Fiatgeld, richtig verwendet, funktioniert bestens. Und weder Schulden noch der Kapitalismus sind Ursache der regelmäßigen Zusammenbrüche.

Morpheus ⌂ @, Samstag, 25.03.2023, 13:46 vor 193 Tagen 5743 Views

Liebe Foristen und Noch-Debitisten,

In diesem Beitrag versuche ich aufzuzeigen, dass und wie unser heutiges Geld, innerhalb vernünftig gewählter Strukturen perfekt funktionieren würde. Was damit gezeigt werden soll: Es gibt Strukturen, die zu stabilen Gesellschaften führen und andere Strukturen, die regelmäßig – angeblich an den Fehlern des Kapitalismus – kollabieren müssen.

Nehmen wir an, wir haben eine Volkswirtschaft „Smartland“, so groß wie Luxemburg, die auf einer sehr kleinen Fläche (weniger als ein Prozent der Fläche Deutschlands, mit weniger als ein Prozent der Einwohner Deutschlands) mit seiner eigenen Währung, dem „Clever“, wirtschaftet. Ich will jetzt nicht auf die Spezifika Luxemburgs hinaus, sondern das volkswirtschaftliche Prinzip des Geldsystems erörtern.

„Clever“ ist wie Euro, Dollar oder frühe die DM ein Kreditgeld. Wird also ausschließlich mittels Kreditvergabe geschöpft und in den Verkehr gebracht. Ein reines Fiatgeld, wie einige Halbwissende sagen würden. Man muss aber den positiven Aspekt dieses Geldes betrachten. Außer den Kosten für die Prüfung, ob der Kreditnehmer seinen Kredit wird zurückzahlen können und die Absicherung des Kredites durch Sicherheiten, entstehen bei diesem Prozess nur noch geringe Dokumentations sowie Liquiditäts-Kosten. Kreditgeld ist das billigste Geld, das am besten verteilbare Geld und ein quasi unbegrenztes Geld, aber trotzdem ein werthaltiges Geld. So etwas vorteilhaftes hatte die Menschheit noch nicht erlebt und erst diese Geldform hat die wirtschaftliche Entwicklung der letzten achtzig Jahre ermöglicht. Denn auch die Energievorräte, die die Menschheit aktuell nutzt, konnte nur durch diese preiswerte und unbegrenzte Form der Vorfinanzierung erschlossen werden. Das Kreditgeld bekommt seinen Wert, weil der Kreditnehmer für jeden geliehenen Euro und zusätzlich sogar für die Zinsen Waren liefern oder Arbeit ableisten muss. Es kann zwar am Anfang ohne jede Leistung durch die Bank erzeugt werden, aber es kann seitens des Kreditnehmers erst nach einer erbrachten Leistung an die Bank zurückgegeben werden. Und diese Rückgabe des Kreditgeldes muss regelmäßig zu wiederkehrenden Tilgungs-Terminen, mit Straf-Androhung (Kreditkündigung/Sicherheiten-Verwertung beim Versäumen von Terminen), erfolgen. Warum die Menschen überhaupt mittels Krediten wirtschaften, liegt daran, dass sie zuvor schon ihre Steuern zu festen Terminen unter Straf-Androhung (Strafzahlung/Gefängnis) abliefern müssen.
Aus Kostengründen und wegen der Stabilität des Gesamtsystems gibt es in Smartland nur Giralgeld. Da dieses Geld nur im Computer existiert, ist es fast völlig kostenlos. Um trotzdem anonyme Zahlungen durchführen zu können, lassen sich technische Möglichkeiten realisieren, die Anonymität auch bei Giralgeld ermöglichen.

Die These ist: Solange das Clever-Geld ausschließlich im Territorium des absichtlich recht kleinen Smartlands kursiert, weil es kein Bargeld gibt und ein Transfer ins Ausland nicht vorgesehen ist, ist dieses Geldsystem dauerhaft stabil. Die öffentlichen Aufgaben, was wir heute als Staat bezeichnen, werden von maximal 19 Prozent der Wirtschaftsleistung an Steuern finanziert, zusätzlich darf die Allgemeinheit sich für einzelne größere Investitionen von öffentlichem Interesse für die Dauer von 75 Prozent der erwartbaren Lebensdauer des Objekts verschulden. Wobei der Zins und die entsprechende Tilgung jährlich für jedes Investitions-Objekt einzeln (innerhalb der 19 Prozent) zu zahlen und zu verbuchen sind.
Damit das System stabil ist, sollte die Geldmenge und damit das Vermögen der Smartland-Bewohner möglichst wachsen oder sollte zumindest nicht stark und unkontrolliert schrumpfen. Betrachten wir dazu die Geldmenge im Smartland-Gebiet. Sie wächst bei einer Neukreditvergabe über dem Gesamt-Tilgungsbetrag und schrumpft, wenn die Gesamt-Tilgung über der Neukreditvergabe liegt. Bei einer geringen wirtschaftlichen Aktivität und einer niedrigen Verschuldung beginnt sich selbige primär durch betriebliche Investitionen und die Vorfinanzierung von Arbeitsleistungen (Betriebsmittel) zu entwickeln. Während Betriebsmittel in der Regel gar nicht getilgt werden, sind betriebliche und später auch private Immobilien-Investitionen eher langfristig und deshalb mit niedriger Tilgungsrate verbunden. Das bedeutet in der Folge, dass nur eine niedrige Neuverschuldung erforderlich wird, um die Kreditmenge zu halten. Denn bei einer Tilgung von zwei Prozent, kann ein neuer Kredit pro Jahr fünfzig gleichhohe Kredite derselben Höhe kompensieren. Später im Wirtschaftszyklus, bei hohem Geldumlauf und niedrigen Zinsen, wird es dann sogar Konsumentenkredite geben, die kleiner ausfallen und schneller getilgt werden. Was aber bei einem robusten Kreditbestand nur kleine Schwankungen im Gesamtvolumen bedeuten wird.

Wir werden sehen, solange kein Geld zu weit abfließen kann, bleibt das Gebilde dauerhaft stabil. Alle Zinsgewinne bleiben im Währungsgebiet und können gespart oder ausgegeben werden, auch alle Steuern bleiben im Währungsgebiet und werden i.d.R. alle einmal pro Jahr wieder ausgegeben.
Wenn es einem Schuldner nicht mehr gelingt seinen Kredit zu bedienen, und er fällt als Zahler aus, dann wird die Bank die Sicherheiten verwerten und sofern eine Differenz zu den Schulden besteht, selbige aus dem eigenen Guthaben ausgleichen. Damit wird das Risiko des Kreditausfalls über die Zinseinnahmen unter allen Kreditnehmern ausgeglichen. Sollten irgendwann die Bürger den Konsum oder ihre Investitionen stark reduzieren, dann würden die Spar-Einlagen stark anwachsen und es könnte passieren, dass sehr viele Schuldner gleichzeitig nicht in der Lage wären Zins und Tilgung zu leisten. Wenn die Bank den Verlustsaldo nach Sicherheiten-Verwertung nicht aus dem ihrem eigenen Guthabenbestand sowie dem Vermögen der Bank ausgleichen kann, müssten die Sparer, die selbst zuvor ihr Geld zurückgehalten hatten, es dann einsetzen, um die Verluste auszugleichen. Sinnvollerweise werden dafür alle Sparer von Smartland herangezogen, nicht nur die der Pleite-Bank. Und zwar würde man es so berechnen, dass alle völlig gerecht einen einheitlichen Prozentsatz ihres Vermögens abgeben müssen. Diese Verfahren werden heute unter dem Begriff „bail-in“ diskutiert.
Die heutige Regelung sieht vor, dass nur die Sparer der betroffenen Bank enteignet werden, was erstens ungerecht ist, zweitens Bank-Runs provoziert, welche das Problem verschärfen und drittens eine Motivation für gewisse informierte Kreise wäre, Risiken zu Lasten von uninformierten Mitbürgern zu entsorgen. Ziel ist es, das Gesamtsystem so robust wie möglich zu machen, während es heute stets darauf ausgelegt wird, dass einige wenige Informierte zu Lasten anderer besonders gut abschneiden können.
Werden die Regeln richtig gestaltet, haben alle Menschen folgende gemeinsame Interessen, die das System stabilisieren:
1. Dass die Wirtschaft funktioniert und Menschen sowie Unternehmen Kredite bedienen können.
2. Dass ausreichend aber nicht zu viele Kredite vergeben werden, die am Ende nicht bedient werden können.
3. Ein Bankwesen, dass seriös arbeitet und keine Risiken eingeht, um das Geld-Vermögen der Bevölkerung nicht zu gefährden.
Bei einem geschlossenen, kleinen Währungsgebiet, kann also ein Kollaps stets vermieden werden, weil immer ein regionaler Ausgleich von Guthabenhaltern und Schuldnern möglich ist, der das System sogar vorbeugend stabilisiert. Denn selbstverständlich werden Guthabenhalter ihr Geld prophylaktisch ausgeben, sobald sie fürchten müssen, dass es ihnen sonst im Rahmen einer Bankpleite ganz oder teilweise verloren gehen könnte. Bei großen Währungsgebieten ist das Bail-In-Verfahren nicht sinnvoll einsetzbar. Denn es würde unweigerlich dazu führen, dass eine wirtschaftliche schwache Region absichtlich oder unabsichtlich zu viele und zu riskante Kredite vergeben würde, um dann anschließend auf Kosten der Sparer des gesamten Währungsraums sanieren zu lassen.
Am Anfang, wenn die Geldmenge klein ist, sind die Risiken von Kreditausfällen, relativ zum Geldumlauf gesehen, hoch. Deshalb muss der Kreditzins am Anfang relativ hoch sein. Um genug Liquidität für Auszahlungen in der Bank zu binden, muss parallel auch der Einlagenzins höher sein, was die Kredite ebenfalls verteuert. In einer späten Phase, wenn die Geldmenge hoch genug ist, können die Kreditzinsen deutlich niedriger liegen, weil durch das insgesamt größere Kreditvolumen auch bei Niedrigzinsen genug Einnahmen entstehen, um einzelne Ausfälle zu kompensieren. Auch die Einlagenzinsen können stark sinken, weil es keine Liquiditätsprobleme gibt. Sogar Negativzinsen sind sinnvoll und denkbar, um das Horten von Geld unattraktiver zu machen und Geld so im Umlauf zu halten. Durch die geringe Größe des Währungsgebiets entsteht dadurch Nachfrage, die tatsächlich den verschuldeten Unternehmen der direkten Nachbarschaft hilft ihre Leistungen zu verkaufen.
Hat der Geldumlauf eine ausreichende Menge erreicht, sollte diese Geldmenge einigermaßen stabil gehalten werden. Wenn das Währungsgebiet nicht zu groß ist, ist es ab einer gewissen Liquiditätsmenge auch nicht kritisch, wenn die Geldmenge mal etwas schrumpft, solange bei der Kreditvergabe die Sicherheiten nicht zu hoch beliehen wurden. Insgesamt ist eine langfristige Steigerung der Wirtschaftsaktivität nicht unwahrscheinlich, denn die Menschen stecken Jahr für Jahr kontinuierlich ihre Arbeitsleistung in das System und auch Sonne, Wind und Regen liefern Einträge in das System. Die zunehmende Erfahrung der am Wirtschaftsleben Beteiligten und die in der Folge intensiver werdenden wirtschaftlichen Verflechtungen sollten eine regelmäßige leichte Ausweitung der Wirtschaftsaktivität und damit auch der Geldmenge rechtfertigen. Denn es werden durch diese Einträge und Investitionen auch regelmäßig Sachwerte mit einer gewissen Lebensdauer geschaffen, die eine produktivere Wirtschaft fördern.

Wenn der Anteil gemeinschaftlicher Aufgaben (bisher Staat) bescheiden bleibt und mit ca. 80 Prozent des jährlichen Steuervolumens seine festen Auf- und Ausgaben finanzieren kann, könnten selbst kleine Absenkung der Einnahmen bei einem fallen Wirtschaftsleistung durch temporäre Ausgabenkürzungen bei den variablen Kosten aufgefangen werden. Heute steuern die Regierung nach Keynes mit den Mitteln der Allgemeinheit gegen solche wirtschaftlichen Rückschläge, weil es die Reichen nicht machen wollen. Und die Herrschenden steuern auch gerne mit öffentlicher Verschuldung dagegen, weil sie so an der Macht bleiben dürfen.

Solche kleinen, geschlossenen Systeme wie Smartland gibt es natürlich in der Praxis heute leider nur wenige. Stattdessen strebt alle Welt nach besonders großen gemeinsamen Währungsräumen. Wobei wir jedoch aktuell erleben, dass die heutigen Geldsysteme von Dollar, Euro, Pfund etc. nicht stabil funktionieren und wir eine breite Verarmung des Mittelstandes erleben müssen, um vom extremen Leid der armen Schichten erst gar nicht zu reden. Was ist heute anders?

Erstens können sich Bargeldhalter heute der Haftung entziehen. Die Motivation dafür ist verständlich. Die Menschen haben keinen Einfluss auf die Kreditvergabe oder Geldmengen und sind dem gesamten System hilflos ausgeliefert. Deshalb wollen Menschen ihre Guthaben schützen. Bargeld wird auch benötigt, um anonyme Zahlungen leisten zu können. Aber letzteres kann man technisch auch anders regeln. Nicht ohne Grund versuchen viele Staaten Bargeld deshalb heute abzuschaffen. Was bei dem bestehenden System allerdings unberechtigt ist, denn der Räuber in diesem System sind die Staaten, die über zu hohe Ausgaben und damit zu hohe Steuern und Verschuldung, die Wirtschaftssysteme zum Einsturz bringen.

Machtsysteme sind aus Sicht der Herrschenden stabiler, wenn sie größer sind. Sie können leichter überhöhte Abgaben fordern, wenn es in der Nachbarschaft keine Mafia gibt, die weniger verlangt. Aber wenn ein Währungsgebiet größer wird, kann Geld in entfernte Regionen abwandern (durch Gewinne überregionaler Unternehmen oder Steuerforderungen des Zentralstaates) und damit lokal agierende Kreditnehmer in die Zahlungsunfähigkeit treiben, weil sie in ihrer Region einfach nicht mehr genug Geld erwirtschaften können. Genau der Effekt, den wir heute als Deflation erleben. Denn das großflächig genutzte Geld kursiert dann in anderen Regionen des großen Währungsgebietes, üblicherweise in der Hauptstadt-Region oder wichtigen Wirtschaftszentren. Wenn dann in den unattraktiven Zonen lokale Banken pleitegehen, ist das nur bedingt ein Verschulden der dort lebenden Menschen. Die Verarmung ganzer Regionen, sowohl in den USA als auch in Euro-Land oder dem ehemaligen Imperium Groß Britanniens sind dem Umstand geschuldet, dass die Eliten nur für sie vorteilhafte Währungssysteme betreiben. Die Gewinne der großen Player sollen gemehrt und abgesichert werden. Und natürlich sind selbige nur erzielbar, wenn die kleinen Player entsprechen verlieren. Damit das so blieb, wurden im Rahmen der Finanzkrise, die betroffenen Banken statt mittels „bail-in“ (was in großen Währungsgebieten nicht funktionieren kann) mittels „bail-out“ gerettet, indem die von massiven Kreditausfällen bedrohten Banken von den staatlichen Zentralbanken mit Geld geflutet wurden, um die Verluste temporär kompensieren zu können. Was den kommenden Kollaps allerdings nur in die Zukunft verschiebt und gleichzeitig in seinen Auswirkungen verschlimmert.

Ganz besonders schwierig wird es, wenn die Bewohner von Smartland ihr Clever-Geld nehmen und damit Waren im Ausland direkt bezahlen können. Dann kursiert ein Teil der Geldmenge im Ausland und ist für die Kreditnehmer absolut unerreichbar und auch ein nationaler Sicherungsverbund der Banken, kann Schuldenkrisen dann nicht mehr auffangen. Die USA mit ihrem Dollar sind eine solche Kombination. Allein in Argentinien sollen geschätzt 50 Milliarden an US-Dollar-Noten umlaufen, die dort anstelle des argentinischen Pesos ein viel beliebteres Bargeld sind.

Klar konnten solche Staaten und deren Bevölkerung, wie die USA und andere Kolonialmächte so über lange Zeiträume viel Waren im Ausland einkaufen. Nur wird es mit der Zeit für die US-Schuldner selbst, wie oben geschildert, unmöglich Geld für Zinsen und Tilgung oder nur den Kauf von Waren zu finden. Durch die hohe Nachfrage, dieser Schuldner, nach Dollar, wertet der Dollar dabei stets weiter auf. Was dazu führt, dass es den restlichen Geldbesitzern und dem Staat noch leichter fällt, Waren im Ausland einzukaufen. Was wieder dazu führt, dass weiter Geld abfließt. In den 1990er Jahren bekämpfte Greenspan das Problem der Dollarverknappung mit der erneuten Verschuldung bereits schuldenfreier Häuser. Wir wissen, dass durch die neuen Kredite wieder frisches Geld in Umlauf kam, denn genau dort liegt der Vorteil von Kreditgeld. Dieses frische Kreditgeld lief dann wieder etwas vor Ort um, bevor es auch wieder ins Ausland verschwand. Als 2006 die Beleihungsgrenzen für fast alle Häuser erreicht waren, begannen die US-Banken Subprime-Kredite zu vergeben, an Kreditnehmer, von denen man wusste sie würden das Geld nicht zurückzahlen können. Und so kam es dann zur Finanzkrise von 2008.

Im Rahmen der Bankenrettungen von 2008 wurden im Nachgang viele der Kreditsicherheiten verwertet. Oft waren die Bewohner von US-Häusern sogar froh, wenn Sie die Häuser einfach an die Bank abgeben durften, sobald der Wert des Hauses unterhalb des Kreditsaldos lag. Aufkäufer der Sicherheiten waren reiche Privat-Eigentümer oder gleich Fondsgesellschaften wie Blackrock oder Vanguard die Vermögen aus allen erfolgreichen Wirtschaftszonen der Welt einsammelten. Weil anfangs die Mieten günstiger waren als die nicht mehr bedienbaren Kreditraten gewannen die verarmten Regionen so wieder etwas Luft zum Wirtschaften. Nur floss jetzt mit jeder Mietzahlung noch mehr Geld aus den armen Regionen in die reichen Wirtschaftszentren ab und die Schieflage stellte sich vor der Pandemie gerade wieder ein. Daraufhin versuchten die Regierungen weltweit unter dem Deckmantel der Pandemie endlich das Geld in der Realwirtschaft zu verteilen, statt stets immer nur in der Finanzwirtschaft. Weil sie dabei ungeschickt und maßlos vorgingen, erzeugten sie damit Inflation, die der finale Auslöser der Massenverarmung wird. Weil die Menschen in der Folge für Essen und Energie bereits soviel Geld ausgeben müssen, müssen andere Ausgaben immer weiter zurückgestellt werden.
In den verarmten Regionen ist es mit ehrlicher Arbeit immer weniger bis gar nicht mehr möglich Einkünfte zu erzielen, weil regional bis auf wenige Reiche, einige Schergen der Bundesregierung sowie Sozialleistungsempfänger niemand mehr über Geld verfügt. Noch so gute Produkte oder Dienstleistungen können keine Abnehmer mehr finden, weil fast niemand mehr ausreichend Zahlungsmittel hat, weder als Bargeld noch als Giralgeld auf dem Konto. Genau deshalb fallen die Preise und wir erleben Deflation bei der Arbeit. Natürlich auch, weil der Geldzustrom in Folge der Pandemie-Ausgleichsmaßnahmen versiegt ist.

Dieses Gesamtsystem wäre schon vor langer Zeit zusammengebrochen, wenn die Ausländer ihre Dollar-Guthaben nicht zwecks Verzinsung in die USA zurückgeschickt hätten. Weil die Ausländer dabei als Zeichner von Anleihen (Firmen- oder Staatsanleihen) oder Käufer von Aktien oder den vormals überschuldeten US-Immobilien die eingenommenen Dollar wieder in das US-System zurückgaben, blieb der Kollaps des Dollars bis heute aus.
Stattdessen wird die Nachfrage nach Dollar zwecks kreditvertraglich vereinbarter Tilgung trotzdem zu einer immer verzweifelten Bemühung der vielen, vielen Dollarschuldner. Diese sorgt in Krisenzeiten, wenn die Ausgabebereitschaft der Dollar-Halter zurückgeht, dann regelmäßig durch Dollar-Verknappung für eine Dollar-Aufwertung. Denn die reichen Dollarbesitzer in den erfolgreichen Wirtschaftszentren, wollen keinesfalls das kaufen, was die verzweifelten Dollarschuldner in den verarmten Gebieten anbieten. Sie müssen auch nicht fürchten, dass ihre Guthaben, wie in Smartland mittels „Bail-In“ beschlagnahmt werden, um unbezahlbare Kredite zu tilgen. Stattdessen sind die Regierungen gezwungen, die Banken zu retten.

2008 kamen die Zentralbanker deshalb auf die schlaue Idee neues Geld statt über Kredite einfach mittels QE direkt als Staatschulden in den Kreislauf einzuspeisen, um den Reichen ihr Geld zu belassen. Das so in Verkehr gebrachte Geld ist jetzt wirklich Fiatgeld, denn erst jetzt gibt es keinen Kreditnehmer mehr, der für Rückgabe des Kredites arbeiten muss. Und erst dieses Geld ist – statt dem bisherigen Kreditgeld – ein wirklich leistungsloses Fiatgeld. Mit diesem Fiatgeld kann jede Zahlungsunfähigkeit des Staates dauerhaft vermieden werden, und dieser Staat kann „seine Banken“ unbegrenzt schützen. Wie man in den letzten 14 Jahren seit der Finanzkrise aus dem Jahr 2008 sehr gut erkennen kann. Nur werden die Werte, die mit diesem Geld erworben werden, anzeigen, dass der Wert des Geldes stark sinkt, also die Preise in Geld nominal stark ansteigen. Was über die letzten Jahre mit Aktien, Immobilien und Anleihen passiert ist. Im Gegensatz zu Aktien und Immobilien ist der Preisanstieg bei Anleihen schwerer zu erkennen. Aber die gesunkenen Zinsen machten das völlig klar. Man muss auch hier viel mehr investieren, um mit früheren Zeiten vergleichbare Einnahmen zu erzielen.
Warum bis 2020 die Güter der Realwirtschaft nicht angestiegen waren, ist auch leicht erklärt. Die durch QE leistungslos erstellten Dollars, wurden nur in die Finanz-Wirtschaft injiziert und deshalb zeigten sich die Preissteigerungen auch nur dort, wo dieser Wirtschaftszweig sein Geld investiert. Aber mit der Corona-Krise wurde im gesamten Westen sehr viel dieses leistungslosen Geldes als staatliche Almosen in den Kreislauf der Realwirtschaft geleitet und hat jetzt auch dort zu einem erheblichen Preisanstieg durch partiell stark angestiegene Nachfrage (beispielsweise nach Computer-Chips) geführt.
Inzwischen macht sich bei den Investoren in US-Finanzwerte auch eine gewisse Unruhe breit, ob die Mieten, Zinsen und Dividenden zukünftig noch so wie bislang erwirtschaftet werden können. Was auch dazu führt, dass diese Investoren sich den noch sehr niedrig bewerteten Rohstoffen zugewendet haben, was dort zu Preissteigerungen und damit die Inflation in der nachgelagerten Realwirtschaft verstärkte. Die Russlandsanktionen waren das allerdümmste, was man in diesem Umfeld machen konnte. Lieferengpässe verstärken jede Inflation, die stets auf Lieferengpässen beruht.
Das gesamte US-Dollar-System funktioniert nur, weil es den USA gelungen ist das ins Ausland abgeflossene Geld mit Fondsgesellschaften, wie Blackrock oder Vanguard ins eigene Land zurückzuholen. Das hält die Finanzzentren am Leben, weil die Eliten weiter über unbegrenzte Gelder verfügen, die nach wie vor mittels QE leistungslos erzeugt werden. Nur darüber können die USA ihren völlig aberwitzigen Militär-Apparat finanzieren. Nur das gemeine Volk muss immer mehr leiden und leiden, die schnell wachsenden Zeltstädte sind der Beweis.


Was ich hier als These aufgestellt habe:
Geld funktioniert umso länger je kleiner und abgeschlossener ein Währungsgebiet ist. Was im Mittelalter durch die fehlende Mobilität durchaus auch für lokalen Metall-Münzen gegeben war. Alle Imperien sind aber stets nach spätestens 100 Jahren an den Folgen der Gebietsausweitung kollabiert. So werden auch die USA in Kürze kollabieren. Was eigentlich schon lange überfällig ist. Aber Kreditgeld ist durch seine quasi kostenlose und unbegrenzte Herstellbarkeit natürlich viel länger in der Lage die Defizite auszugleichen. Münzen aus (Edel-)Metall konnte früher eben nicht leistungslos in den Umlauf gebracht werden.

Das Problem der regelmäßig kollabierenden Wirtschaften liegt also an:
1. Zu großen Währungs- bzw. Staatsgebieten
2. Zu großen Staatsausgaben bzw. Steuereinnahmen (was ein hier Thema ist)
Keinesfalls sehe ich die Ursache in der Verschuldung oder dem Kapitalismus an sich. Das Kreditgeldsystem ist ein sehr gutes, extrem effizientes System, um Mittel für die (Vor-)Finanzierung von Investitionen bereitzustellen. Ein Vorteil ist auch, dass darüber die Verteilung des Geldes im Währungsgebiet gut organisiert wird. Überall dort, wo Kredite aufgenommen werden, kommt Geld in den Kreislauf. Die Geldverteilung war bei rohstoffgebundenem Geld, wie es Goldmünzen sind, in großen Währungsgebieten ein äußerst schwieriges Unterfangen. Deshalb wurden früher neben Steuerzahlungen (Geldleistungen) auch stets Arbeitsleistungen oder Ernte-Erträge als Abgaben gefordert. Es war nämlich einfach nicht möglich, das Geld ausreichend zu verteilen, damit sich jedermann hätte, zwecks Steuer-Abgabe, selbiges vorher besorgen können.
Der Zeitablauf in Verbindung mit der Höhe der Gesamtschulden, oder sogar das oft als Fiatgeld bezeichnete Kreditgeld selbst, die bislang stets in den Mittelpunkt verschiedener Kollaps-Theorien gestellt wurden, sind zwar am Problem beteiligt, aber verursachen es nicht. Das erledigt die Übergröße von Währungsgebieten. Wobei der Kollaps, durch Geld-Abfluss / -Konzentration keinesfalls schlagartig erzeugt wird, sondern natürlich nur im Zeitablauf entsteht. Bei einem geschlossenen, kleinen Währungsgebiet, kann ein Kollaps jedoch stets vermieden werden, weil immer ein gerechter regionaler Ausgleich von Guthabenhaltern und Schuldnern möglich ist, der das System sogar – wie oben beschrieben – vorbeugend stabilisiert, ohne zu einem leichtfertigen Missbrauch des Ausgleichsverfahrens einzuladen.

Das ist meiner Meinung nach eine wichtige Erkenntnis, die wir nutzen können und sollten.

Viele werden jetzt fragen, wie geht denn Außenhandel, ohne Dollar oder Gold, rein auf Basis regionalen Währungen? Die Antwort auf diese Frage wird in einem separaten Beitrag publiziert werden.

Wer von den Debitisten kann mir sagen wo mein Denkfehler liegt und warum Smartland doch mit den Geld- / Währungs- / Bankenproblemen konfrontiert sein sollte, die wir aktuell erleben. Ich sehe diese Probleme nicht, was aber auch zeigt, das Schulden den Kollaps nicht verursachen, sondern falsche, konkret zu große Abgabe-Strukturen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Vor was verteidigen? Vor deinem sachlich, logisch und historisch unbelegten Utopismus?

MausS @, Samstag, 25.03.2023, 14:01 vor 193 Tagen @ Morpheus 4024 Views

In welchem der tatsächliche Mensch (hier als zivilisatorischer Akteur) durch ein willkürlich angenommenes, standardisiertes Ideal ersetzt wird? In einem willkürlich angenommenen, standardisiert idealisierten gesellschaftlichem Umfeld?

Zu welchem Zweck soll das was bewirken?

Schließe dich mit @Beo2 zusammen und verfasst gemeinsam utopische Romane!

Herr (jetzt hoffe ich, für einen Moment, sogar tatsächlich, dass es einen gibt) wirf Hirn vom Himmel!

Aber was solls, ernsthaftes Selbstinfragestellen wird total überschätzt.

Wenn andere einen ums Verrecken nicht verstehen, die eigenen Gedanken nicht nachvollziehen können, dann muss es ganz, ganz sicher an jenen, an den Adressaten liegen...

An wem denn sonst? [[wut]]

Zunehmend ernüchtert und desillusioniert grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Wenn es theoretisch ein Modell gibt, bei dem es mit Schulden keinen Kollaps gibt, ist der Debitismus widerlegt.

