Wird es bald einen palästinensischen Staat geben?

nereus @, Samstag, 03.02.2024, 11:07 vor 30 Tagen 2897 Views

Die Gerüchteküche überschlägt sich in den letzten Tagen.
Das Gaza-Massaker, das die Tötung Zehntausender und die Vertreibung von mehreren Millionen Menschen vorsah, scheint nun ins Gegenteil umzuschlagen.
Vermutlich werden der Gaza-Streifen und das Westjordanland einen palästinensischen Staat begründen.
Doch zunächst zu den heroischen Schlägen der Amis gegen den Irak und Syrien.

Zu diesem Zeitpunkt hat Biden endlich mit seinen Vergeltungsangriffen begonnen und Ziele in Syrien und im Irak getroffen.
Aber Quellen behaupten, dass fast jedes Ziel im Voraus bekannt war und evakuiert wurde, wie wir vermutet haben.

Quelle: https://simplicius76.substack.com/p/sitrep-2224-biden-launches-attacks

Wir erinnern uns an Syrien, wo Trump das Land mit Raketen beschießen ließ.
Die Amis gaben vorher den Russen Bescheid und die kabelten es weiter nach Syrien.
Dort sorgte man dafür, das nichts von Bedeutung getroffen wurde. [[freude]]
Doch nun zum Hauptthema:

Im letzten Update habe ich auf Gerüchte hingewiesen, wonach Israel inmitten einer Vielzahl von Geheimgesprächen eine Art vollständige Waffenruhe und vermutlich ein Ende des Krieges in Betracht zieht.
Nun gibt es neue Berichte, wonach die USA die Schaffung eines palästinensischen Staates - mit anderen Worten, die lang ersehnte Zweistaatenlösung - voll und ganz unterstützen: https://archive.is/yCGaO

Die Vereinigten Staaten streben aktiv die Gründung eines unabhängigen palästinensischen Staates mit Sicherheitsgarantien für Israel an und sondieren Optionen mit Partnern in der Region, sagte der Sprecher des Außenministeriums am Mittwoch.

Der Sprecher des Weißen Hauses, Matthew Miller, bestätigte dies: Das Zuckerbrot seien "Sicherheitsgarantien für Israel", sagte er.

Man muss verstehen, wie Politikersprache funktioniert. Im diplomatischen/politischen Sprachgebrauch werden "Sicherheitsgarantien" mit "Bestechungsgeldern" übersetzt. Es bedeutet im Grunde: Wir geben euch x Milliarden Dollar für Waffen, wenn ihr tut, was wir sagen.

Ein neuer WaPo-Artikel bestätigt diese Entwicklungen, indem er hinzufügt, dass Blinken bald in den Nahen Osten reisen wird, um zu versuchen, diesen Deal abzuschließen, indem er Saudi-Arabien davon überzeugt, seine Beziehungen zu Israel unter der ausdrücklichen Bedingung zu normalisieren, dass Israel nicht nur den Gaza-Konflikt vollständig beendet, sondern sich auch zur Schaffung eines palästinensischen Staates verpflichtet, der den Gaza-Streifen und das Westjordanland umfasst.

Außenminister Antony Blinken plant demnächst eine Reise in den Nahen Osten. Dort hofft er auf eine erneute Zusage von Kronprinz Mohammed bin Salman, die Beziehungen zu Israel zu normalisieren, wenn - und nur wenn - Israel den Gaza-Konflikt beendet und sich zur Gründung eines palästinensischen Staates verpflichtet, der den Gazastreifen und das Westjordanland umfasst.

Es fällt schwer, von diesen Entwicklungen nicht einigermaßen beeindruckt zu sein.
Bei aller Korruption und Schlechtigkeit des US-Regimes können wir es ihnen fast hoch anrechnen, dass sie zur Vernunft gekommen sind - natürlich unter großem Zwang und sozialem Druck - und endlich einmal das Gerechte und Ehrenhafte tun.
Das bedeutet auch, dass die USA erkannt haben, dass sie keine andere Wahl haben, als mit harten Bandagen gegen Israel vorzugehen, da sie sonst Gefahr laufen, in einen Krieg mit dem Iran hineingezogen zu werden, der das Ende des Imperiums bedeutet.

Quelle, wie oben.

Das klingt hoffnungsvoll, aber ist es das wirklich?

Der Gaza-Streifen und das Westjordanland sind zwei getrennte Gebiete.

[image]

Quelle: https://www.aerztederwelt.org/unsere-projekte/naher-osten/palaestinensische-gebiete/gew...

Wie soll daraus ein funktionierender Staat entstehen?
Es klappte schon nicht mit Enklaven, wie Königsberg/Kaliningrad oder West-Berlin.
Solche Gebiete sind immer konfliktreich.
Und wie soll das zwischen den beiden Erz-Feinden funktionieren?

Es sieht immer wahrscheinlicher aus, dass ein solches Abkommen zustande kommt und der Krieg gegen Gaza beendet wird.
Aber: Man darf nicht vergessen, dass aus der Sicht der eingefleischten Likudniks und der israelischen Rechten eine solche "verfrühte" Beendigung des Krieges das endgültige Aus für Israel bedeuten würde.
Wir haben diesen Aspekt bereits ausführlich erörtert, aber im Wesentlichen würde die Zulassung eines palästinensischen Staates an den Grenzen Israels, der durch einen legitimen UN-Sitz (und nicht durch einen "Beobachterstatus") geschützt würde, aufgrund der demografischen Diskrepanzen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn die endgültige Auflösung Israels und die Verwirkung aller Prophezeiungen über die Rückkehr Moschijachs bedeuten.
Die Radikalen unter ihnen könnten dies also niemals zulassen - es wird also zu einer großen Auseinandersetzung kommen müssen, die blutig werden könnte. Die innere Situation und Stabilität Israels spiegelt in vielerlei Hinsicht die der Ukraine und ihrer ultra-radikalen Fraktion wider.

Nicht nur das.
Es könnte auch eine Falle sein. [[hae]]
Israel maskiert sich zunächst verhandlungsbereit und dann geschieht ein furchtbarer Anschlag mit Hunderten oder Tausenden von Toten, natürlich von denen lanciert, die den „Teufel zum Vater“ haben „denn es ist keine Wahrheit in ihm“.

Solch böses Spiel wurde hier tausendfach debattiert und 9/11 ist bis heute nicht geklärt und wirkt nach.
Dann hätte der Apartheits-Staat „alle“ Gründe vollends zuzuschlagen.
Wir wollten ja – aber die wollten nicht.
Daher bleibe ich skeptisch, auch wenn eine gewisse Hoffnung mitschwingt.

Dann ist da noch das Problem, die Gewalt der Siedler zu stoppen und bis zu 200.000 Israelis aus einem zukünftigen palästinensischen Staat umzusiedeln. Biden unternahm am Donnerstag einen wichtigen Schritt, indem er vier israelische Siedler aus dem Westjordanland bestrafte, die Gewalt gegen Palästinenser ausgeübt hatten. Das ist nur ein Anfang, aber es stärkt die Glaubwürdigkeit der USA bei den Palästinensern als Friedensvermittler.

Da Israel Hunderttausende von illegalen Siedlern auf angeblich palästinensischem Gebiet hat, würde die Gründung eines rechtmäßigen Staates die vollständige Vertreibung aller Siedler erfordern, was im Fernsehen wie eine Art israelische Nakhba wirken würde.
Es sei daran erinnert, dass es bei den illegalen Siedlungen immer nur um eines ging: die Gründung eines palästinensischen Staates zu verhindern. Dies würde also das Ende eines großen, jahrzehntelangen Plans und ein historisches Scheitern einer uralten zionistischen Vision bedeuten.

Ist das vorstellbar? [[hae]]

mfG
nereus

Lt. S. Ritter gingen die "Friedensbemühungen" mit den arabischen Staaten VOR dem Anschlag davon aus, dass KEIN "störendes" palästinensisches Element mehr vorhanden war.

Olivia @, Samstag, 03.02.2024, 12:47 vor 30 Tagen @ nereus 1668 Views

bearbeitet von Olivia, Samstag, 03.02.2024, 12:50

Wären daher - nach seiner Ausage - die Verhandlungen zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen worden, dann wären die Palästinenser "raus" gewesen.
Ritters Einschätzung nach konnte das nur durch den Anschlag am 7.10.23 und die nachfolgenden Massaker der Israelis abgewendet werden. Er meint, dass aufgrund der in Israel vorherrschenden Doktrin die Art und Weise der israelischen "Antwort" fast zu 100% vorhersagbar gewesen wäre. Vermutlich nicht nur deshalb, sondern auch aufgrund der bereits früher praktizierten Vorgehensweisen und aufgrund der Tatsache, dass die Regierung rechtsextreme Nazis in ihren Reihen hat. Nazis sind immer leicht zu manipulieren.

Jetzt fragt man sich: Was sind die weiteren Hintergründe?

Bidens Ansage an die israelischen Siedler wird in den USA als Wahlkampftaktik eingeschätzt. Er muss seine unter 40-jährigen Parteisoldaten befrieden, denn die sollen überwiegend hinter den Palästinenser stehen.

Dazu muss man wissen, das NIEMAND genau weiß, welche Kräfte hinter der Biden-Puppe stehen. Wir sehen nur die Akteure....

--
For entertainment purposes only.

"Nazis sind immer leicht zu manipulieren." Ja, wie man auch in D gut sehen konnte bei den staatlich gelenkten Demo's gegen Rechts. (owT)

neptun, Samstag, 03.02.2024, 19:47 vor 30 Tagen @ Olivia 950 Views

.

--
Wählen? AfD! (Das ist derzeit alternativlos.)
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Nein. Zuerst müssten diese jüdischen und mohammedanischen Kriegsideologien niedergeschlagen werden. Wer soll das machen?

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Samstag, 03.02.2024, 14:24 vor 30 Tagen @ nereus 1503 Views

Danke, @nereus, für die Informationen.

"Wird es bald einen palästinensischen Staat geben?" - Nein.

Komprimiert meine Meinung dazu: Das wäre erst dann denkbar, wenn weltweit sowohl frömmelnde Juden als auch die Gegenseite niedergekämpft wären, abgesehen von diesen alttestamentarischen Christen und der Israel-Lobby in den USA und bei uns (letzteres wäre der einfachere Part von allen diesen Aufgaben).

Diese Vorstellung ist absurd, nämlich, dass auch Israel einer Säkularisierung unterworfen wird und diese sog. "Staatsräson" aufgekündigt wird u. v. a. m.

