Welche Konsequenzen hat eine hohe Staatsquote auf den Arbeitsdruck? Warum hohe Abgaben die Probleme im Pflege- und Gesundheitsbereich erzeugen.

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 12.03.2023, 03:11 vor 354 Tagen 7406 Views

Hallo alle Freunde des Debitismus,

Haben wir alle gar nicht nachgerechnet, was die hohen staatlichen Abgaben eigentlich bedeuten?

Geld kann man nachführen, qualifizierte Arbeitskräfte, wie alle derzeit erleben, eben kaum.

Durch das laufende Gejammer von Knall Lauterkrach über das fehlende Personal im Gesundheitssystem, hatte ich versucht mir mal die Auswirkung der staatlichen Verantwortung für das Problem anzuschauen. Und was sich zeigte, wenn ich richtig liege, ist interessant.

Man betrachte die folgende Rechnung:

[image]

Kann mir jemand einen Rechenfehler vorrechnen oder liegt die von Mitarbeitern zu leistende Mehrarbeit wirklich bei deutlich über 80 Prozent, wenn die Abgabenquote bei 45% liegt und man den Mitarbeitern bereits 22 Prozent Gehaltszuschlag für die notwenige Mehrarbeit gezahlt hatte?

Zur Sicherheit die Rechnung noch einmal langsam erklärt:

Ich nehme 1000 Mitarbeiter der Branche X an. Bei einer Abgabequote von 45% kann ich netto davon 550 bezahlen. Wenn ich jetzt annehmen in dem Gehalt der 1000 wäre bereits ein um 22% erhöhtes Gehalt enthalten, dann müsste ich die 1.000 Mitarbeiter auf 1282 korrigieren, um eine Vergleichsgröße ohne die Gehaltssteigerung zu bekommen. Wenn ich jetzt von diesen 1282 eine von mir festgelegte, akzeptable Abgabequote von 20 Prozent ansetze, ergeben sich als netto-Vergleichsgröße von 1026 Mitarbeitern. Deren potentielle Arbeitsleistung setze ich jetzt in das Verhältnis zu den 550 Mitarbeitern der primären Annahme, was eine Mehrarbeitsbelastung von 86,5 Prozent ergibt.

Findet jemand einen Fehler in diesem Denkansatz?

Wenn da keine Fehler drin sind, kann man die Rechnung mit verschiedenen Parametern ausführen und erhält folgende Ergebnisse.

[image]

In hellblau ist pro Bereich der variierte Zahlenbereich eingefärbt.

Im ersten Bereich wurde die Abgabequote von 25 auf 50 Prozent gesteigert. Dabei steigert sich die Mehrarbeitsbelastung von 36 auf 105 Prozent.

Im zweiten bis vierten Bereich wird der angenommene Ausgleich der Mitarbeiter von 20 auf bis auf 45 Prozent erhöht. Man sieht, dass dies quasi unmöglich ist, weil in der Folge die Mehrarbeitsbelastung noch viel weiter steigt. Der dritte und vierte Bereich unterscheiden sich vom zweiten in der Abgabequote und man sieht deutlich, dass die Mehrarbeitsbelastung bei höheren Abgabequoten sich viel schlimmer auswirkt. Aber auch wird klar, je höher die Ausgleichszahlungen für die Arbeitnehmer in der Vergangenheit waren, desto mehr müssen sie in einer Zeit ohne Preiserhöhungen zusätzlich schuften. Was auch den Hang zum Niedriglöhnen in Deutschland erklärt, weil sich Lohnerhöhungen eben deutlich negativer auswirken als gedacht.

Im letzten Bereich ist eine angenommene, feste Abgabequote von 45 Prozent mit einer angenommen festen Gehaltsanpassung von 22 Prozent kombiniert und die akzeptable Abgabequote wird zwischen 15 und 45 Prozent variiert.

Preiserhöhungen wären sicher auch eine Variante gewesen, aber wir müssen schon sehen, dass wir von 1983 bis 2020 eine sehr lange Phase der stabilen Preise hatten, die beispielsweise beim Handwerk sogar stark deflationär also von zurückgehenden Preisen geprägt war.

Insgesamt sieht man, dass Industriebetriebe, die Maschinen einsetzen, oder Banken, die Computer nutzen, solche Abgabenquoten tragen können, aber wo das nicht der Fall ist, wie in der Pflegebranche oder im Gesundheitswesen, aber auch auf dem Bau, im Handwerk erlebbaren Personalprobleme, haben simple Ursachen. Und die liegen eben NICHT an den Arbeitgebern, sondern, am Gesetzgeber selbst, der für die nicht nachhaltige Abgabequoten verantwortlich zeichnet.
Handwerksbetriebe, wie Bäcker, die bislang durch günstige Energiekosten, hohe Arbeitskosten kompensieren konnten, geraten durch die Energiepreissteigerungen natürlich auch verstärkt in große Probleme.