Morpheus ⌂ @, Samstag, 25.03.2023, 15:12 vor 193 Tagen @ MausS 3694 Views

Hallo MausS,

es muss nicht in der Praxis vorhanden sein.

Debitismus WAR ein Antwort-Versuch auf die Schuldenkrisen. Er ist gescheitert, wenn Du keinen Fehler in meinem funktionierenden Smartland-Modell findest. Denn dann sind andere Effekte schuld, aber NICHT die Schulden.

Entweder es kommen inhaltliche Argumente ODER der Debitismus ist für die Tonne. Das muss hier leider mal mit aller Deutlichkeit gesagt werden.
Ohne dass ich dottores Erkenntnisse schmälern möchte. Denn ich denke, er würde sich inhaltlich äußern und nicht nur immer wieder inhaltslose Diffamierungen absondern.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Was sollen Wolkenkuckuksheimmodellierungen denn bewirken?

MausS @, Samstag, 25.03.2023, 19:08 vor 193 Tagen @ Morpheus 3540 Views

es muss nicht in der Praxis vorhanden sein.

Es MUSS die bestehende Praxis/Realität erklären können und aus ihr heraus seine Existenz überprüf- und nachvollziehbar herleiten, sonst ist es letztendlich nutzlos.
Kann es das?
Wenn nicht, was muss man daraus schließen?

@dottores Ausgangspunkt war stets die historische Exaktheit, deiner besteht aus Müsste-gänge-sollte-würde-Gedankenspielen.

Debitismus WAR ein Antwort-Versuch auf die Schuldenkrisen.

Er ist eine nachvollziehbare Beschreibung tatsächlichen Geschehens. Nix da mit "Versuch".

Er ist gescheitert,

Wenn die Beschreibung zutreffend ist, kann sie nicht gescheitert sein. Dein Modell spielt dabei überhaupt keine, nicht die mindeste Rolle.

wenn Du keinen Fehler in meinem funktionierenden Smartland-Modell findest. Denn dann sind andere Effekte schuld, aber NICHT die Schulden.

Den Kern des Debitismus als Modell stellen doch aber nicht die Schulden dar!
Diese scheinen doch erst als eine Ableitung aus der Ausübung organisierter Gewalt zwecks Erringung und Erhaltung von Macht im zivilisatorischen sozialen Gefüge auf.
Was sagt denn dein Modell gazu? Wie formt und erhält es seine ihm inhärenten Machtstrukturen, deren dauerhafte Finanzierbarkeit und allgemeine Akzeptanz?

Entweder es kommen inhaltliche Argumente ODER der Debitismus ist für die Tonne. Das muss hier leider mal mit aller Deutlichkeit gesagt werden.

Ich bemerke schon, dass Du mit der Anerkenntnis des tatsächlichen Geschehens (des historischen wie des gegenwärtigen) ein Problem hast, und deshalb so dick - aber unbelegt - aufträgst, virtuelle Realitäten entwirfst, denen die Beziehung zum Existierenden auf allen Ebenen fehlt.

Ohne dass ich dottores Erkenntnisse schmälern möchte. Denn ich denke, er würde sich inhaltlich äußern und nicht nur immer wieder inhaltslose Diffamierungen absondern.

Dann zeige doch konkret auf, wo er seine Fehler im Einzelnen begeht, Punkt für Punkt.
Literatur liegt vor, gern per copy & paste aus dem Forumsarchiv.

Die sachlich faktische Grundlage der debistischen Modellierung bzw. Erklärung sind die historisch tatsächlichen, nachweislichen und nachweisbaren Entwicklungen der Macht und ihrer Verhältnisse im Zuge der Entwicklung der menschlichen Zivilisation - und zwar von ihrer Entstehung und ihren Ursrüngen an.
Alles hier im Archiv des Forums, in zigfachen Threads dazu, und insbesondere in den Ausarbeitungen und Büchern @dottores nachlesbar.

Die Scheu, deine genau wie die von @Beo2, sich an dieser herausragenden, tatsächlich vorhandenen Erkenntnis- und Wissensbasis konkret abzuarbeiten, entlarvt euch als propagierende und agitierende Phantasten. Eure Absichten mögen noch so ehrbar sein, ihnen fehlt jedoch einfach die inhaltliche Substanz, um sich dem hier bereits vorhandenen intellektuellen Niveau entgegenstellen zu können.

Darum Eure Lamentiererei als Nicht- oder Falschverstandene, eure sozialen Phantastereien und die ewigen Aneinanderreihungen von im Konjunktiv dargebotenen Erzählungen - was alles wie sein könnte und funktionieren würde und doch eigentlich auch müsste, wenn man es nur endlich richtig verstehen und machen würde.
Und das dann nah dran an glückselig machenden Heilsversprechen.

Das habe ich aber alles auch bisher so dargelegt, und daran wird sich auch nichts ändern, weil Du bzw. Ihr euch (mittlerweile) leider hoffnungslos festgefahren habt.

Klingt hart - ich sehe es aber so.

Freundlich grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Welchen Zweck hat eine Wirtschaftstheorie, also auch der Debitismus?

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 26.03.2023, 04:41 vor 192 Tagen @ MausS 3256 Views

Hallo MausS

es muss nicht in der Praxis vorhanden sein.


Es MUSS die bestehende Praxis/Realität erklären können und aus ihr heraus seine Existenz überprüf- und nachvollziehbar herleiten, sonst ist es letztendlich nutzlos.
Kann es das?

Kann es, meine Geldtheorie stimmt mMn zu Hundert Prozent mit der Praxis überein. Natürlich musste ich in diesem Fall hier, Bezug auf ein theoretisches Modell nehmen, weil ich natürlich in der Realität auf nicht funktionale Gebilde treffe.
Ein kleiner Hinweis, dass kleine Staaten wirtschaftlich erfolgreicher sind, sollte sich auch bereits aus der Vermögensentwicklung ergeben und man sieht, in kleinen Staaten, bildet sich Vermögen am besten.

Wenn nicht, was muss man daraus schließen?

Sag mir gerne, wo in meiner Theorie etwas nicht stimmt. Nur weil Du Geld NUR dann erkennst, wenn Münzen vorhanden sind, ist das eben nur teilweise richtig. Man kann auch andere Waren haben, die sich genauso wie Geld verhalten, ohne dass diese Waren die Form von Münzen annehmen. Geld ist die Ware, die der Machthaber/Schutzlieferant als Abgabe verlangt. Was auch zwei oder drei Waren sein können. Auch ein Ernte-Anteil war sehr lange Zeit so eine Ware, weil Münzgeld nämlich vorher verteilt werden muss, damit es überhaupt verlangt werden kann. Die Ernte verteilt der liebe Gott unter den im Schweiße ihres Angesichts arbeitenden Bauern. Deshalb konnte diese stets verlangt werden, auch wenn es kein Geld in Deinem Sinne war. Nach meiner Definition ist es auch immer Geld. Denn nur die Forderung auf eine bestimmte Mindestmenge an Ernte, zwingt den Bauern zu produzieren.


@dottores Ausgangspunkt war stets die historische Exaktheit, deiner besteht aus Müsste-gänge-sollte-würde-Gedankenspielen.

Ja, aber wenn ich widerlegen will, dass der Wirtschaftskollaps an den Schuldverhältnissen liegt, dann muss ich derzeit leider auf ein hypothetisches Modell zurückgreifen. Und es reicht auch aus, wenn es so ein theoretisch praktizierbares Modell gäbe, was funktionieren würde, um genau zu beweisen, dass es NICHT an den Schuldverhältnissen liegt.

Debitismus WAR ein Antwort-Versuch auf die Schuldenkrisen.


Er ist eine nachvollziehbare Beschreibung tatsächlichen Geschehens. Nix da mit "Versuch".

Ja, aber dieser Versuch führt zu nichts. Er beschreibt zwar die Realität, er beschreibt sie besser als manch andere Theorie, aber am Ende wird auch dort nicht klar, wozu macht der Debitismus das alles? Werden unsere Gesellschaften besser dadurch, können wir verstehen, warum sie kollabieren müssen, wann sie kollabieren müssen? Es gäbe eine Menge Fragen, auf die man sinnvollerweise gerne Antworten hätte. Nur haben die Antworten des Debitismus, alles (sogar Hunger und Essen) auf Schuldverhältnisse zu reduzieren oder zu verallgemeinern, nichts gebracht. Nichts was die Zukunft voraussagen kann. Vielleicht etwas was die Gegenwart anders beschreibt, ohne das ein Sinn für die andere Form der Beschreibung übrig bleibt. Oder erklär Du mir bitte den Sinn des Debitismus. Warum verbessert diese Wirtschaftstheorie unseren Erkenntnisraum?

Er ist gescheitert,


Wenn die Beschreibung zutreffend ist, kann sie nicht gescheitert sein. Dein Modell spielt dabei überhaupt keine, nicht die mindeste Rolle.

Eine Wirtschaftstheorie muss mehr sein als ein Gemälde oder ein Foto, was die Realität wiedergibt. Es muss einen Nutzen liefern, wie man mit dieser Theorie irgendeine Verbesserung erzielen kann. Sonst nutzt eine andere Form der Beschreibung nichts.

wenn Du keinen Fehler in meinem funktionierenden Smartland-Modell findest. Denn dann sind andere Effekte schuld, aber NICHT die Schulden.


Den Kern des Debitismus als Modell stellen doch aber nicht die Schulden dar!
Diese scheinen doch erst als eine Ableitung aus der Ausübung organisierter Gewalt zwecks Erringung und Erhaltung von Macht im zivilisatorischen sozialen Gefüge auf.
Was sagt denn dein Modell gazu? Wie formt und erhält es seine ihm inhärenten Machtstrukturen, deren dauerhafte Finanzierbarkeit und allgemeine Akzeptanz?

Das Problem ist eben NICHT die Finanzierbarkeit an sich. Und schon gar nicht hat das mit Vorfinanzierung und Produktionszyklen und Steuer-Terminen zu tun.

Die Ursache sehe ich in einer sehr deutlich sichtbaren Korrumpierbarkeit der Personen die Herrschaft ausüben. Diese müssen immer irgendwelchen Hintermännern "gehorchen", um ihre Macht zu behalten. Weil eine Gruppe, die heute dermaßen klein ist, niemals die große Macht behalten könnte, wenn sie nicht wichtige Freunde im Hintergrund hätten, die sie an die Macht bringen und dort halten. Damit die Herrschenden hinter diese Mächtigen, bei der Ampel derzeit das US-Imperium, zu ihren Vorteilen kommen, müssen sie ihre Regierungstätigkeit entsprechend ausrichten und z.B. keine Untersuchung zur Nordstream-Sprengung durchführen. Außerdem muss überteuertes und umweltschädliches US-Fracking-Gas zu dreifach überhöhten Preisen gekauft werden. Das Problem entsteht ab der zweiten oder dritten Herrscher-Generation, die keine Ahnung mehr vom Erreichen der Macht hat, oder haben kann. Die die Belange des Volkes nicht mehr kennen und auch ja nicht berücksichtigen dürfen. All das was man bei der Ampel absolut beobachten kann. Aber es hat genau gar nichts mit Finanzen zu tun. Denn wenn sie Deutschland nicht von russischer Energie abgeschnitten hätten, wären da heute viel kleinere Probleme. Aber niemand zwingt Habeck oder Baerbock diesen Job zu machen, außer, dass die gezahlten Gehälter für ungelernte Witzfiguren mehr als gut sind. Und damit diese Witzfiguren dahin kommen, werden sie gezielt "hochgejubelt", ein Verfahren, dass aus Sicht vom Tiefen Staat, den Konzernen, dem WEF durchaus sinnvoll ist und es ist auch völlig legitim, bei den vorhandenen Strukturen.

Was ich sage, Strukturen müssen in der Lage sein mit dem lebensnotwendigen Egoismus der Menschen umzugehen. Daran ist der Kommunismus gescheitert und daran scheitert gerade die Demokratie. Weil die Herrschenden zwei Sonderrechte haben, Gesetze erlassen und Steuern kassieren. Mit den Gesetzen, denen gehorcht werden muss, kann eine Gruppe den Egoismus ausleben und der Egoismus der Untertanen wird unterbunden, weil sie gehorchen müssen und kann nicht dagegen halten. So steigen die Abgaben stets auf ein Übermaß und lösen damit den Kollaps des Systems aus.

Die Ursache sehe ich in den beiden obigen Sonderrechten der Herrschenden, die stets aufs Neue auf Kollaps programmierte Gesellschaftssysteme erzeugen. Wobei wir durch die extreme Arbeitsteilung und Verstädterung einen derartigen Kollaps nicht mehr überleben können. Auch Kriege, die Infrastruktur zerstören, die zwingend erforderlich ist, um Wirtschaft und Arbeitsteilung aufrecht zu erhalten, sind nicht mehr zu überleben, wenn es (am Ende) zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen führt. Deshalb meine ich, wir sollten versuchen die Wirtschaft richtig zu verstehen, ein Modell zu entwickeln, was die Realität abbildet und dann die Strukturen der Gesellschaft so ändern, dass diese Strukturen dauerhafte Stabilität, Entwicklung und Frieden absichern. Das erwarte ich von einer sinnvollen Geld- oder/und Wirtschafts-Theorie.

Entweder es kommen inhaltliche Argumente ODER der Debitismus ist für die Tonne. Das muss hier leider mal mit aller Deutlichkeit gesagt werden.


Ich bemerke schon, dass Du mit der Anerkenntnis des tatsächlichen Geschehens (des historischen wie des gegenwärtigen) ein Problem hast, und deshalb so dick - aber unbelegt - aufträgst, virtuelle Realitäten entwirfst, denen die Beziehung zum Existierenden auf allen Ebenen fehlt.

Nein, Luxemburg war so ein Staat, der hervorragend funktionierte und die Vermögen in der breiten Bevölkerung sind dort heute in der EU noch am aller höchsten.

Ohne dass ich dottores Erkenntnisse schmälern möchte. Denn ich denke, er würde sich inhaltlich äußern und nicht nur immer wieder inhaltslose Diffamierungen absondern.


Dann zeige doch konkret auf, wo er seine Fehler im Einzelnen begeht, Punkt für Punkt.
Literatur liegt vor, gern per copy & paste aus dem Forumsarchiv.

Sie führen einfach zu keinem Mehrwert, wie oben dargelegt. Ich kann darauf eingehen, aber es ist eine andere Beschreibung, die zu nix führt. Oder sag mir, welchen Nutzen von Debitismus und Machttheorie habe ich vergessen oder ganz übersehen?


Die sachlich faktische Grundlage der debistischen Modellierung bzw. Erklärung sind die historisch tatsächlichen, nachweislichen und nachweisbaren Entwicklungen der Macht und ihrer Verhältnisse im Zuge der Entwicklung der menschlichen Zivilisation - und zwar von ihrer Entstehung und ihren Ursrüngen an.
Alles hier im Archiv des Forums, in zigfachen Threads dazu, und insbesondere in den Ausarbeitungen und Büchern @dottores nachlesbar.

Die Scheu, deine genau wie die von @Beo2, sich an dieser herausragenden, tatsächlich vorhandenen Erkenntnis- und Wissensbasis konkret abzuarbeiten, entlarvt euch als propagierende und agitierende Phantasten. Eure Absichten mögen noch so ehrbar sein, ihnen fehlt jedoch einfach die inhaltliche Substanz, um sich dem hier bereits vorhandenen intellektuellen Niveau entgegenstellen zu können.

Was wäre es denn Wert, dass man sich daran abarbeitet. Was ist der Nutzen von dottores ganzer Theorie. Was können wir besser machen, wenn wir seine Theorie anwenden?

Meines Wissens nach war die wesentliche Erkenntnis, es wären die Schuldverhältnisse und die Vorfinanzierungskosten der Macht, dass die Schuldverhältnisse stets zu einem Kollaps führen müssten. Das dieser Kollaps eben nicht aus den Schuldverhältnissen entstehen muss, und sie damit NICHT ursächlich für den Kollaps sind, habe ich mit meinem Modell hier dargestellt.

Wie erklärst Du denn den Geldmangel und die Kreditprobleme im Landesinneren der USA, trotz der riesigen Geldmenge? Solange eine Geldtheorie die regionale Geldverteilung nicht beachtet, solange kann sie mMn nicht stimmen.


Darum Eure Lamentiererei als Nicht- oder Falschverstandene, eure sozialen Phantastereien und die ewigen Aneinanderreihungen von im Konjunktiv dargebotenen Erzählungen - was alles wie sein könnte und funktionieren würde und doch eigentlich auch müsste, wenn man es nur endlich richtig verstehen und machen würde.

Ich gehe bei meiner Geldtheorie ganz strikt logisch vor. Und die Logik ist der Empirie mMn deutlich überlegen. Man kann gewisse Effekte erkennen, abstrahieren und davon ausgehend logische Rückschlüsse auf die Vergangenheit und Schlüsse auf eine möglich Zukunft ziehen. Selbst wenn man die Vergangenheit niemals sicher rekonstruieren kann, es aber einige archäologische Funde sowie die Bezeichnung ganzer Epochen (wie Bronzezeit) argumentativ deutlich stützen, dann hilft das der Logik zusätzlich.

Und das dann nah dran an glückselig machenden Heilsversprechen.

Das habe ich aber alles auch bisher so dargelegt, und daran wird sich auch nichts ändern, weil Du bzw. Ihr euch (mittlerweile) leider hoffnungslos festgefahren habt.

Du bist niemals inhaltlich auf eines meiner Argumente eingegangen. Weil wir bei den Basis-Definitionen erst einmal einen gemeinsamen Nenner finden müssten. Du kennst oder verstehst meine Geld-Definition nicht, das führte in der Folge immer zu völlig falschen Diskussionen. Aber eine Bereitschaft über diese Basis-Definitionen zu sprechen, war nicht vorhanden.


Klingt hart - ich sehe es aber so.

Deshalb haben wir uns auch festgefahren? Weil die inhaltliche Diskussion nicht geführt wird. Sondern es wird nur allgemein auf die Sammlung verwiesen. Es geht mir NICHT um den Debitismus, es geht mir um ein richtiges Verständnis von Geld und geldbasierten Gesellschaften und ich möchte das inhaltlich mit Vertretern des Debitismus diskutieren.
Weder Du noch Mephistopheles will inhaltlich über Geld, seine Funktionen, seinen Nutzen, seine Begrenzungen diskutieren oder auch nur anführen, was denn der Debitismus dazu sagt.


genauso freundlich zurück grüßend
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Kein es sein, dass du deine eigenen Sätze nicht verstehst ....

NST ⌂ @, Südthailand, Sonntag, 26.03.2023, 06:15 vor 192 Tagen @ Morpheus 3318 Views

bearbeitet von NST, Sonntag, 26.03.2023, 06:24

Kann es, meine Geldtheorie stimmt mMn zu Hundert Prozent mit der Praxis überein. Natürlich musste ich in diesem Fall hier, Bezug auf ein theoretisches Modell nehmen, weil ich natürlich in der Realität auf nicht funktionale Gebilde treffe.

In der Realität gibt es nur funktionierende Gebilde.

Ich weiss nicht, ob dir das wirklich klar ist. In der Realität dort gibt es keine Theorien .... - wenn du das mal verstanden hast .... dann ....

Die Realität lässt sich auch nicht beweisen - die existiert einfach so.
Es gibt allerdings Versuche die Realität zu beschreiben .... das hat aber mit selbiger nichts zu tun, genauso wenig, wie ein Apfel dem Foto eines Apfels entspricht.
Gruss

PS: Je kürzer ein Text, desto eher kann ein Leser den verstehen. Idealer weise - in 3 Sätzen die Kernaussage.

--
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Der Zweck besteht in ihrer praktischen Handlungsrelevanz. Sonst ist sie sinnlos (evtl. Zirkelschluss). [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 26.03.2023, 12:29 vor 192 Tagen @ Morpheus 2925 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 26.03.2023, 12:35

Vielen Dank für diese deutliche und unmissverständliche Bestätigung deiner Agenda

MausS @, Montag, 27.03.2023, 13:00 vor 191 Tagen @ Morpheus 2845 Views

Hallo Morpheus

es muss nicht in der Praxis vorhanden sein.


Es MUSS die bestehende Praxis/Realität erklären können und aus ihr heraus seine Existenz überprüf- und nachvollziehbar herleiten, sonst ist es letztendlich nutzlos.
Kann es das?

Kann es, meine Geldtheorie stimmt mMn zu Hundert Prozent mit der Praxis überein. Natürlich musste ich in diesem Fall hier, Bezug auf ein theoretisches Modell nehmen, weil ich natürlich in der Realität auf nicht funktionale Gebilde treffe.
Ein kleiner Hinweis, dass kleine Staaten wirtschaftlich erfolgreicher sind, sollte sich auch bereits aus der Vermögensentwicklung ergeben und man sieht, in kleinen Staaten, bildet sich Vermögen am besten.

Wenn nicht, was muss man daraus schließen?

Sag mir gerne, wo in meiner Theorie etwas nicht stimmt. Nur weil Du Geld NUR dann erkennst, wenn Münzen vorhanden sind, ist das eben nur teilweise richtig. Man kann auch andere Waren haben, die sich genauso wie Geld verhalten, ohne dass diese Waren die Form von Münzen annehmen. Geld ist die Ware, die der Machthaber/Schutzlieferant als Abgabe verlangt. Was auch zwei oder drei Waren sein können. Auch ein Ernte-Anteil war sehr lange Zeit so eine Ware, weil Münzgeld nämlich vorher verteilt werden muss, damit es überhaupt verlangt werden kann. Die Ernte verteilt der liebe Gott unter den im Schweiße ihres Angesichts arbeitenden Bauern. Deshalb konnte diese stets verlangt werden, auch wenn es kein Geld in Deinem Sinne war. Nach meiner Definition ist es auch immer Geld. Denn nur die Forderung auf eine bestimmte Mindestmenge an Ernte, zwingt den Bauern zu produzieren.


@dottores Ausgangspunkt war stets die historische Exaktheit, deiner besteht aus Müsste-gänge-sollte-würde-Gedankenspielen.

Ja, aber wenn ich widerlegen will, dass der Wirtschaftskollaps an den Schuldverhältnissen liegt, dann muss ich derzeit leider auf ein hypothetisches Modell zurückgreifen. Und es reicht auch aus, wenn es so ein theoretisch praktizierbares Modell gäbe, was funktionieren würde, um genau zu beweisen, dass es NICHT an den Schuldverhältnissen liegt.

Debitismus WAR ein Antwort-Versuch auf die Schuldenkrisen.


Er ist eine nachvollziehbare Beschreibung tatsächlichen Geschehens. Nix da mit "Versuch".

Ja, aber dieser Versuch führt zu nichts.

Doch: Er führte und führt zu Erkennen, Verstehen und Akzeptieren - nämlich der Wirklichkeit, des sich tatsächlich, nachprüf- und nachvollziehbar vollziehenden. Er leistet etwas, dem Du dich willentlich vollkommen verschließt: die Akzeptanz der Realität wird von dir ausdrücklich als nutz- und ziellos verurteilt.

Er beschreibt zwar die Realität, er beschreibt sie besser als manch andere Theorie, aber am Ende wird auch dort nicht klar, wozu macht der Debitismus das alles?

Habe ich gerade ausgeführt.

Werden unsere Gesellschaften besser dadurch,

darum geht es bei keiner Form von jedweder Wissenschaft

können wir verstehen, warum sie kollabieren müssen, wann sie kollabieren müssen?

Du stellst die Frage, obwohl Du die durch die debitistische Betrachtung dazu gewonnenen, historisch gesicherten, nachprüf- und nachvollziehbaren Ergebnisse kennst - sie aber strikt ablehnst.
Wie gesagt: die Realität ist nicht dein Ding, so wie sie keines Propheten oder Propagandisten Ding ist.

Es gäbe eine Menge Fragen, auf die man sinnvollerweise gerne Antworten hätte.

Man hat sie, zu großen Teilen.

Nur haben die Antworten des Debitismus, alles (sogar Hunger und Essen) auf Schuldverhältnisse zu reduzieren oder zu verallgemeinern, nichts gebracht.

DIR haben sie nichts gebracht!

Und es stellt sich immer mehr die Frage, warum und mit welchem Zweck Du uns hier immer wieder agitieren willst.
Als Moderator (für neue Leser: @Hausmeister / HM) weiss ich nicht, wie lange ich mir das noch mit anschauen will:
schließlich tritts Du offen gegen die von der hier vertretenen Gemeinschaft gewonnen Erkenntnisse an - und dies nicht, um deinen oder unseren Erlenntnishorizont zu erweitern, sondern ausdrücklich und erklärtermaßen(!) um den unsrigen zu verwässern bzw. in seinem Charakter u verändern.

Nichts was die Zukunft voraussagen kann.

Aber sicher doch! Nur eben nicht glaskugelhaft, in der Mitte punktscharf und ereigniskonkret, sondern näherungsweise und in Wahrscheinlichkeiten: so, wie uns auch das tatsächliche Weltgeschehen tagtäglich in eine ständig neue Gegenwart führt. Und auch gerade darin, in der Miteinbeziehung des unerbittlich erfolgenden zeitlichen Ablaufs, liegt einer der ganz großen Erkenntniszugewinne des Debitismus!

Vielleicht etwas was die Gegenwart anders beschreibt, ohne das ein Sinn für die andere Form der Beschreibung übrig bleibt.

Und wieder ertappt! Und wie! "... ohne das ein Sinn für die andere Form der Beschreibung übrig bleibt."

Da jault der agitierende Propagandist laut auf, dass es da eine Erkenntnisebene gibt, die er nicht in seinem Sinne, und für seine Ziele gebrauchen kann!

Oder erklär Du mir bitte den Sinn des Debitismus. Warum verbessert diese Wirtschaftstheorie unseren Erkenntnisraum?

Nö, nicht nochmal... (siehe oben!)

Eine Wirtschaftstheorie muss mehr sein als ein Gemälde oder ein Foto, was die Realität wiedergibt. Es muss einen Nutzen liefern, wie man mit dieser Theorie irgendeine Verbesserung erzielen kann.

"Es muss einen Nutzen liefern, wie man mit dieser Theorie irgendeine Verbesserung erzielen kann."
Langsam sollte auch dem letzten Leser klar vor Augen treten, wer ihm hier gegenüber tritt:
Ein vor Sendungsbewußtsein strotzender Vertreter einer - hier sicher eigenen - Agenda, deren einziger Maßstab die durch eine überdeutliche Selbstüberschätzung erlangte Selbstüberhöhung der eigenen Wertmaßstäbe und Absichtserklärungen ungebeten laut und aufdringlich seine Mitmenschen als vornehmlich zu befolgende Handlungsanweisung mitteilen will.

Die Ursache sehe ich in einer sehr deutlich sichtbaren Korrumpierbarkeit der Personen die Herrschaft ausüben.

Binse: das Machtding eben, der Kern der debitistischen Wirtschaftsmodellierung.

Diese müssen immer irgendwelchen Hintermännern "gehorchen", um ihre Macht zu behalten. Weil eine Gruppe, die heute dermaßen klein ist, niemals die große Macht behalten könnte,

Blubber, blubber, blubber...

Nichts Neues für dieses Forum, nur eben hier, in den Threads und Archiven, viel beser beschrieben.
Nicht so in dieser immer mehr in Mode kommenden Art der sog. "einfachen Sprache".
Da bist Du hier mittlerweile, auch mit deinen selbsterfundenen Begriffen und erfundenen Feststellungen wirklich fehl am Platz.

Was ich sage, Strukturen müssen in der Lage sein mit dem lebensnotwendigen Egoismus der Menschen umzugehen. Daran ist der Kommunismus gescheitert und daran scheitert gerade die Demokratie.

Blubber, blubber, blubber...

Dann zeige doch konkret auf, wo er seine Fehler im Einzelnen begeht, Punkt für Punkt.
Literatur liegt vor, gern per copy & paste aus dem Forumsarchiv.

Sie führen einfach zu keinem Mehrwert, wie oben dargelegt. Ich kann darauf eingehen, aber es ist eine andere Beschreibung, die zu nix führt.

[[rofl]]

Jetzt mal ernsthaft: wie weit willst Du die Hosen noch herunter lassen?

Ich jedenfalls kann dich, leider, leider (Du warst einmal auf einem echten Erkenntnistrip, dein Buch hat auch in meiner Sammlung seinen ewigen Platz!) seit dem Du als Propagandist in eigenen Sache unterwegs bist, nicht mehr wirklich ernst nehmen.

Und man kann es dir mitteilen wie man auch will, Du hast den Pfad des rationalen Erkennenwollens sowas von verlassen, dass, zumindest mir, da nur noch Fassungslosigkeit bleibt.

Mit freundlichen Grüßen,

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Das sind nichts als böswillige Unterstellungen und Pseudoargumente.