Sie, die nicht nur in Israel an die Macht kamen, haben ja die verhandeln wollenden Personen wie Arafat bzw. Rabin durch die Hamas ersetzt, um ihre Ziele zu erreichen. Sogar Trump hat da kein Problem damit, dem ich unter den bekannten Schlüsselpersonen hinter dem großen Teich noch am ehesten Widerstand zutrauen würde, gegen den GROSZEN KRIEG.

Dazu nur ein Eigenzitat, schrieb ich keine zwei Wochen nach der Militäraktion der Hamas (Angriff auf israelische Bewaffnete, um Gefangene zu machen, um die von Israel gemachten, beiderseits Zivilisten, auszulösen), ich schreibe ja immer das Selbe dazu:

"Jene haben den ganz großen Krieg in Arbeit (siehe dieser Faden) und unsere Presstitutes sind wieder ganz vorne mit dabei, Staatsräson durch angeblich "staatsferne" Öffentlich Rechliche Medien? Beim RBB sah ich jüngst einen Beitrag wegen deren Skandalen (Führungspersonal quasi käuflich), wo sie ihre angeblich absolute Staatsferne betonten bei ihrer Arbeit als RBB. Ich fühlte mich verhohnepiepelt, wie man hier sagt.

Hoffe auf die anderen Amis, die vernünftigen, dass die das so weit wie möglich dämpfen (wir und auch die Amis haben diese vordergründig frömmelnden Kriegstreiber als starke Lobby im Lande!)."

Hier: "auch via Satellit (noch)
Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Freitag, 20.10.2023, 14:36 @ Naclador 3580 Views
" und andere Beiträge von mir mit ähnlichen Aussagen.

Ferner:

Die Gerüchteküche überschlägt sich in den letzten Tagen.
Das Gaza-Massaker, das die Tötung Zehntausender und die Vertreibung von mehreren Millionen Menschen vorsah, scheint nun ins Gegenteil umzuschlagen.
Vermutlich werden der Gaza-Streifen und das Westjordanland einen palästinensischen Staat begründen.

Oder es kommt der GROSZE KRIEG. Unsere Marine ist ja schon unterwegs. Und unsere importierten Muselmanen haben zur Kenntnis genommen, dass wir Israel nicht nur Geld, sondern auch Panzergranaten geben für diese Massaker in Gaza. Übrigens auch im Westjordanland, und seit Jahrzehnten. Israel provoziert.

...
...
Bei aller Korruption und Schlechtigkeit des US-Regimes können wir es ihnen fast hoch anrechnen, dass sie zur Vernunft gekommen sind - natürlich unter großem Zwang und sozialem Druck - und endlich einmal das Gerechte und Ehrenhafte tun.
Das bedeutet auch, dass die USA erkannt haben, dass sie keine andere Wahl haben, als mit harten Bandagen gegen Israel vorzugehen, da sie sonst Gefahr laufen, in einen Krieg mit dem Iran hineingezogen zu werden, der das Ende des Imperiums bedeutet. [/i]

Hinweis: "dass die USA erkannt haben, dass sie keine andere Wahl haben"? --> "die USA" gibt es nicht. Siehe oben:

"Jene haben den ganz großen Krieg in Arbeit ...
Hoffe auf die anderen Amis, die vernünftigen, dass die das so weit wie möglich dämpfen (wir und auch die Amis haben diese vordergründig frömmelnden Kriegstreiber als starke Lobby im Lande!).
"

...
Der Gaza-Streifen und das Westjordanland sind zwei getrennte Gebiete.

[image]

Quelle: https://www.aerztederwelt.org/unsere-projekte/naher-osten/palaestinensische-gebiete/gew...

Wie soll daraus ein funktionierender Staat entstehen?
Es klappte schon nicht mit Enklaven, wie Königsberg/Kaliningrad oder West-Berlin.
Solche Gebiete sind immer konfliktreich.
Und wie soll das zwischen den beiden Erz-Feinden funktionieren?

Ganz einfach: Siedler rausprügeln, einsperren und so. Landtausch per UNO und so. Aber wer soll die Siedler rausprügeln? Und den Muselmanen Jerusalem wegnehmen, den Christen übrigens auch ... [[zwinker]]

Es sieht immer wahrscheinlicher aus, dass ein solches Abkommen zustande kommt und der Krieg gegen Gaza beendet wird.

Ja. Trotzdem gegen Null. Behaupte ich.

Aber: Man darf nicht vergessen, dass aus der Sicht der eingefleischten Likudniks und der israelischen Rechten eine solche "verfrühte" Beendigung des Krieges das endgültige Aus für Israel bedeuten würde.

So ist es. Alle diese gentechnischen Forschungen für die Zucht der roten Kuh und so umsonst?

Wir haben diesen Aspekt bereits ausführlich erörtert, aber im Wesentlichen würde die Zulassung eines palästinensischen Staates an den Grenzen Israels, der durch einen legitimen UN-Sitz (und nicht durch einen "Beobachterstatus") geschützt würde, aufgrund der demografischen Diskrepanzen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn die endgültige Auflösung Israels und die Verwirkung aller Prophezeiungen über die Rückkehr Moschijachs bedeuten.

Wir finanzieren die Rabbi-Ausbildung, und somit Verbreitung von Kriegs-Ideologien wie: "die Verwirkung aller Prophezeiungen über die Rückkehr Moschijachs". Mohammed war auch Krieger und seine so genannte "Religion" ist auch nur eine Kriegs-Ideologie zwecks Landraub. Das Christentum habe ich immer als Alternative dazu verstanden, vor allem, weil geignet für die Anpassung an den Fortschritt, technisch, moralisch und so weiter. Schon Churchill hat das thematisiert, dass es ein Glücksfall wäre, dass wir nur duch Technik die Massen Muselmanen niederhalten. Der war Kolonialverbrecher und kannte sich aus.

Sorry, das wird mit den Rabbis und Mullahs nix.

Und darum wird das leidr nüscht werden, mit der friedlichen Lösung, insbes. Deine "Zulassung eines palästinensischen Staates".

Die Radikalen unter ihnen könnten dies also niemals zulassen - es wird also zu einer großen Auseinandersetzung kommen müssen, die blutig werden könnte. Die innere Situation und Stabilität Israels spiegelt in vielerlei Hinsicht die der Ukraine und ihrer ultra-radikalen Fraktion wider. [/i]

Früher haben die Juden einfach alles totgeschlagen, was im gelobten Land schon länger lebte. Steht ja so drin: Jahwe verspricht dem auserwählten Volk zum Lohn für die abzuarbeitenden Massaker, dass die Auserwählten in Häusern wohnen werden, die sie nicht gebaut haben, Wein essen, den sie nicht gepflanzt haben, aus Brunnen trinken .... usw. Und sie glauben das noch heute, feiern das in unseren Synagogen, als Endlösung ihrer Landnahme und leiten daus auch noch einen Anspruch ab. Ich habe es gelesen im Alten Testament.

Wer will denen die Thora zensieren, wie sie es bei uns gemacht haben nach 45, unsere Literatur, laufende Kilometer von Büchern?


Nicht nur das.
Es könnte auch eine Falle sein. [[hae]]
Israel maskiert sich zunächst verhandlungsbereit und dann geschieht ein furchtbarer Anschlag mit Hunderten oder Tausenden von Toten, natürlich von denen lanciert, die den „Teufel zum Vater“ haben „denn es ist keine Wahrheit in ihm“.

So wird es kommen, wenn. Sie sind nicht doof. Wenn sie gezwungen würden, wäre das ein Ausweg. Wenn man Jemanden rauswirft und der kommt zur Waschküche hinten wieder rein, dann nennt man das bekanntlich ehrfürchtig "Chuzbe". Nicht nur wir Deutschen haben nationale Eigenheiten entwickelt in unserer Geschichte.
[[rofl]]

...

Ich wünsche uns ein schönes, oder wenigstens ein erfolgreiches Wochenende!

H.

--
Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Jaja, der Darwin: 'fittest' oder was?

Bergamr @, Samstag, 03.02.2024, 14:49 vor 30 Tagen @ Hannes 1358 Views

Hallo Hannes,

Du triffst den Punkt: die Nachfahren der 'Juden', die 'Israelis', machen, was ihnen in der Überlieferung gelehrt worden ist. Und sie haben, zumindest bisher, Erfolg damit.

Jetzt aus der Hüfte geschossen: gut oder schlecht? Lieber 'westlich-Israeli' oder 'Burkha-Moslem'?

(Q.e.d. wird das die 'Geschichtsschreibung' in >100 Jahren beweisen: sind sie noch da oder wech?)

>>Wenn man Jemanden rauswirft und der kommt zur Waschküche hinten wieder rein, dann nennt man das bekanntlich ehrfürchtig "Chuzbe".<<

Man kann auch sagen: wenn man einen Krieg anfängt, sollte man sicher sein, daß man ihn gewinnt.

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

nice try

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Samstag, 03.02.2024, 14:58 vor 30 Tagen @ Bergamr 1323 Views

Hallo Hannes,

Du triffst den Punkt: die Nachfahren der 'Juden', die 'Israelis', machen, was ihnen in der Überlieferung gelehrt worden ist. Und sie haben, zumindest bisher, Erfolg damit.

Hitler sah sich ooch als Auserwählter. Aber man ließ ihn nicht weitermachen.

Jetzt aus der Hüfte geschossen: gut oder schlecht? Lieber 'westlich-Israeli' oder 'Burkha-Moslem'?

Wieso sollen wir Eines davon wählen?

(Q.e.d. wird das die 'Geschichtsschreibung' in >100 Jahren beweisen: sind sie noch da oder wech?)

Wen meinst Du?

>>Wenn man Jemanden rauswirft und der kommt zur Waschküche hinten wieder rein, dann nennt man das bekanntlich ehrfürchtig "Chuzbe".<<

Man kann auch sagen: wenn man einen Krieg anfängt, sollte man sicher sein, daß man ihn gewinnt.

Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt? So in etwa meinst Du das?

Gruß
Bergamr

dito
H.

--
Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Das schwerste Geschütz - der Gottseibeiuns

Bergamr @, Samstag, 03.02.2024, 15:36 vor 30 Tagen @ Hannes 1456 Views

Hallo Hannes,

das ist ein echtes Kaliber, das: >>Hitler sah sich ooch als Auserwählter. Aber man ließ ihn nicht weitermachen.<<

Wieso brauch ich jetzt 'Hitler', um auf meine Gedanken bezüglich einer 'Zwei-Staaten-Lösung' im Nahen Osten mit Rücksiedelung von Israelis bezug zu nehmen?

>>Wieso sollen wir Eines davon wählen?<<

wegen: 1453 , 1529 , 1683 , frag Griechenland, frag Bulgarien, ...