Insgesamt sind die 45 Prozent Abgabenquote wahrscheinlich zu niedrig angesetzt, denn so dürfte heute allein die Brutto-Netto Differenz der Arbeitslöhne liegen. Letztlich ist es aber egal, ob die Steuern bereits vorher auf die Arbeit erhoben werden, oder erst später auf den Konsum. Man müsste wahrscheinlich eher die Staatsquote ansetzen und selbst die ist wahrscheinlich für Arbeitnehmer zu niedrig angesetzt, weil gerade Einkünfte aus dem international mobilen Kapital massiv begünstigt sind und die leider immobilen Arbeitnehmer das durch einen höheren Anteil an der Staatsquote ausgleichen müssen.

Was klar verständlich wird, warum sich normale arbeitende Menschen kein Haus mehr leisten können. Sie bekommen heute für das vergleichbare Geld nur noch ein Bruchteil der notwendigen Arbeitsleistung. Und was früher durch günstige Materialpreise wenigstens teilweise ausgeglichen wurde, läuft durch die Inflation gerade völlig aus dem Ruder. Wobei die Preissteigerungen natürlich endlich auch eine Möglichkeit sind, die Arbeitnehmer besser zu bezahlen. Was sich gerade für Handwerker recht positiv entwickelt hat. Im Gesundheits- und Pflegebereich sind Preiserhöhungen sehr problematisch, weil sie erhöhen in der Folge auch die Abgabenquote, was dann den Kreislauf wieder von neuem beginnen lässt.

Aber vielleicht habe ich ja einen schweren Denkfehler in meiner Rechnung.

Falls nicht, wäre völlig klar, dass die eigentliche Ursache für den regelmäßigen Kollaps des Kapitalismus nicht die auf die Wirtschaft selbst zurückgeht, sondern auf die Herrschenden, die immer dafür sorgen, dass die Abgabequoten so weit steigen, dass immer mehr Betriebe die notwendigen Einnahmen nicht mehr erwirtschaften können. Denn wie sollten arbeitsintensive Branchen im Wettbewerb um Arbeitskräfte, die Arbeitslöhne steigern, wenn sie in der Folge weniger Personal bezahlen können und der Mehrbedarf an Arbeitsleistung dank der Abgabenquote noch weiter steigt. Sie müssten in der Lage sein, die Preise für die angebotenen Leistungen deutlich zu erhöhen, was aber derzeit von niemanden gewünscht wird, denn alle wollen, dass die Inflation möglichst rasch wieder verschwindet.

Wie immer bin ich gespannt auf Eure Kommentare. Danke im Voraus.

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Man sollte sich das Zustandekommen der Abgabenquote einmal näher ansehen.

FredMeyer @, Südrand der Heide, Sonntag, 12.03.2023, 10:34 vor 353 Tagen @ Morpheus 5957 Views

Der Staat ist in allen Fällen der Preistreiber Nr. 1. Die Betrachtung der Abgabenquote, wie sie allgemein verstanden wird, ist irreführend. Real gesehen beträgt die Abgabenquote oft ein Vielfaches dessen, was sich durch den realen Wert eines Produktes wirklich darstellen lässt.

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Fred

Man sollte sich das Zustandekommen der Fragestellung genauer anschauen

D-Marker @, Sonntag, 12.03.2023, 10:52 vor 353 Tagen @ FredMeyer 5689 Views

Man kann natürlich unterschiedliche Betrachtungsweisen einer Baumfahrt eines Autos anstellen, auch die Anzahl der Bäume spielt eine Rolle.
Aber der Threaderöffner hat nach debitistischer Lösung gefragt.
Und da sollte man nicht (un)bedingt von einer falschen Fragestellung ausgehen.

Einfach mal im Link nach Vokabeln wie "Zins" und "arbeitslos" suchen.

( b) Jeder Bürger bekommt ein monatliches Grundsalär als "Danke,
dass Du da bist". Die Art und Weise, wie dieses Grundsalär bestimmt
wird und ob es bei "Arbeitslosigkeit" mit einer Pflicht zur
gemeinnütziger Tätigkeit verknüpft wird, kann noch diskutiert werden. )

So ab Seite 60 rum.
Besser den gesamten Link studieren.