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.03.2023, 13:14 vor 191 Tagen @ MausS 2732 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 27.03.2023, 13:18

Die innovative Reformagenda von @Morpheus halte ich für vollkommen legitim - sie betrifft immerhin das Wirtschaftssystem. Sie steht im harten Wettbewerb unter anderen; genauso wie DEINE.
Sie sollte selbstverständlich sachlich-inhaltlich! diskutiert werden. "Wir" werden neue Modelle dringend brauchen.

Beo2

Der Wettbewerb findet aber in der Realität statt und nicht im Studierstübchen.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Dienstag, 28.03.2023, 09:57 vor 190 Tagen @ Beo2 2585 Views

Die innovative Reformagenda von @Morpheus halte ich für vollkommen legitim - sie betrifft immerhin das Wirtschaftssystem. Sie steht im harten Wettbewerb unter anderen; genauso wie DEINE.

Das jetzige System stellt das Optimum unter den gegebenen Rahmenbedingungen dar. Wäre dem nicht so, die Marktkräfte würden dafür sorgen.

Beispiele, was Reformen so alles anrichten können, bedürfen keiner Erwähnung - Sozialisten haben sich da besonders hervorgetan. [[sauer]]

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Genau das meinte ich .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.03.2023, 10:59 vor 190 Tagen @ FOX-NEWS 2587 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 28.03.2023, 11:30

Deshalb sagte ich bereits mehr als einmal: Es kommt auf den konkreten Plan (Agenda), den Fleiß und die Ausdauer des Anbieters an. Den Rest, d.h. die Nachfrage (Bedarf) oder den Widerstand muss das Publikum besorgen .. oder auch nicht. Das ist Evolution im und durch Wettbewerb. Aber das ist doch selbstverständlich und braucht nicht extra angeführt zu werden.

Der Wettbewerb findet aber in der Realität statt und nicht im Studierstübchen.

Der Wettbewerb beginnt bereits im Studierstübchen, d.h. mit der notwendigen Vorbereitung. Wer die Realität und ihre Trends gründlicher studiert und deshalb den realistischeren Plan ausheckt, hat sicher bessere Chancen auf Erfolg.

Wer keine eigene Agenda hat und sich auch keiner anderen anschließt, wird sich natürlich mit Nichts (Nihilismus, Defätismus, Diebstahl) zufrieden geben müssen. Ganz im Einklang mit dem Debitismus: Ohne Investition, kein Ertrag.
Gruß, Beo2

... das ist aber mikroökonomisches Denken. Das hat dottore schon als Grundirrtum der anderen Theorien verortet. (owT)

FOX-NEWS @, fair and balanced, Dienstag, 28.03.2023, 11:47 vor 190 Tagen @ Beo2 2508 Views

--
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Läuft in Deutschland ...

Auch dottore's Theorien und Irrtümer bleiben vom Wettbewerb nicht ausgenommen .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.03.2023, 12:00 vor 190 Tagen @ FOX-NEWS 2529 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 28.03.2023, 12:18

@dottore's und seiner Anhänger Grundirrtum ist: Weil mensch eines Tages sterben muss, macht das Leben und jegliches Streben notwendigerweise sinnlos. Auf @dottore und seine Anhänger mag dies dennoch zutreffen.

Beo2

Bei der Beschreibung der Realität gibt es nur falsch oder richtig.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Dienstag, 28.03.2023, 12:16 vor 190 Tagen @ Beo2 2523 Views

MWn nach steht die Falsifizierung des Debitismus noch aus. Hast Du entscheidende Erkenntnisse - nicht irgendwelche Utopien aus dem Wolkenkuckucksheim - welche das ermöglichen, dann raus damit. [[top]]

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

.. und genau darüber entscheidet der Wettbewerb. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.03.2023, 12:20 vor 190 Tagen @ FOX-NEWS 2488 Views

Allenfalls ein Wettbewerb auf dem Niveau, ob die Erde flach ist oder nicht.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Dienstag, 28.03.2023, 12:30 vor 190 Tagen @ Beo2 2520 Views

Für die meisten ist es eine praktikable Arbeitshypothese, daß die Sonne an ihrem Rand morgens auf- und abends untergeht. Es entspricht nur nicht der ganzen Realität. :-P

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Korrekt, theoretisch modellieren kann man vieles - Die Realität zeigt "Goldschmied Fabian" auf

mabraton @, Sonntag, 26.03.2023, 13:26 vor 192 Tagen @ MausS 3148 Views

Hallo zusammen,

Die sachlich faktische Grundlage der debistischen Modellierung bzw. Erklärung sind die historisch tatsächlichen, nachweislichen und nachweisbaren Entwicklungen der Macht und ihrer Verhältnisse im Zuge der Entwicklung der menschlichen Zivilisation - und zwar von ihrer Entstehung und ihren Ursrüngen an.

Zustimmung. Die Entwicklung des Fiatgeld-Systems verläuft immer gleich.

Das Zusammenspiel von Macht & Schulden wird hier schön illustriert. Man kann in Abrede stellen, dass die Abfolge sich so manifestiert. Es gibt nur kein Beispiel, dass sie es nicht tut.

Goldschmied Fabian - Geld, Banken- und Zinssystem erklärt - Teil 1 von 3

Goldschmied Fabian - Geld, Banken- und Zinssystem erklärt - Teil 2 von 3

Goldschmied Fabian - Geld, Banken- und Zinssystem erklärt - Teil 3 von 3

beste Grüße
mabraton

Dieses theoretische Modell IST der Debitismus

Mephistopheles, Samstag, 25.03.2023, 15:33 vor 193 Tagen @ Morpheus 4160 Views

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Das sagt auch Dottore sinngemäß: Im Grunde sind im Debitismus die Gläubiger ihre eigenen Schuldner und die Schuldner ihre eigenen Gläubiger.

Gruß Mephistopheles

Danke, Du hast es kurz auf den Punkt gebracht, für Leute die es bereits verstanden haben, damit ist der Kern des Debitismus tot.

Morpheus ⌂ @, Samstag, 25.03.2023, 19:23 vor 193 Tagen @ Mephistopheles 3775 Views

Hallo Mephistopheles,

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Das erklärt viele Deiner Beiträge allerdings perfekt. Wobei ich stets versuche an die Leser zu denken, die solche 10-Zeiler wie Deine einfach nicht verstehen können.


Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Genau, so ist das. Und man kann eben sehr wohl stets einen GERECHTEN (und das ist wichtig) Ausgleich zwischen beiden herbeiführen, WENN Geld nicht in zu großen Gebieten umläuft. Denn nur dann gibt es allerdings den Kollaps, den wir jetzt alle werden beobachten können.


Das sagt auch Dottore sinngemäß: Im Grunde sind im Debitismus die Gläubiger ihre eigenen Schuldner und die Schuldner ihre eigenen Gläubiger.

Das ist natürlich einfache Buchhaltung. Aber dottore hat eben am Ende nicht den eigentlichen Kern heraus destilliert, warum wir diesen Kollaps erleben. Er argumentierte mit der unleistbaren Höhe der Schulden. Die ist es aber nicht, wenn man die Zinsen gerechter Weise auf Null oder in den negativen Bereich fließen lassen würde. Was ZBs gerade dummerweise mal wieder nicht machen.

Statt der Schuldenhöhe ist es die falsche - also zu große - Konstruktion von Währungsräumen, die der falschen Konstruktion von Herrschaft nach gelagert ist. Es sieht nämlich so aus, und dies erleben wir gerade in aller Deutlichkeit in Deutschland, aber noch deutlicher in der Ukraine oder mit der aktuellen Aufrüstung auch gerade in Polen:

Herrschende verfolgen IMMER eigene Interessen. Und das müssen sie auch, um persönlich ihren egoistischen Interessen nachzukommen.

Gesellschaftssysteme, in denen Menschen langfristig friedlich, gerecht und bei der Entwicklung eines sinnvollen Wohlstandes leben wollen, müssen so konstruiert sein, dass sie das Ausleben des Egoismus der Herrschenden verhindern. Wenn die Strukturen dies erfolgreich verhindern, dann wären wir Menschen sehr wohl in der Lage ein vernünftiges, friedliches Zusammenleben zu organisieren.

Wenn der Kommunismus an der Natur des Menschen scheitert, dann tun es eben alle Herrschaftssystem auch. Die Herrschenden werden vom System korrumpiert und treiben ihre Völker in Verarmung und Untergang.

Nur weil wir die Theorie nicht beherrscht haben, konnten wir den Zusammenhang anscheinend bislang nicht erkennen. Denn es wird gerade auch ziemlich deutlich sichtbar, warum die Verblödung der Völker einsetzt und Hochzivilisationen, wie Spengler es beschrieben hat, untergehen.

Es ist mehr als offensichtlich, dass die Herrschaftsapparate des Westens in den späten 1960er (USA) und etwas später auch bei uns in Europa gemerkt haben, dass zu intelligente Untertanen ihren Interessen (weiter schön willkürlich und zum eigenen Vorteil herrschen zu können) widersprechen. Das war vorher eben nicht so. Da war Fortschritt im Wettbewerb nötig, um erfolgreicher zu sein und sich an der Macht zu halten. Weil man jetzt gegen zu schlaue Untertanen war, haben sie mit voller Absicht versäumt die Schul- und Lern-Systeme anzupassen, obwohl es das Wissen dazu selbstverständlich gab und gibt. Es passte ihnen nur sehr gut in den egoistischen Plan, dass die Untertanen wieder dümmer wurden. Nicht zuletzt waren/sind die Vertreter der Regierung ja sogar noch viel drastischer verdummt (siehe Baerbock/Habeck und Co). Was auch wiederum den Wünschen Vieler im Herrschaftsapparat und in den Großkonzernen, im WEF sowie in den Parteien selbst entspringt.

Alles ist eine Frage der geeigneten Strukturen. Herrschaft und Demokratie sind dafür denkbar ungeeignet. Das ist es, was ich hier, aber auch insgesamt, aufzeigen möchte.

Denn man kann aus dem was NICHT sein darf, sehr wohl im Umkehrschluss etwas konstruieren, was funktionieren kann. Man muss aber die Theorie zuvor einmal verstanden haben.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Trollalarm!

Mephistopheles, Samstag, 25.03.2023, 19:56 vor 193 Tagen @ Morpheus 3991 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Samstag, 25.03.2023, 20:22

Hallo Mephistopheles,

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Das erklärt viele Deiner Beiträge allerdings perfekt. Wobei ich stets versuche an die Leser zu denken, die solche 10-Zeiler wie Deine einfach nicht verstehen können.


Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzeitig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Genau, so ist das. Und man kann eben sehr wohl stets einen GERECHTEN (und das ist wichtig) Ausgleich zwischen beiden herbeiführen,

1. Fehler: Es gibt keine Gerechtigkeit und somit auch keinen gerechten Ausgleich. Es gibt mindestens so viele Gerechtigkeiten wie es Individuen gibt; somit gibt es DIE Gerechtigkeit nicht.

WENN Geld nicht in zu großen Gebieten umläuft.

2. Fehler. Geld läuft nicht um. Das ist ein gravierender Fehler, weil, wer vom umlaufenden Geld spricht, der hat den Debitismus bereits im Anfang nicht verstanden.

Denn nur dann gibt es allerdings den Kollaps, den wir jetzt alle werden beobachten können.

Ja, aber aus anderen Gründen, nämlich denen, die auf der Hand liegen. Durch die Trennung von Produkt und Konsumen tritt irgendwann der Moment ein, an dem die Produkte die Konsumenten nicht mehr erreichen und die Konsumenten die Produkte nicht mehr erhalten. Das ist bereits in der Apokalypse beschrieben.


Das sagt auch Dottore sinngemäß: Im Grunde sind im Debitismus die Gläubiger ihre eigenen Schuldner und die Schuldner ihre eigenen Gläubiger.

Das ist natürlich einfache Buchhaltung. Aber dottore hat eben am Ende nicht den eigentlichen Kern heraus destilliert, warum wir diesen Kollaps erleben. Er argumentierte mit der unleistbaren Höhe der Schulden.

Nein. Eben nicht. Dottore erweiterte den Debitismus um die Machttheorie.

Die ist es aber nicht, wenn man die Zinsen gerechter Weise auf Null oder in den negativen Bereich fließen lassen würde. Was ZBs gerade dummerweise mal wieder nicht machen.

Auch bei noch weiterer Wiederholung bleibt dein Gerechtigkeitsfimmel eben ein Fimmel. Ein Fimmel ist etwas für den Fasching.

Statt der Schuldenhöhe ist es die falsche - also zu große - Konstruktion von Währungsräumen,

Das ist eine Tautologie, da eben eine Währung erst dann eingeführt wird, wenn der Raum zu groß ist; man den Vertragspartner also nicht mehr persönlich kennt.

Das merkt man auch heute noch daran, da Nachbarschafts- oder Verwandtenhilfe bis heute ohne die Inanspruchnahme einer Währung ausgeübt werden.


die der falschen Konstruktion von Herrschaft nach gelagert ist. Es sieht nämlich so aus, und dies erleben wir gerade in aller Deutlichkeit in Deutschland, aber noch deutlicher in der Ukraine oder mit der aktuellen Aufrüstung auch gerade in Polen:


Herrschende verfolgen IMMER eigene Interessen. Und das müssen sie auch, um persönlich ihren egoistischen Interessen nachzukommen.

Gesellschaftssysteme, in denen Menschen langfristig friedlich, gerecht und bei der Entwicklung eines sinnvollen Wohlstandes leben wollen, müssen so konstruiert sein, dass sie das Ausleben des Egoismus der Herrschenden verhindern. Wenn die Strukturen dies erfolgreich verhindern, dann wären wir Menschen sehr wohl in der Lage ein vernünftiges, friedliches Zusammenleben zu organisieren.

Wenn der Kommunismus an der Natur des Menschen scheitert, dann tun es eben alle Herrschaftssystem auch. Die Herrschenden werden vom System korrumpiert und treiben ihre Völker in Verarmung und Untergang.

Nur weil wir die Theorie nicht beherrscht haben, konnten wir den Zusammenhang anscheinend bislang nicht erkennen. Denn es wird gerade auch ziemlich deutlich sichtbar, warum die Verblödung der Völker einsetzt und Hochzivilisationen, wie Spengler es beschrieben hat, untergehen.

Es ist mehr als offensichtlich, dass die Herrschaftsapparate des Westens in den späten 1960er (USA) und etwas später auch bei uns in Europa gemerkt haben, dass zu intelligente Untertanen ihren Interessen (weiter schön willkürlich und zum eigenen Vorteil herrschen zu können) widersprechen. Das war vorher eben nicht so. Da war Fortschritt im Wettbewerb nötig, um erfolgreicher zu sein und sich an der Macht zu halten. Weil man jetzt gegen zu schlaue Untertanen war, haben sie mit voller Absicht versäumt die Schul- und Lern-Systeme anzupassen, obwohl es das Wissen dazu selbstverständlich gab und gibt. Es passte ihnen nur sehr gut in den egoistischen Plan, dass die Untertanen wieder dümmer wurden. Nicht zuletzt waren/sind die Vertreter der Regierung ja sogar noch viel drastischer verdummt (siehe Baerbock/Habeck und Co). Was auch wiederum den Wünschen Vieler im Herrschaftsapparat und in den Großkonzernen, im WEF sowie in den Parteien selbst entspringt.

Alles ist eine Frage der geeigneten Strukturen. Herrschaft und Demokratie sind dafür denkbar ungeeignet. Das ist es, was ich hier, aber auch insgesamt, aufzeigen möchte.

Denn man kann aus dem was NICHT sein darf, sehr wohl im Umkehrschluss etwas konstruieren, was funktionieren kann. Man muss aber die Theorie zuvor einmal verstanden haben.

Grüße

Deine Konstruktionen sind deine Wolkenkuckucksheimphantasieprodukte, die du nur einführst, um vom Thema abzulenken und um eine sinnvolle Debatte unmöglich zu machen.

Das nennt man Troll.

Gruß Mephistopheles

Die Frage ist nur: Wer ist der Troll?

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 26.03.2023, 03:15 vor 192 Tagen @ Mephistopheles 3354 Views

Hallo Mephistopheles,

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Das erklärt viele Deiner Beiträge allerdings perfekt. Wobei ich stets versuche an die Leser zu denken, die solche 10-Zeiler wie Deine einfach nicht verstehen können.


Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzeitig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Genau, so ist das. Und man kann eben sehr wohl stets einen GERECHTEN (und das ist wichtig) Ausgleich zwischen beiden herbeiführen,


1. Fehler: Es gibt keine Gerechtigkeit und somit auch keinen gerechten Ausgleich. Es gibt mindestens so viele Gerechtigkeiten wie es Individuen gibt; somit gibt es DIE Gerechtigkeit nicht.

Tolles Schein-Argument, das in der Sache gar nichts sagt. Nur für andere Leser möchte ich hinzufügen, erlebte Gerechtigkeit ist für das menschliche Zusammenleben in Gruppen so ziemlich der wichtigste Faktor, damit es einigermaßen friedvoll funktioniert. Selbst Hunger lässt sich in Gruppen durchaus gemeinsam eine Zeit lang ertragen, wenn es bei der Verteilung der Nahrung hinreichend gerecht zugeht.

WENN Geld nicht in zu großen Gebieten umläuft.


2. Fehler. Geld läuft nicht um. Das ist ein gravierender Fehler, weil, wer vom umlaufenden Geld spricht, der hat den Debitismus bereits im Anfang nicht verstanden.

Welchen angeblichen Bestandteil des Debitismus habe ich denn genau nicht verstanden. All dieses komplizierende Gedöns, was auch Marx schon eingeführt hat, mit dieser völlig künstlichen Trennung von Kaufen und Bezahlen, oder diese Generalisierung aller Beziehungen auf Schuldverhältnisse. Kann man alles machen. Nur sollte das ja zu irgendeinem Erkenntnisgewinn führen. Den hatte ich durchaus einmal in der berühmten Ansage von dottore "game over" gesehen. Nur lag er leider falsch.

Natürlich läuft Geld innerhalb der Konten der Bank(en) um. Wie würdest Du das denn sonst beschreiben wollen, wenn man endlose Ketten von Zahlungen über Karte/Lastschrift bzw. Überweisung hat?

Denn nur dann gibt es allerdings den Kollaps, den wir jetzt alle werden beobachten können.


Ja, aber aus anderen Gründen, nämlich denen, die auf der Hand liegen. Durch die Trennung von Produkt und Konsumen tritt irgendwann der Moment ein, an dem die Produkte die Konsumenten nicht mehr erreichen und die Konsumenten die Produkte nicht mehr erhalten. Das ist bereits in der Apokalypse beschrieben.

Also, das stimmt bestimmt irgendwann und irgendwo. Aber damit ich dazu irgendwie Stellung nehmen könnte, brauchte man schon ein paar Rahmenbedingungen. Denn ehrlich gesagt kann ich auch hier keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag erkennen. Aber vielleicht täusche ich mich? Klär mich bitte auf.


Das sagt auch Dottore sinngemäß: Im Grunde sind im Debitismus die Gläubiger ihre eigenen Schuldner und die Schuldner ihre eigenen Gläubiger.

Das ist natürlich einfache Buchhaltung. Aber dottore hat eben am Ende nicht den eigentlichen Kern heraus destilliert, warum wir diesen Kollaps erleben. Er argumentierte mit der unleistbaren Höhe der Schulden.


Nein. Eben nicht. Dottore erweiterte den Debitismus um die Machttheorie.

Ja, habe ich nicht bestritten und werde ich auch nicht bestreiten. Nichts desto trotz war sein zentraler Ansatz, dass die Höhe der Schulden oder vielleicht auch die Länge des zeitlichen Verlaufs, ursächlich für die stets auftretenden Zusammenbrüche des Geldsystems waren und sein werden. Dottore hat dort viel geforscht. Aber es liegt auch nicht an den Vorfinanzierungskosten der Macht. Es liegt einfach in der räumlichen Konzentration von Geld, die in den Gebieten, wo Geld verschwunden ist, wirtschaftliche Probleme entstehen (müssen).

Die ist es aber nicht, wenn man die Zinsen gerechter Weise auf Null oder in den negativen Bereich fließen lassen würde. Was ZBs gerade dummerweise mal wieder nicht machen.


Auch bei noch weiterer Wiederholung bleibt dein Gerechtigkeitsfimmel eben ein Fimmel. Ein Fimmel ist etwas für den Fasching.

Wer ist jetzt der Troll? Wo steht hier etwas von Gerechtigkeit? Ich dachte, ich spreche davon, dass sich natürlich ergebende Zinsveränderungen, systemstabiliserend auswirken. Was sich auch auf die Vorfinanzierungskosten von Staaten auswirkt. Wie würdest Du denn erklären, dass Deutschland eine Zeit mit seinen Schulden durch negative Verzinsung Geld verdient hat?

Statt der Schuldenhöhe ist es die falsche - also zu große - Konstruktion von Währungsräumen,


Das ist eine Tautologie, da eben eine Währung erst dann eingeführt wird, wenn der Raum zu groß ist; man den Vertragspartner also nicht mehr persönlich kennt.

Du hast Geld im Kern nicht verstanden. Wahrscheinlich weil Du längere Texte einfach nicht lesen willst. Geld gibt es, um die Menschen des Territoriums zu bewirtschaften, so wie jeder Imker seinen Bienen bewirtschaftet. Das geht im Kleinen, mit 100 Leuten, wie im Großen mit Milliarden an Menschen in China und Indien.


Das merkt man auch heute noch daran, da Nachbarschafts- oder Verwandtenhilfe bis heute ohne die Inanspruchnahme einer Währung ausgeübt werden.

Ja, aber es würde niemals eine Gesellschaft mit Schutz und einer gewissen Freiheit geben ohne Geld. Der Tausch von Sicherheit gegen Schutzgeld ist eine sehr sinnvolle Sache. Das hat den Menschen eine Menge Vorteile gebracht.

die der falschen Konstruktion von Herrschaft nach gelagert ist. Es sieht nämlich so aus, und dies erleben wir gerade in aller Deutlichkeit in Deutschland, aber noch deutlicher in der Ukraine oder mit der aktuellen Aufrüstung auch gerade in Polen:


Herrschende verfolgen IMMER eigene Interessen. Und das müssen sie auch, um persönlich ihren egoistischen Interessen nachzukommen.

Gesellschaftssysteme, in denen Menschen langfristig friedlich, gerecht und bei der Entwicklung eines sinnvollen Wohlstandes leben wollen, müssen so konstruiert sein, dass sie das Ausleben des Egoismus der Herrschenden verhindern. Wenn die Strukturen dies erfolgreich verhindern, dann wären wir Menschen sehr wohl in der Lage ein vernünftiges, friedliches Zusammenleben zu organisieren.

Wenn der Kommunismus an der Natur des Menschen scheitert, dann tun es eben alle Herrschaftssystem auch. Die Herrschenden werden vom System korrumpiert und treiben ihre Völker in Verarmung und Untergang.

Nur weil wir die Theorie nicht beherrscht haben, konnten wir den Zusammenhang anscheinend bislang nicht erkennen. Denn es wird gerade auch ziemlich deutlich sichtbar, warum die Verblödung der Völker einsetzt und Hochzivilisationen, wie Spengler es beschrieben hat, untergehen.

Es ist mehr als offensichtlich, dass die Herrschaftsapparate des Westens in den späten 1960er (USA) und etwas später auch bei uns in Europa gemerkt haben, dass zu intelligente Untertanen ihren Interessen (weiter schön willkürlich und zum eigenen Vorteil herrschen zu können) widersprechen. Das war vorher eben nicht so. Da war Fortschritt im Wettbewerb nötig, um erfolgreicher zu sein und sich an der Macht zu halten. Weil man jetzt gegen zu schlaue Untertanen war, haben sie mit voller Absicht versäumt die Schul- und Lern-Systeme anzupassen, obwohl es das Wissen dazu selbstverständlich gab und gibt. Es passte ihnen nur sehr gut in den egoistischen Plan, dass die Untertanen wieder dümmer wurden. Nicht zuletzt waren/sind die Vertreter der Regierung ja sogar noch viel drastischer verdummt (siehe Baerbock/Habeck und Co). Was auch wiederum den Wünschen Vieler im Herrschaftsapparat und in den Großkonzernen, im WEF sowie in den Parteien selbst entspringt.

Alles ist eine Frage der geeigneten Strukturen. Herrschaft und Demokratie sind dafür denkbar ungeeignet. Das ist es, was ich hier, aber auch insgesamt, aufzeigen möchte.

Denn man kann aus dem was NICHT sein darf, sehr wohl im Umkehrschluss etwas konstruieren, was funktionieren kann. Man muss aber die Theorie zuvor einmal verstanden haben.


Deine Konstruktionen sind deine Wolkenkuckucksheimphantasieprodukte, die du nur einführst, um vom Thema abzulenken und um eine sinnvolle Debatte unmöglich zu machen.

Welche Konstruktion meinst Du denn bitte genau? Von was möchte ich genau ablenken? Du magst Dir das alles in Deinem Kopf gedacht haben. Aber ich kann es hier nur beantworten, und das möchte ich zu gerne tun, wenn Du Deine Gedanken hier mal vollständig und bitte etwas sortiert aufschreibst.
Du reagierst wie die Grünen, die auch immer gleich mit Moral argumentieren und persönlich werden, um jede sachorientierte Debatte zu vermeiden.
Ich würde sehr gerne in der Sache diskutieren, aber dann bringe mir bitte Argumente. Mein zugegeben langer Beitrag beschreibt sehr konkret bestimmte Aspekte von Kreditgeldsystemen. Er beschreibt, warum solche System anders als von dottore und auch anderen hier behauptet, keinesfalls immer kollabieren müssen. Ich dachte das sehr lange auch. Aber bin inzwischen zu einer anderen Überzeugung gelangt. Und genau das habe ich hier niedergeschreiben. Und ich möchte es ohne jede Einschränkung gerne in aller Offenheit diskutieren. Wenn ich einen Fehler gemacht haben sollte, wäre ich für jeden entsprechenden Hinweis äußerst dankbar. Deshalb streng Dich bitte an, und schreibe Deine Gedanken so klar auf, dass ich es irgendwie nachvollziehen kann.


Das nennt man Troll.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Trollalarm2: Definiere Gruppen!

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 11:35 vor 192 Tagen @ Morpheus 3067 Views

Hallo Mephistopheles,

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Das erklärt viele Deiner Beiträge allerdings perfekt. Wobei ich stets versuche an die Leser zu denken, die solche 10-Zeiler wie Deine einfach nicht verstehen können.


Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzeitig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Genau, so ist das. Und man kann eben sehr wohl stets einen GERECHTEN (und das ist wichtig) Ausgleich zwischen beiden herbeiführen,


1. Fehler: Es gibt keine Gerechtigkeit und somit auch keinen gerechten Ausgleich. Es gibt mindestens so viele Gerechtigkeiten wie es Individuen gibt; somit gibt es DIE Gerechtigkeit nicht.

Tolles Schein-Argument, das in der Sache gar nichts sagt. Nur für andere Leser möchte ich hinzufügen, erlebte Gerechtigkeit ist für das menschliche Zusammenleben in Gruppen so ziemlich der wichtigste Faktor, damit es einigermaßen friedvoll funktioniert. Selbst Hunger lässt sich in Gruppen durchaus gemeinsam eine Zeit lang ertragen, wenn es bei der Verteilung der Nahrung hinreichend gerecht zugeht.

Definiere erlebte(!) Gerechtigkeit.

Gruß Mephistopheles

Stimmt und wieder stellt sich die Frage wer es ist

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 04:32 vor 191 Tagen @ Mephistopheles 2785 Views

Hallo Mephistopheles,

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Das erklärt viele Deiner Beiträge allerdings perfekt. Wobei ich stets versuche an die Leser zu denken, die solche 10-Zeiler wie Deine einfach nicht verstehen können.


Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzeitig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Genau, so ist das. Und man kann eben sehr wohl stets einen GERECHTEN (und das ist wichtig) Ausgleich zwischen beiden herbeiführen,


1. Fehler: Es gibt keine Gerechtigkeit und somit auch keinen gerechten Ausgleich. Es gibt mindestens so viele Gerechtigkeiten wie es Individuen gibt; somit gibt es DIE Gerechtigkeit nicht.

Tolles Schein-Argument, das in der Sache gar nichts sagt. Nur für andere Leser möchte ich hinzufügen, erlebte Gerechtigkeit ist für das menschliche Zusammenleben in Gruppen so ziemlich der wichtigste Faktor, damit es einigermaßen friedvoll funktioniert. Selbst Hunger lässt sich in Gruppen durchaus gemeinsam eine Zeit lang ertragen, wenn es bei der Verteilung der Nahrung hinreichend gerecht zugeht.


Definiere erlebte(!) Gerechtigkeit.

Ich hatte sicherheitshalber extra schon dazu gefügt, "für andere Leser" weil ich mit Dir NICHT über Themen diskutieren möchte, die mit dem Ausgangspunkt der Diskussion überhaupt nichts zu tun haben.