>>(Q.e.d. wird das die 'Geschichtsschreibung' in >100 Jahren beweisen: sind sie noch da oder wech?)

Wen meinst Du?<<

Die, die gewonnen haben, die Sieger. Das war eigentlich nicht schwer.

>>Wenn man Jemanden rauswirft und der kommt zur Waschküche hinten wieder rein, dann nennt man das bekanntlich ehrfürchtig "Chuzbe".<<

Man kann auch sagen: wenn man einen Krieg anfängt, sollte man sicher sein, daß man ihn gewinnt.

Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt? So in etwa meinst Du das?

Wer erlaubt was? Und was wird erlaubt? Frag @Ostfriese, der kann Dir sagen, wie's mit der Macht steht.

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Trick 17: Aus-Dem-Zusammenhang-Reißen-Und-Zitieren

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Samstag, 03.02.2024, 15:55 vor 30 Tagen @ Bergamr 1271 Views

Hi B.

bitte im Zusammenhang bringen, Du schriebst:

"Hallo Hannes,

Du triffst den Punkt: die Nachfahren der 'Juden', die 'Israelis', machen, was ihnen in der Überlieferung gelehrt worden ist. Und sie haben, zumindest bisher, Erfolg damit.[/i]"

ich schrieb dazu, warnend:

"Hitler sah sich ooch als Auserwählter. Aber man ließ ihn nicht weitermachen."

Vergleiche mit:

Hallo Hannes,

das ist ein echtes Kaliber, das: >>Hitler sah sich ooch als Auserwählter. Aber man ließ ihn nicht weitermachen.<<

Wieso brauch ich jetzt 'Hitler', um auf meine Gedanken bezüglich einer 'Zwei-Staaten-Lösung' im Nahen Osten mit Rücksiedelung von Israelis bezug zu nehmen?
...
Gruß
Bergamr

Nun verstanden?
[[trost]]

Dito
H.

--
Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Nein, Freund Hannes

Bergamr @, Samstag, 03.02.2024, 16:58 vor 30 Tagen @ Hannes 1139 Views

Hallo Hannes,

nein, so leicht geht das nicht, mich eines Trick 17 zu überführen wollen.

Möchest Du ernsthaft behaupten, die Israelis würden Trick 17 benutzen, um 'Hitler-ähnliche' Maßnahmen durchzusetzen?

Wenn ja, wie würdest Du dann die derzeitige politische Landschaft in Deutschland einschätzen?

Und wenn nochmals ja, wieso greifst Du mich an und nicht die Verantwortlichen?

Israel ist ein Vorposten, ja, wenn der fällt, wird noch mehr fallen.

Das ist Vielen offenbar nicht bewußt.

Ich erinnere an die Jahreszahlen ...

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Wo ist der Unterschied zwischen dem, was die letzten hundert Jahre zu bieten haben, und dem, was die Israeliten …

Ostfriese @, Samstag, 03.02.2024, 18:34 vor 30 Tagen @ Bergamr 1347 Views

bearbeitet von Ostfriese, Samstag, 03.02.2024, 19:04

Hallo Bergamr

In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag, fragen wir lieber erneut @dottore, wie's mit der Macht steht.

Dazu

Wer erlaubt was? Und was wird erlaubt? Frag @Ostfriese, der kann Dir sagen, wie's mit der Macht steht.

schreibt Paul C. Martin in seinem ausführlichen Beitrag

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=360145 Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur? verfasst von dottore, 30.07.2006, 19:56 .

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→ Hi zureich,

viele Dank für das Posting. Mir ging's zunächst nur um einen Antwortversuch auf die gestellte "Zivilisationsfrage". Beim Blick über die Jahrtausende fällt (mir jedenfalls) auf, dass sich Kultur und Gewalt nicht trennen lassen. Die Geschichte ist ein Schlachthaus, nur die Schlächter wechseln. Die Vorstellung, dass es sog. "Hochkulturen" gegeben habe, die die "friedvoll" der Gewalt (nach innen und außen) entsagt hätten, lässt sich nicht stützen. Darum stoßen bei mir Begriffe wie "Abscheu" oder "Empörung" zwar durchaus auf Verständnis ("compassion"). Sie aber für aktuelle Vorgänge zu monopolisieren, halte ich (mit Sofsky) für nicht richtig verortet bzw. falsch gewichtet.

… mit Jericho machten, die Athener mit den Meliern, die Römer mit Karthago, Karl der Große mit den Sachsen, die Wikinger mit den Bewohner umliegender Gebiete (Lindisfarne), die Konquistadoren mit den Praekolumbianern (die ihrerseits auch keine Chorknaben waren), die Europäer insgesamt mit der Neuen Welt, die Engländer in Indien, die Jakobiner (Vendée!) mit den nicht französisch Sprechenden, die Deutschen mit den Hereros, die Sowjets mit den Kulaken (und anderen "Regimegegnern"), die Türken mit den Armeniern - kurzum eine Endlosreihe. Das setzt den Mord nicht mal als Breitensport voraus. Der Wunsch zu töten (Gründe werden nachgeschoben) erscheint als großes Movens der menschlichen Geschichte. Da Töten Gewalt bedeutet, ist auf deren Ursprung zu verweisen: "Ohne Waffe keine Gewalt." (erneut Sofsky).

Das Geheimnis könnte sich lüften, indem die beiden Gründe für die innigliche Verflechtung von Gewalt und Kultur frei gelegt werden:

1. "Die Illusion vom Ausgleich des Leidens" (was scheitern muss, da Leiden - Hunger, Elend, Angst, Schmerz - individuell empfunden wird und über kurz oder lang zu entsprechend eruptiven Entladungen führt).

2. Die Illusion der Unsterblichkeit: "Kultur ist die vergebliche Anstrengung, den Tod zu überdauern. Sie hat dieselbe Wurzel wie die Absolute Gewalt: den Größenwahn des Überlebens."

Nun zu einigen Punkten:

Sofsky's Ableitung ist auf die Kürze die:
Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.

Kultur ist dann gestiftet worden, wenn die Androhung von Gewalt genügt?!

Auch die angedrohte Gewalt ist bereits Gewalt.

Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.

Die "soziale Kontrolle" ist mir nicht geheuer. Wer kontrolliert wen, wer sind die Kontrollierten? Was garantiert, dass aus der Kontrolle kein Geschäft wird? Womit wird die Kontrolle durchgeführt? Was sind die Sanktionen?

Wir sind uns sicher einig, dass es so etwas, wie eine "kollektive Selbstkontrolle" nie gegeben hat und niemals geben wird.

Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt' (Bsp. Fichte, Kant).

Der "ewige Frieden" (falls gemeint) hat sich als Chimäre entpuppt.

Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu behaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein.

"Schon"? Vielleicht "noch" bewohnbar und niemand weiß, wie lange noch. Es ist schon so manches ausgestorben.

Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines Erachtens vom Wesentlichen ab:
'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren.

Das "kollektive Handeln" erschließt sich mir leider auch nicht. Es gibt "konkludentes" Handeln (Vertragsrecht), was aber wohl kaum gemeint sein kann. Ein konkludentes Handeln aller schließt sich per definitionem aus. Zu erinnern sei an den "unbekannten Dritten" (Bastiat, Hazlitt), der stets als Letztpassivberechtigter vorhanden ist. Klärung tut also not.

Das eine setzt die Hackordnung durch und verteidigt sie,

Was heißt "Hackordnung"? Meint es Herrschaft? Dann dazu Sofsky:

"Herrschaft soll die Gewalt begrenzen, ab der sie steigert sie bis zum Äußersten. Aus dieser historischen Sackgasse führt kein Ausweg. Das Projekt der Ordnung führte die Menschen mitten in einen unendlichen Fortschritt der Gewalt hinein."

das andere koordiniert das Zusammenleben und schafft innere Einheit durch Abgrenzung. Die beiden Prozesse sind eng miteinander verflochten; ob Gewalt Kultur stiftet oder hemmt, hängt, so wie ich das sehe, mehr mit der Eigendynamik und Pfadabhängigkeit der einzelnen Entwicklungen ab. Am relevantesten scheint mir diesbezüglich der Ratio zwischen Menschen und Ressourcen.

Diese Ratio (Verhältnis) ist durchaus gegeben, aber sie hat nichts (oder nur indirekt, z.B. Waffenproduktion) mit den zwischenmenschlichen Verhältnissen zu tun.

Aber die Welt ist zu komplex, als dass sie sich mit kausalen Gesetzen beschreiben lassen würde - selbst wenn es elegant tönt und hilft die Gedanken zu ordnen. - Sogar die Naturwissenschaft hat erkannt, dass Gesetzmäßigkeiten nicht linear sind, sondern sich auf einen Wirkungsbereich beziehen.

Sehr richtig. Die Komplexität der Verhältnisse (auch Interdependenzen) ist immens. Das muss aber nicht zur agnostischen Verstummung führen. Seit Platon (Sokrates) wissen wir um die Fruchtbarkeit des Dialogs.

Andererseits: Wenn aus der Geschichte nach Mustern abgeleitet werden, um damit die Gegenwart beschreibt, sollte beachten werden, dass jene Faktoren, welche zu einer Situation geführt haben nicht dieselben sein müssen, wie jene Faktoren, welche in der Gegenwart die Situation bestimmen.

Dissens. Der einzige "Faktor", den es zu besichtigen gilt, ist der Mensch ("homo faber" als homo factor - die vermaledeite Wortwurzel "fa").

Persönlich denke ich, dass Aussage mehr über Sofsky verrät als über die Welt und ihre Geschichte. Allerdings ich habe Sofsky nicht gelesen und kann nur über das urteilen, was im Posting steht.

Sofsky leitet seine Kapitel mit jeweils sehr lesenswerten und lehrreichen Beispielen aus der Geschichte ein.

"Der Preis des sozialen Friedens ist die innere Repression." [Die Komplettversklavung schafft die ersehnte Ruhe - nichts wahrer als das!]

Die einzig mögliche Ruhe ist die Friedhofsruhe, der ewige Friede ist Illusion?! Das mag realistisch sein, nur dass die innere Repression nicht ausschließlich eine Frage der Waffengewalt ist, sondern eben auch eine kulturelle.

Einer Kultur, die nicht waffenbasiert daherkommt? Welche bitte und wann?

Die Kultur kann den Finger am Abzug genauso bewegen wie stoppen, sie kann dazu führen, dass Herrschaft akzeptiert oder bekämpft wird.

Ja. Die Kultur kann sogar die Waffe "segnen", das "feierliche Gelöbnis" (Waffeneid) ist ein Kulturphänomen.