Ehe das hier gegen den Baum geht.

LG
D-Marker

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https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Die Debitisten sind angesprochen, weil ich inzwischen meine, dass der Ansatz eben leider grundfalsch war

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 12.03.2023, 13:38 vor 353 Tagen @ D-Marker 5594 Views

Hallo D-Marker,

guck Dir bitte das Verhältnis von Zins und Abgaben an.

Der Zins ist im Verhältnis zu den Abgaben locker zu erwirtschaften. Beim Zins gibt es gerade beim Kreditgeld einen guten Wettbewerb und er sinkt wie man gesehen hat sogar unter Null. Und zwar mit gutem Grund, wenn zu viel Geld im Umlauf ist. Weil Geld entwertet ist, muss man sehr viel mehr von selbigen investieren, um eine vergleichbare Rendite zu bekommen. Der Zins von quasi Null war es in den letzten Jahren vor der Inflation eben nicht. Das hatten wir alle, und ich schließe mich da ein, völlig falsch gesehen.

Bei den Abgaben gibt es dagegen nur eine Richtung. Und diese geht immer nach oben.

Die Abgaben sind es, die das System zu Einsturz bringen, nicht die Schulden.

Wir haben immer alle an der vollkommen falschen Stelle gesucht.

Und es wird noch besser, die Ursache ist ganz leicht auszumachen.

Es ist das Prinzip von Herrschaft, das immer dazu führt, dass die Abgaben steigen, weil niemand gegen halten kann/darf und Wettbewerb im Herrschaftsgebiet prinzipiell ausgeschaltet ist.

Wobei ich nicht sagen möchte, dass Schulden gar kein Problem sind, aber sie sind deutlich nachgelagert und haben uns von der eigentlichen Ursache abgelenkt und natürlich wird kein staatlicher Wissenschaftler jemals herausfinden, der Staat, mein Arbeitgeber ist das Problem. Da wäre er ja doppelt blöd, würde er ja entweder seitens des aktuellen Herrschers oder seiner Nachfolger seinen Job verlieren. Wo man wieder sehr gut erkennt, warum nach dem Scheitern der Päpste die Wissenschaft immer den Herrschenden unterstellt und von ihnen finanziert wurde. Was sowohl bei Corona, als auch bei Klima-Thema sehr vorteilhaft war/ist.

Oder, wo liegt mein Denkfehler?

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ich behaupte mal, das bei dir kein Denkfehler vorliegt. - kwt

FredMeyer @, Südrand der Heide, Sonntag, 12.03.2023, 23:30 vor 353 Tagen @ Morpheus 4749 Views

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Fred

Zins "... er sinkt wie man gesehen hat sogar unter Null ... " - Wer lässt sich freiwillig auf so einen Deal ein?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 13.03.2023, 13:21 vor 352 Tagen @ Morpheus 4724 Views

Das geht nur unter Zwang, Z.B. wenn bei Forderungen einer GB gg. eine ZB ein Guthabenzins festgelegt wird.

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Geh in dich und frage dich lieber, warum das der Fall ist ("Die Welt ist alles, was der Fall ist") und was das bedeutet.

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 15:22 vor 352 Tagen @ FOX-NEWS 4618 Views

Das geht nur unter Zwang, Z.B. wenn bei Forderungen einer GB gg. eine ZB ein Guthabenzins festgelegt wird.

Grüße

Die Gründe für finanzielle Repression sind allzu bekannt! (owT)

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 13.03.2023, 16:02 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4515 Views

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Läuft in Deutschland ...

Negative Zinsen entstehen nach demselben Prinzip wie negative Preise bei Energierohstoffen

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Montag, 13.03.2023, 18:37 vor 352 Tagen @ FOX-NEWS 4571 Views

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Nö. Das Gegenteil ist der Fall.

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 23:34 vor 352 Tagen @ paranoia 4465 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 23:38

Negative Zinsen bedeuten Vermögensentwertung. Das gilt auch für Zinsen, die zwar nominell positiv sind, jedoch niedriger wie die Inflation. Das betrifft Alle.

Negative Preise bei Energierohstofen bedeuten, das sich Ein Spekulant verspekuliert hat. Auf die anderen hat das keine Auswirkung.

Gruß Mephistopheles

Kommentar zur Aussage von Mephistopheles: "Negative Zinsen bedeuten Vermögensentwertung"

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Sonntag, 19.03.2023, 15:08 vor 346 Tagen @ Mephistopheles 3390 Views

Hallo Mephistopheles,

Negative Zinsen bedeuten Vermögensentwertung.

nachts ist es kälter als draußen!