Du musst irgendwie immer Deinen Senf absondern, ob Dein Beitrag das Thema der Diskussion voranbringt oder nicht ist für Dich nicht relevant. Sofern es irgendeine Nebensächlichkeit zu monieren gibt, kannst Du Dich prima daran abarbeiten, um so möglichst vielen Lesern ihre Zeit zu stehlen.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Der ganze Streit um Konzepte bringt nichts; es sei denn ...

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 25.03.2023, 20:55 vor 193 Tagen @ Morpheus 3580 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 25.03.2023, 21:12

Man tut "es" und zeigt, wie und dass es funktioniert. Bei aller Gelassenheit und Zielstrebigkeit. Das ist Wettbewerb und Evolution (durch Selektion).

Du hast eine positiv-konstruktive Vision - was nur selten vorkommt - und deshalb wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Umsetzung. Es wird immer eine Diversität unter den sozialen Systeme geben .. im Wettbewerb. Und logisch ist auch: Wer nichts versucht, der gewinnt auch nichts.
Gruß, Beo2

... und damit auch völlig falsch

Friedrich @, Samstag, 25.03.2023, 22:14 vor 193 Tagen @ Mephistopheles 3687 Views

Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Glaubst Du etwa diesen Unsinn? Oder verbreitest du ihn nur?

In einem zinsbasierten Schuldgeldsystem stehen dem geschöpften Geld dieselbe Menge an Schulden gegenüber PLUS Zinsen und Gebühren!!

Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.

Niemals.

Und ich weiß: diesen kindereinfachen Zusammenhang versteht im gelben Forum vermutlich niemand. Ich habe vor Jahren schon versucht, das Wesen der Geldschöpfung den Foristen nahe zu bringen. Die Antworten ließen entsetzlich tief blicken ... [[sauer]]

Richtig gedacht, aber warum so verzweifelt? Die meisten Menschen hat der Grosse Reset inzwischen so glücklich verarmt, dass sie keine 20 Sekunden Zeit zum Nachdenken übrig haben.

Vladi, Behind the curtain of being, Samstag, 25.03.2023, 23:19 vor 193 Tagen @ Friedrich 3813 Views

Nur 20 Sekunden Nachdenken, um die Welt zu verstehen:

Ab Minute 5:03-5:22
https://youtu.be/gWiwSfCoE8w

5:03
eines tages sprach ein nachdenklicher
5:06
geschäftsmann bei fabian vor die
5:09
zinsforderungen ist verkehrt sagte er
5:11
jedes mal wenn sie 100 thaler verleihen
5:14
verlangen sie dafür 105 thaler zurück
5:17
die fünf taler extra können niemals
5:20
gezahlt werden denn es gibt sie gar
5:22
nicht


Ungethalerte Grüsse

Vladi

--
Never trust a government.

Dieses falsche, der Zins-ist-nicht-da-Narrativ hält sich absolut hartnäckig, obwohl es falsch ist

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 26.03.2023, 01:28 vor 193 Tagen @ Friedrich 3568 Views

Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.


Glaubst Du etwa diesen Unsinn? Oder verbreitest du ihn nur?

Ja ich glaube diese Tatsache, und ich verbreite sie.


In einem zinsbasierten Schuldgeldsystem stehen dem geschöpften Geld dieselbe Menge an Schulden gegenüber PLUS Zinsen und Gebühren!!

Ja, aber das sind Kosten des Schuldners und die gehen genauso an die Bank, wie sein Einkauf beim Gemüsemann. Der Gemüsemann gibt das Geld hinter her wieder aus und genauso macht das auch die Bank mit den Zinsen oder dem Zinsanteil einer kombinierten Zahlung von Kapital und Zins. Die Bank bezahlt vom Zinsanteil ihre Angestellten und die Kredit-Dokumentation sowie hoffentlich alle Kreditausfälle, falls der Schuldner also nicht zahlen kann und auch die Sicherheit versagt.


Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.

Ja theoretisch würde das nicht gehen, aber in der Praxis wird dieser theoretische Fall nie vorkommen.
Wir haben hier bei uns um die Ecke eine Brücke über einen derzeit ausgetrockneten Fluss. Normalerweise reicht diese Brücke immer aus, um alles Wasser unten drunter durch zu leiten, aber alle 50 bis 100 Jahre kommt es einmal vor, dass es soviel regnet und die Brücke überspült wird. Das wusste man beim Bau, hat es aber ganz bewusst in Kauf genommen, weil die Mehrkosten für diese eine Ausnahme alle 50 Jahre nicht zu rechtfertigen waren. Deshalb kann man auch mit gutem Gewissen ein Geldsystem nutzen, was nicht hundertprozentig funktioniert, weil die totale Rückzahlung aller Kredite einfach in der Praxis niemals vorkommen wird.


Niemals.

Ja, das ist völlig richtig, aber es wird niemals passieren.

Und ich weiß: diesen kindereinfachen Zusammenhang versteht im gelben Forum vermutlich niemand. Ich habe vor Jahren schon versucht, das Wesen der Geldschöpfung den Foristen nahe zu bringen. Die Antworten ließen entsetzlich tief blicken ... [[sauer]]

Du kannst mir glauben, ich habe es gut verstanden. Ich habe über zwei Jahrzehnte indirekt für Banken gearbeitet. Als Software-Unternehmer muss man dafür die Vorgänge abstrakt gesehen besser verstehen können, als die Banker das selbst können, einschließlich aller Ausnahmen.

Die Guthaben sind gleich der Schulden und zusätzlich gibt es periodische Zinsforderungen, die aber immer nur zum Zinstermin fällig werden. Diese Zinsforderungen lassen sich i.d.R. nur sicher und richtig ausrechnen, wenn die Periode vorbei ist. Dann stehen die Restschuldhöhe und der Zinssatz fest und die Forderung kann berechnet werden. Und diese periodisch NEU entstehenden Forderungen, verschwinden als Forderung sofort wieder, wenn die Zinsen beglichen wurden. Solange sind offene Zinsforderungen genauso eine offene Rechnung, wie bei jeder anderen Warenlieferung oder Dienstleistung auch. KEINESFALLS ist es so, dass die Zinsforderungen alle sofort vorab auf die Kreditschuld raufgebucht werden. Weil man das nicht ausrechnen kann, denn es kann sich eine Tilgung verzögern oder auch beschleunigen. Was es in der Praxis schon gibt, dass man die Zinsen dem Kredit Periode für Periode zuschlagen kann, und diese dann endfällig, gemeinsam mit der Kapitalschuld begleichen muss.

Wenn Du meinst ich liege falsch, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du die Diskussion fortsetzen würdest. Ich würde nämlich gerne weiter versuchen bessere Formulierungen zu finden, um den Sachverhalt verständlich zu machen, damit dieser Irrglaube endlich verschwindet.

Grüße
Morpheus

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"alle 50 bis 100 Jahre ... (wird) die Brücke überspült"

dito, Sonntag, 26.03.2023, 10:24 vor 192 Tagen @ Morpheus 3343 Views

Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.

Ja theoretisch würde das nicht gehen, aber in der Praxis wird dieser theoretische Fall nie vorkommen.
Wir haben hier bei uns um die Ecke eine Brücke über einen derzeit ausgetrockneten Fluss. Normalerweise reicht diese Brücke immer aus, um alles Wasser unten drunter durch zu leiten, aber alle 50 bis 100 Jahre kommt es einmal vor, dass es soviel regnet und die Brücke überspült wird. Das wusste man beim Bau, hat es aber ganz bewusst in Kauf genommen, weil die Mehrkosten für diese eine Ausnahme alle 50 Jahre nicht zu rechtfertigen waren. Deshalb kann man auch mit gutem Gewissen ein Geldsystem nutzen, was nicht hundertprozentig funktioniert, weil die totale Rückzahlung aller Kredite einfach in der Praxis niemals vorkommen wird.

Ich deute das mal (drückt nicht zwingend meine Meinung aus):
"Alle 50 bis 100 Jahre kommt es einmal vor, dass es ..." systemischen Probleme im Geldsystem gibt.
"Das wusste man beim Bau, hat es aber ganz bewusst in Kauf genommen."
Der Krieg (alle 50 bis 100 Jahre) ist also kein bewusst eingesetztes Instrument (Great Reset), sondern ein naturbedingtes Ereignis.

Und noch mal:

Ja theoretisch würde das nicht gehen, aber in der Praxis wird dieser theoretische Fall nie vorkommen.

(Hervorhebung von mir. - Du schreibst aber selbst: "alle 50 bis 100 Jahre"!)
Ebenso könnte man sich beim Sprung aus dem Hochhaus den ganzen Sturz lang Gedanken darüber machen, ob der infinitesimal kurze Aufprall in der Praxis überhaupt relevant ist.
Mir scheint, du hast Theorie und Praxis (besser: Relevanz) verwechselt.
Meiner Meinung nach ist nur dieser kurze Aufprall (deine Überflutung der Brücke) relevant (GAU) und der Sturz (deine 50 bis 100 Jahre) ein theoretisches Sich-in-Sicherheit-Wiegen.

Du könntest jetzt einwenden: "Die Überflutung der Brücke ist doch gar nicht schlimm, den Dreck kann man doch wegwischen und in dieser so kurzen Zeit muss man ja auch nicht über die Brücke fahren".
Kritische Zeiten haben es in sich (deswegen heißen sie so).
Kommt jedenfalls alles auf Qualität und Aussagekraft des Vergleichs an!

Alle 50 bis 100 Jahre regnet es sehr stark, aber es kommt niemals nie vor, dass in einer Volkswirtschaft alle Kredite zurückgezahlt werden

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 26.03.2023, 19:58 vor 192 Tagen @ dito 2928 Views

Hallo dito,

du machst da einen falschen Vergleich.
Es geht nicht um den Kollaps des Finanzsystems, sondern die Aussage, dass das Geld nicht vorhanden wäre, um die Zinsen zu zahlen.

Das mit dem Kollaps liegt an zu großen Währungsgebieten und ein paar anderen, untergeordneten Faktoren, aber das war hier bei meiner Antwort KEIN Thema.

Sondern, dass bei der Rückzahlung von Krediten summarisch das Geld nicht ausreicht, um die Zinsen zu bedienen. Solche Betrachtungen sind purer Unsinn.

Die Schulden wachsen seit Jahrzehnten immer weiter an. Es ist also immer mehr Geld da, um zu tilgen und Zinsen zu zahlen. Und niemals wird von allen Kreditsummen zusammen pro Jahr anteilig mehr als 10 Prozent getilgt. Weil bei den hohen Immo-Krediten liegt die Tilgung eher bei 2 Prozent. Bei Firmenkrediten wird, wenn es um Betriebsmittel geht, i.d.R. gar nicht getilgt, sondern mit einem wachsenden Geschäftsbetrieb eher aufgestockt. Und bei Konsumentenkrediten, wo höher getilgt wird, handelt es sich im Vergleich um niedrige Beträge.

Der Fall, dass all diese Kredite gleichzeitig zurückgezahlt werden, ohne dass neue Kredite aufgenommen werden, wird nicht kommen. Auch nicht in 300 Jahren. Vorher bricht das System aber aus anderen Gründen zusammen.

Nur darum ging es hier. Ich war auf diesen Unsinn auch einmal reingefallen, bis ich dann angefangen habe selber nachzudenken.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Morpheus: "Diese Zinsforderungen lassen sich i.d.R. nur sicher und richtig ausrechnen, wenn die Periode vorbei ist."

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 26.03.2023, 10:39 vor 192 Tagen @ Morpheus 3138 Views

bearbeitet von paranoia, Sonntag, 26.03.2023, 10:43

Hallo Morpheus,

Du kannst mir glauben, ich habe es gut verstanden. Ich habe über zwei Jahrzehnte indirekt für Banken gearbeitet. Als Software-Unternehmer muss man dafür die Vorgänge abstrakt gesehen besser verstehen können, als die Banker das selbst können, einschließlich aller Ausnahmen.

ich würde gerne wissen, was Du da gemacht hast, und was Du genau mit "die Vorgänge" bezeichnest!
Ich weiß nicht, von welchen Ausnahmen Du sprichst und würde mich über die Nennung eines Beispiels freuen.

Die Guthaben sind gleich der Schulden und zusätzlich gibt es periodische Zinsforderungen, die aber immer nur zum Zinstermin fällig werden. Diese Zinsforderungen lassen sich i.d.R. nur sicher und richtig ausrechnen, wenn die Periode vorbei ist.

Vereinfacht ausgedrückt, gibt es feste und variable verzinsliche Kredite. Bei festverzinslichen Krediten stehen alle Zinszahlungen zu Beginn fest. Die Zinsen variabel verzinslicher Kredite werden vermutlich zu 99,999% zu Beginn festgelegt und am Ende hoffentlich gezahlt.

Die restlichen 0,001% sind Sonderfälle beim Einsatz von Derivaten mit "in arrears"-Fixing. Ich bin mir sicher, dass Du in 20 Jahren indirekter Arbeit für eine Bank damit NICHT in Berührung gekommen bist.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Richtig. Der ZINS "fehlt" genauso (wenig) wie jegliche Form von Gewinnen/Renditen aller Unternehmer ..

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 26.03.2023, 12:07 vor 192 Tagen @ Morpheus 3069 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 26.03.2023, 12:47

.. inklusive aller Löhne, Gehälter, Honorare, Boni, Renditen usw.. Das alles sind Einnahmenüberschüsse aus erbrachten Dienst-/Leistungen = sog. Vergütungen oder Entgelte. Da ist der ZINS nur eine Form davon.
Der sog. Zinssatz (in %) ist lediglich eine mathem. Formel zur Ermittlung der geforderten Vergütung für eine speziellen Dienstleistung von Banken. Er dient der Kosten-/Ausgabendeckung der Banken (inkl. der Dividenden u. Personalkosten). Der Zins kehrt zudem unverzüglich in das System via die notwendigen Ausgaben der Banken zurück = ist also ein im Kreislauf "durchlaufender Posten" in jeder VW.

Es gibt mehr als genug "Zinsgeld", zumal täglich nur ein kleiner Bruchteil aller laufenden Kredite zur Tilgung fällig ist .. und täglich neue Kreditaufnahmen hinzu kommen. Neuere Kredite liefern das Zinsgeld für die fälligen Altkredite!
Jegliche Form der Kapitalrendite (Einnahmenüberschüsse) kann als "Zins" (in %) für das jeweils eingesetzte Kapital (Kosten) ausgedrückt werden.

Und Nein, der ZINS als solcher - d.h. Renditen und Entgelte aller Art - ist keine zwingende Ursache eines Systemkollaps .. genauso wenig, wie es angeblich "grundsätzlich fehlende Nachschuldner" sein müssen. Wer heute tilgt, steht morgen grundsätzlich wieder als Nachschuldner bereit, in einer geschlossenen Kette der Nachschuldner. Die Kette der Nachschuldner ist also nicht "hinten offen"!

Ich habe all dies vor Jahren auch im DGF mit Simulationen einer kleinen VW (mit nur 3 Teilnehmern; davon 1 Bank !) unwiderlegt bewiesen.
Gruß, Beo2

Der Zins fehlt sehr wohl und ist ein Ausbeutungsinstrument

Rheingold, Montag, 27.03.2023, 12:59 vor 191 Tagen @ Beo2 2710 Views

Du gehst davon aus, dass die kreditvergebenden Banken ihre eingenommenen Zinsen direkt wieder ausgeben (also zu Einnahmen der Kreditschuldner machen). Dem ist aber nicht so.

Weiter gehst Du davon aus, dass sich nach Tilgung immer Nachschuldner finden. Dem ist aber auch nicht so. Wenn sich keine Nachschuldner finden und der Zins nicht ausgegeben wird, dann kommt sehr wohl des Kollaps.

Das Rheingold-Konzept ging ja davon aus, dass jeder Leistende sein eigenes Geld herausgibt. Tut er das, fällt Kreditgeber und Kreditnehmer in einer Person (oder Firma) zusammen. Die Rheingolder schulden sich also alle Rheingold (=alles Geld) schlicht selber. Man kann sich aber nichts selber schulden. Es ist also kein Schuldgeld (ja, für orthodoxe Debitisten geht das nicht durch die Geld-Gehirn-Schranke)

Im übrigen bei den allermeisten Rheingoldern auch nicht. Obwohl ich mir größte Mühe gemacht habe, den Schöpfungsprozess des Rheingolds zu erklären, ihn auch auf jedem Schein deutlich kenntlich machte, ging er nicht durch die Geld-Gehirn-Schranke.

Bei einer Ausstattung wollten die meisten Rheingolder mir dann Euro geben, es war für sie unbegreifbar, dass sie das machen, was die Banken sowieso machen, aber dem Volk verheimlichen. Stattdessen verbreiten die Banken und die Wirtschaftswissenschaften meist wissentlich die Lüge, sie würden treuhänderisch Gelddinger von fleißigen Sparern sorgsam aufheben und vorsichtig an Kreditnehmer weiterreichen.

Der Unwille, Geld verstehen zu wollen und von "Gelddingern" auszugehen, in denen die geleistete Arbeit "geronnen" sei (Finanzexperten des Spiegel sagen das), gibt natürlich den Herren des Geldes fast unumschränkte Macht.

Ich habe mir dann vorgestellt, würde ich die Rheingolder nicht darüber aufklären, dass sie es sind, die die Kaufkraft des Geldes durch Arbeit und Leistung sicherstellen, dass ich als Kurator nur dann Geld herausgeben kann (nach altem doofen Geldverständnis), wenn ich die faustische Zustimmung der Verschuldeten erlange, dann könnte ich fast unumschränkter Machthaber sein.

A) Ich bestehe einfach auf Tilgung, obwohl das in letzter Konsequenz bedeutet, dass wir alle ohne Geld dastehen.
B) Ich erhebe Zins, der dann nicht aufgebracht werden kann, wenn ich die Zinserträge bunkere (spare, investiere).
C) Ich kann jederzeit nach Gutdünken "gehorsame" Ökonomien durch Zinsminderung, Nachschuldner-Ermöglichung usw. prosperieren lassen
D) Ich kann jederzeit nach Gutdünken "ungehorsame" Ökonomien durch Zinserhöhung oder Verhindern von Nachschuldnern in den Ruin treiben.

Mit der von mir bezahlten Presse fasele ich dann was von "Marktkräften", erkläre der BRD-Regierung, wenn Hartz4 im Bundestag scheitere, leider "der Markt" die Zinsen anheben und die Nachschuldnerei verunmöglichen wird.
(Die Staaten tilgen zwar, nehmen dann aber das Geld direkt neu auf, nix da Tilgung)

Ich hab sie alle am Gängelband. Spiegel weiß Bescheid und sprach von Politikern als "Kellner der Banken".

Wo gehen denn die Zinseinnahmen der Banken hin ..?

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.03.2023, 13:37 vor 191 Tagen @ Rheingold 2710 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 27.03.2023, 13:47

Du gehst davon aus, dass die kreditvergebenden Banken ihre eingenommenen Zinsen direkt wieder ausgeben (also zu Einnahmen der Kreditschuldner machen). Dem ist aber nicht so.

Sondern? Was tun denn die Banken damit? Auch Dividenden sind Ausgaben der Banken bzw. werden von den Aktionären ausgegeben und verbleiben somit im Umlauf.

Weiter gehst Du davon aus, dass sich nach Tilgung immer Nachschuldner finden. Dem ist aber auch nicht so.

ALLE kredittilgenden Unternehmen nehmen umgehend neuen Kredit auf. Sie alle arbeiten mit sog. Überziehungskrediten auf ihrem Geschäftskonto: fließend rauf und runter! Das gehört einfach zu deren sinnvollem Geschäftsmodell. Das gleiche gilt für den Staat und die Kommunen - auch sie verschulden sich umgehend neu. Das reicht vollkommen für das täglich fällige "Zinsgeld".

Das Rheingold-Konzept ging ja davon aus, dass jeder Leistende sein eigenes Geld herausgibt. Tut er das, fällt Kreditgeber und Kreditnehmer in einer Person (oder Firma) zusammen. Die Rheingolder schulden sich also alle Rheingold (=alles Geld) schlicht selber. Man kann sich aber nichts selber schulden. Es ist also kein Schuldgeld (ja, für orthodoxe Debitisten geht das nicht durch die Geld-Gehirn-Schranke)

Wie hoch ist denn der Jahresumsatz aller Rheingolder zusammen, Pi mal Daumen? .. nach mehr als 15 Jahren!

Im übrigen bei den allermeisten Rheingoldern auch nicht. Obwohl ich mir größte Mühe gemacht habe, den Schöpfungsprozess des Rheingolds zu erklären, ihn auch auf jedem Schein deutlich kenntlich machte, ging er nicht durch die Geld-Gehirn-Schranke.

Kein Wunder! Ich habe es Dir (im FCF) vor vielen Jahren prognostiziert und meine Prognose sehr wohl begründet.
Du verstehst einfach nicht, welche Konstruktionsmerkmale ein Möchte'gern-Zahlungsmittel unbedingt aufweisen MUSS, um allgemein akzeptiert zu werden. Eine funktionierende Währung muss nämlich harte BONITÄT (Kreditwürdigkeit) aufweisen .. und die kommt eben nicht aus deinem Drucker mit.

Gruß, Beo2

Schuldgeld-Fimmel :-)

Rheingold, Montag, 27.03.2023, 14:01 vor 191 Tagen @ Beo2 2747 Views

Du schreibst
Eine funktionierende Währung muss nämlich harte BONITÄT (Kreditwürdigkeit) aufweisen .. und die kommt eben nicht aus deinem Drucker mit.

Du willst Schuldgeld. Du willst, dass sich die Menschen gegenüber den Herren des Geldes existentiell verschulden müssen, dass sie, wenn sie nicht qualvoll von morgens bis abends sinnlos arbeiten, um den Zins und die Tilgung zu erwirtschaften, ihre Existenz verlieren, ihr gaga-klein-Häuschen, das nicht mal abbezahlt ist, da sie es wegen Deiner Zinsen drei Mal erarbeiten müssen über Jahrzehnte, wenn alles gut läuft.

Die Rheingolder brauchen keine "Kreditwürdigkeit", da sie sich nicht verschulden (hoffentlich geht das mal durch die Geld-Gehirn-Schranke). Sie sind aber gerne leistungsbereit, um ihr schudlfreies Rheingold im eigenen Interesse kaufkräftig zu halten. Denn Rheingold sichert dauerhaftes Einkommen und damit Wohlstand und ermöglicht jedem Mitmenschen existenzsicherndes Einkommen.

Rheingold ermöglicht also schuldfreies freies Unternehmertum, ermöglicht die Entfaltung von unglaublicher Leistungsbereitschaft, da jeder gerne Geld verdient (seine Leistung anerkennen läßt), räumt aber mit Schuldknechtschaft für eine kleine Finanzelite auf.

Ja, ich sage grundsätzlich Ja zum Kreditgeld (Fiat Money) .. [edit2]

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.03.2023, 16:56 vor 191 Tagen @ Rheingold 2681 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 27.03.2023, 17:36

Es ist eine der größten Erfindungen der volks- oder gemeinwirtschaftlich denkenden Menschheit, wennauch leider schwer missbraucht.

Schuldgeld-Fimmel :-) Du willst Schuldgeld.

Ich sage Ja zum Kreditgeld (Fiat Money). Es ist eine fälschungssichere, formlos übertragbare Urkunde .. ein Schuld- & Gutschein eben. Ich kenne kein anderes Zahlungsmittel-Konzept, welches tatsächlich und nachhaltig funktionieren KANN .. nicht aber funktionieren MUSS. Es kommt "darauf" an, was dabei beachtet werden muss.

Du willst, dass sich die Menschen gegenüber den Herren des Geldes existentiell verschulden müssen, dass sie, wenn sie nicht qualvoll von morgens bis abends sinnlos arbeiten, um den Zins und die Tilgung zu erwirtschaften, ihre Existenz verlieren, ihr gaga-klein-Häuschen, das nicht mal abbezahlt ist, da sie es wegen Deiner Zinsen drei Mal erarbeiten müssen über Jahrzehnte, wenn alles gut läuft.

Ich will ein Zahlungsmittel (GELD), welches der Geldhalter sich tatsächlich verdienen! muss - denn es ist schließlich ein Bezugsschein für reale Güter, welche Jemand produzieren muss.
Aber: Ich bin für ein Zahlungsmittel, welches wirklich von den Bürgern selbst via ihrem Staat (Zentralbank) geschöpft, kontrolliert, und vor allem: auch tatsächlich benutzt wird! .. und kein anderes oder weiteres, windelweiches (Derivat)! Das ist sehr wohl machbar. Dies erfordert aber ein anderes Verfahren der Geldemission und Geldkontrolle, als wir es heute korrupterweise haben.

Die Rheingolder brauchen keine "Kreditwürdigkeit", da sie sich nicht verschulden (hoffentlich geht das mal durch die Geld-Gehirn-Schranke).

Falsch! Ein Rheingolder, der mit selbstgedrucktem "Geld" einkaufen geht - wenn er denn überhaupt einen Depp-Leistungserbringer dafür findet - verschuldet sich bei dem Verkäufer REAL: Er schuldet nun seinem Gegenüber bzw. der ganzen Wirtschaftsgemeinschaft eine reale Gegenleistung.
Und weil Du dies nicht verstanden hast - von richtigen Konsequenzen ganz zu schweigen - funktioniert dein Rheingold eben nicht .. und wird niemals funktionieren, ganz zu recht.

Ich sage Dir aber jetzt auch, wo das Grundübel des heutigen Geldsystems liegt: Es ist das Fractional Reserve Banking der Geschäftsbanken. Es war vom Anfang an ein korruptes Konzept des Gesetzgebers im Auftrag und zur großen Freude seiner Bankenklientel! Es macht nicht nur das ganze Bankensystem chronisch labil, sondern auch den Staat und die Steuerzahler (noch zusätzlich) erpressbar.
Gruß, Beo2

DAHIN gehen die Zinsen am Ende alle ...

Der gestiefelte Kater @, Dienstag, 28.03.2023, 11:47 vor 190 Tagen @ Beo2 2589 Views

Du gehst davon aus, dass die kreditvergebenden Banken ihre eingenommenen Zinsen direkt wieder ausgeben (also zu Einnahmen der Kreditschuldner machen). Dem ist aber nicht so.

Sondern? Was tun denn die Banken damit? Auch Dividenden sind Ausgaben der Banken bzw. werden von den Aktionären ausgegeben und verbleiben somit im Umlauf.

Kurze Antwort:

Nirgendwohin. Die Banken können den Zins nicht ausgeben, denn es ist zu viel, denn Ausgeben == andere Menschen für sich arbeiten lassen, und das hat bekanntlich Grenzen.

Lange Antwort:

Effekt Nr. 1: Sie geben es aus, richtig, und je mehr sich im Laufe der Jahrzehnte an Empfängern leistungslosen Einkommens ansammeln und je mehr Nachwuchs mit fünfstelligen Taschengeldern auf Shoppingtour geht, desto mehr nähert sich das System naturgemäß seinem Zusammenbruch. Um das zu verhindern, versuchen sich die Schmarotzer - praktischerweise auch zur Verzögerung des unvermeidlichen Zusammenbruchs - gegenseitig das Geld aus den Taschen zu ziehen, dezimieren sich also, damit es weniger reiche Schmarotzer gibt. Ohne die genauen Fachbegriffe derer Spielchen zu kennen gilt das Prinzip: Reichtum und Macht sind Selbstzweck, den letzten beißen die Hunde, nach mir die Sintflut.

Effekt Nr. 2: Aus Schlauheit halten sie sich mit dem Ausgeben des Zinses zurück bzw. er ist so hoch, dass er in der Realwirtschaft nicht mehr ausgegeben werden kann. Logischerweise kummulieren sich mit der Zeit die Nullen hinter sämtlichen Zinsen, Krediten, Guthaben, was über kurz oder lang zu einer neuen Währungseinheit führen muss. Theoretisch könnte man Nr. 2 endlos weiterspielen, aber Nr. 2 scheitert an der Gier, denn vor jeder Systemumstellung kann man noch dick einkaufen gehen (Grundstücke, Fabriken, Waffen, ganze Länder), Gegner eliminieren (und deren Länder) und Effekt Nr. 1 kommt zum Tragen. Es wird instabil und bricht zusammen (mehr oder weniger kontrolliert).

So ist das also?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Sonntag, 26.03.2023, 08:53 vor 192 Tagen @ Friedrich 3444 Views

In einem zinsbasierten Schuldgeldsystem stehen dem geschöpften Geld dieselbe Menge an Schulden gegenüber PLUS Zinsen und Gebühren!!

Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.

Warum sollte man diese Zinsen und Gebühren, denen keine Guthaben(Forderungen) gegenüberstehen, dann bezahlen? :-P

Ich glaube, der Grundirrtum hier ist eine überschlichte Vorstellung dessen, was Geld ist.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Von Steinkeilen, Vorderzähnen und der Einheit der Welt

Ostfriese @, Sonntag, 26.03.2023, 11:23 vor 192 Tagen @ FOX-NEWS 3371 Views

Hallo FOX-NEWS

Ich glaube, der Grundirrtum hier ist eine überschlichte Vorstellung dessen, was Geld ist.