Die Behauptung, dass Gewalt der Kultur übergeordnet ist und sie stiftet - oder umgekehrt, ignoriert, dass Gewalt und Kultur aus demselben Werkzeugkasten kommen, denselben Zweck verfolgen, nämlich das kollektive Handeln zu organisieren. Wir haben es hier mit Messer und Gabel zu tun, nicht mit Ursache und Wirkung.

"Das kollektive Handeln organisieren" - cui bono? (Bitte nicht antworten: Zum "Wohle aller", Danke!).

"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".

Das ist schon klar, die Kultur erhöht das Potential kollektiver Handlungen, eine hohe Koordination kollektiver Handlungen erhöht das Potential der Gewalt.

Ja.

Aber eben, das ist nur die eine Richtung, in der sich das Rad dreht.

Was mag sich unter einer eventuellen "anderen Richtung" verbergen?

"Ihr Paradoxon [i.e. das von Kultur & Zivilisation] liegt darin, dass sie selbst die Mächte hegt und pflegt, die sie einzugrenzen trachtet."
Das Paradoxon lautet, dass sich Menschen gegenseitig in ihrer Freiheit einschränken müssen, um frei zu sein.

Sie haben sich noch nie "gegenseitig" eingeschränkt - wozu auch? Den dahinter (vermutlich) lauernden "Gesellschaftsvertrag" hat niemand je unterschrieben noch geschaut. Eine Einschränkung, die anders verliefe als von oben nach unten (Messlatte: Bewaffnung) - wo war sie je zu sehen?

Die Koordination kollektiver Handlungen setzt Beschränkung individueller Handlungen voraus. Trotzdem: Es ist nicht paradox, wenn das Tier Mensch sich selber domestiziert, es ist rational, es hilft beim Überleben.

Niemand domestiziert sich selbst. Oder gab es jemals so etwas, wie eine "kollektive" Ablieferung aller Waffen seitens aller?

Wie komme ich mit "domestizierten" Tieren klar? Muss ich Gewalt anwenden oder nicht? Selbst der Reiter...

Das ganze wird mir langsam zu philosophisch...
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*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ökonom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog. "Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die "Ökonomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem "Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.

Was der Mann sagt. ist alles andere als neu. Die Politische Ökonomie lässt sich darüber seit 50 Jahren aus,

Interessanter Hinweis, Danke! Leider finde ich nichts Einschlägiges im Sinne von "Wirtschaften ohne Waffen nicht definierbar". Bin für jeglichen Hinweis vorab dankbar.

die Philosophie seit ein paar hundert Jahren. Die Folge sind zwei Grundpositionen, die Vertreter der Positionen bezeichnen sich gegenseitig als Schönwettertheoretiker und als Zyniker. Wie gesagt, die Rechthaberei darüber führt in die Irre, Kooperation und Konflikt sind zwei Finger derselben Hand. Wer nachvollziehen kann, dass es letztlich um das kollektive Handeln geht, sollte in der Lage sein, die anderen Finger und den Rest langsam zu erkennen.

"Es 'geht' um das kollektive Handeln" - was ist damit gemeint?

Gern kann sich jeder seinen "Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar "ändern" zu wollen / können.

Ihr Gejaule (nicht böse gemeint), dottore, besteht darin, die Geschichte als eine Mechanik/Feedbackschlaufe zu beschreiben, aus der es keinen Ausweg gibt.

Ich jaule nicht. Den "Ausweg" verstellt die "conditio humana" - so what!

Zugegeben die Zitate machen Sinn, und wenn man sich die Geschichte anschaut oder die aktuelle Problematik in den 'failed states', wird die Mechanik bestätigt.

"Mechanik" passt gut.

Aber das Problem ist immer dasselbe: Wer nach Mustern sucht, findet sie, das Übergeneralisieren ist Teil der Wahrnehmung und kann durch Selbstreflexion alleine nicht entschärft werden. Der beste Schutz dagegen ist auf Kritik einzugehen, quasi seine eigene Wahrnehmung durch die Wahrnehmung anderer zu überprüfen.

So sei es!

So gesehen sehe ich ihr Gejaule dem der anderen nicht übergeordnet - allerdings schätze ich das Fehlen von moralisierenden Argumenten und das logische Vorgehen. Es mag sich ja eignen, den historischen Ablauf zu ordnen, aber zur Analyse der Gegenwart und Herstellung von Prognosen sicher nicht, dazu liegen Objekt und Subjekt einfach zu nahe nebeneinander.

Interessanter Aspekt! Weil die Gegenwart "zu nahe" an "anderen" Gegebenheiten liegt, ist zweifellos eine Tendenz zur Beschleunigung zu vermuten. Dies ist allen großen ("irrealen") Bewegungen der Geschichte eigen. Irgendetwas wie ein Feeling of Armaggedon liegt in der Luft...

Nochmals DANK und herzlichen Rest-Sonntagsgruß!

PS: Antworten auf die höchst lehrreichen anderen Postings in due course of time.

----------------------------

Gruß - Ostfriese

Frage an die von den lauteren Absichten der 'Palästineser' Überzeugten

Bergamr @, Samstag, 03.02.2024, 14:29 vor 30 Tagen @ nereus 1482 Views

Hallo nereus,

ich möchte ganz kurz eine kleine Frage zur von Dir hier vorgebrachten 'Zwei-Staaten-Lösung' stellen:

Gesetzt den Fall, es kommt zu dieser Lösung, also Gaza-Streifen und West-Jordan-Land werden ein 'Palästinenser-Staat', ein 'Palästina': wieso müssen dann, wenn doch dadurch der Friede in dieser Region gewinnen und etabliert werden würde, Israelis aus diesem neuen Staatsgebilde umgesiedelt werden? Israel als Staatsgebilde hat doch auch einen >20% Anteil an Arabern als Staatsangehörige. Soll denn ein zukünftiges 'Palästina' reinrassig gedacht werden?

Naja, das war jetzt Ironie, natürlich weiß ich, daß es rein(glaubens)rassig, also wenn man 'Rasse=Glauben' setzt, gedacht ist.

Aber ist denn ernstlich daran gedacht, dadurch irgendetwas zu lösen?

Das ist genauso deppert wie Rentenprobleme durch Sozialgeldempfänger zu lösen ...

>>Dann ist da noch das Problem, die Gewalt der Siedler zu stoppen und bis zu 200.000 Israelis aus einem zukünftigen palästinensischen Staat umzusiedeln.<<

'Nicht alles, was Gold ist, funkelt; nicht Jeder, der wandert, verlorn.'

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

"reinrassig"? Nachtijall ick hör dir trapsen. Nu musste nur noch was von "Deportation" schreiben. :-( owT

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Samstag, 03.02.2024, 14:41 vor 30 Tagen @ Bergamr 1119 Views

---

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Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Genau das war meine Intention, lieber Hannes

Bergamr @, Samstag, 03.02.2024, 15:04 vor 30 Tagen @ Hannes 1255 Views

Hallo Hannes,

warum schreib ich wohl so verschwurbelt?

Wenn die Vorbedingung für einen 'Palästinenser-Staat' die Umsiedlung von Israelis ist, was ist das dann anders als 'rein(gläubigkeits)rassische Politik'?

Ich weiß, heutzutag ist's schwierig, sich durch die ganzen Doppeldenk- und Zwiesprech-Sachen durch zufinden, da haben wir ja alle schon eine große Klatsche, ich brauch nicht anfangen von den Grünen mit 'Umweltschutz' und 'Windrädern', geschweige denn andere Parteien mit den hehren Zielen und den kläglich gescheiterten Hüpfern ...

Du kannst gerne Deiner Nachtigall lauschen, es ist, wie es ist ...

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Die Zionistische Idee verteidigen? Die Gottesstaat-Ideen?

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Samstag, 03.02.2024, 15:27 vor 30 Tagen @ Bergamr 1311 Views

bearbeitet von Hannes, Samstag, 03.02.2024, 15:38

Hi B.

Hallo Hannes,

warum schreib ich wohl so verschwurbelt?

Weil Du ein Trickser bist. Du verschleierst das Kernproblemm: Verhältnisse von Volk, Religion, Staat.

Wenn die Vorbedingung für einen 'Palästinenser-Staat' die Umsiedlung von Israelis ist, was ist das dann anders als 'rein(gläubigkeits)rassische Politik'?

Diese Deine Behauptung ist ein Trick, wie die jüngst trickreich behauptete Deportations-Absicht von Potsdam.

Hinweis: Es gibt keine Judenrasse. Nicht alle Juden sind Fans von Bibi usw. usf. Abgesehen von der Zulässigkeit, die illegal gebauten Häuser zusammenzuschieben und den Siedlern die Knarren wegzunehmen usw. Wo ist das Problem? Antwort: Bibi will das nicht, im Gegenteil. Unrecht ist es sowieso. Nach Völkerecht. Die Thora erkenne ich da nicht an, wie die Sharia ja auch nicht. Bin da nicht allein. Deshalb ja die Erfindung des Völkerechts. Wäre ja noch schöner, wenn jedes Land machen könnte was es will, oder?
[[ironie]]

Für mich braucht ein Volk erst einmal einen Staat, nicht unbedingt eine (Einheits)Religion. Ich darf Dich daran erinnern, wie der Staat Israel entstand und womit Du dessen Existenzrecht verteidigst: Zionismus.

Die Palästinenser hatten als Volk nie einen Staat, sie wurden von Osmanen und Briten regiert. Der Zionismus nahm ihnen endlich alles.

Als ob wir Deutschen nur die Wahl hätten zwischen Zionismus und Sufismus oder was weiß ich ... Das nenne ich "tricksen".

...
Gruß
Bergamr

Dito

H.

--
Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Oh Gott, die armen Sufis. Die wirst du doch wohl nicht mit den Zionisten vergleichen?!

Olivia @, Sonntag, 04.02.2024, 00:44 vor 29 Tagen @ Hannes 930 Views

Die sind eher an ihrer Art von "Erleuchtung" interessiert. Sie leben z.T. ihr Leben ganz normal in Familien und früher u.a. auch als Teppichknüpfer. Ein völlig anderer religiöser Ansatz. Natürlich wurden sie im Laufe der Geschichte auch verfolgt von den "normalen" muslimischen Herrschern. Deshalb waren sie "clandestine". Kluge, zurückgezogene Menschen, so wie auch etliche Rabbies.

--
For entertainment purposes only.

Ich zweifele auch an dem Projekt, aber eine Antwort gebe ich dennoch.

nereus @, Samstag, 03.02.2024, 15:24 vor 30 Tagen @ Bergamr 1563 Views

Hallo Bergamr!

