz wäre kein Papst, sind vielleicht nette Gedankenspielerei, aber (wie man in Wien sagt) "für'n Hugo"! Gesetzt den Fall, es wäre so: natürlich kann man das irgendwie "lösen" (rein theoretisch kanonistisch), aber das wäre in praxi halt etwa so "lustig", wie ein Urteil des Supreme Court, daß die Wahl Bidens gefälscht war!

Daß es seit 2013 einen rechtlosen Zustand an der Spitze der RKK gibt will keiner und braucht keiner (wenigstens keiner, der der RKK auch nur halbwegs wohl will)! Seine Behebung wäre nur unter Inkaufnahme eines flächendeckenden skandals möglich - und daran hätte vielleicht die Feinde der RKK ein Interesse. DAmit Sie mich nicht falsch verstehen: ich selbst bin schon vor Jahren (hauptsätzlich wegen der Amtsführung dieses Papa Franz, wie ich ihn nenne) aus der RKK ausgetreten und kann mich auch wegen diverser anderer, durchaus "fundamentaler" Dissense zur offiziellen Lehrmeinung schwerlich als "Katholik" bezeichnen - ich nenne mich höchstens, in Analogie zum Ausdruck "Kulturprotestant" aus dem späten 19. Jahhundert, einen "Kulturkatholiken". Dennoch: auch von dieser Perspektive aus habe ich keine Freude an einem solchen Ramba-Zamba, der mit einer Anfechtung der Wahl von Papa Franz sicher entstünde.

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LePenseur

Danke für den Link! Da lag ich ja komplett falsch, 5 oder mehr vorher schon zurückgetreten...

StillerLeser @, Mittwoch, 14.02.2024, 22:05 vor 19 Tagen @ LePenseur 653 Views

Diese Kirchengeschichten interessieren mich selbst nur peripher und nur deshalb, weil ich weiß, daß sie immer noch viele Menschen sehr interessieren, und daß die RKK immer noch politische Macht, Unsummen Geldes und sehr viel Grund besitzt.

Die seelsorgerische "Kompetenz" sehe ich nur als Theater für's Volk. Ja, ich war Ministrant. Und im Kirchenchor. Aber dann nicht mehr...

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