Es gilt, die bisherigen Sprachen mit ihren Zeichensysteme, die in diesem Zeitalter des Spektakels zu endlosen Orgien der Kommunikation führen, zu überwinden - neue sind vonnöten.

Nicht nur Newton, Leibniz bzw. Martin haben das statische Denken überwunden und funktionale Sichtweisen in Abhängigkeit der Zeit eingeführt, sondern auch die Impressionisten: In Castagnary's Worten:"…, dass sie nicht eine Landschaft wiedergeben, sondern den von ihr in Abhängigkeit der Zeit hervorgerufenen subjektiven Eindruck." Farbe wurde als dynamisch zeitliche Folge von Licht und Atmosphäre gesehen und als Träger des Lichts, also als Schwingung, wiedergegeben. Damit wurden die bisherigen Modelle der wahrgenommenen Natur, die in der statischen Sprache und Darstellung der Malerei des Goldene Zeitalter des niederländischen 'Idealisierten Naturalismus' gipfelten und sich widerspiegelten, zugunsten der zeitlich dynamischen, die Bewegung betonenden, Malweise überwunden.

Sie nahmen damals schon einen Paradigmenwechsel vor, der uns gemäß Hans-Peter Dürr's Auffassung, dass es heute noch gar keine wissenschaftlich sinnvolle Sprache gibt, um die Wirklichkeit hinter den physikalischen Modellen bewusst zu erfassen, noch bevorsteht.

B. Audétat's http://www.sectioaurea.at/ , R. Stelzner's http://www.golden-section.eu/ , A. Lauterwasser's https://www.sein.de/schwingung-und-schoepfung-interview-mit-alexander-lauterwasser/, E. Barthel's https://rollestonie.wordpress.com/2013-2/ernst-barthel/polargeometrie-ernst-barthel-ber... Betrachtungen und dem Wissen, dass alles in der Welt auf dem Prinzip der Schwingung gründet, zeigen den zielgerichteten Weg. Dürr: "Wir können strenggenommen nicht mehr von Teilen sprechen, es gibt nicht so was wie Teile, es gibt immer nur das Ganze."

Es geht um den Goldenen Schnitt, der bewusst mit der nicht mittig, sondern seitlich, liegenden Platzierung einer Vase auf einer sonst leeren Fensterbank und dem Parthenon und unbewusst in der Vergangenheit sowohl (Steinkeile) und evolutionär (Zahnreihe) umgesetzt wird.


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Das subjektiv vom Menschen als schön empfundene Verhältnis kommt objektiv als durchgängiges Entwicklungsmuster in der Natur vor. In Carl Friedrich von Weizsäcker's Worten: "Vielleicht ist die allgegenwärtig verborgene Mathematik der Natur der Seinsgrund aller Schönheit." Die Gegenwart wird als Fraktal von der die gesamte Zukunft und Vergangenheit als Welteneinheit umarmt. In jedem noch so kleinen Stück wohnt die gesamte Einheit. Die Prinzipien der Hermetik gelten. @Ashitakas Sätze: "Dieses analoge (irrationale) Einheitsdenken umfasst alle kausalen (rationalen) Trennungsdenken." und "Die Sicherheit, um einen Kredit zum Zweck des Kaufes von Staatsanleihen aufzunehmen, ist die Staatsanleihe, die erst noch gekauft werden muss." in Verbindung mit E. Barthels Erkenntnis des zeitlichen Insichzurücklaufen von Zukunft und Vergangenheit im Gegenwärtigen weist den Weg zur hermetischen Sprache mit ihren Zeichen.

Nur so viel sehr Unvollständiges und Gruß - Ostfriese

Die 2/3 Gesellschaft, leider hört (liest) Morpheus da immer nicht zu..

Centao @, Sonntag, 26.03.2023, 13:41 vor 192 Tagen @ Ostfriese 3156 Views

Hallo @Ostfriese,

danke erst mal wieder für Deine qualitativ hochwertigen Beiträge.
Mein Frageeinstieg wäre, macht uns im Sinne der "Schönheit" eine Zweidrittel-Gesellschaft in nach-debitistischer Zeit glücklicher?

Nehmen wir mal @meph Sklaventhese.. als erstes Beispiel:

Der Anteil der Sklaven an der Bevölkerung antiker Zivilisationen variierte je nach Zeit und Ort. In einigen Gesellschaften war der Anteil relativ gering, während er in anderen sehr hoch sein konnte. Zum Beispiel wird geschätzt, daß während des Römischen Reiches etwa 30% bis 40% der Bevölkerung Sklaven waren. In Athen im 4. Jahrhundert v. Chr. sollen es etwa 80.000 Sklaven bei einer Gesamtbevölkerung von 300.000 gewesen sein, was einem Anteil von etwa 27% entspricht.
Eine mögliche Quelle ist dazu das Buch "Slavery in the Late Roman World, AD 275-425" von Kyle Harper, in dem er den Anteil der Sklaven in der spätrömischen Welt auf etwa 15-20% der Bevölkerung schätzt.

Oder als zweites Beispiel Bauerngesellschaften.. als feudale Gesellschaften sehr stabil.
z.B. die Tang Dynastie:
Die Tang-Dynastie (618-907 n.Chr.) war eine der erfolgreichsten und einflussreichsten Dynastien in der chinesischen Geschichte. Die Tang-Dynastie war bekannt für ihre politische Stabilität, ihre militärischen Erfolge, ihre florieren.

Die ersten chinesischen Banken entstanden bereits im 7. Jahrhundert während der Tang-Dynastie (618-907). Eine der bekanntesten Banken der Tang-Dynastie war die "Guanzhi Shuyuan", die sich auf die Verwahrung von Wertgegenständen und die Vergabe von Krediten spezialisiert hatte.

Sklaverei war in der Tang-Dynastie offiziell verboten, aber es gab immer noch Formen von Zwangsarbeit, wie zum Beispiel unfreiwillige Arbeit von Kriegsgefangenen und Menschen, die Schulden hatten oder wegen Verbrechen verurteilt worden waren.

2/3 Bauerngesellschaften mit feudalen Herren und Handwerkern - sehr stabil.., oder?

Und so weiter, wann ist eine Gesellschaft länger schön und stabil im Sinne des @morpheus?<img src=" />

Viele Grüße,
CenTao

Re: Die 2/3 Gesellschaft, leider hört (liest) Morpheus da immer nicht zu..

Ostfriese @, Sonntag, 26.03.2023, 15:42 vor 192 Tagen @ Centao 3173 Views

Hallo Centao

Mir geht es nicht um die ethisch-moralischen Bewertungen unbestreitbaren Entsprechungen mit vorgefertigten Theorien oder dem Gegenwärtigen in Einklang zu bringen, sondern um die ALLumfassenden kausal-deterministischen Aussagen des Goldenen Schnittes. Macht sich die Gewissheit […] breit, dass uns alle Lehren über die Vergangenheit der Welt / des Weltenraums nur immer tiefer in eine nicht mehr Sinn ergebene Simulation ziehen? Es geht um die analogen Prinzipien der Hermetik - der Offenbarungslehre der Antike, deren Kreislauf sich offensichtlich im Gegenwärtigen schließt. Was machen der Supermond

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oder die Heuschober

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im Wandel der Jahreszeiten mit uns? Was ist Wahrheit?

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=628738 Immer Ashitaka, Samstag, 21.01.2023, 16:55 @ Mephistopheles

Gruß - Ostfriese

tut mir leid, ich kann in der Hermetik und der Entsprechung und der Selbstrückläufigkeit keinen Nutzen erkennen nirgendwo bei Nichts.

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 18:48 vor 192 Tagen @ Ostfriese 2976 Views

Außer für Mitglieder des Ordens der Glasperlenspieler und den magister ludi Joseph Knecht.
https://www.amazon.de/Das-Glasperlenspiel-Hermann-Hesse/dp/3518365797/ref=asc_df_351836...

Hallo Centao

Mir geht es nicht um die ethisch-moralischen Bewertungen unbestreitbaren Entsprechungen mit vorgefertigten Theorien oder dem Gegenwärtigen in Einklang zu bringen, sondern um die ALLumfassenden kausal-deterministischen Aussagen des Goldenen Schnittes. Macht sich die Gewissheit […] breit, dass uns alle Lehren über die Vergangenheit der Welt / des Weltenraums nur immer tiefer in eine nicht mehr Sinn ergebene Simulation ziehen? Es geht um die analogen Prinzipien der Hermetik - der Offenbarungslehre der Antike, deren Kreislauf sich offensichtlich im Gegenwärtigen schließt. Was machen der Supermond

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oder die Heuschober

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im Wandel der Jahreszeiten mit uns? Was ist Wahrheit?

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=628738 Immer Ashitaka, Samstag, 21.01.2023, 16:55 @ Mephistopheles

Gruß - Ostfriese

Sonst noch jemand?

Gruß Mephistopheles

Oben wie unten: Claude Monet – Pappeln an der Epte

Ostfriese @, Mittwoch, 29.03.2023, 11:53 vor 189 Tagen @ Mephistopheles 2572 Views

bearbeitet von Ostfriese, Mittwoch, 29.03.2023, 11:56

Hallo Mephistopheles

Es gilt, sich des Ablaufes - the hidden engine - der abendländische Zivilisation am Beispiel der Malerei als Teil der Sieben Küste - Tanz, Theater, Plastik, Architektur, Malerei, Musik, Dichtung - in der Abfolge: Bewegung → Sprache → dreidimensionale Darstellung → Text - bewusst zu werden.

Das Prinzip der Entsprechung - wie oben, so unten; wie unten, so oben - hat Claude Monet, dessen Malerei mit den Möglichkeiten der Veränderlichkeit des Lichtes und der Farben in vielen atmosphärischen Varianten und zu verschiedenen Tageszeiten als Inbegriff des Impressionismus gilt, in

[image]
Claude Monet 1891 Poplars oil on canvas 89 x 92 cm Fitzwilliam Museum, Cambridge, UK

meisterhaft dargestellt.

Die aufgereihte Schlange der Baumwipfel oben entspricht dem mäandrierenden Fluss-Verlauf der Epte unten.

Du hast recht: Unsere Orgien referenzloser Kommunikation (Jean Baudrillard) lassen im Zeitalter des Spektakels (Guy Debord) keinen Nutzen erkennen nirgendwo bei Nichts.

Gruß - Ostfriese

Ich dachte immer, Banken gab es bei den alten Chinesen nicht, genau so wenig im christlichen Abendland, wo so etwas Perfides wie Bankgeschäfte, nämlich Geld aus Geld zu machen, nur den Juden erlaubt

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 17:28 vor 192 Tagen @ Centao 3125 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 17:35

Ich dachte immer, Banken gab es bei den alten Chinesen nicht, genau so wenig wie bei den Musels oder im christlichen Abendland, wo so etwas Perfides, wie Bankgeschäfte, nämlich Geld aus Geld zu machen, was an Zauberei oder Hexerei grenzte und auf jeden Fall teuflisch war, nur den Juden erlaubt war, weil die ohnehin mit dem Teufel im Bunde waren? [[zwinker]]

Hallo @Ostfriese,

danke erst mal wieder für Deine qualitativ hochwertigen Beiträge.
Mein Frageeinstieg wäre, macht uns im Sinne der "Schönheit" eine Zweidrittel-Gesellschaft in nach-debitistischer Zeit glücklicher?

Nehmen wir mal @meph Sklaventhese.. als erstes Beispiel:

Die lautet:
Der erste, der Surplus (nach Karl Marx) erwirtschaftete, war ein Sklave. Surplus ist aber für jede gesellschaftliche Entwicklung erforderlich.
Wobei allerdings Thorsten Veblen die These vertritt, dass die ersten Sklaren Frauen waren.
Surplus ist als Vorfinanzierung für jede Eröffnungsbilanz erforderlich, weswegen die Germanen auch so rückstämdig waren (wie die 8nordamerikanischen Indianer viel später), weil sie keine Sklaverei kannten.

Die Voraussetzung jeder Sklaverei ist auch die Zerstörung der Familien oder Sippen, da eine Sippe es naturgemäß nicht zulässt, wenn einer ihrer Angehörigen versklavt wird.

Der Anteil der Sklaven an der Bevölkerung antiker Zivilisationen variierte je nach Zeit und Ort. In einigen Gesellschaften war der Anteil relativ gering, während er in anderen sehr hoch sein konnte. Zum Beispiel wird geschätzt, daß während des Römischen Reiches etwa 30% bis 40% der Bevölkerung Sklaven waren. In Athen im 4. Jahrhundert v. Chr. sollen es etwa 80.000 Sklaven bei einer Gesamtbevölkerung von 300.000 gewesen sein, was einem Anteil von etwa 27% entspricht.
Eine mögliche Quelle ist dazu das Buch "Slavery in the Late Roman World, AD 275-425" von Kyle Harper, in dem er den Anteil der Sklaven in der spätrömischen Welt auf etwa 15-20% der Bevölkerung schätzt.

Also so, wie der Autor es gene hätte.

Oder als zweites Beispiel Bauerngesellschaften.. als feudale Gesellschaften sehr stabil.
z.B. die Tang Dynastie:
Die Tang-Dynastie (618-907 n.Chr.) war eine der erfolgreichsten und einflussreichsten Dynastien in der chinesischen Geschichte. Die Tang-Dynastie war bekannt für ihre politische Stabilität, ihre militärischen Erfolge, ihre florieren.

Die ersten chinesischen Banken entstanden bereits im 7. Jahrhundert während der Tang-Dynastie (618-907). Eine der bekanntesten Banken der Tang-Dynastie war die "Guanzhi Shuyuan", die sich auf die Verwahrung von Wertgegenständen

Also Sicherheiten. Das besagt, dass es damals ein Grundpfandrecht in China eben nicht gab, sondern man die Sicherheit physisch abliefern musste. Wovon die Goldbugs noch heute träumen.

und die Vergabe von Krediten

Leihen oder Krediten? (WER hat seine Hausaufgaben gemacht und kann den Unterschied erklären?) :-)

spezialisiert hatte.

Halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaube vielmehr, dass es Banken in China genau so wenig gab wie im Mittelalter hierzulande.
Wenn man Geld brauchte, dann ging man eben nicht zur Bank, sondern zum Juden Eliezer Scroogle.
Später zum Augsburger Jakob Fugger oder zum Nürberger Anton Welser und ließ sich vorab auszahlen als Produktionskapital und stellte dafür einen Wechsel aus.
Die Fuggerbank wurde erst viel später gegründet.
Fugger war auch die erste Bank, indem er sich auf Startups konzentrierte wie später die soeben pleite gegangene Silicon valley Bank, indem er österreichischen Bergarbeiterfirmen Startkapital zur Verfügung stellte gegen Beteiligung an der Firma. Die Erträge aus dem Bergbau, also die Rohstoffe, konnten durch den Kapitaleinsatz verdoppelt werden.

Sklaverei war in der Tang-Dynastie offiziell verboten, aber es gab immer noch Formen von Zwangsarbeit, wie zum Beispiel unfreiwillige Arbeit von Kriegsgefangenen und Menschen, die Schulden hatten oder wegen Verbrechen verurteilt worden waren.

Also, entweder hatten sie haus- und Grundbesitz oder ein Handwerk. Von irgendetwas mussten die Leute leben.
in Europa war das Handwerk in den zünften organsiert. Das ist aber weltweit einmalig, so viel ich weiß. wie das Handwerk das es in China gab und sehr bedeutend war, dort organisiert wurde, ist mir unbekannt.

2/3 Bauerngesellschaften mit feudalen Herren und Handwerkern - sehr stabil.., oder?

Ich spendiere dir 12,3%. Also 2/3 + 12,3%.

Und so weiter, wann ist eine Gesellschaft länger schön und stabil im Sinne des @morpheus?<img src=" />

Viele Grüße,
CenTao

Das hätte in Europa ewig stabil bleiben können, wenn nicht, ja

- wenn Amerika nicht entdeckt worden wäre und damit automatisch die globalisierung und der Welthandel begonnen hätte
und
- wenn sich aus den Zünften nicht die Manufakturen und daraus die Industrie entwickelt hätten

Eine Manufaktur ist im Prinzip Fließandarbeit.
Man teilt das, was ein einzelner Handwerker machte, in 30 oder mehr Arbeitsschritte (Arbeitsteilung) ein und kann damit angelernte Arbeiter beschäftigen.
Die produktivitätssteigerung ist kolossal

Gruß Mephistopheles

Dieser Ansatz ist sehr vernünftig ...

NST ⌂ @, Südthailand, Montag, 27.03.2023, 04:09 vor 191 Tagen @ Mephistopheles 2919 Views

bearbeitet von NST, Montag, 27.03.2023, 04:18


Der erste, der Surplus (nach Karl Marx) erwirtschaftete, war ein Sklave. Surplus ist aber für jede gesellschaftliche Entwicklung erforderlich.

Wobei allerdings Thorsten Veblen die These vertritt, dass die ersten Sklaven Frauen waren.

Das könnte alles stimmen. Was aber sofort ins Auge sticht, ein Sklave will letztendlich die Freiheit. Er wird also nie zu 100% kooperieren.

Dieses Problem musste gelöst werden - und es wurde gelöst. Wie - aus meiner Sicht ist das in diesem Roman gut dargestellt .... ist klar was jetzt kommt: Juliette oder die Vorteile des Lasters

Durch die Eigenschaft, dass Frauen das Leben spenden, sind sie sehr materiell fixiert. Diese biologische Prägung, die muss entsprechend eingesetzt werden um aus einem Sklaven einen willigen Gefolgsmann - in diesem Fall Gefolgsfrau zu formen.

Wie das gemacht wird und wie das Jahrtausende auch schon funktioniert, das kann man in obigem Buch erfahren, wenn einem das interessiert. Das steht selbstverständlich nicht genau so dort drinnen, quasi als ToDo Liste, wer aber mit Verstand liest, weiss über diese Zusammenhänge und erkennt sie sofort.

Geld ist eine Ersatz oder eine beliebige Variable (Bitcoin, etc.) - und menschliche Triebe die Ursache. Wer also ein Geldproblem lösen will, muss also folglich was tun ..... genau! Natürlich Bilanzen studieren .... [[euklid]]
Gruss

--
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Es ist so, dass Zinsnahme zeitweilig "gut" funktioniert.

Der gestiefelte Kater @, Dienstag, 28.03.2023, 12:01 vor 190 Tagen @ FOX-NEWS 2521 Views

In einem zinsbasierten Schuldgeldsystem stehen dem geschöpften Geld dieselbe Menge an Schulden gegenüber PLUS Zinsen und Gebühren!!

Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.


Warum sollte man diese Zinsen und Gebühren, denen keine Guthaben(Forderungen) gegenüberstehen, dann bezahlen? :-P

Wird ja am Ende auch nicht mehr bezahlt, und dann kracht es eben.

Bezahlt wird solange es kurzfristig "funktioniert", d.h. man verhindert, dass die Polizei einem die Türe eintritt, das Haus wegnimmt usw. Vertrag ist Vertrag. ... Und kurzfristige Lösungen i.S.v. "innerhalb eines irdischen Menschenlebens" sind m.E. für die meisten Menschen hinreichend passable Lösungen.

Aber genau genommen ist diese Frage nutzlos. Eine bessere Frage wäre doch: Warum darf hier niemand sein eigenes Geldsystem aufmachen ohne besagten Türtritt der Polizei? Gibt es etwa nur EIN Land auf der Erde, wo es erlaubt ist? Oder haben die nicht alle irgendeine BaFin?

Warum ist beim Geldsystem kein marktwirtschaftlicher Wettbewerb erlaubt? ... Die Antwort liegt auf der Hand ... Steuern und Zinsen.

Wenn du zur Bank gehst und einen Kredit von 10.000 € aufnimmst

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 09:36 vor 192 Tagen @ Friedrich 3761 Views

Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.


Glaubst Du etwa diesen Unsinn? Oder verbreitest du ihn nur?

In einem zinsbasierten Schuldgeldsystem stehen dem geschöpften Geld dieselbe Menge an Schulden gegenüber PLUS Zinsen und Gebühren!!

Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.

Niemals.

...dann hat die Bank eine Forderung an dich von 13.481,27 € und das schreibt sie auch in den Kreditvertrag rein.
Und genau für diese 13.481,27 € hast du der Bank Sicherheiten zu bieten.

Wenn du nur für 10.000 € Sicherheiten bieten kannst, z.B. weil dein Autole, für das du den Kredit aufnehmen willst und du den Brief bei der Bank hinterlegst, lt. Schwacke nur 10.000 wert ist, dann bekommst du den Kredit nicht.

Von dieser Forderung an dich in Höhe von 13.481,27 € zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz aus, verbucht sich jedoch auf der Aktivseite 13.481,27 €. Da du ja für 13.481,27 € Sicherheiten gestellt hast.

Und ich weiß: diesen kindereinfachen Zusammenhang versteht im gelben Forum vermutlich niemand. Ich habe vor Jahren schon versucht, das Wesen der Geldschöpfung den Foristen nahe zu bringen. Die Antworten ließen entsetzlich tief blicken ... [[sauer]]

Deinem Schlußsatz habe ich nichts hinzuzufügen.

Gruß Mephistopheles

Deine Vorstellung von Bank und Bilanzen passt nicht ganz zur Realität

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 26.03.2023, 10:20 vor 192 Tagen @ Mephistopheles 3426 Views

Hallo Mephistopheles,

Von dieser Forderung an dich in Höhe von 13.481,27 € zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz aus, verbucht sich jedoch auf der Aktivseite 13.481,27 €. Da du ja für 13.481,27 € Sicherheiten gestellt hast.

Nach Deiner Vorstellung macht die Bank also mit Kreditabschluss einen Gewinn in Höhe von €3.481,27?

Ja, Wahnsinn. Da fließt der Champagner in Strömen und die Kreditabteilung liegt am Nachmittag besoffen unter den Bürotischen.

zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz aus

Ohje!

Und ich weiß: diesen kindereinfachen Zusammenhang versteht im gelben Forum vermutlich niemand.

Ja, Mephistopheles, leider!

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Unterstelle mir bitte nicht DEINE Vorstellung!

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 10:42 vor 192 Tagen @ paranoia 3274 Views

Hallo Mephistopheles,

Von dieser Forderung an dich in Höhe von 13.481,27 € zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz aus, verbucht sich jedoch auf der Aktivseite 13.481,27 €. Da du ja für 13.481,27 € Sicherheiten gestellt hast.


Nach Deiner Vorstellung macht die Bank also mit Kreditabschluss einen Gewinn in Höhe von €3.481,27?

Ja, Wahnsinn. Da fließt der Champagner in Strömen und die Kreditabteilung liegt am Nachmittag besoffen unter den Bürotischen.

Das ist DEINE Vorstellung!
Vom Gewinn der Bank war in meinem Beitrag überhaupt nicht die Rede!

zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz aus


Ohje!

Gruß Mephistopheles

Du solltest vielleicht mal einen Kursus "betriebliches Rechnungswesen" machen

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 26.03.2023, 10:49 vor 192 Tagen @ Mephistopheles 3349 Views

Hallo Mephistopheles,

sicherlich hast Du schon einmal davon gehört, dass ein Bilanz immer ausgeglichen ist!

Was machst Du denn mit dem Rest von EUR 3000,-, wenn Du in einem Jahr eine Forderung von EUR 13.000,- verbuchst, aber nur EUR 10.000,- ausgezahlt hast?

So ein Vorgang betrifft ja nicht nur eine Bank, sondern jedes Unternehmen.

Die Mephisto-Bank ist in Schieflage geraten - die Summen aller Aktiva entsprechen nicht den Summen aller Passiva. Das findet sogar der Praktikant vom Wirtschaftsprüfer.

Gruß
paranoia

P.S.: Ich fahr jetzt zum Bäcker und hole mir Brötchen. Danach geht es zum Bahnhof. Da hole ich mir Popcorn für den weiteren Verlauf dieses unterhaltsamen Beitragsfadens.

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Das ist eine tolle Idee, die du da hattest!

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 11:21 vor 192 Tagen @ paranoia 3194 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 11:40

P.S.: Ich fahr jetzt zum Bäcker und hole mir Brötchen. Danach geht es zum Bahnhof. Da hole ich mir Popcorn für den weiteren Verlauf dieses unterhaltsamen Beitragsfadens.

Dann kannst du uns ja anhand deines Einkaufserlebnisses authentisch betrieswirtschaftlich vorrechnen, welchen Gewinn der Bäcker an deinem Brötchen gemacht hat.
Nicht vergessen den Bahnhof, auch er macht Gewinn an deinem Popcorn!

Gruß Mephistopheles

Mephistopheles: "zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz"

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 26.03.2023, 11:05 vor 192 Tagen @ Mephistopheles 3224 Views

Hallo Mephistopheles,

das macht dann EUR 10.000,- Gewinn für die Bank - Passiva 10.000,- weniger.
Juchhu!

Ja ist denn heute schon Bankfeiertag?
[[la-ola]]

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Wo stehen in einer Bankbilanz die Zinsforderungen an private Kunden? - @Meph hat Recht.

Centao @, Sonntag, 26.03.2023, 11:07 vor 192 Tagen @ paranoia 3280 Views

Hallo @Paranoia,

dachte Banken wäre mal Dein Spezialgebiet.., wie bei @Olivia nicht die Elektrotechnik..<img src=" />

In der Bankbilanz werden Zinsforderungen an private Kunden in der Regel unter der Kategorie "Forderungen aus Kreditgeschäften" oder ähnlichen Kategorien aufgeführt. Diese Kategorie umfaßt die Summe der fälligen Zinszahlungen sowie der Rückzahlung des Kapitals, das von der Bank an private Kunden verliehen wurde. In der Bilanz können auch spezifische Positionen für verschiedene Arten von Krediten, wie z.B. Hypotheken oder Autokredite, vorhanden sein. Die genaue Darstellung hängt jedoch von der Art und Größe der Bank sowie von den jeweiligen Bilanzierungsstandards bzw. Rechnungslegungsstandards ab.

Die Zinsforderungen in der Bankbilanz werden normalerweise als Gesamtbetrag angegeben, der sich aus allen fälligen Zinszahlungen für das Jahr und der Rückzahlung des Kapitals zusammensetzt, das von der Bank an ihre Kunden verliehen wurde. Es ist jedoch üblich, die Zinsforderungen aufzuschlüsseln und auf verschiedene Arten von Krediten zu verteilen, um einen besseren Überblick über das Kreditportfolio der Bank zu erhalten. Zum Beispiel kann eine Bank eine separate Kategorie für Hypothekenkredite, Autokredite oder Ratenkredite haben. In jedem Fall werden jedoch normalerweise alle Zinsforderungen in der Bankbilanz als Gesamtbetrag ausgewiesen, der sich aus allen fälligen Zinszahlungen ergibt.

Gerne kann ich Dir dazu auch knallharte Literaturquellen nennen, die sich mit der Darstellung von Zinsforderungen in Bankbilanzen befassen:

- Bank Accounting Handbook, Wiley, ISBN 978-1119191089.
- Principles of Bank Regulation, Wiley, ISBN 978-1119328104.

Alle diese Quellen bestätigen, daß die Zinsforderungen in Bankbilanzen normalerweise als Gesamtbetrag ausgewiesen werden, der alle fälligen Zinszahlungen für das Jahr und die Rückzahlung des Kapitals umfaßt, das von der Bank an ihre Kunden verliehen wurde. Darüber hinaus können Banken spezifische Kategorien von Krediten angeben, um den Überblick über ihr Kreditportfolio zu verbessern, jedoch ohne daß dadurch die Gesamtsumme der Zinsforderungen beeinflußt wird.

Gruß,
CenTao

Ja, ich habe Google schnell mal verwendet..

Kreditbilanzierung

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 26.03.2023, 12:15 vor 192 Tagen @ Centao 3125 Views

Hallo Centao,

Hallo @Paranoia,

dachte Banken wäre mal Dein Spezialgebiet.., wie bei @Olivia nicht die Elektrotechnik..<img src=" />

Meine Berührung mit dem Thema "betriebliches Rechnungswesen" liegt Jahrzehnte zurück.

In der Bankbilanz werden Zinsforderungen an private Kunden in der Regel unter der Kategorie "Forderungen aus Kreditgeschäften" oder ähnlichen Kategorien aufgeführt. Diese Kategorie umfaßt die Summe der fälligen Zinszahlungen sowie der Rückzahlung des Kapitals, das von der Bank an private Kunden verliehen wurde. In der Bilanz können auch spezifische Positionen für verschiedene Arten von Krediten, wie z.B. Hypotheken oder Autokredite, vorhanden sein. Die genaue Darstellung hängt jedoch von der Art und Größe der Bank sowie von den jeweiligen Bilanzierungsstandards bzw. Rechnungslegungsstandards ab.