Du fragst: wieso müssen dann .. Israelis aus diesem neuen Staatsgebilde umgesiedelt werden? Israel als Staatsgebilde hat doch auch einen >20% Anteil an Arabern als Staatsangehörige.
Aber ist denn ernstlich daran gedacht, dadurch irgend etwas zu lösen?

Die Umsiedelung wäre gerecht, denn die Siedler haben sich über die Jahrzehnte widerechtlich Land angeeignet mit Unterstützung des Staates Israel, welches ihnen nicht gehört.
Das ist also zunächst erst einmal eine simple Rechtsfrage.
Oder haben die Auserwählten Sonderrechte, wenn es um Eigentum oder Besitz geht?

Danach geht es um zusammenhängende Landgebiete, wenn überhaupt so etwas, wie eine funktionierende Verwaltung aufgebaut werden soll.
In diesem Flickenteppich Westjordanland geht da erst einmal gar nix.

Und was die Historie angeht, haben die dort ansässigen Juden ziemlich schlechte Karten.
Die wirklichen Nachfolger der Ur-Juden, die vor 2.000 Jahren das Land besiedelten, dürften mehrheitlich die heutigen Palästinenser sein, also ich meine die, welche dort seit Jahrhunderten lebten.
Die israelischen Juden, die heute dort wohnen, sind zu 90 % eingewanderte Juden aus Russland bzw. Osteuropa oder aus Westeuropa und Übersee.

Das einzige Dokument, welches sie vorweisen können, ist die Thora (5 Bücher Mose).
Nur wenn das jetzt der Maßstab für internationale Rechtsfragen sein sollte, dann bin ich gespannt, was da noch künftig alles aus den Archiven dieser Welt gezogen werden wird.
[[zigarre]]

mfG
nereus

Das Recht

Bergamr @, Samstag, 03.02.2024, 16:26 vor 30 Tagen @ nereus 1298 Views

Hallo nereus,

ich bin da immer zwiespältig.

Ich verstehe die Aversion gegen den übergriffigen 'Thora-Staat' Israel, ich verstehe auch die Abneigung, den immer wieder auftretenden ultra-religiösen 'Siedlern' ein 'Platzrecht' zu verschaffen.

Ich kann aber andererseits keinerlei Entgegenkommen der anderen Seite verzeichnen. Du?

Wenn denn eine Lösung denkbar wäre, wäre sie doch nur unter der Prämisse (wir haben uns alle lieb) denkbar. Und das ist utopisch.

Die Israelis gehen nicht 'heim' (wohin denn auch?), die 'Palästinenser' bleiben in den Lagern und vermehren sich, und das Ganze köchelt als Konflikt und 'shithole' vor sich hin.

Solange deren Status zementiert ist, gibt's da aber auch gar keine Lösung.

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Entgegenkommen

neptun, Samstag, 03.02.2024, 19:52 vor 30 Tagen @ Bergamr 1092 Views

Ich kann aber andererseits keinerlei Entgegenkommen der anderen Seite verzeichnen. Du?

Wenn irgendjemand mir mein Land wegnimmt (sogar wenn Du es wärest! [[zwinker]]), dann werde ich mich ganz sicher seeehr entgegenkommend verhalten! [[zigarre]]

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Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Ethnische Säuberungen funktionieren...

Andudu, Sonntag, 04.02.2024, 12:20 vor 29 Tagen @ Bergamr 848 Views

... das mag einem nicht gefallen, aber i.d.R. werden dadurch die Alltagskonflikte minimiert. Meines Wissens liefern sich Palis und Orthodoxe auch innerhalb Israels einen Geburtenwettstreit (solche Entwicklungen darf man nicht unterschlagen!), der die Situation immer brisanter macht.

In gemischtethnischen Gebieten gibt es sowieso leicht Stress, wie man das Ausnutzen kann, kannst du an der Ukraine sehen oder am zweiten WK, der u.a. auf den Problemen in den deutsch-polnischen Mischgebieten beruhte. Oder ganz aktuell, in Lettland:
https://www.anti-spiegel.ru/2024/der-spiegel-verteidigt-das-lettische-rassengesetz/

Ich hatte das schonmal geschrieben, es gibt nur einen Weg zum Frieden und der heißt: die Streithähne konsequent trennen! Sie dürfen keine Berührungspunkte mehr haben (und das muss durch internationales Militär sichergestellt werden). Ein Palästinenserstaat klingt gut, aber WIR müssten diese fruchtbaren Araberhorden finanzieren, denn allein überlebensfähig wäre so ein Staat nicht (ohne dass das Wohlstandsniveau gravierend einbricht). Wer sich sowas ans Bein binden will: nur zu, aber lasst mich da raus, mir reichen schon die Araber, die hier durchgefüttert werden wollen! Ich halte all diese Pläne für naive gutmenschliche Ansätze, die sehr wahrscheinlich scheitern würden.

Zu Frieden würde das auch nicht führen, sondern die Palis würden immer weiter zündeln, weil sie ja "ihr" Land wiederhaben wollen und niemand dort die Israelis mag, diese wiederrum würden weiter Gegenschläge machen (müssen).

Du meinst, es sei richtig, nur den einen "Staat" zu finanzieren und den anderen Staat nicht?......

Olivia @, Sonntag, 04.02.2024, 13:25 vor 29 Tagen @ Andudu 705 Views

Vlt. sollte man mal schauen, wie hoch die Kosten sind? Schau da auch mal nach den Pipelines, die wir benutzt haben und benutzen sollen.

Geburtenraten sind wie sie sind.

Die beiden Völker sollen schauen, dass sie sich selbst ernähren ohne dass sie ständig am finanziellen und militärischen Tropf der restlichen Welt hängen. Vlt. kommen sie dann auch besser miteinander klar und haben nix mehr gegen die "Geburtenrate".

Oder meinst du, dass ein Genozid "gut" ist, weil eine der Parteien vom Westen mit Geld, Know-How und Waffen ausgestattet wird und die andere Partei nicht?

Was ist nur mit euren Köpfen los? Geimpft?

--
For entertainment purposes only.

Ja, wenn schon, denn schon! Ich habe in den letzten Monaten auch noch nichts von einem Selbstverteidigungsrecht Palästinas gehört, ...

neptun, Sonntag, 04.02.2024, 22:51 vor 29 Tagen @ Olivia 586 Views

Du meinst, es sei richtig, nur den einen "Staat" zu finanzieren und den anderen Staat nicht?......

... da paßt das auch sehr gut dazu und ist eigentlich nur konsequent. [[kotz]]

Wer Sarkasmus findet, braucht ihn nicht zurückzugeben.

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Ach Olivia...

Andudu, Montag, 05.02.2024, 07:54 vor 28 Tagen @ Olivia 631 Views

bearbeitet von Andudu, Montag, 05.02.2024, 08:00

...ich mag ja deine Renitenz, aber denk doch die Sachen mal zu Ende.

Vlt. sollte man mal schauen, wie hoch die Kosten sind? Schau da auch mal nach den Pipelines, die wir benutzt haben und benutzen sollen.

Welche Pipelines?

Geburtenraten sind wie sie sind.

Ja und deshalb muss man sie in seine Überlegungen mit einbeziehen. Einen fremden Staat zu finanzieren, der eine derart extreme Geburtenrate hat, wie Gaza, ist ein ruinöses Unterfangen (und Abhängige sind niemals zufrieden, das ist eine menschliche Konstante).

Die beiden Völker sollen schauen, dass sie sich selbst ernähren ohne dass sie ständig am finanziellen und militärischen Tropf der restlichen Welt hängen. Vlt. kommen sie dann auch besser miteinander klar und haben nix mehr gegen die "Geburtenrate".

Gaza wird m.W. von den Israelis kontrolliert, die bestimmen, was rein- und was rausgeht. Warum? Weil Israel von Feinden umgeben ist, die Gaza als Proxy benutzen könnten ohne selbst einen Krieg zu riskieren. Woran liegt das? Na weil Gaza eben kein normales Land ist, sondern eine Art Ghetto mit ausländischer Finanzierung und fehlender politischer Struktur. Fakt ist halt, dass ein derart abgeschotteter Staat sich selbst nicht erhalten kann. Die Strukturen die dort existieren, bauen m.W. hauptsächlich auf ausländischem Geld auf, da würde sicher vieles implodieren, wenn das weg wäre... und dann käme es zu einer humanitären Katastrophe... und dann ginge das Spiel von vorne los.

Oder meinst du, dass ein Genozid "gut" ist, weil eine der Parteien vom Westen mit Geld, Know-How und Waffen ausgestattet wird und die andere Partei nicht?

Nein, "gut" finde ich daran gar nichts. Es ist die Schuld der "internationalen Gemeinschaft", der Blödheit von weltfremden Gutmenschen geschuldet, dass es jetzt dazu gekommen ist. Das ist auch erst der Anfang, wie ich schon geschrieben hatte, wird die Lage nicht von selbst besser, sondern immer explosiver. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn das Israel im Endeffekt die Existenz kostet, etwa wenn Amerika bzw. der Westen mal schwächelt und die Anrainer sich zu einem Gegenschlag entscheiden.

Was ist nur mit euren Köpfen los?

Wir können logisch denken. Dass der Nahostkonflikt auf ein humanitäres Desaster zusteuert, ist mir seit Jahren klar, es ist unvermeidbar, die Israelis haben es lediglich auf unschöne und verlogene Art beschleunigt.

Geimpft?

Nein, da muss ich dich enttäuschen.

Ich nehme bei dem Konflikt auch gar keine Position für eine der beiden Seiten ein. Beide Seiten glauben, sie handeln rational, moralisch und seien im Recht und die "internationale Gemeinschaft" hat versagt, mal wieder, wie wahrscheinlich immer.

Seitdem ich denken kann, ist Israel fast täglich in den Schlagzeilen......

Olivia @, Montag, 05.02.2024, 11:25 vor 28 Tagen @ Andudu 591 Views

bearbeitet von Olivia, Montag, 05.02.2024, 11:31

Die Bevölkerung ist nicht mehr als die einer der großen Weltstädte (gibt es in Deutschland nicht). Früher habe ich immer gedacht, Israel sei riesig.... gemessen an dem Raum den sie in der Medienlandschaft einnehmen.
Sie waren natürlich immer "in Gefahr"......
Als Kind schon habe ich mich gefragt: Was ist denn DA los? Und was ist denn der Sinn und Zweck des Ganzen?

Ja, ich stimme mit dir darin überein, dass diese Gaza-Bombardierung Israel auslöschen könnte. Ganz besondes dann, wenn solche Videos dazu weltweit über die Bildschirme gehen. Du kannst sicher sein, dass so etwas über alle möglichen arabischen Kanäle läuft. Hier kommt es von einem US-Kanal, wo sich offenbar auch bereits erhebliche Teile der Bevölkerung distanzieren.

https://t.me/sonar_21/9389

Das, was mich am meisten stört ist, dass Merkel uns vertraglich mit diesem Regime "verbunden" hat. Von der Leyen wird vor dem Parlament in Brüssel bereits als "Frau Genozid" bezeichnet. Im Endeffekt sind dann "die Deutschen" wieder alles schuld. Ich jedenfalls möchte mit so etwas nicht das Geringste zu tun haben.

Die Ukraine wird entvölkert.... und das macht mir Sorgen! Für WEN?

--
For entertainment purposes only.

Wurden die Iren von den Engländern ausgerottet?

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Sonntag, 04.02.2024, 13:40 vor 29 Tagen @ Andudu 852 Views

bearbeitet von Hannes, Sonntag, 04.02.2024, 13:49

... das mag einem nicht gefallen, aber i.d.R. werden dadurch die Alltagskonflikte minimiert. Meines Wissens liefern sich Palis und Orthodoxe auch innerhalb Israels einen Geburtenwettstreit (solche Entwicklungen darf man nicht unterschlagen!), der die Situation immer brisanter macht.

In gemischtethnischen Gebieten gibt es sowieso leicht Stress, wie man das Ausnutzen kann, kannst du an der Ukraine sehen oder am zweiten WK, der u.a. auf den Problemen in den deutsch-polnischen Mischgebieten beruhte. Oder ganz aktuell, in Lettland:
https://www.anti-spiegel.ru/2024/der-spiegel-verteidigt-das-lettische-rassengesetz/

Ich hatte das schonmal geschrieben, es gibt nur einen Weg zum Frieden und der heißt: die Streithähne konsequent trennen! Sie dürfen keine Berührungspunkte mehr haben (und das muss durch internationales Militär sichergestellt werden). Ein Palästinenserstaat klingt gut, aber WIR müssten diese fruchtbaren Araberhorden finanzieren, denn allein überlebensfähig wäre so ein Staat nicht (ohne dass das Wohlstandsniveau gravierend einbricht). Wer sich sowas ans Bein binden will: nur zu, aber lasst mich da raus, mir reichen schon die Araber, die hier durchgefüttert werden wollen! Ich halte all diese Pläne für naive gutmenschliche Ansätze, die sehr wahrscheinlich scheitern würden.

Zu Frieden würde das auch nicht führen, sondern die Palis würden immer weiter zündeln, weil sie ja "ihr" Land wiederhaben wollen und niemand dort die Israelis mag, diese wiederrum würden weiter Gegenschläge machen (müssen).

Nochmal Hi @Andudu,

ich protestiere gegen solche Endlösungsvorschläge. Bekanntlich sehe ich einen GROSZEN PLAN dahinter. Ich glaube an Lösungen, wie Du sie auch benennst: Völkern Grenzen geben, damit sie ihre gemeinsame, gewachsene Kultur verteidigen können, einschließlich Religion(en). Hallo Andudu!? Wie ist das mit dem Deutschen Volk, bist Du da blind? Nö, gut dressiert. Mission accomplished ...

Zum Beispiel der Broder, der ist hier durch die Deutschen Lande gezogen und hat in der Glotze selbstverliebt und sehr schlau (!) seit Jahren propagiert (auch mit einer extra für ihn gemachten eigenen - ulkig rüberkommen sollenden - Telenovela!), dass die Deutschen doch bitte Deine "Streithähne" ansiedeln sollten, schon als erzieherische Maßnahme (wegen der - auch von ihm immer wieder schlau angeprangerten - angeblichen deutschen Nazi-Mentalität, ist das nicht Rassismus?), beschrieb ich hier auch schon. Nochmal: So was nennt man "Chuzbe". Erst die Deutschen zum "Streithähne" ansiedeln drängen, dann (prophezeihe ich bei Broder) sich über deren Dummheit lustig machen. Zweck: Nu aber gemeinsam, gegen Iran und so.
[[kotz]]

Die Palis haben keine Armee. Übrigens deswegen ist das kein "Krieg" dort, maximal eine Polizei-Aktion wie damals gegen die Aufstände der Juden und so in Warschau (1944?). Wie die Bilder sich gleichen ...
[[kotz]]

Mahlzeit

H.

PS: "Wie die Bilder sich gleichen ..." ---> Die Wehrmacht hat Häuser in die Luft gesprengt in Wahrschau, das waren wohl Pioniertruppen, keine Ahnung. Letztens hat es zwei Dutzend der Pioniertruppen erwischt, die Ladungen anbrachten an Häusern, als ihr eigenes Zeug durch Beschuss eines ihrer Panzer versehnetlich in die Luft flog. Israel macht Häuser da platt, zur Neubesiedlung, schrieb ich hier schon, ist alles offiziell.

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Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Das israelische Militär gewissermaßen als Abrißbirne, weil den neuen Siedlern schließlich nicht zuzumuten ist, in den armseligen ...

neptun, Sonntag, 04.02.2024, 23:02 vor 29 Tagen @ Hannes 625 Views

Israel macht Häuser da platt, zur Neubesiedlung, schrieb ich hier schon, ist alles offiziell.

... ehemaligen Behausungen der geschundenen Palästinenser zu wohnen.

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Was für ein Endlösungsvorschlag?

Andudu, Montag, 05.02.2024, 09:33 vor 28 Tagen @ Hannes 594 Views

bearbeitet von Andudu, Montag, 05.02.2024, 10:08

ich protestiere gegen solche Endlösungsvorschläge.

Was habe ich denn für einen "Endlösungsvorschlag" gemacht? Die Streithähne zu trennen ist die Grundvoraussetzung für einen Frieden. "Ethnische Säuberung" heißt auch nicht, dass man die alle umbringt.

Wie ist das mit dem Deutschen Volk, bist Du da blind?

Nein, im Gegenteil, man kann daran sehen, dass es funktioniert. Ist es gerecht? Nein (sowas wie Gerechtigkeit gibt es gar nicht wirklich) aber ich lebe lieber im Frieden, anstatt in einem Dauerkonflikt, der niemandem nutzt. Meine Oma mütterlicherseits (längst gestorben) war eine Schlesienvertriebene, trotzdem hege ich gegen Polen keinen Groll, ich habe Schlesien nie kennengelernt und es war eine andere Zeit damals, die direkten Täter sind tot, die direkten Opfer auch. Meine Heimat und mein Leben ist hier und ich habe zuviel zu verlieren, als dass sich Herumzündeln lohnen würde. Dieser Zustand muss auch im nahen Osten erreicht werden, eine andere friedliche Option gibt es nicht (und die zwei Streithähne werden es allein nicht hinbekommen).

Man muss aus diesen Dingen lernen und sich mit dem neuen Zustand irgendwie arrangieren, wenn man ihn nicht ändern kann (oder nur unter horrenden Kosten und Verlusten).

Nö, gut dressiert.

Ausgerechnet ich, der sich immer mit beiden Seiten überwirft :-)

In einem der anderen Foren, in dem ich mich herumtreibe, werd ich auch mal als Antisemit, Nazi und irrer Verschwörungstheoretiker beschimpft. Vergib mir, ich kann nicht anders, ich muss einfach widersprechen, wenn ich etwas für unsinnig halte.

Zum Beispiel der Broder, der ist hier durch die Deutschen Lande gezogen und hat in der Glotze selbstverliebt und sehr schlau (!) seit Jahren propagiert (auch mit einer extra für ihn gemachten eigenen - ulkig rüberkommen sollenden - Telenovela!), dass die Deutschen doch bitte Deine "Streithähne" ansiedeln sollten, schon als erzieherische Maßnahme (wegen der - auch von ihm immer wieder schlau angeprangerten - angeblichen deutschen Nazi-Mentalität, ist das nicht Rassismus?), beschrieb ich hier auch schon. Nochmal: So was nennt man "Chuzbe". Erst die Deutschen zum "Streithähne" ansiedeln drängen, dann (prophezeihe ich bei Broder) sich über deren Dummheit lustig machen. Zweck: Nu aber gemeinsam, gegen Iran und so.

Broder ist Jude und ich fand den Kerl schon immer unerträglich.

Die Palis haben keine Armee. Übrigens deswegen ist das kein "Krieg" dort, maximal eine Polizei-Aktion wie damals gegen die Aufstände der Juden und so in Warschau (1944?). Wie die Bilder sich gleichen ...

Ich habe auch nicht behauptet, dass es ein Krieg ist, es ist eine Vertreibungsaktion. Ich bin nicht dafür, das zu unterstützen. Was die moralische Bewertung angeht, bin ich aber ambivalenter, und das nicht wegen des "Holocaust"-Gedöns, sondern weil ein stabiler Zustand hergestellt werden muss und daher eine Trennung der Ethnien sinnvoll ist, was eine Auflösung der palästinensischen Enklaven zwingend impliziert.

Leider erfolgt es brutal und unkontrolliert, das Zeitfenster für eine friedliche Lösung wurde nicht genutzt. Ich befürchte auch, dass Israel danach nicht aufhört, wie das halt so ist, wenn eine der Konfliktparteien stärker ist und nie auf die Finger bekommt.

zur Neubesiedlung, schrieb ich hier schon, ist alles offiziell.

Das ist mir vollkommen bewusst und war eigentlich von Anfang an klar, sonst hätten sie ja nicht den brutalen LIHOP zugelassen. Nichts davon hätte passieren müssen, wenn man international die Entwicklung mal klar analysiert hätte und wenn es sowas wie eine "internationale Gemeinschaft" gäbe, die den Namen verdient. Stattdessen Rumgewurschtel, Geld verbrennen, Ideologie hochhalten, sich gegenseitig die Schuld zuweisen...

Es gibt nur einen einzigen Weg für eine weitgehend sichere "Zweistaatenlösung".

neptun, Samstag, 03.02.2024, 19:43 vor 30 Tagen @ nereus 1390 Views

Und der besteht darin, den Staat Israel irgendwoanders auf diesem Planeten anzusiedeln, wo viel Platz ist, vorzugsweise irgendwo im seeehr dünn besiedelten Arizona, oder vielleicht auch irgendwo in Brasilien oder Argentinien. Letztere beiden sind nur eine Frage, wieviel Geld man bereit ist zu investieren. Im "Wüste zum fruchtbaren Land Machen" kennen die Israelis sich ja seit Generationen bestens aus, und wenn das mit genug Finanzhilfe einhergeht (wie damals im Nahen Osten auch), ist das im Handumdrehen erledigt.

Beide Staaten hätten dann, jeder für sich, mehr Land zur Verfügung als derzeit.