Zinsforderungen befinden sich in der Gewinn- und Verlustrechnung, nicht in der Bilanz.
Wenn Du in der Bilanz von heute plötzlich Zinsforderungen für das nächste Jahr erfasst, würdest Du Dich reich rechnen, weil die erwarteten Zinsen zum Erfolg der nächsten Periode beitragen. Du hättest also nicht periodengerecht bilanziert.
Du müsstest also einen Rechnungsabgrenzungsposten bilden und im nächsten Jahr auflösen.

Wie würdest Du denn bei Deiner Darstellung die Höhe der Zinsen für einen Kredit erfassen, der mit 3M-Euribor + 100 Basispunkte zu bedienen ist?
Von vier Fixings für das nächste Jahr kennst Du gerade mal das erste.


Die Zinsforderungen in der Bankbilanz werden normalerweise als Gesamtbetrag angegeben, der sich aus allen fälligen Zinszahlungen für das Jahr und der Rückzahlung des Kapitals zusammensetzt, das von der Bank an ihre Kunden verliehen wurde. Es ist jedoch üblich, die Zinsforderungen aufzuschlüsseln und auf verschiedene Arten von Krediten zu verteilen, um einen besseren Überblick über das Kreditportfolio der Bank zu erhalten. Zum Beispiel kann eine Bank eine separate Kategorie für Hypothekenkredite, Autokredite oder Ratenkredite haben. In jedem Fall werden jedoch normalerweise alle Zinsforderungen in der Bankbilanz als Gesamtbetrag ausgewiesen, der sich aus allen fälligen Zinszahlungen ergibt.

Quelle? Welche Rechnungslegungsnorm?

Gerne kann ich Dir dazu auch knallharte Literaturquellen nennen, die sich mit der Darstellung von Zinsforderungen in Bankbilanzen befassen:

- Bank Accounting Handbook, Wiley, ISBN 978-1119191089.
- Principles of Bank Regulation, Wiley, ISBN 978-1119328104.

Alle diese Quellen bestätigen,

Deine Quellen habe ich nicht. Auf welche Rechnungslegungsnorm beziehen die sich? Ein Zitat aus Deinen Quellen hältst Du nicht für nötig?

daß die Zinsforderungen in Bankbilanzen normalerweise als Gesamtbetrag ausgewiesen werden, der alle fälligen Zinszahlungen für das Jahr und die Rückzahlung des Kapitals umfaßt, das von der Bank an ihre Kunden verliehen wurde. Darüber hinaus können Banken spezifische Kategorien von Krediten angeben, um den Überblick über ihr Kreditportfolio zu verbessern, jedoch ohne daß dadurch die Gesamtsumme der Zinsforderungen beeinflußt wird.

Ja, ich habe Google schnell mal verwendet..

Ein weiteres Beispiel für Dich:

Bank verkauft Zerobond an Versicherung, Laufzeit 10 Jahre, Kurs 70%, Nominale 100 Mio. EUR.
Die Bank erhält also 70% * EUR 100 Mio. = 70 Mio. EUR.

Mit welchem Wert steht der in der Bilanz? EUR 100 Mio.? Also mal eben EUR 30 Mio. Miese gemacht?
Was sagen Deine Quellen dazu?

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Konsumentenkredite..er sprach von einer privaten Autofinanzierung.

Centao @, Sonntag, 26.03.2023, 13:07 vor 192 Tagen @ paranoia 3081 Views

Hallo @paranoia,

finden Sie die möglichen Ertragspositionen aus privaten Kreditgeschäft nicht i.d.R. auf der Forderungsseite der Bank? Je nach Modell des Zins eben..

In Niedrigzinszeiten ist natürlich alles komplizierter. Nimms mir hier nicht übel, aber die Ablenkung von Beitrag von @morpheus finde ich hier nicht so interessant.
Die angegebene Literatur ist Standardliteratur, aus der ich meine Beiträge entnahm. Hier zitiert doch ansonsten auch keiner mehr aus Fachbüchern.., oder?<img src=" />

Alle diese von mir genannten Quellen bestätigen, daß die Zinsforderungen in Bankbilanzen normalerweise als Gesamtbetrag ausgewiesen werden, der alle fälligen Zinszahlungen für das Jahr und die Rückzahlung des Kapitals umfaßt, das von der Bank an ihre Kunden verliehen wurde. Darüber hinaus können Banken spezifische Kategorien von Krediten angeben, um den Überblick über ihr Kreditportfolio zu verbessern, jedoch ohne dass dadurch die Gesamtsumme der Zinsforderungen beeinflußt wird.

Für deutsche Banken gelten die Rechnungslegungsnormen des Handelsgesetzbuches (HGB) sowie des Kreditwesengesetzes (KWG) und der Bankenaufsichtsregeln der Europäischen Union. Gemäß HGB müssen Zinsforderungen als Forderungen ausgewiesen werden und sind entsprechend der Restlaufzeit zu staffeln. Dies bedeutet, daß Zinsforderungen, die innerhalb eines Jahres fällig sind, als kurzfristige Forderungen ausgewiesen werden müssen, während Forderungen mit einer Laufzeit von über einem Jahr als langfristige Forderungen ausgewiesen werden müssen.

Gruß,
CenTao

GuV, vs. Bilanz richtig!oT

Centao @, Sonntag, 26.03.2023, 13:33 vor 192 Tagen @ paranoia 2971 Views

Wenn die Bank verkauft, dann wird ihr wohl nix anderes übrig bleiben als den Verlust zu realisieren.

Olivia @, Sonntag, 26.03.2023, 16:46 vor 192 Tagen @ paranoia 2930 Views

bearbeitet von Olivia, Sonntag, 26.03.2023, 16:53

Was sollte sie wohl sonst tun? Weg ist weg. :-)

Die Banken werden sicherlich mit "Verrechnungskonten" arbeiten, wo die Summierung aller Zinszahlungen und Tilgungen aufgelistet ist (solche Auflistungen bekommen auch die Kreditnehmer. Die werden dann jährlich fortgeschrieben, da sich durch die Tilgung sowohl die Zinsbeträge als auch die Tilgungsbeträge jährlich ändern. Der Gesamtbetrag bleibt natürlich in der Regel gleich. Nur die Zuordnung ändert sich.

--
For entertainment purposes only.

:-) - Du würdest dich nicht "reich" rechnen, du würdest Bilanzfälschung begehen.... :-) oT

Olivia @, Sonntag, 26.03.2023, 16:56 vor 192 Tagen @ paranoia 2879 Views

...........

--
For entertainment purposes only.

Zinsforderungen stehen in keiner Bilanz. Es sind erwartete Erträge (bzw. Aufwendungen) aus einer Dienstleistung [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 26.03.2023, 12:45 vor 192 Tagen @ Centao 2964 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 26.03.2023, 13:42

Diese Dienstleistung wurde von der Bank erst dann erbracht, WENN die Bank alle Zahlungsaufträge des Kreditkunden in Höhe der Kreditsumme (insgesamt) rechtswirksam erledigt hat. Es könnte ja sein, dass die Bank dazu, d.h. zur Erfüllung ihres Zahlungsversprechens gar nicht in der Lage ist.

Gruß, Beo2

alles nur halb richtig

Manuel H. @, Sonntag, 26.03.2023, 13:55 vor 192 Tagen @ Centao 3024 Views

Ich hab noch keine gewerbliche Firma erlebt, die ihre künftigen Zinsverpflichtungen vor Fälligkeit als Verbindlichkeit bilanziert, denke mir auch, dass das Finanzamt das wegen der dadurch erreichten Steuervermeidung nicht durchgehen ließe. Deswegen bin ich mir recht sicher, dass dies auch nicht die kreditvergebende Bank tut.

Buchungssatz seitens der Bank

A) Bank erfindet das Geld (=verlängert die Bilanz( in Höhe der 10.000 Euro und erstellt ein Forderungskonto in Höhe von 10.000 Euro (sie hat jetzt mehr Forderungen)
B) Gleichzeitig bucht sie auf dem laufenden Girokonto des Kreditnehmers die 10.000 Euro (Verbindlichkeit der Bank gegenüber Kreditnehmer = Guthaben des Kreditnehmers) (sie hat jetzt mehr Verbindlichkeiten)

Saldo Null

Bilanz verlängert.

Buchungssatz seitens der Firma

A) Kreditnehmer bucht die 10.000 Euro als zustätzliche Verbindlichkeit gegenüber Kreditinstitutionen
B) Kreditnehmer bucht 10.000 Euro plus im Konto Bank

"Ausgezahlt" wird erst mal nix. Möglicherweise wird das Giralguthaben in Bargeld gewandelt oder durch Überweisung an andere übertragen (Rechnung gezahlt). Dann wird das von der Ban neu geschaffene Geld zediert, wobei der ursprüngliche Schuldner solange das Geld schuldig ist, bis er getilgt hat (das Geld der Vernichtung anheimgegeben)

Der Zessionär kann nun das Geld weiterzedieren (einkaufen) oder seinerseits tilgen (Geld vernichten) oder es unters Kopfkissen stecken (=sparen), dann kann dieses Geld nicht getilgt werden, da unterm Kopfkissen.

Sparen zu viele = deflationärer Kollaps
Tilgen zu viele = deflationärer Kollaps

Meist ist bei solchen Krediten eine regelmäßige Rate vereinbart, diese inkludiert Zins und Tilgung.
Anfangs ist der Antail an gezahlten Zinsen hoch, mindert sich mit jeder Tilgung.

Firma bucht
A) Abgang Kasse/Bank 200 Euro
auf der anderen Seite
B) Zinskosten x Euro
C) Tilgung Verbindlichkeit gegenüber Kreditinstitut y Euro.

Die gezahlten Zinskosten kann die Firma steuerlich bei Fälligkeit als Kosten steuerlich geltend machen.
Die eingenommenen Zinserträge wird die Bank steuerlich als gewinnerhöhend oder verlustemindernd geltend machen.

Mit jeder Tilgung durch den Schuldner vernichtet die Bank das eigens dafür geschaffene Geld (aus Bilanzverlängerung wird Bilanzverkürzung).

Möglicherweise tritt ein Nachschuldner an dessen Stelle, aber das sind dann andere Buchungssätze.

Natürlich gibt es Zinsforderungen, die in einer Bank-Bilanz auftauchen

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 26.03.2023, 18:20 vor 192 Tagen @ Centao 2937 Views

Hallo Centao,

das Grundproblem von der gesamten Diskussion hier ist, dass man immer in Zinsperioden denken muss.

Die Zinsen werden im Verlauf der Periode zu einer Forderung der Bank, mit jedem Tag, mit jeder Minute, wie auch immer das definiert ist, kommen Zinsen dazu.
Am Ende der Periode wird die Zinsforderung fällig gestellt. Jetzt ist es eine Forderung der Bank, die als solche auch in der Bilanz auftauchen muss.
Wenn der Kreditnehmer, die Forderung jedoch vor dem Bilanzstichtag beglichen hat, dann findet sich die bisherige Forderung unter den Zinseinnahmen.
Man sieht also ganz klar, die Forderungen in der Bilanz sind nur die am Bilanzstichtag offenen Zinsforderungen, die i.d.R. innerhalb von wenigen Tagen ausgeglichen werden. Die Zinsen werden aber oft am 31.12. fällig und tauchen deshalb natürlich noch in der Bilanz als Forderungen auf, weil am 31.12. in Deutschland keine Bank arbeitet und die Zinsen gar nicht bezahlt werden können.
Es stehen aber auch die Zinsforderungen aus notleidenden Krediten in der Bilanz, wenn der Kunde seine Zahlungen im Juni eingestellt hat, dann werden die Zinsforderungen weiter schön aufsummiert, bis die Geschäftsbeziehung beendet worden ist. Dann werden diese entweder aus dem Verkauf der Sicherheit ausgeglichen oder müssen vom Einnahmekonto der Bank ausgeglichen werden. Wenn das über einen Bilanzstichtag in der Schwebe bleibt, dann stehen auch diese Zinsforderungen aus notleidenden Krediten in der Bilanz.

Aber es stehen NIEMALS alle Zinsen, die im Laufe des Kredites ZUKÜNFTIG zu zahlen sind. Zinsforderungen entstehen periodisch und werden i.d.R. zeitnah beglichen.

Alles was Einnahmen sind, gibt die Bank wieder aus. Deshalb ist das Geld, anders als bei Goldschmied Fabian, eben sehr wohl prinzipiell da, um einen Kredit zu bedienen. Nur wissen wir alle, dass es mit einem Kredit niemals funktionieren wird. Weil wenn es nur einen Sparer gibt, der die Münze unter die Matraze legt, kann der Kreditnehmer natürlich nie zurückzahlen, obwohl es theoretisch genug Geld gibt. Mit den Millionen von Krediten, die wir heute haben, sollte es aber immer einfacher werden, weil insgesamt doch immer nur 2 bis 10 Prozent aller Kreditsummen im Jahr getilgt werden. Das im Umlauf befindliche Geld also weit mehr ist, als die tatsächliche Tilgungsnotwendigkeit. Und warum sollten Schuldner alle auf die Idee kommen MEHR zu tilgen als notwendig. Ich erlebe oft das Gegenteil, die Schuldner wollen mehr Kredit, anstatt die Kredite zurückzuzahlen. Das Problem ist doch wohl völlig theoretisch, denn die Kreditsummen wachsen doch noch laufen an, oder etwa nicht.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Nein, gibt es nicht. Was würde dann auf der Passivseite der Bankbilanz als Gegenposten erscheinen ..?

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 26.03.2023, 22:50 vor 192 Tagen @ Morpheus 2855 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 26.03.2023, 23:17

Zeig eine echte Bank- oder Unternehmerbilanz, wo eine Zinsforderung vorkommt!

Im Falle ausbleibender Tilgung wird die Kreditforderung (Kreditsumme) als Verlust zu Lasten der EK der Bank ausgebucht. Was den erhofften Zins angeht, guckt die Bank erst einmal in die Röhre, wegen ausbleibendem Ertrag. Ausbleibende Erträge können nicht bilanziert werden!
Die Bank ist ein nachrangig haftender Bürge ihres Kreditnehmers und muss an dessen Stelle tilgen! Dies ein wichtiger Existenzgrund für die Zinsforderung = Deckung von Verlusten aus Kreditplatzern! .. zusätzlich zu der Deckung aller Betriebskosten.

Bei ausbleibender Kredittilgung wird erst einmal beim Kreditnehmer irgendetwas (langwierig) gepfändet .. evtl. zukünftige Einkünfte. Das gepfändete Realgut muss! von der Bank veräußert werden, damit die Bank sich schließlich doch noch schadlos halten kann - und ein etwaiger Überschuss muss an den gepfändeten Kreditnehmer zurückerstattet werden.

Gruß, Beo2

hierzu eine Frage bitte:

Weiner, Montag, 27.03.2023, 01:28 vor 192 Tagen @ Beo2 2960 Views

Im Falle ausbleibender Tilgung wird die Kreditforderung (Kreditsumme) als Verlust zu Lasten der EK der Bank ausgebucht.

Die Bank ist ein nachrangig haftender Bürge ihres Kreditnehmers und muss an dessen Stelle tilgen!

?Was passiert, wenn die Bank nicht mehr tilgen kann,

1. mit dem Geld, das sie einst geschöpft hatte
2. mit dem CEO der Bank
3. mit der Bank selbst?

Bitte, es ist nicht nur eine Spaßfrage. Und ich stelle Sie Dir, Beo2, weil Du der einzige (hier) bist, der den VOLLEN Durchblick hat.

Danke, Weiner

Heute geht die Bank pleite und es gibt noch langfristig eine Menge zu tun

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 03:43 vor 191 Tagen @ Weiner 2946 Views

Hallo Weiner,

es ist gut, dass Du das ansprichst.

Im Falle ausbleibender Tilgung wird die Kreditforderung (Kreditsumme) als Verlust zu Lasten der EK der Bank ausgebucht.

Die Bank ist ein nachrangig haftender Bürge ihres Kreditnehmers und muss an dessen Stelle tilgen!

Ja, das ist eine rein technische Reaktion, die es auch bereits zu Zeiten von Goldschmied Fabian gegeben hat. Denn wenn die Leute ihre Goldmünzen bei der Bank eingelagert hatten, und die Bank jetzt Kredite an Leute ausgegeben hatte, ihnen die Münzen anderer Leute ausgezahlt hatte, der Schuldner diese Münzen aber nicht mehr zurück brachte, dann blieb der Bank auch schon damals gar nichts anderes übrig, als die Münzen aus ihrem Eigenkapital auszuzahlen, wenn die berechtigten Münz-Einlagerer ihre Münzen abholen wollten.

Heute gibt es da einige zusätzliche Sicherheiten.


?Was passiert, wenn die Bank nicht mehr tilgen kann,

1. mit dem Geld, das sie einst geschöpft hatte

Die Antwort auf diese Frage verschiebe ich mal nach unten, weil es sich da in der Folge der Antwort besser ergibt.

2. mit dem CEO der Bank

Der verliert sicher seinen Posten, und es wird sicher geprüft, ob ein Management-Verschulden vorliegt. Das kann sein, muss es aber oft auch nicht.

3. mit der Bank selbst?

Das sind "politische" Fragen. Bei den Sparkassen und Volksbanken werden solche Institute in der Gruppe aufgefangen. I.d.R übernehmen die Nachbar-Institute die Pleite-Bank und damit die Verluste. Als dies nicht ging, als die Berliner-Sparkasse, damals unter dem Namen "Bankgesellschaft Berlin" pleite war, musste die Gesamtheit der Sparkassen Gemeinschafts-Eigentümer werden. Das nennt sich Sicherungskonzept. Und die Berliner-Volksbank wurde analog von den Genossenschaftsbanken gerettet.

Die Privatbanken haben dafür einen Fonds in den sie einzahlen und der auch eine Nachschusspflicht enthält. Mit diesem Geld sollen zumindest die Kleinsparer (bis 100.000€) geschützt werden.

Wenn eine Bank nicht mehr selbst zahlen kann, und auch das Sicherungssystem versagt, dann müssen die Einleger/Sparer haften. Die Großeinleger werden dann anteilig an der Tilgung beteiligt. Was natürlich bis zum Totalverlust aller Einlagen gehen kann. Wenn Einlagen "übrig bleiben" können diese auf andere Banken übertragen werden, denn die Bank selbst wird natürlich geschlossen. Für die Kleinanleger-Einlagen gibt es ja als letzte Instanz immer noch die staatliche Garantie. Hier würde dann wohl der Staat andere Institute mit Geld ausstatten, um die Kleinanleger zu entschädigen. Das gleiche passiert auch mit den ausgegeben Krediten. Die werden auch auf eine andere Institution verlagert, die diese Kredite noch bis zu Ende verwalten. Denn die zahlungskräftigen Schuldner müssen natürlich das Geld, das von der Bank geschöpft wurde, nach wie vor zurückzahlen, so dass es bei der Tilgung aus dem Kreislauf genommen wird. Natürlich kann es in der Folge aber auch zu Insolvenzen weiterer Schuldner kommen, wenn sie z.B. Guthaben bei der Bank hatten, die für die Bank haften mussten. Aber auch hier werden dann natürlich erst einmal die Sicherheiten verwertet.

Weiter zu Frage 1 (sofern nicht bereits eben beantwortet))
Wenn Kunden Bargeld bei der Bank ausgezahlt bekommen hatten, sind die Sicherheiten dafür im Pfandpool der Bundesbank und diese werden dann !wie immer! an die Banken übergeben, bei denen das Geld eingezahlt wird. Alle Vermögenswerte, wie Aktien und Schuldscheine, die im Sondervermögen der Bank waren, also nur für Kunden gelagert wurden, die werden ebenfalls auf andere Institute übertragen.

Was man hier sieht, ist die enorm gute Wert-Absicherung des angeblichen Fiatgeldes oder des angeblich wertlosen Papiergeldes. Das liest, hört und sieht man leider viele falsche Informationen.
Kreditgeld ist super preiswert und es kann dezentral geschöpft und gerade weil es aus dem NICHTS geschöpft wird, praktisch ohne Vorfinanzierungskosten DEZENTRAL verteilt werden. Es bleiben nur die Bonitäts- und die Sicherheitenprüfung, sowie dann die Zinshöhe, die aus der Risiko-Einschätzung in Abhängigkeit von der eingeschätzten Ausfallwahrscheinlichkeit abgeleitet werden muss. Zusätzlich muss die Bank Kredite mit Eigenkapital hinterlegen, was auch abhängig von der Risiko-Einschätzung ist. Also die Bank muss vorbeugend Eigenkapital "parken", um solche Pleiten möglich nicht zu haben.

Bitte, es ist nicht nur eine Spaßfrage. Und ich stelle Sie Dir, Beo2, weil Du der einzige (hier) bist, der den VOLLEN Durchblick hat.

Danke für die Blumen!

Ich hoffe, dass ich alles abgedeckt habe. Sollten Fragen bleiben, stelle sie bitte und ich werde versuchen sie zu beantworten.

Beste Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Fragen kann ich dann auch noch anschliessen ....

NST ⌂ @, Südthailand, Montag, 27.03.2023, 04:36 vor 191 Tagen @ Weiner 2831 Views

bearbeitet von NST, Montag, 27.03.2023, 04:50


Bitte, es ist nicht nur eine Spaßfrage. Und ich stelle Sie Dir, Beo2, weil Du der einzige (hier) bist, der den VOLLEN Durchblick hat.

... aber dazu zuerst Deutsche Bank jetzt fällig? Bankensterben auch bei uns?

Kurz dazu Zahlen aus dem Video:

Deutsche Bank - DB - Eigenkapital 62 Mrd. - adjustiert !
Bilanzvolumen 1,3 Billionen
Derivate Markt Beteiligungen 30-50 Billionen - genaue Zahlen gibt es nicht
Innerhalb des Bank Portfolios ca. 20% Zombie Firmen

So wie ich das sehe, wenn innerhalb des Derivate Markts nur 5% in Schieflage gerät, dazu noch die Zombies - dann muss es die DB in Tausend Einzelteile zerreissen.

Wir sind inzwischen in einem steigenden Zinszyklus - läuft mindestens schon ein Jahr - die ersten Refinanzierung mit neuen Zinssätzen laufen an ....

Lässt sich so etwas überhaupt noch über Bilanzen Manipulationen retten?
Wenn nicht, wie geht es weiter?
Zentralbanken der FED mit der Blockchain - halbe Welt wird verstaatlicht?
Wird Europa das neue Kolosseum (Colosseum)? Gladiatoren Kämpfe u. Kriege?

Gruss

--
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Die Gegenposition ist der Jahresüberschuss

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 04:21 vor 191 Tagen @ Beo2 2771 Views

Hallo Beo2,

Zeig eine echte Bank- oder Unternehmerbilanz, wo eine Zinsforderung vorkommt!

Kreditforderungen sind wie offene Rechnungen gegen Kunden. Sie müssen als Einnahmen verbucht werden und erhöhen entsprechend den hoffentlich vorhandenen Gewinn der Bank. Und dieser Gewinn (oder Verlust) taucht auf der Passiv-Seite der Bilanz in der Summe mit vielen anderen Positionen unter Jahresüberschuss auf. Aber auf der Aktiv-Seite stehen sie als Unterposition zu den "Forderungen aus Lieferungen und Leistungen", aber nur die noch nicht bezahlten Forderungen. Die bereits bezahlten sind ja auf den Geldkonten. So etwas muss ausgewiesen werden, weil diese Forderungen natürlich mit der Unsicherheit von Zahlungsausfällen verbunden sind.


Im Falle ausbleibender Tilgung wird die Kreditforderung (Kreditsumme) als Verlust zu Lasten der EK der Bank ausgebucht. Was den erhofften Zins angeht, guckt die Bank erst einmal in die Röhre, wegen ausbleibendem Ertrag. Ausbleibende Erträge können nicht bilanziert werden!

Hier schreibst Du ja selbst wie ein Verlust zu behandeln ist und es ergibt sich die Passiv-Position "Überschuss". EK wird natürlich erst erst dann verwendet, wenn es keine Gewinne und keine Rücklagen mehr gibt.

Die Bank ist ein nachrangig haftender Bürge ihres Kreditnehmers und muss an dessen Stelle tilgen! Dies ein wichtiger Existenzgrund für die Zinsforderung = Deckung von Verlusten aus Kreditplatzern! .. zusätzlich zu der Deckung aller Betriebskosten.

Stimmt. Und das ist wichtig zu verstehen. Denn die Bank hat ein enormes Interesse Kredite nur dann zu vergeben, wenn sie zurückgezahlt werden können. Denn jeder Fehler wird hart bestraft. Deshalb ist das angebliche Fiatgeld doch in der Praxis extrem werthaltig.


Bei ausbleibender Kredittilgung wird erst einmal beim Kreditnehmer irgendetwas (langwierig) gepfändet .. evtl. zukünftige Einkünfte. Das gepfändete Realgut muss! von der Bank veräußert werden, damit die Bank sich schließlich doch noch schadlos halten kann - und ein etwaiger Überschuss muss an den gepfändeten Kreditnehmer zurückerstattet werden.

Ja, i.d.R. bis zu maximal 3 Jahre, weil dann die Wohlverhaltensphase der Privatinsolvenz endet.

Oft verkaufen die Banken solche Kredite an spezielle Dienstleister, die dann das Eintreiben der Restschulden übernehmen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Das würde eine "zu positive Ertragslage der Bank" vortäuschen .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.03.2023, 11:00 vor 191 Tagen @ Morpheus 2755 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 27.03.2023, 11:56

Tagchen @Morpheus!

-> Nein, gibt es nicht. Was würde dann auf der Passivseite der Bankbilanz als Gegenposten erscheinen ..?

Die Gegenposition ist der Jahresüberschuss
Kreditforderungen sind wie offene Rechnungen gegen Kunden. Sie müssen als Einnahmen verbucht werden und erhöhen entsprechend den hoffentlich vorhandenen Gewinn der Bank. Und dieser Gewinn (oder Verlust) taucht auf der Passiv-Seite der Bilanz in der Summe mit vielen anderen Positionen unter Jahresüberschuss auf. Aber auf der Aktiv-Seite stehen sie als Unterposition zu den "Forderungen aus Lieferungen und Leistungen" ... So etwas muss ausgewiesen werden, weil diese Forderungen natürlich mit der Unsicherheit von Zahlungsausfällen verbunden sind.

Ja, das machte Sinn. Wir sprechen also von den Zinsforderungen:

Das würde ja bedeuten, dass die Bank bereits! bei der Kreditvergabe! tatsächlich eine Zinsforderung bilanziert - nämlich unter "Forderungen aus Lieferungen und Leistungen" - und zugleich! als zu versteuernden Ertrag (in der GuV) verbucht. Das wäre zwar möglich - und entspräche sogar meiner uralten Forderung! - ist mir aber neu! Das würde gewissermaßen eine "zu positive Ertragslage (Gewinn) der Bank" vortäuschen. Bei endgültiger Nichterfüllung müsste die Bank dann die Zinsforderung allerdings als Verlust (in der GuV) wieder ausbuchen. Mit "Sonstige Einnahmen" zugunsten eines Sonderposten des EK würde mich eher anfreunden können.

Außerdem, der Kreditkunde müsste seine neue Zinsverbindlichkeit bereits bei der Kreditaufnahme als (steuermindernden) Verlust bilanzieren! = per Passivatausch zu Lasten seines EK. Auch dies ist mir ganz neu.

Ich kann mich also in diesem Punkt durchaus geirrt haben. Mal sehen, wer recht hat.
Mit Gruß, Beo2

Hat er so garnicht behauptet. Die Kostenpositionen sind hier für das Beispiel wo ist der Zins irrelevant, natürlich nicht für die Bank.

Centao @, Sonntag, 26.03.2023, 12:01 vor 192 Tagen @ paranoia 3012 Views

Hallo @paranoia,

eher entscheidend ist doch, daß die These von @Morpheus nicht haltbar ist. Niemand wollte hier über Details in Bankbilanzen lange diskutieren..

Gruß,
CenTao

Beitrag von Morpheus

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 26.03.2023, 12:20 vor 192 Tagen @ Centao 3064 Views

Hallo Centao,

wenn ich das Adjektiv "gerecht" in einem Beitrag lese, schalte ich einfach ab!

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Da ist aber etwas falsch "gelaufen". Bilanzen werden JÄHRLICH erstellt!

Olivia @, Sonntag, 26.03.2023, 16:38 vor 192 Tagen @ Mephistopheles 2973 Views

Das bedeutet, dass die Bank das jeweils verliehene Kapital zum Nennwert abzüglich Tilgung in ihrer Bilanz als Forderung ausweist.

Forderungen werden in der Bilanz nach Rubriken spezifiziert.

Die jährlich zu zahlenden Zinsen werden als Zinserträge in der Gewinn- und Verlustrechnung erfaßt. Sie fließen dann - zusammen mit anderen Erträgen/Verlusten - in den Jahresüberschuß/Jahresverlust ein, der in der Bilanz ausgewiesen wird.

Zinsforderungen kommen nur dann zur Geltung, wenn der Schuldner nicht gezahlt hat. Sie landen in der Rubrik "Forderungen aus Lieferungen und Leistungen". Wenn es sich um dubiose Forderungen handelt, müssen entsprechende Rückstellungen gemacht werden.

Natürlich wird alles summiert. Schließlich handelt es sich ja um eine übersichtliche Bilanz mit Aktiva und Passiva und nicht um einen Bilanzschinken. Die Einzelheiten kann man aber immer den Bilanzanhängen entnehmen.... und ferner der Bilanzbuchhaltung bzw. den einzelnen Konten, wenn man tiefer einsteigen will.

Die Bank darf sicherlich NICHT die zukünftig zu zahlenden Zinsen bereits in ihre Bilanz aufnehmen. Und das sehr zu Recht.

Warum wohl haben die Banken 2008 die Erlaubnis bekommen, ihre "faulen" Assets alle nach eigenem Gutdünken zu bewerten?

Eine Bilanz muss ausgeglichen sein! D.h. es darf keine "Überschuldung" bestehen.
Ist sie das nicht, dann heißt das bereits im Vorfeld: Kapitaleinlagen zu erhöhen, oder zum Konkursrichter gehen..... oder "Assets" höher bewerten als sie eigentlich sind (ist aber eigentlich eine Straftat..... die aber 2008 offiziell... nun ja...).

Nixdorf soll über den Bewertungstrick seine Softwarepakete, die noch nicht fertig waren, mithilfe von tausenden von Mann-Stunden entsprechend "aufgewertet" und damit seine Bilanz entsprechend "frisiert" haben. Die Banken verstanden das damals noch nicht. Oder wollten es nicht verstehen.

Mini-Beispiel: Meine GmbH hat Privatkredite vergeben. Die Zinsen werden jährlich gezahlt und landen in der G+V. In der Bilanz sind sie "versteckt" in der Rubrik "Jahresgewinn" oder "Jahresverlust". Würde ich die hochgerechneten Zinsen für die nächsten Jahre in die Bilanz einstellen, dann hätte ich vmtl. nicht nur das Finanzamt umgehend "am Hals". In den Erläuterungen zur Bilanz werden jährlich der Bestand der Kreditvergaben, die Tilgung und die Neuvergabe aufgelistet. Das wird jährlich fortgeschrieben. Die Zinsen landen in der G+V und zählen zu den jährlichen Erträgen. Werden sie nicht gezahlt, dann landen sie als Zinsforderungen bei den restlichen Forderungen, die fällig sind.

Wie ich oben bereits schrieb, haben die Banken im Jahre 2008 eine ganze Reihe von Sonderregelungen in Anspruch nehmen können. Das waren aber Ausnahmesituationen.... Bankenrettung mit allen Mitteln.

PASSIVA und AKTIVA müssen gleich sein. Wie man das bewerkstelligt, das ist in den letzten Jahren sehr "variabel" gehandhabt worden..... Aber überschuldet darf niemand sein, der nicht noch Kapital im Hintergrund hat..... oder den Staat :-)

Ist der Staat als letzte Instanz verfügbar, dann könnte "man" versuchen, die Überschuldung als "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" in die Bilanz einzustellen. Dann muss aber sicher sein, dass das irgendwie "lösbar" sein wird in der Zukunft (Investor oder "Rettung").

--
For entertainment purposes only.

Olivia, die Schattenbänkerin!

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 19:25 vor 192 Tagen @ Olivia 3043 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 19:29

Das bedeutet, dass die Bank das jeweils verliehene Kapital zum Nennwert abzüglich Tilgung in ihrer Bilanz als Forderung ausweist.

Forderungen werden in der Bilanz nach Rubriken spezifiziert.

Die jährlich zu zahlenden Zinsen werden als Zinserträge in der Gewinn- und Verlustrechnung erfaßt. Sie fließen dann - zusammen mit anderen Erträgen/Verlusten - in den Jahresüberschuß/Jahresverlust ein, der in der Bilanz ausgewiesen wird.

Zinsforderungen kommen nur dann zur Geltung, wenn der Schuldner nicht gezahlt hat. Sie landen in der Rubrik "Forderungen aus Lieferungen und Leistungen". Wenn es sich um dubiose Forderungen handelt, müssen entsprechende Rückstellungen gemacht werden.

Natürlich wird alles summiert. Schließlich handelt es sich ja um eine übersichtliche Bilanz mit Aktiva und Passiva und nicht um einen Bilanzschinken. Die Einzelheiten kann man aber immer den Bilanzanhängen entnehmen.... und ferner der Bilanzbuchhaltung bzw. den einzelnen Konten, wenn man tiefer einsteigen will.

Die Bank darf sicherlich NICHT die zukünftig zu zahlenden Zinsen bereits in ihre Bilanz aufnehmen. Und das sehr zu Recht.

Doch!

Warum wohl haben die Banken 2008 die Erlaubnis bekommen, ihre "faulen" Assets alle nach eigenem Gutdünken zu bewerten?

Eine Bilanz muss ausgeglichen sein! D.h. es darf keine "Überschuldung" bestehen.
Ist sie das nicht, dann heißt das bereits im Vorfeld: Kapitaleinlagen zu erhöhen, oder zum Konkursrichter gehen..... oder "Assets" höher bewerten als sie eigentlich sind (ist aber eigentlich eine Straftat..... die aber 2008 offiziell... nun ja...).

Nixdorf soll über den Bewertungstrick seine Softwarepakete, die noch nicht fertig waren, mithilfe von tausenden von Mann-Stunden entsprechend "aufgewertet" und damit seine Bilanz entsprechend "frisiert" haben. Die Banken verstanden das damals noch nicht. Oder wollten es nicht verstehen.

Wenn das so war, wie von dir geschildert, dann hat er völlig richtig und korrekt gehandelt. Die Pakete tauchen dann in der Bilanz als "unfertige Erzeugnisse" oder "unfertige Leistungen" auf.

Mini-Beispiel: Meine GmbH hat Privatkredite vergeben. Die Zinsen werden jährlich gezahlt und landen in der G+V. In der Bilanz sind sie "versteckt" in der Rubrik "Jahresgewinn" oder "Jahresverlust". Würde ich die hochgerechneten Zinsen für die nächsten Jahre in die Bilanz einstellen, dann hätte ich vmtl. nicht nur das Finanzamt umgehend "am Hals".

Ist deine Gmbh eine Bank oder betreibt sie bankähnliche Geschäfte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schattenbank

In den Erläuterungen zur Bilanz werden jährlich der Bestand der Kreditvergaben, die Tilgung und die Neuvergabe aufgelistet. Das wird jährlich fortgeschrieben. Die Zinsen landen in der G+V und zählen zu den jährlichen Erträgen. Werden sie nicht gezahlt, dann landen sie als Zinsforderungen bei den restlichen Forderungen, die fällig sind.

Wie ich oben bereits schrieb, haben die Banken im Jahre 2008 eine ganze Reihe von Sonderregelungen in Anspruch nehmen können. Das waren aber Ausnahmesituationen.... Bankenrettung mit allen Mitteln.

PASSIVA und AKTIVA müssen gleich sein. Wie man das bewerkstelligt, das ist in den letzten Jahren sehr "variabel" gehandhabt worden..... Aber überschuldet darf niemand sein, der nicht noch Kapital im Hintergrund hat..... oder den Staat :-)

Ist der Staat als letzte Instanz verfügbar, dann könnte "man" versuchen, die Überschuldung als "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" in die Bilanz einzustellen. Dann muss aber sicher sein, dass das irgendwie "lösbar" sein wird in der Zukunft (Investor oder "Rettung").

Meine Behauptung wahr schlicht und einfach:
Wenn die Bank 10.000 kreditiert, so schreibt sie in diesem Jahr umgehend, in meinem Beispiel 13.481,27 €, in ihre Bilanz auf der

Aktivseite: 13.481,27 €
Passivseite: 10.000,- €

Aus den 3.481,27 bestreitet sie ihre Betriebskosten, den Strom, die AfA, das Personal + ganz wichtig! - die Boni für die verdienten Mitarbeiter. Und natürlich die Zinsen, die sie selber zahlen muss.

Das ist der Grund, warum die Silicon valles Bank die Boni beriets auszahlen kann, bevor die Startups ihre Kredite rückgeführt haben.

Gruß Mephistopheles

Wenn die Bank 10.000 € kreditiert

Nixdorf hat "Mann-Stunden" aktiviert, die noch gar nicht abgeleistet waren :-)

Olivia @, Montag, 27.03.2023, 19:43 vor 191 Tagen @ Mephistopheles 2738 Views

Den Bankern wurde das erst Stück für Stück klar..... Nixdorf rettete sich halt ein bißchen über die Runden. Im Endeffekt nützte es auch nichts.

Bilanzbetrug....

Der ehemalige "Immobilienmogul", der die ganzen Altbauten sanierte (Schneider) aktivierte "Flächen", die nicht vorhanden waren. Auch das hat die Bank erst "später" gemerkt.

Ebenfalls Bilanzbetrug.

Du hast in deinem Beispiel einen Jahreszins von über 30 % berechnet? Meinst du das ernst? Der Zins gehört nicht in die Bilanz! Er gehört in die G+V. Ich gehe aber davon aus, dass dein Zinsbetrag die gesammelten Zinsen über mindestens 3 Jahre sind. Dann gehört der Betrag auch nur anteilsmäßig in die G+V. Nur das, was geflossen ist.

Lies dir meinen Text nochmals durch.

--
For entertainment purposes only.

Ich schreibe über den Zins und du argumentierst mit den Kreditsicherheiten. Bei Dispokrediten sieht man die Zinsabrechnung am besten.

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 26.03.2023, 20:24 vor 192 Tagen @ Mephistopheles 2891 Views

Mensch Mephistopheles,

Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.


Glaubst Du etwa diesen Unsinn? Oder verbreitest du ihn nur?

In einem zinsbasierten Schuldgeldsystem stehen dem geschöpften Geld dieselbe Menge an Schulden gegenüber PLUS Zinsen und Gebühren!!

Daraus folgt zwingend: es gibt zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden als Guthaben. Und zu KEINEM Zeitpunkt können die Schulden mit dem vorhanden Guthaben zurückbezahlt werden.

Niemals.


...dann hat die Bank eine Forderung an dich von 13.481,27 € und das schreibt sie auch in den Kreditvertrag rein.
Und genau für diese 13.481,27 € hast du der Bank Sicherheiten zu bieten.

Nein, die Forderung hat die Bank überhaupt nicht. Diese Forderung entsteht erst, wenn der Kredit läuft. Wenn ich nämlich sterbe und meine Erben den Kredit sofort tilgen, dann ist die Forderung nicht da. Wenn ich zwischenzeitlich mit den Zahlungen aus dem Takt komme und mehrere Raten ausfallen lasse, dann wird die Forderung viel höher. Ich habe unzählige Kreditverträge geschlossen, da stehen immer die Kapitalforderung und die Zinsen getrennt. Das wird aus guten Gründen nicht vermischt.


Wenn du nur für 10.000 € Sicherheiten bieten kannst, z.B. weil dein Autole, für das du den Kredit aufnehmen willst und du den Brief bei der Bank hinterlegst, lt. Schwacke nur 10.000 wert ist, dann bekommst du den Kredit nicht.

Wie viel Sicherheiten eine Bank fordert steht auf einem komplett anderen Blatt. Das kann jede Bank machen wie sie möchte, wenn der Kunde dann bei dieser Bank im Wettbewerb noch Kredite abschließt. Denn Sicherheiten zu stellen kostet den Kunden auch etwas. Das die Sicherheiten über der Kapitalsumme liegen, hat aber nicht primär mit den Zinsen zu tun, die sind meist nicht der Haupt-Faktor beim Kreditausfall. In den letzten Jahren, bei Zinsen nahe Null schon gar nicht. Aber die Verwertungskosten von Sicherheiten sind i.d.R. hoch und Wertverluste der Sicherheiten müssen eben auch berücksichtigt werden. Gerade ein Neuwagen verliert wenn er das erste Mal den Hof des Herstellers verlassen hat, ca. 30% an Wert. Wenn das Auto die einzige Sicherheit ist, dann liegt da natürlich ein Risiko für die Bank, welches sie vielleicht nicht eingehen möchte.

Von dieser Forderung an dich in Höhe von 13.481,27 € zahlt die Bank dir 10.000 € Cash auf der Passivseite der Bilanz aus, verbucht sich jedoch auf der Aktivseite 13.481,27 €. Da du ja für 13.481,27 € Sicherheiten gestellt hast.

Nö, niemals. Sicherheiten tauchen in keiner Bankbilanz auf, solange Kredite ordentlich bedient werden. Sicherheiten tauchen in den Bilanzen der Eigentümer auf. Punkt. Die Bank hat diese Forderungen erst mit dem Zeitablauf. Weil die Leistung der Bank ist die Geldbereitstellung über einen bestimmten Zeitraum. Für diese Geldbereitstellung wird nach Periode und Inanspruchnahme abgerechnet. Denn die Leistung der Bank ist ja gar nicht erbracht worden, solange die Zeit nicht abgelaufen ist.

Bei den sehr gängigen Dispo- oder Betriebsmittelkrediten sieht man das am besten. Es wird für jeden Tag ermittelt, wie hoch der Kredit pro Tag war und dann werden die vereinbarten täglichen Zinsen berechnet und aufsummiert und am Monatsende in Rechnung gestellt. Wenn das Dispolimit geduldet überzogen wird, dann können dabei nochmals deutlich höherer Zinssätze abgerechnet werden. Aber es kann auch sein, dass das Konto im Plus ist, dann fallen für einzelne Tage gar keine Zinsen an. Das passiert alles auf Tagesbasis und natürlich nur nachträglich, weil erst dann kennt man die Kredithöhe und den Zinssatz, der angesetzt werden muss, also auch die Leistung der Bank. Es kann sein, das gar keine Leistung abgerufen wurde.

Ist das jetzt deutlich genug?

Und ich weiß: diesen kindereinfachen Zusammenhang versteht im gelben Forum vermutlich niemand. Ich habe vor Jahren schon versucht, das Wesen der Geldschöpfung den Foristen nahe zu bringen. Die Antworten ließen entsetzlich tief blicken ... [[sauer]]


Deinem Schlußsatz habe ich nichts hinzuzufügen.

Ja, Meph, schau bitte in den Spiegel.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Mit oder ohne Zinsen?

Der gestiefelte Kater @, Dienstag, 28.03.2023, 11:10 vor 190 Tagen @ Mephistopheles 2560 Views

Grund:
Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Entschuldige bitte, aber ... mit oder ohne Zinsen?

Sobald Zinsschuld gefordert wird, übersteigen die Gesamtschulden die Gesamtguthaben. Und welchen anderen Zweck sollte das Verleihen von Geld auch haben als Zinsnahme (= Leben auf Kosten Anderer)?

Irrelevant

Mephistopheles, Dienstag, 28.03.2023, 14:16 vor 190 Tagen @ Der gestiefelte Kater 2546 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 28.03.2023, 14:42

Grund:
Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.


Entschuldige bitte, aber ... mit oder ohne Zinsen?

Sobald Zinsschuld gefordert wird, übersteigen die Gesamtschulden die Gesamtguthaben. Und welchen anderen Zweck sollte das Verleihen von Geld auch haben als Zinsnahme (= Leben auf Kosten Anderer)?

Sobald Zinsen gefordert werden, steigen die Guthaben der Gläubiger. Um denselben Betrag steigen die Verbindlichkeiten der Schuldner.

Sobald Zinsen bezahlt werden, sinken die Verbindlichkeiten der Schuldner um diesen Betrag. Gleichzeitig sinken die Forderungen der Gläubiger um denselben Betrag.

Die Schuldner müssen nur aufpassen, dass sie wegen der Zinszahlung nicht in eine Liquiditätskrise geraten.

Allerdings muss zur Vermeidung einer Liquiditätskrise Energie aus dem Weltall abgezapft werden. Da der Gesamtenergieinhalt des weltalls sich nach dem energieerhaltungssatz nicht ändert, führen Zinsforderungen also zu einer Zunahme der Entropie. :-D

Gruß Mephistopheles

Nicht irrelevant, sondern: Zins hat an sich (noch) keinen Wert, das Leihgut jedoch schon.

Der gestiefelte Kater @, Dienstag, 28.03.2023, 16:26 vor 190 Tagen @ Mephistopheles 2492 Views

Grund:
Gleichzietig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.


Entschuldige bitte, aber ... mit oder ohne Zinsen?

Sobald Zinsschuld gefordert wird, übersteigen die Gesamtschulden die Gesamtguthaben. Und welchen anderen Zweck sollte das Verleihen von Geld auch haben als Zinsnahme (= Leben auf Kosten Anderer)?


Sobald Zinsen gefordert werden, steigen die Guthaben der Gläubiger. Um denselben Betrag steigen die Verbindlichkeiten der Schuldner.

Sobald Zinsen bezahlt werden, sinken die Verbindlichkeiten der Schuldner um diesen Betrag. Gleichzeitig sinken die Forderungen der Gläubiger um denselben Betrag.

Die Schuldner müssen nur aufpassen, dass sie wegen der Zinszahlung nicht in eine Liquiditätskrise geraten.

Danke, deine Ausführungen waren nachvollziehbar, doch du beschreibst nur eine Verschleierungstaktik.

Fangen wir einige Stockwerke / Jahrhunderte weiter unten an: Ein Fürst leiht sich Gold bei "Jemandem" (z.B. um Soldaten zu besolden). Das Leihgut "Gold" hat einen innewohnenden Wert, es ist physisch anfassbar, (fast) weltweit akzeptiert und hat eine gewisse spirituelle Bedeutung, also "real". Der geforderte Zins ist eine Buchzahl und solange wertlos, bis er tatsächlich zurückgezahlt ist. Wenn dieser "Jemand" hier in seiner Buchhaltung nun den Zins mit dem Leihbetrag einfach als Gesamtschulden führt, dann veräppelt er sich selber, denn das eine ist physisch existent und ob das andere überhaupt z.B. vom Fürsten irgendwo erobert und damit zurückgezahlt werden kann, unterliegt wesentlich größeren Unsicherheiten. An diesem Grundprinzip hat sich seither nichts, aber auch gar nichts verändert, sondern es ist heutzutage nur besser verschleiert.

In einer Welt voller Schuldner und Verleiher vergrößert sich am Ende die Frage nach der physischen Existenz realer Werte. Wenn diese in ihren Büchern ständig Zinsen mit realen Werten gleichsetzen, wenn sie beginnen mittels Zinseszins und mittels Verleihen von nichtexistenten "Guthaben", durch Verschleiherungstaktik doppelter Buchführung etc. nur Zahlen intellektuell hin- und herzuschieben, so nennen das ihre größten Künstler tatsächlich die "Magie des Geldes".

Das Hauptproblem des Zinses bleibt aber trotzdem: Der Zins muss wieder ausgeliehen werden aus Guthaben, die in Wahrheit keine sind, sondern nur Buchzahlen.

Am "Tag der Abrechnung" zählt zuerst der Sachwert im Eigentum und dann kommen die Forderungen. Zum Eintreiben der Forderungen benötigt man wieder Sachen und Menschen, die dem Banker die Forderungen eintreiben (oder holen die demnächst selber die Knarre aus ihrer Schublade?). Diese Menschen müssen dem Banker glauben, dass er noch was für sie hat. Diese Typen haben die Priester abgelöst, für den Glauben geht ja niemand mehr auf Raubzug. "Banker" ist hier übrigens synonym zu verstehen ...

Eine andere legitime Sichtweise ist, den Zins als Steuer zu begreifen. Wenn es zu viele zu hohe Steuern gibt, und zu wenige, die noch zahlen können, dann krachen unweigerlich Forderungen auf nichtexistentes Zahlungspotential. Aber diese Sichtweise erklärt nicht den exponentiellen mathematischen Zusammenhang.

Für Leihgüter werden keine Zinsen bezahlt, sondern Miete oder Pacht

Mephistopheles, Dienstag, 28.03.2023, 17:21 vor 190 Tagen @ Der gestiefelte Kater 2475 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 28.03.2023, 17:52

Danke, deine Ausführungen waren nachvollziehbar, doch du beschreibst nur eine Verschleierungstaktik.

Anscheinend hast du es doch nicht ganz verstanden, siehe meine Überschrift.

Fangen wir einige Stockwerke / Jahrhunderte weiter unten an: Ein Fürst leiht sich Gold bei "Jemandem" (z.B. um Soldaten zu besolden). Das Leihgut "Gold" hat einen innewohnenden Wert,

Gold war niemals ein Leihgut, sondern Startkapital. Das musste der König haben, um Soldaten anzuwerben. Die bekamen dann vom Werber eine Münze. Wenn sie sie das Gold des Königs annahmen - die Annahme galt als Vertragsunterschrift (war bei damals überwiegend Analphabeten auch kaum anders möglich) -, dann waren sie dienstverpflichtete Soldaten. Den weiteren Sold mussten sie erobern.
Die Armee war damals so aufgebaut wie heutzutage eine Fabrik; d.h., die Unternehmen funktionieren so, wie früher eine Armee. Der erste Lohn ist EK, alle weiteren Lohnzahlungen stammen aus dem Verkauf der in der Fabrik hergestellten Produkte

es ist physisch anfassbar, (fast) weltweit akzeptiert und hat eine gewisse spirituelle Bedeutung, also "real".

Das hast du dir schön - post festum - zusammengereimt. Kaum wurde dieses Metall 5.000 Jahre lang weltweit angewandt, ist es auch fast überall anerkannt.
Leider sagt und das überhaupt nichts aus über die Verhältnisse vor 5.000 Jahren.

Der geforderte Zins ist eine Buchzahl und solange wertlos, bis er tatsächlich zurückgezahlt ist.

Der Zins wird nicht gefordert, sondern ist vertraglich vereinbart. Wertlos ist er dann, aber nur dann, wenn Verträge wertlos sind.
Haben wir in der Geschichte desöfteren erlebt, dass Verträge plötzlich wertlos waren.
Für den Interessierten ist es daher immer interessant, sich mal anzusehen, unter welchen Bedingungen Verträge plötzlich wertlos werden.
Das ist besonders wichtig, weil wir uns gerade in Zeitläuften befinden, in denen abgeschlossene Verträge plötzlch über Nacht einfach wertlos werden könnten.

Wenn dieser "Jemand" hier in seiner Buchhaltung nun den Zins mit dem Leihbetrag einfach als Gesamtschulden führt, dann veräppelt er sich selber,

Wie gesagt, Leihgüter werden nicht verzinst. Der Rest kann wohl übergangen werden.

denn das eine ist physisch existent und ob das andere überhaupt z.B. vom Fürsten irgendwo erobert und damit zurückgezahlt werden kann, unterliegt wesentlich größeren Unsicherheiten. An diesem Grundprinzip hat sich seither nichts, aber auch gar nichts verändert, sondern es ist heutzutage nur besser verschleiert.

Der Rechtsstaat ist zwar physich existent, aber nicht sichtbar. Es ist wie bei Strom. Auch er ist physisch existent, aber du siehst ihn nicht, du hörst ihn nicht, du riechst ihn nicht, aber, wenn du daneben greifst, bekommst du einen auf die Nuss.

In einer Welt voller Schuldner und Verleiher
vergrößert sich am Ende die Frage nach der physischen Existenz realer Werte.

Physisch sind Werte inexistent. die Physik kennt keine Werte. Werte sind Mtaphysik.

Wenn diese in ihren Büchern ständig Zinsen mit realen Werten gleichsetzen, wenn sie beginnen mittels Zinseszins und mittels Verleihen von nichtexistenten "Guthaben", durch Verschleiherungstaktik doppelter Buchführung

Dem Minderbegabten ist alles Verschleierungstaktik, was er geistig nicht erfassen kann.

Sind wir neuerdings zu einem Depperlesforum mutiert, wo derjenige, der am wenigsten versteht, die längsten Beiträge verfasst? [[wut]]

etc. nur Zahlen intellektuell hin- und herzuschieben, so nennen das ihre größten Künstler tatsächlich die "Magie des Geldes".

Das Hauptproblem des Zinses bleibt aber trotzdem: Der Zins muss wieder ausgeliehen werden aus Guthaben, die in Wahrheit keine sind, sondern nur Buchzahlen.

Am "Tag der Abrechnung" zählt zuerst der Sachwert im Eigentum und dann kommen die Forderungen. Zum Eintreiben der Forderungen benötigt man wieder Sachen und Menschen, die dem Banker die Forderungen eintreiben (oder holen die demnächst selber die Knarre aus ihrer Schublade?). Diese Menschen müssen dem Banker glauben, dass er noch was für sie hat. Diese Typen haben die Priester abgelöst, für den Glauben geht ja niemand mehr auf Raubzug. "Banker" ist hier übrigens synonym zu verstehen ...

Eine andere legitime Sichtweise ist, den Zins als Steuer zu begreifen. Wenn es zu viele zu hohe Steuern gibt, und zu wenige, die noch zahlen können, dann krachen unweigerlich Forderungen auf nichtexistentes Zahlungspotential. Aber diese Sichtweise erklärt nicht den exponentiellen mathematischen Zusammenhang.

Gruß Mephistopheles

Wortklauberei

Der gestiefelte Kater @, Mittwoch, 29.03.2023, 11:16 vor 189 Tagen @ Mephistopheles 2401 Views

Gold war niemals ein Leihgut, sondern Startkapital.

Das ist Wortklauberei. Schopenhauers Kunstgriff Nr. 2 und 17. Natürlich wurde bspw. dem Haus Hessen zum Krieg führen Gold geliehen, ähnlich wie diese Taler.

Leider sagt und das überhaupt nichts aus über die Verhältnisse vor 5.000 Jahren.

Darüber habe ich auch keine Aussage gemacht. Schopenhauers Kunstgriff Nr. 1. Richtig gut belegt ist bspw. die Verwendung in der griechischen Antike, Rind gegen Gold zum Beispiel.

Der Zins wird nicht gefordert, sondern ist vertraglich vereinbart.

Schon wieder Wortklauberei. Dann eben eine vertraglich vereinbarte Forderung. Was soll das?

Wertlos ist er dann, aber nur dann, wenn Verträge wertlos sind.

Der Wert der Forderung bemisst sich nach dem Vermögen sie auch einzutreiben. Vertrag hin oder her. Und dann folgerst du ja ganz richtig, dass Verträge wertlos werden - natürlich weil die Forderung nicht einzutreiben ist. Die Gründe hierfür sind das, worüber wir (eigentlich) diskutieren sollten. Denn die Behauptung ist ja: Der kummulierte Zins ist nicht da im Gesamtsystem. Und was nicht da ist, kann am Ende nicht eingetrieben werden. Das ist also ein prinzipielles Problem.

Wie gesagt, Leihgüter werden nicht verzinst. Der Rest kann wohl übergangen werden.

Hier baust du deine Argumentation nun auf deiner Umdeutung der Begriffe auf.

Dem Minderbegabten ist alles Verschleierungstaktik, was er geistig nicht erfassen kann.

Für (intellektuell) Hochbegabte ist die beste Verschleiherungstaktik die Einfachheit.

Sind wir neuerdings zu einem Depperlesforum mutiert, wo derjenige, der am wenigsten versteht, die längsten Beiträge verfasst? [[wut]]

Kunstgriff 38, gleichzeitig Schopenhauers letzter: Gespräch beendet.

Ungleiche Vermögen und Schulden im Zeitverlauf der Geldschöpfung - Deine These geht diesbzgl. leider vollkommen in die Binsen.

Centao @, Sonntag, 26.03.2023, 11:55 vor 192 Tagen @ Morpheus 3305 Views

Hallo @Morpheus,

am Rande erwähnt, der einzig mir bekannte Ausweg (der hier auch diskutiert) wurde, der funktionieren kann.., ist die Subsistenz. Weiter interessant ist Konstruktion von zeitlich befristetem Geld (siehe auch DGF-Sammlung). Metallgeld war lange stabil, ist aber ein riesiges Wissensgebiet..

Mit Beginn jeder Geldschöpfung durch anerkannte bzw. besser erzwingbare Rechtskonstrukte "Kreditvertrag", z.B. ab 1945/47 in Deutschland beginnt sofort die ungleiche Vermögensverteilung. Ich verweise dazu auf hervorragende Ausführungen ehemaliger Foristen des alten DGF, wie dottore, luto, melethron, oder den Teufelarten (meph, liated mi lefuet), wonach der Zeitverlauf der (hier!)Vermögensverteilung eine nichtlineare volkswirtschaftliche Kenngröße ist, die Kreditgeld, Schulden und Vermögen zeitlich stark limitiert. Damit wäre ein in der Praxis nicht vorhandenes isoliertes Lummerland aka "Luxemburg" in noch kürzerer Zeit am Rande des Bürgerkrieges, da nur noch 1% Vermögenswerte besitzen, die Sicherheiten dienen können.