Das einzige wirkliche Problem sehe ich in der Psychologie danach:

Die Israelis könnten "den Feind" vermissen und sich in der neuen Umgebung nach einem geeigneten solchen umsehen. Also doch besser Arizona, da trifft es dann nicht so sehr die Falschen wie im Nahen Osten.

Oh, Mist, jetzt hab' ich doch etwas ganz Wichtiges übersehen:

Es gibt in Arizona nicht das amerikanische Öl, welches der Liebe Gott dummerweise in Arabischen Ländern verbuddelt hat. Und das neuentdeckte Gas im Mittelmeer habe ich auch vergessen ...

So ein Lapsus aber auch. Tut mir leid.

LG neptun

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"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Prinzipiell ist das ganz simpel, wenn man nach dem Völkerrecht geht. Die Siedler müssen zurück! Das Land wurde zu Unrecht in Besitz genommen indem Palästinenser vertrieben wurden.

Olivia @, Sonntag, 04.02.2024, 00:58 vor 29 Tagen @ neptun 1048 Views

Das kann man drehen und wenden wie man will.
Natürlich wurden die mit voller Absicht dort plaziert. Gegen das Völkerrecht. Die palästinensische Regierung hat ihnen das Land mit Sicherheit NICHT verkauft!

Entweder sie finden eine Regelung mit dem palästinensischen Staat und arrangieren sich mit einer palästinensischen Regierung oder sie müssen "umziehen". Sie haben ihre Siedlungen auf fremdem Eigentum errichtet. Das ist ganz simpel! Die Palästinenser hätten demnach die Möglichkeit, sie zu enteignen und einen Preis dafür zu zahlen oder mit ihnen zu verhandeln, dass sie im palästinensischen Staat bleiben. Wozu haben wir das Völkerrecht? Dafür, dass "some animals are more equal than others" sind? Ich denke doch nicht! Den Christen jedenfalls wurde beigebracht, dass alle Menschen gleich seien.... auch wenn sie sich nicht daran halten.... sie haben dann aber immerhin ein schlechtes Gewissen :-)

Warum soll das dort unten anders gehandhabt werden als in anderen Gegenden der Welt?

--
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Eine sehr zeitgenössische Moral

Andudu, Sonntag, 04.02.2024, 11:58 vor 29 Tagen @ Olivia 919 Views

Warum soll das dort unten anders gehandhabt werden als in anderen Gegenden der Welt?

Es wurde schon immer so gehandhabt, dass der Stärkere sich ansiedelt und den Schwachen vertreibt oder (im besten Fall) ihm zumindest seine Kultur überstülpt. Es dürfte nicht viele Länder auf der Welt geben, in denen das anders lief. Ich bedaure das, aber die Erde ist nunmal ein Planet der Knappheit, niemand hat irgendwas zu verschenken, man müsste annehmen, dass man heutzutage friedlich zu einem Ausgleich kommen könnte, aber dem ist nicht so, aus verschiedenen Gründen.

Die Juden waren nicht die ersten dort und sie wurden später wieder vetrieben (weshalb sie jetzt genau dieses Stück Land wieder zurückerobert haben). Wenn man schon historisch argumentiert, dann darf man die langen Zeithorizonte nicht einfach unterschlagen.

Das kann man drehen und wenden wie man will.
Natürlich wurden die mit voller Absicht dort plaziert. Gegen das Völkerrecht. Die palästinensische >Regierung hat ihnen das Land mit Sicherheit NICHT verkauft!

Meines Wissens war es damals britisches Verwaltungsgebiet. Ein Teil wurde vorher aufgekauft, was vermutlich nicht allzu teuer war, denn die Gegend war (damals!) dünn besiedelt und nicht gerade das fruchtbarste Land. Später vertrieb man dann die Leute, zumindest ist das die Version, die man hier serviert bekommt und ganz falsch ist sie sicher nicht.

Man kann den Konflikt nicht denken, ohne die Geburtenraten zu berücksichtigen, sowohl die der Muslime, wie auch die der orthodoxen Juden. Die Situation zur Gründungszeit war eine andere, als sie heute ist.


Entweder sie finden eine Regelung mit dem palästinensischen Staat und arrangieren sich mit einer palästinensischen Regierung oder sie müssen "umziehen". Sie haben ihre Siedlungen auf fremdem Eigentum errichtet. Das ist ganz simpel!

Nein, ist es nicht.
Die Juden wollen nicht anderswo hin (und sind bewaffnet genug, sich zu wehren), außerdem will niemand sein eigenes Territorium an die verschenken. Die Gründergeneration dürfte ohnehin kaum noch leben. Du würdest Leute vertreiben, die dort geboren wurden und die genauso viel oder wenig Anrecht auf das Land haben, wie die Massen an jungen Palästinensern, die alle nach der Vertreibung geboren wurden.

Die Palästinenser hätten demnach die Möglichkeit, sie zu enteignen und einen Preis dafür zu zahlen oder mit ihnen zu verhandeln, dass sie im palästinensischen Staat bleiben. Wozu haben wir das Völkerrecht?

Für die Gutmenschen, damit sie glauben, es gäbe so etwas wie verbindliche Regelungen auf internationaler Ebene und für die imperialen Player, die es gegen ihre Gegner instrumentalisieren können. Internationales Recht besteht immer nur aus Lippenbekenntnissen, weil es keine Macht gibt, die neutral und stark genug ist, um es durchzusetzen.

Dafür, dass "some animals are more equal than others" sind? Ich denke doch nicht! Den Christen jedenfalls wurde beigebracht, dass alle Menschen gleich seien.... auch wenn sie sich nicht daran halten.... sie haben dann aber immerhin ein schlechtes Gewissen :-)

Menschen sind nicht gleich, ich wüsste auch nicht, dass mir sowas im Religionsunterricht beigebracht wurde...

Na, Gottseidank! Ich meine den christlichen.

Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Sonntag, 04.02.2024, 12:48 vor 29 Tagen @ Andudu 832 Views

bearbeitet von Hannes, Sonntag, 04.02.2024, 12:54

Hi @Andudu,

mit Deiner "zeitgenössische Moral" exclusiv für Deutsche, bist Du gut dressiert, nach Deinen Absonderungen hier zu urteilen. Komme gerade vorbei und ärgere mich. Eben weil die Menschheit inzwischen eine andere Moral hat, als die in Thora und Koran und Wasweißichfüraltenschriften überlieferte, bestehe ich darauf, nicht in diese Mordbrennerzeiten des ALten Testaments zurückgeworfen zu werden von Leuten wie Dir.

Du schreibst so viel dummes Zeug, dass ich gar nicht im Einzelnen darauf eingehen will.

Ich schrieb hier beispielsweise von dem israelischen Botschafter, der in der Glotze allen ernstes behauptete, seine Juden hätten alles aus eigener Kraft aufgebaut dort. Dein dummes Zeug wie "dass der Stärkere sich ansiedelt und den Schwachen vertreibt" passt gerade auf diesen Zionisten-Gottesstaat nicht, der alleine von Deutschland so viel Unterstützung bekam, von Geld über Atombombenknowhow und U-Booten bis hin zu den Panzergranaten aktuell. Und das Lügen ist zentrale Waffe dieses Staates, neben und über die Raubmorde, die dieser Staat begeht, weil es seiner Eroberungsreligion nach so sein müsse, ganz wie der Islam auch. Und Wasser rauben sie auch, verbunden mit dem Verbot für Palästinenser, sich selber zu versorgen. Damit sie sich nicht so vermehren. Und lügen die Welt voll, von ihren Leistungen, die Wüste zu bewässern.

Kurz: Alles Lüge zu dem Zweck, "dass der Stärkere sich ansiedelt und den Schwachen vertreibt", da hast Du Recht.

Mahlzeit

H.

Warum soll das dort unten anders gehandhabt werden als in anderen Gegenden der Welt?


Es wurde schon immer so gehandhabt, dass der Stärkere sich ansiedelt und den Schwachen vertreibt oder (im besten Fall) ihm zumindest seine Kultur überstülpt. Es dürfte nicht viele Länder auf der Welt geben, in denen das anders lief. Ich bedaure das, aber die Erde ist nunmal ein Planet der Knappheit, niemand hat irgendwas zu verschenken, man müsste annehmen, dass man heutzutage friedlich zu einem Ausgleich kommen könnte, aber dem ist nicht so, aus verschiedenen Gründen.

Die Juden waren nicht die ersten dort und sie wurden später wieder vetrieben (weshalb sie jetzt genau dieses Stück Land wieder zurückerobert haben). Wenn man schon historisch argumentiert, dann darf man die langen Zeithorizonte nicht einfach unterschlagen.

Das kann man drehen und wenden wie man will.
Natürlich wurden die mit voller Absicht dort plaziert. Gegen das Völkerrecht. Die palästinensische >Regierung hat ihnen das Land mit Sicherheit NICHT verkauft!


Meines Wissens war es damals britisches Verwaltungsgebiet. Ein Teil wurde vorher aufgekauft, was vermutlich nicht allzu teuer war, denn die Gegend war (damals!) dünn besiedelt und nicht gerade das fruchtbarste Land. Später vertrieb man dann die Leute, zumindest ist das die Version, die man hier serviert bekommt und ganz falsch ist sie sicher nicht.

Man kann den Konflikt nicht denken, ohne die Geburtenraten zu berücksichtigen, sowohl die der Muslime, wie auch die der orthodoxen Juden. Die Situation zur Gründungszeit war eine andere, als sie heute ist.

Entweder sie finden eine Regelung mit dem palästinensischen Staat und arrangieren sich mit einer palästinensischen Regierung oder sie müssen "umziehen". Sie haben ihre Siedlungen auf fremdem Eigentum errichtet. Das ist ganz simpel!


Nein, ist es nicht.
Die Juden wollen nicht anderswo hin (und sind bewaffnet genug, sich zu wehren), außerdem will niemand sein eigenes Territorium an die verschenken. Die Gründergeneration dürfte ohnehin kaum noch leben. Du würdest Leute vertreiben, die dort geboren wurden und die genauso viel oder wenig Anrecht auf das Land haben, wie die Massen an jungen Palästinensern, die alle nach der Vertreibung geboren wurden.

Die Palästinenser hätten demnach die Möglichkeit, sie zu enteignen und einen Preis dafür zu zahlen oder mit ihnen zu verhandeln, dass sie im palästinensischen Staat bleiben. Wozu haben wir das Völkerrecht?


Für die Gutmenschen, damit sie glauben, es gäbe so etwas wie verbindliche Regelungen auf internationaler Ebene und für die imperialen Player, die es gegen ihre Gegner instrumentalisieren können. Internationales Recht besteht immer nur aus Lippenbekenntnissen, weil es keine Macht gibt, die neutral und stark genug ist, um es durchzusetzen.

Dafür, dass "some animals are more equal than others" sind? Ich denke doch nicht! Den Christen jedenfalls wurde beigebracht, dass alle Menschen gleich seien.... auch wenn sie sich nicht daran halten.... sie haben dann aber immerhin ein schlechtes Gewissen :-)


Menschen sind nicht gleich, ich wüsste auch nicht, dass mir sowas im Religionsunterricht beigebracht wurde...

--
Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

Dressiert bist du...

Andudu, Montag, 05.02.2024, 08:33 vor 28 Tagen @ Hannes 623 Views

mit Deiner "zeitgenössische Moral" exclusiv für Deutsche, bist Du gut dressiert, nach Deinen Absonderungen hier zu urteilen. Komme gerade vorbei und ärgere mich. Eben weil die Menschheit inzwischen eine andere Moral hat, als die in Thora und Koran und Wasweißichfüraltenschriften überlieferte, bestehe ich darauf, nicht in diese Mordbrennerzeiten des ALten Testaments zurückgeworfen zu werden von Leuten wie Dir.

...ich schildere nur die Tatsachen. Warum sollten die Völker, die sich über Jahrhunderte einen (mehr oder weniger) stabilen Zustand erkämpft haben, das den Juden verweigern dürfen? Eine Moral, die nur andere einschränkt, während man selbst längst in der comfort-Zone angekommen ist, ist keine.

So wie ihr argumentiert, dürften und könnten die keinen Staat mehr gründen. Die haben aber erkannt wie das wirklich läuft: die westlich-christliche Moral existiert nur in unseren Köpfen, in der Realität bestimmt nur GELD und MACHT. Beides haben sich sich zusammengerafft. Gefällt mir das? Nein! Aber es ist eine Tatsache, um die man halt nicht herumkommt. Ihren Staat hingegen, gönne ich ihnen, so wie jede Ethnie ihren eigenen Verwaltungsbereich haben sollte.

Bedauerlich ist allein die Tatsache, dass er nicht zu einer Bereicherung der Region geworden ist, sondern zum Dauerkonfliktfall.

Und das Lügen ist zentrale Waffe dieses Staates, neben und über die Raubmorde, die dieser Staat begeht, weil es seiner Eroberungsreligion nach so sein müsse, ganz wie der Islam auch. Und Wasser rauben sie auch, verbunden mit dem Verbot für Palästinenser, sich selber zu versorgen. Damit sie sich nicht so vermehren. Und lügen die Welt voll, von ihren Leistungen, die Wüste zu bewässern.

Was soll die Diskussion? Du willst die Juden als Schuldige sehen (und oft genug sind sie das auch), aber was ändert das? Richtig, nichts. Du bist empört und ärgerst dich über dem Konflikt, aber er ist unvermeidbar, u.a. durch die katastrophale Bevölkerungsentwicklung (die deshalb von Gutmenschen gerne ausgeblendet wird).

Ob wir Waffen exportieren wollen, fragt uns niemand, wir sind ein undemokratischer Vasallenstaat, wir haben es nicht geschafft unsere Souveränität zu erhalten. MACHT und GELD, immer dran denken. Ich meide die Berichte aus Gaza und der Ukraine, sie versauen einem die Lebensfreude und tun kann man doch nichts.

Und warum sollten sie das den Palästinensern verweigern? - Because.... "Some animals are more equal"?????

Olivia @, Montag, 05.02.2024, 11:35 vor 28 Tagen @ Andudu 579 Views

bearbeitet von Olivia, Montag, 05.02.2024, 11:42

DAMIT wirst du auf der ganzen Welt HASS erzeugen!
Frieden wirst du damit niemals erzeugen.

Ansonsten hätte man auch eine "entmilitarisierte" Zone zwischen Frankreich und Deutschland errichten müssen, den "Erzfeinden".

"Sie" werden es lernen müssen, zusammen zu leben und den jeweils anderen zu respektieren. Das geht aber nur, wenn es von beiden Seiten kommt.

Hör dir nur mal an, was für einen "Rassenmist" etliche Bevölkerungsschichten in Israel von sich geben. Wie soll es da zu Frieden kommen. Wenn du denkst, dass das nur gegenüber den Palästinensern gegeben ist, dann bist du auf dem Holzweg. Es ist diese Art des Denkens, die die Probleme erzeugt.

UNd wenn du dir überlegst, dass ein intelligenter, vorausschauender Mensch wie Rabin von Israelis ermordet wurde, die vorher von Netanyahu "aufgehetzt" wurden. Es hätte längst Frieden geben können.

Und jetzt diese Unfähigkeit der Israelischen Regierung (samt großer Bevölkerungsteile) als Grund herzunehmen, die Palästinenser zu ermorden und zu vertreiben ist .... gelinde gesagt.... teuflisch.

Es wundert mich nur, warum es in Israel so wenig Protest gibt. Die wissen doch, was auf sie zukommt, wenn das so weitergeht.

--
For entertainment purposes only.

***ggg*** ich habe lediglich von den neuen "Siedlern" gesprochen, nicht Israel. Alt-Israel wurde ja z.T. gekauft. Man könnte vlt. auch weiter "kaufen". :-)

Olivia @, Sonntag, 04.02.2024, 13:16 vor 29 Tagen @ Andudu 748 Views

Mir ist das sowas von gleichgültig, was da unten passiert. Jedenfalls solange es uns keinen 3. Weltkrieg beschert. Was geht euch die Geburtenrate an? Soll zukünftig die Geburtenrate dafür herhalten, dass ein Genozid gerechtfertigt wird? Hitler hatte übrigens auch "Argumente".... fällt wohl auch in diese Kategorie...

Im übrigen solltest du wissen, dass die Geburtenrate der nach Deutschland eingewanderten Menschen auch ERHEBLICH höher ist als die der Deutschen. Wenn du rechnen kannst, weißt du auch, was das bedeutet. Was schlägst du vor? Sollen wir hier ähnliche "Aktionen ergreifen", wie die faschistoide Regierung in Israel?
Ich glaube kaum, dass man das den Deutschen durchgehen lassen würde.

DAS hat nicht das Geringste mit Gutmenschentum zu tun. Nur mit Faken! Da unten passiert gerade ein Genozid und die bereits im Genozid erfahrenen Deutschen (auch die Regierung) verteidigen den Genozid..... und zwar mit den abstrusesten Argumenten. Wie war das noch damals.... "Volk ohne Raum"?

Kommt euch das nicht bekannt vor?

--
For entertainment purposes only.

Man kann die Geburtenrate nicht ausblenden...

Andudu, Montag, 05.02.2024, 08:59 vor 28 Tagen @ Olivia 718 Views

Mir ist das sowas von gleichgültig, was da unten passiert. Jedenfalls solange es uns keinen 3. Weltkrieg beschert. Was geht euch die Geburtenrate an? Soll zukünftig die Geburtenrate dafür herhalten, dass ein Genozid gerechtfertigt wird?

...und dann herumjammern, dass Wasser und Nahrung fehlt. Das ist genauso dumm, wie es die Linken hierzulande mit der Massenmigration tun (jedes Jahr wandert eine Großstadt an Menschen zu, aber an den hohen Mieten soll dann "der Kapitalismus" schuld sein).

Im übrigen solltest du wissen, dass die Geburtenrate der nach Deutschland eingewanderten Menschen auch ERHEBLICH höher ist als die der Deutschen. Wenn du rechnen kannst, weißt du auch, was das bedeutet.
Was schlägst du vor? Sollen wir hier ähnliche "Aktionen ergreifen", wie die faschistoide Regierung in Israel?

Die Situation hier ist eine ganz andere, es würde schon reichen, die nicht mehr zu finanzieren und die Grenzen wieder zu kontrollieren. Aber mit jeder neuen Generation wird auch hierzulande die Lösung schwieriger. So ist das halt mit Problemen, wenn man sie verschleppt, sie aus Blödheit immer weiter prolongiert, während absehbar ist, dass sie währenddessen immer weiter wachsen.

DAS hat nicht das Geringste mit Gutmenschentum zu tun. Nur mit Faken! Da unten passiert gerade ein Genozid und die bereits im Genozid erfahrenen Deutschen (auch die Regierung) verteidigen den Genozid...

Es ist zuerst mal eine versuchte Vertreibung, Genozid halte ich für übertrieben, es könnte aber einer daraus werden (die Juden spekulieren darauf, dass jemand Mitleid hat und die Palis aufnimmt).

Ich verteidige das Vorgehen Israels nicht, ich halte es für zynisch und verlogen, aber (aus deren Sicht) für verständlich, sie können es und sie beseitigen damit ein anwachsendes Problem. Dass unsere Regierung und Presse nicht zurechnungsfähig ist, müssen wir nicht streiten, das sehe ich genauso.

Wenn es etwas wie eine funktionierende "internationale Gemeinschaft" gäbe, hätte sie die Streithähne von vornherein trennen müssen und das Problem mit den Palästinensern zivil und dauerhaft lösen müssen, statt die nur zu finanzieren (und zwar bevor sie zu einem Millionenheer angewachsen sind). Nun, sowas gibt es aber halt nicht und daher musste es dort früher oder später zur Katastrophe kommen. Wir können nur hoffen, dass es nicht auch uns mit in den Strudel reißt.

Die Masseneinwanderung und Energieverknappung sollen den Systemwechsel befördern. Frag dich, wem die Presse gehorcht, die das befördert.

Olivia @, Montag, 05.02.2024, 11:59 vor 28 Tagen @ Andudu 758 Views

bearbeitet von Olivia, Montag, 05.02.2024, 12:03

Dessen ganz ungeachtet, werden die Israelis in den Augen der Weltöffentlichkeit nicht nur jeden Respekt verlieren, sondern man wird sich zunehmend fragen: Was soll DAS? Wieso wird diesem faschistoiden Staat das zugestanden?

Eine Berechtigung dazu gibt es nicht! Es ist Vertreibung und Völkermord und so sollte man es auch benennen!

Wenn diese Art des Völkermordes Schule macht, dann werden damit alle Diktatoren und Mörder (wie Hitler) gerechtfertigt. Die Frage ist, ob die Israelis DAS wollen. Machen sie wo weiter, dann werden sie genau das erreichen!

Das bizarrste Bild dazu geben die deutschen Politiker ab, die nach China reisen und dort den Völkermord anprangern aber Israel genau das Gleiche machen lassen. GRÜNDE haben natürlich sowohl die Chinesen als auch die Israelis. Und offenbar glauben sie auch selbst an ihre Gründe, denn sonst würden sie sich so nicht verhalten.

--
For entertainment purposes only.

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