Es gibt viele Kritikpunkte an Deiner Ausführung, die mitnichten den Debitismus in auch nur einer Aussage widerlegt. Die Ausführungen sind auch schwer lesbar und auch an sich nicht komplex, da eine moderne Volkswirtschaft mit viel mehr Parametern und Beziehungen selbst für Lummerland belegt werden müssen, will man sich dem von Dir gewünschten "Systemausgang vom Debitismus" nähern. Inselmodelle haben wir trotzendem reichlich durchdiskutiert, wie z.B. mit Währungsform Muscheln. Schon auch die Wahl der Regierungsform, des Gesetzgebers etc.., die antiken Beispiele der griechischen Stadtstaaten schweben Dir vor, nicht wahr?<img src=" />, hat schnell oder langsam "tötliche" Auswirkungen auf das Rechtskonstrukt Lummerland.

Ich finde es aber sehr positiv von Dir und anderen Foristen die alten Themen wieder mal aufzugreifen, leider ist überall oft nur noch Zeitgeistkram und VT drin. Dabei sind gerade Debitismus, Börse, EWT, Krypto & Co und Banken voll am Wirken..

Gruß
CenTao

Exakt da werden wir landen! PS: Wir streitem uns um die Stufe, ob wir jetzt auf die 1. o. 2. Stufe gepurzelt sind und sehen die Tiefe nicht, wo wir heruntermüssen, da sie noch im Bodennebel verborgen

Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 12:33 vor 192 Tagen @ Centao 3353 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 26.03.2023, 12:54

Hallo @Morpheus,

am Rande erwähnt, der einzig mir bekannte Ausweg (der hier auch diskutiert) wurde, der funktionieren kann.., ist die Subsistenz.

Genau da werden wir landen, wenn wir die Treppe heruntergepurzelt sind und ganz unten angekommen sind.

Zuvor wird man aber versuchen, den Sturz auf jeder Stufe, auf die man gepurzelt ist, anzuhalten, indem man sich an den Wurzeln festhält.

Begonnen hat es 2019 mit der Coronakrise, was ich Anfang 2020 zum Anlass genommen habe, das Ende der Globalisierung zu konstatieren.
https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=509088

Weiter interessant ist Konstruktion von zeitlich befristetem Geld (siehe auch DGF-Sammlung). Metallgeld war lange stabil, ist aber ein riesiges Wissensgebiet..

Mit zeitlich befristetem Geld lässt sich keine lebenslange Beamtenversorgung konstruieren. Ohne lebenslange Beamtenversorgung kein moderner Staat.

Ohne Beamte keine Arbeitsteilung, da kein Rechtsstaat. (das ist ein Beispiel dafür, wo jemand oder etwas keinen Beitrag leistet, aber für das Zustandekommen des Prozesses unbedingt erforderlich ist. wie in der Chemie die Kataysatoren)

Mit Beginn jeder Geldschöpfung durch anerkannte bzw. besser erzwingbare Rechtskonstrukte "Kreditvertrag", z.B. ab 1945/47 in Deutschland beginnt sofort die ungleiche Vermögensverteilung. Ich verweise dazu auf hervorragende Ausführungen ehemaliger Foristen des alten DGF, wie dottore, luto, melethron, oder den Teufelarten (meph, liated mi lefuet), wonach der Zeitverlauf der (hier!)Vermögensverteilung eine nichtlineare volkswirtschaftliche Kenngröße ist, die Kreditgeld, Schulden und Vermögen zeitlich stark limitiert. Damit wäre ein in der Praxis nicht vorhandenes isoliertes Lummerland aka "Luxemburg" in noch kürzerer Zeit am Rande des Bürgerkrieges, da nur noch 1% Vermögenswerte besitzen, die Sicherheiten dienen können.

Es gibt viele Kritikpunkte an Deiner Ausführung, die mitnichten den Debitismus in auch nur einer Aussage widerlegt. Die Ausführungen sind auch schwer lesbar (!) und auch an sich nicht komplex,

Das muss man erst einmal schaffen. [[zwinker]]

Gruß Mephistopheles

Warum soll es ohne Beamten keinen Staat geben???

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 03:58 vor 191 Tagen @ Mephistopheles 2885 Views

Hallo Mephistopheles,

am Rande erwähnt, der einzig mir bekannte Ausweg (der hier auch diskutiert) wurde, der funktionieren kann.., ist die Subsistenz.


Genau da werden wir landen, wenn wir die Treppe heruntergepurzelt sind und ganz unten angekommen sind.

Ja, da würden wir landen und es würden 95 Prozent oder mehr nicht überleben. Deshalb mache ich mir seit Jahrzehnten Gedanken, wie sich das vermeiden lässt. Heute und zukünftig dauerhaft.

Zuvor wird man aber versuchen, den Sturz auf jeder Stufe, auf die man gepurzelt ist, anzuhalten, indem man sich an den Wurzeln festhält.

Begonnen hat es 2019 mit der Coronakrise, was ich Anfang 2020 zum Anlass genommen habe, das Ende der Globalisierung zu konstatieren.
https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=509088

Das ist es ja was ich sage. Das liegt an den immer wieder entstehenden zu großen Herrschaftssystemen. Die müssen kollabieren und untergehen. Das würde uns genau so ergehen. Der einzige Ausweg ist eine Umstellung auf Regionalwährungen. Dort wo heute Geld fehlt, kann es in Höhe der ausgelegten Kredite regional komplett neu in Verkehr gebracht werden. In den Finanz-Zentren, also z.B. New York oder London, wo die Superreichen und die Geldverwalter sitzen, würden eine riesige Menge wertloser Altgeld-Bestände übrig bleiben. Auch Deutschland würde auf seinen Target-Forderungen natürlich sitzen bleiben. Aber das würde weniger Menschen betreffen, als die Staatsanleihen, die in der Folge natürlich auch nicht mehr bedient werden.

Weiter interessant ist Konstruktion von zeitlich befristetem Geld (siehe auch DGF-Sammlung). Metallgeld war lange stabil, ist aber ein riesiges Wissensgebiet..


Mit zeitlich befristetem Geld lässt sich keine lebenslange Beamtenversorgung konstruieren. Ohne lebenslange Beamtenversorgung kein moderner Staat.

Ohne Beamte keine Arbeitsteilung, da kein Rechtsstaat. (das ist ein Beispiel dafür, wo jemand oder etwas keinen Beitrag leistet, aber für das Zustandekommen des Prozesses unbedingt erforderlich ist. wie in der Chemie die Kataysatoren)

Es gibt inzwischen reine "Privatstädte", die brauchen keine Beamten. Die beschäftigen normale Angestellte, wie alle anderen Unternehmen auch und leisten alle städtischen Dienstleistungen auf Basis privatrechtlicher vertraglicher Vereinbarungen mit den Bewohnern. Kannste Tante Gugle fragen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Zeige mir einen

Mephistopheles, Montag, 27.03.2023, 10:29 vor 191 Tagen @ Morpheus 2879 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 27.03.2023, 10:45

...einen Staat ohne Beamte.

Hallo Mephistopheles,

am Rande erwähnt, der einzig mir bekannte Ausweg (der hier auch diskutiert) wurde, der funktionieren kann.., ist die Subsistenz.


Genau da werden wir landen, wenn wir die Treppe heruntergepurzelt sind und ganz unten angekommen sind.

Ja, da würden wir landen und es würden 95 Prozent oder mehr nicht überleben.

Das Nichtüberleben betrift glücklicherweise nur die, die im Sinne der Evolution nicht fit sind.

Deshalb mache ich mir seit Jahrzehnten Gedanken, wie sich das vermeiden lässt. Heute und zukünftig dauerhaft.

Mach du dir nur weiter deine Gedanken wie der Staatsanwalt Paravant. [[la-ola]]

Zuvor wird man aber versuchen, den Sturz auf jeder Stufe, auf die man gepurzelt ist, anzuhalten, indem man sich an den Wurzeln festhält.

Begonnen hat es 2019 mit der Coronakrise, was ich Anfang 2020 zum Anlass genommen habe, das Ende der Globalisierung zu konstatieren.
https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=509088

Das ist es ja was ich sage. Das liegt an den immer wieder entstehenden zu großen Herrschaftssystemen.

herrschaftsystem können aus dem einfachen Grunde nicht zu groß sein, weil sie sonst niemals zu ihrer gegenwärtigen Größe hätten heranwachsen können.

Die müssen kollabieren und untergehen.

Das ist der Sinn der Evolution.

Das würde uns genau so ergehen. Der einzige Ausweg ist eine Umstellung auf Regionalwährungen.

Regionalwährung ist: Keine Computer, kein Stromnetz, keine Metalle, keine fossilen Brennstoffe, keine Chemieindustrie, damit kein Plastik. natürlich kann so ein System nicht zusammenstürzen, alleine aus dem Grund, weil es sich überhaupt nicht hätte entwickeln können. die 95%, von denen du annimmst dass sie einen Kollaps nicht überleben werden, wären gar nicht geboren worden. Ein großer Baum, der bei einem Sturm umstürzt und Schäden anrichtet, würde diesen Schaden nicht anrichten, wenn er die vergangenen 1.000 Jahre auf Regionalwährungsbonsaigröße zurrechtgeschnitten woden wäre.

Dort wo heute Geld fehlt, kann es in Höhe der ausgelegten Kredite regional komplett neu in Verkehr gebracht werden.

Nirgendwo fehlt Geld, weil es jeder selber in ausreichendem Umfang erschaffen kann, bzw., er kann die Geldschöpfung bei seiner Bank in auftrag geben. Somit ist immer ausreichend Geld vorhanden, um den Bedarf zu decken.

In den Finanz-Zentren, also z.B. New York oder London,

New York oder London ist seit Erfindung des Internets, welches nur eine Erweiterung des Telefonnetzes ist, welches von Phillipp Reis im 19. Jh. erfunden wurde, in deiner Wohnung angekommen.

wo die Superreichen und die Geldverwalter sitzen,

sie sitzen jetzt direkt bei deinem PC.

würden eine riesige Menge wertloser Altgeld-Bestände übrig bleiben.

Es gibt keine riesigen Mengen Altgeldbestände nirgendwo.

Auch Deutschland würde auf seinen Target-Forderungen natürlich sitzen bleiben.

Deutschland hat keine Target-Forderungen. die hat nur die Bundesbank.

Aber das würde weniger Menschen betreffen,

stimmt. Die Anzahl der mitarbeiter der Bundesbank ist vergleichsweise doch sehr überschaubar

als die Staatsanleihen, die in der Folge natürlich auch nicht mehr bedient werden.

Das betrifft im wesentlichen Unternehmen und andere Banken, die es dann natürlich auch nicht mehr geben wird.

Weiter interessant ist Konstruktion von zeitlich befristetem Geld (siehe auch DGF-Sammlung). Metallgeld war lange stabil, ist aber ein riesiges Wissensgebiet..


Mit zeitlich befristetem Geld lässt sich keine lebenslange Beamtenversorgung konstruieren. Ohne lebenslange Beamtenversorgung kein moderner Staat.

Ohne Beamte keine Arbeitsteilung, da kein Rechtsstaat. (das ist ein Beispiel dafür, wo jemand oder etwas keinen Beitrag leistet, aber für das Zustandekommen des Prozesses unbedingt erforderlich ist. wie in der Chemie die Kataysatoren)

Es gibt inzwischen reine "Privatstädte", die brauchen keine Beamten. Die beschäftigen normale Angestellte, wie alle anderen Unternehmen auch und leisten alle städtischen Dienstleistungen auf Basis privatrechtlicher vertraglicher Vereinbarungen mit den Bewohnern. Kannste Tante Gugle fragen.

Was ist denn das, Privatrecht? Wo gibt es Privatrecht?

Gruß Mephistopheles

Was nicht ist, kann durchaus noch werden ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.03.2023, 11:37 vor 191 Tagen @ Mephistopheles 2808 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 27.03.2023, 11:59

Es reichte völlig aus, wenn der Staat ausschließlich kündbare Angestellten sowie Ehrenamtler beschäftigte. Die gegenwärtige "Kastenbildung" bei den Staatsbediensteten ist ein von den Machthabern wohlüberlegter Konstrukt und hat in einer echten Demokratie (die wir nicht haben) nichts zu suchen.

Beo2

Ich fordere nirgendwo gleiche Vermögensverteilung.

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 02:34 vor 192 Tagen @ Centao 2887 Views

Hallo Centao,

danke für die wenigen inhaltlichen Ansätze. Ich würde diese gerne etwas ausweiten.

am Rande erwähnt, der einzig mir bekannte Ausweg (der hier auch diskutiert) wurde, der funktionieren kann.., ist die Subsistenz. Weiter interessant ist Konstruktion von zeitlich befristetem Geld (siehe auch DGF-Sammlung). Metallgeld war lange stabil, ist aber ein riesiges Wissensgebiet..

Metallgeld kannst Du in einer globalisierten Wirtschaft vergessen. Es würde kein Jahr dauern und alles Metallgeld wäre in China. Metallgeld funktionierte, weil Metalle anfangs knapp waren und später weil durch Gold hinreichend einfach eine Fälschungssicherheit von Herscher-Geld sichergestellt werden konnte. Es gibt keinen anderen sinnvollen Grund für Metallgeld. Aber fälschungssicher muss Geld sein, sonst wird es zu schnell entwertet. Metallgeld funktionierte auch, weil die internationale Wirtschaft sehr gering ausgeprägt war und Gold deshalb sehr wenig die Grenzen überquerte.
Warum musste Nixon wohl sonst, als es intensiven internationalen Handel gab, das Goldfenster schließen?
Subsistenz ist keine Alternative, weil sie den Menschen keine Sicherheit vor anderen Menschen bietet. Der Mensch ist alleine nicht in der Lage sich mit vertretbarem Aufwand zu schützen.

Warum soll ein Minimalstaat, der nicht von außen bedroht wird, nicht in der Lage sein sich dauerhaft zu finanzieren. Das kann mir niemand erklären. Denn die ersten Rate für die Vorfinanzierung des ersten Jahres kann der Staat analog zu dem heutigen QE natürlich stets komplett selbst in Umlauf geben und kann damit 12 Monate, bis zu den ersten Steuereinnahme, vollständig vorfinanzieren. Solange diese Einspeisung die jährlichen Steuerforderungen nicht übersteigt, kann auch keine Inflation entstehen, weil dem Geld eine entsprechende Nachfrage gegenübersteht. Natürlich geht das nur genau einmal, bis zur jährlichen Gesamtsteuermenge. Wenn selbige steigt, kann auch die Vorfinanzierung, um den Steigerungsbetrag angehoben werden. Warum sollten danach die Finanzierungskosten steigen, wenn die Aufgaben des Staates nicht ausgeweitet werden.

Mit Beginn jeder Geldschöpfung durch anerkannte bzw. besser erzwingbare Rechtskonstrukte "Kreditvertrag", z.B. ab 1945/47 in Deutschland beginnt sofort die ungleiche Vermögensverteilung. Ich verweise dazu auf hervorragende Ausführungen ehemaliger Foristen des alten DGF, wie dottore, luto, melethron, oder den Teufelarten (meph, liated mi lefuet), wonach der Zeitverlauf der (hier!)Vermögensverteilung eine nichtlineare volkswirtschaftliche Kenngröße ist, die Kreditgeld, Schulden und Vermögen zeitlich stark limitiert. Damit wäre ein in der Praxis nicht vorhandenes isoliertes Lummerland aka "Luxemburg" in noch kürzerer Zeit am Rande des Bürgerkrieges, da nur noch 1% Vermögenswerte besitzen, die Sicherheiten dienen können.

Also Luxemburg hatte bis zur Euro-Einführung über zig Jahrzehnte eine eigene Währung und das durchschnittliche Privatvermögen aller Luxemburger liegt bei 253 Prozent des EU-Niveaus, Deutschland schafft es nur auf 116 Prozent.

Es gibt viele Kritikpunkte an Deiner Ausführung, die mitnichten den Debitismus in auch nur einer Aussage widerlegt. Die Ausführungen sind auch schwer lesbar und auch an sich nicht komplex, da eine moderne Volkswirtschaft mit viel mehr Parametern und Beziehungen selbst für Lummerland belegt werden müssen, will man sich dem von Dir gewünschten "Systemausgang vom Debitismus" nähern. Inselmodelle haben wir trotzendem reichlich durchdiskutiert, wie z.B. mit Währungsform Muscheln. Schon auch die Wahl der Regierungsform, des Gesetzgebers etc.., die antiken Beispiele der griechischen Stadtstaaten schweben Dir vor, nicht wahr?<img src=" />, hat schnell oder langsam "tötliche" Auswirkungen auf das Rechtskonstrukt Lummerland.

Die Kritikpunkte würden mich ja gerade interessieren. Deshalb habe ich es ja hier als eine gewisse Provokation eingestellt. Denn ich kann nach reiflicher Prüfung nicht erkennen, wo sie wirklich greifen. Mir schwebt so etwas wie das deutsche Stadtrecht vor und regionale Zusammenschlüsse mehrerer selbstverwalteter Kommunen, so dass sie den vormaligen Kleinstaaten Europas entsprechen. Die Kleinstaaten, die durch intrastaatlichen Wettbewerb, Europa zur führenden Innovations-Kraft weltweit verhalfen.

Es geht nicht um ein Inselmodell, sondern um ein zelluläres Modell, bei dem es langfristig überall gleichartige, zelluläre Kreditgeldsysteme gibt. Jede ist für sich stabil und selbst wenn eine durch externe Schocks doch mal kollabieren sollte, wären nur wenige Menschen betroffen und die Nachbarn könnten Hilfestellung für einen Neu-Anfang leisten. Was heute bei riesigen Währungsräumen extrem schwierig wird und für viele Städter zum Verhungern führen wird.
Staaten sind Konstrukte, die meist aufgrund ihrer Größe so oder so nicht dauerhaft funktionieren, weil Kreditgeld in solch großen Gebieten eben nicht funktioniert, wie wir gerade alle erleben.

Und zum Rechtskonstrukt habe ich ja erst einmal gar nichts gesagt.

Also, ich würde mich über ein paar weitere inhaltliche Argumente freuen.

Beste Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Wachstumszwang, Verteidigungsnotwendigkeit, Kommunarden der Moderne

Centao @, Montag, 27.03.2023, 23:08 vor 191 Tagen @ Morpheus 2690 Views

Hallo @Morpheus,

ein technologiebasierter Kleinststaat auch auf Kryptobasis (warum eigentlich?) wird trotzdem Importe von Technologieprodukten im Austausch von Irgendwas brauchen und Anschluss an das WWW haben wollen.

Der moderne, junge, gut ausgebildete Zivilist wird die Wachstumsmöglichkeiten im Ausland mehr schätzen, er wird konvertierbare Währung vor der Binnenwährung bevorzugen, der Reichere wird es hassen alles ohne (tiefere) Gesetze mit den Mitkommunarden aushandeln zu müssen.

Dein Modell gibt es, nur im Abbild 1. Ordnung, im aktuellen Kuba. Inlandswährung, starke Distriktverwaltung, bürgerliches Vermögen ohne Produktion (weitgehend), moderate bis mittelhohe Steuern, wenig Einkommen -viele im Vergleich relativ arm, mittlere Bürokratie, keine echten ausländischen Feinde (USA-Admin braucht Kuba je nach Fall..), statisch relativ stabil seit 1959, grundkommunistisch, lokale Sparkassen, immer mal Verbot des Imports von Fremdwährungen. Trotzdem sind sozialistische Staaten dem Debitismus auch unterworfen und Staaten werden letztendlich konkurrieren, immer. Hohe Organisation dagegen muss fallen, Entropie.

Du kannst übrigens reich in Cuban peso sein.. und kannst kein Auto kaufen.

Das ist auch eine Republik ohne eigene bzw. wenige Energiereserven. Da kommen wir übrigens evtl. auch bald hin..

Gruß,
CenTao

Natürlich müssen die Währungen lokal mit den jeweiligen Nachbarn rege getauscht werden

Morpheus ⌂ @, Freitag, 31.03.2023, 00:32 vor 188 Tagen @ Centao 2116 Views

Hallo Centao,

ein technologiebasierter Kleinststaat auch auf Kryptobasis (warum eigentlich?) wird trotzdem Importe von Technologieprodukten im Austausch von Irgendwas brauchen und Anschluss an das WWW haben wollen.

Warum sollte man eine Krypto-Basis verwenden. Halte ich für unnötig teuer. Wo liegt der Mehrwert der das rechtfertigt. Wobei BITCOINS nachweislich kein Geld sind, denn wo ist die Mafia die Abgaben fordert? Es gibt, anders als bei jedem staatlichen Geld, bei Bitcoins keinerlei Abgabezwang. Das wird früher oder später dazu führen, dass die Tulpenblase platzt, und der Wert von Bitcoin bei 0 landet.

Der moderne, junge, gut ausgebildete Zivilist wird die Wachstumsmöglichkeiten im Ausland mehr schätzen, er wird konvertierbare Währung vor der Binnenwährung bevorzugen, der Reichere wird es hassen alles ohne (tiefere) Gesetze mit den Mitkommunarden aushandeln zu müssen.

Weil die Staaten so klein sind, und man sie am besten so schneidet, dass zwei Nachbarn möglichst intensiv aufeinander angewiesen sind. Dann gibt es in der Folge einen (möglichst) regen austausch zwischen den beiden Währungen und dann können die lokalen Banken den Austausch der Nachbar-Währungen stets gewährleisten. Natürlich werden die Währungen wirtschaftlich schwacher Regionen abwerten, aber anders als heute führt genau das dazu, dass in diesen Regionen automatisch mehr investiert oder mehr konsumiert wird, wie in den 1970ern bis 1990ern Urlaub in Italien für Deutsche sehr attraktiv war. Anbieter die überregional verkaufen wollen, werden sich automatisch für eine starke Dezentralisierung ihrer Unternehmen stark machen, und von diesem Gefälle profitieren können, weil es ihre Sicherheit und ihre Währungsrisiken minimiert. Das gute, die großen Player werden belastet und die kleinen lokalen Unternehmen bekommen einen Vorteil.
Wenn die Währungen mit den Nachbarn rege gehandelt werden, dann kann man jeden Ferntransfer als eine Kette von Nachbar-Nachbar-Tauschaktionen betreiben. Ich werde dazu noch einen separaten Beitrag veröffentlichen, wenn Bedarf besteht. Es ist natürlich völlig unsinnig einerseits auf Globalisierung und weltweite Arbeitsteilung zu setzen und dann nicht an die Bezahlung zu denken. Das Problem der großen Währungsgebiete, die diesen Ausgleich eben nicht laufend vornehmen, bauen genau dadurch so große Ungleichgewichte auf, die dann am Ende den Kollaps auslösen.

Weil durch den Euro die griechische Währung nicht mehr abwertet, können die Griechen ewig in Deutschland günstig kaufen, die Targetsalden steigen, Deutsche machen Urlaub in der Türkei statt in Griechenland und die Ungleichgewichte werden immer schlimmer. Auch weil es natürlich für kein ausländisches Unternehmen lohnt in Griechenland zu investieren. Stattdessen geht man nach Osteuropa, wo die Staaten noch ihre eigenen Währungen haben.


Dein Modell gibt es, nur im Abbild 1. Ordnung, im aktuellen Kuba. Inlandswährung, starke Distriktverwaltung, bürgerliches Vermögen ohne Produktion (weitgehend), moderate bis mittelhohe Steuern, wenig Einkommen -viele im Vergleich relativ arm, mittlere Bürokratie, keine echten ausländischen Feinde (USA-Admin braucht Kuba je nach Fall..), statisch relativ stabil seit 1959, grundkommunistisch, lokale Sparkassen, immer mal Verbot des Imports von Fremdwährungen. Trotzdem sind sozialistische Staaten dem Debitismus auch unterworfen und Staaten werden letztendlich konkurrieren, immer. Hohe Organisation dagegen muss fallen, Entropie.

Konkurrenz ist doch gut. Von der Konkurrenz profitieren am Ende immer die Menschen. Das ist eine gute Sache. Diese Konkurrenz führte zur Industrialisierung in Europa und legte den Grundstein für die europäische Weltbeherrschung, die gerade zu Ende geht, weil wir inzwischen mit der EU das genaue Gegenteil machen. Alles gleich und bloß keinen Wettbewerb.


Du kannst übrigens reich in Cuban peso sein.. und kannst kein Auto kaufen.

Das ist auch eine Republik ohne eigene bzw. wenige Energiereserven. Da kommen wir übrigens evtl. auch bald hin..

Deutschland musste immer etwas produzieren, um importieren zu können. Nur wurde der Erfolg einzelner Regionen stets sozialisiert. Das wird so nicht weitergehen können. Wenn der Westen nicht überall Bürgerkriege provozieren will, müssen wir uns beeilen. In den USA leben in vielen großen Städten inzwischen jeweils 60.000 ohne Haus, in Zelten oder Autos, weil sie sich keine Miete mehr leisten können. All das nur, weil der starke Dollar zwar Importe erlaubt, aber keine Exporte und wie sollen die Regionen Einnahmen erzielen. Alle Dollar, die z.B. durch Soldzahlung an Soldaten oder Bundesbedienstete oder Sozialleistungen des Bundes, die in verarmte Regionen fließen, fließen vielleicht noch in eine oder zwei Dienstleistungen, bevor sie entweder nach China oder in ein Drogen-Exportland verschwunden sind. Aber Waren für das Ausland zu produzieren, damit mal Dollar zurückfließen, ist ausgeschlossen, weil die niemals wettbewerbsfähig sind. Produktion ist allenfalls für's Inland sinnvoll und möglich, wenn genug Teile zugekauft werden. Aber alle US-Firmen bedienen Auslandsmärkte mit Auslandsniederlassungen.
Natürlich fließen schon fast alle Dollar aus China wieder zurück in die USA, sonst wären die schon längst pleite. Bloß eben alle in die Finanz-Industrie und dadurch verteilen diese Dollar sich nicht gleichmäßig.

Bei Fragen, melde Dich bitte.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

*Gähn*

Ashitaka @, Sonntag, 26.03.2023, 13:15 vor 192 Tagen @ Morpheus 3931 Views

bearbeitet von Ashitaka, Sonntag, 26.03.2023, 13:33

Hallo Morpheus,

Nehmen wir an

Schon hier liegt dein Fehler.

Die Schulden sind (zentral)systematisch durch Abgaben erzwungene und durch das Wirtschaften nur übertragene Werthaltigkeiten in dynamischen Zeiträumen, keine Kreditmengen. Deine Sätze sind alles nicht wirklich vom Anfang bis zum logischen Ende des Systems gedachte Annahmen, die in ihren Machtprozessen / und geldpolitischen Verfahrenssimplifizierungen absolut nichts mit der Realität zu tun haben, deshalb von dir auch nicht klar nachvollziehbar in ihrer Entstehung und Folgewirkung beschrieben werden. Ein bisschen "Clever" hier, und ein bisschen "smart" da reizen niemanden, der deine real möglich sein sollenden Built-back-better-Annahmen in all ihren zu simpel gestrickten Wechselwirkungen durchdenken könnte. Man könnte nun alles wieder aus dem Forum hochholen, aber dafür ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade. Das holt mich alles nicht ab.

Von der Vorfinanzierung der Gewalt und der Rechtsinstitute, bis hin zur dauerhaft unmöglichen Besicherung eines immer und weit vor seinen Einnahmen die notwendigen Ausgaben tätigen müssenden Systems fehlt in deinem wahrscheinlich mit 100 Wörtern Kontext und 10 vorkommen sollenden Schlagwörtern generierten ChatGPT-Text alles, was "von Grund auf" eine ernsthafte Auseinandersetzung ermöglichen könnte. Man müsste wieder soweit ausholen, da alles einfach nur auf aufeinandergestapelten Annahmen basiert, die hier doch über die Jahrzehnte längst in ihren zu simplen Beschreibungen der Prozesse / Verfahren widerlegt wurden.

Und das weist du auch. Auf mich wirken solch alberne "Verteidigt den Debitismus"-Aufrufe nicht einmal mehr provozierend. Selbst wenn ein langjähriger Forist nach all den debitistischen Tiefgängen und immer noch als "up to date" buchbaren Erkenntnisreisen dieses Forums (nämlich "was wirklich passiert sobald Schulden im Spiel sind" feststellend) auch noch bewusst von begrifflich falschen "Kreditmengen" oder "Geldumläufen" schreibt. Probleme die der Zeitablauf eines jeden Geldsystems schon als solches für die Gläubiger und Schuldner der Summen mit sich bringt (Vorher-Nachherproblem, Grenzen der Verschuldungsfähigkeit / Besicherungs- / Beleihbarkeitsgrenzen), sie stehen bei solchen Minecraftmodellen niemals zur Diskussion und gelten deshalb der Einfachheit halber einfach als gelöst.

Das ist aber schon etwas!

Herzlichst,

Ashitaka

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