Du vermischt nominal und real. Wenn Du von Zinsen sprichst, sprichst Du von nominalen Zinsen. "Vermögensentwertung", bezieht sich auf eine Art Realgröße.
In einem deflationärem Umfeld kannst Du trotz nominaler Negativzinsen an Kaufkraft gewinnen.

Das gilt auch für Zinsen, die zwar nominell positiv sind, jedoch niedriger wie die Inflation. Das betrifft Alle.

Wenn Du nun schon Zinsen und Inflation betrachtest, dann solltest Du alle vier Fälle aufzählen.
Ansonsten ist das schon eine merkwürdige "Beweistechnik".

Damit Du den Sachverhalt einüben kannst, habe ich Dir zur Einführung mal zwei besondere Wertpapiere herausgesucht (wir sind ja hier ein Wirtschafts- un Börsenforum) an denen Du Dein Verständnis von Nominal- und Realgrößen schärfen kannst, nämlich die beiden inflationsindexierten Wertpapiere des Bundes:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflation...

Negative Preise bei Energierohstofen bedeuten, das sich Ein Spekulant verspekuliert hat. Auf die anderen hat das keine Auswirkung.

diejenigen US-Einrichtungen, die Rohöl auf Termin gekauft haben um damit die Kosten für die Erzeugung ihrer Produkte verstetigt haben, sind Hedger. Diese wurden zum Opfer des Corona-Lockdowns, der ihnen den Hedge kaputtgemacht hat. Bei der Metallgesellschaft ist damals übrigens auch ein Hedgepartner ausgefallen.

Spekulanten sind diejenigen, deren Dispositionen die Schwankungsbreite von Gewinn und Verlust erhöhen.
Wenn also der Bauern Weizen auf Termin verkauft, dann reduziert er sein "Exposure". Der Terminverkauf kompensiert in etwa die Preisschwankungen seiner unfertigen Ware auf den Feldern. Er ist also Hedger.

Wenn ich dasselbe mache, egal ob Kauf oder Verkauf, bin ich Spekulant.

Wenn ich als Ölheizungsbesitzer jedoch Öl auf Termin kaufe um das Preisrisiko des nächsten Kaufs abzusichern, bin ich Hedger. Leider passt das Beispiel nicht wegen der Kontraktgröße - ich wäre "überhedgt".

Gruß
paranoia

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Nö, deutsche Staatsanleihen wurden freiwillig mit einer Rückzahlung unter dem Verkaufswert gezeichnet, also mit Negativzinsen

Morpheus ⌂ @, Montag, 13.03.2023, 23:01 vor 352 Tagen @ FOX-NEWS 4473 Views

Hallo Fox-News,

das war zwar vor der Ampel, aber es war komplett freiwillig und nicht unlogisch. Ein Staatspapier ist eben kein Bankguthaben und landet im Sondervermögen der Bank und ist damit insolvenzgeschützt.

Wenn zu viel Geld im Umlauf ist und jeder der etwas braucht schon Geld hat, weil die ZBs es verschenken, wie Konfetti, dann ist niemand bereit Zinsen zu zahlen.


Letztlich zeigt das die Inflation im Finanzsektor. Man muss das dreifache oder das zehnfache investieren, um die früher üblichen Renditen zu erwirtschaften. Das gilt für alle Finanz-Sektoren, auch für Aktien, die angeblich hoch bewertet sind. Aber es gibt eben nur noch für sehr viel mehr Kapital dieselben Dividenden pro Aktie, wie eh und je.

Wie siehst Du denn den anderen Teil der Rechnung?

Ist es so, dass die Abgaben unsere primäre Problemzone sind und nicht Schulden und Zinsen. Denn da kann man durch Rettungspakete einiges machen.

Wobei ich die künstlichen Zinserhöhungen für pure Dummheit halte. Denn Kredite, sind dieses Mal nicht das Problem gewesen, sondern die staatliche Geldflutung und selbige verhindern die hohen Zinsen leider gar nicht. Es würde Fortbildung für Politiker helfen. Ich fürchte nur die verstehen alle gar nichts mehr.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Jau. Das Geld verschwindet nicht, sondern es hat nur jemand anderer. Gerade der Staat neigt dazu, alle Einnahmen nicht zu horten, sondern umgehend direkt oder indirekt in Arbeitsplätze umzusetzen.

Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 10:59 vor 353 Tagen @ FredMeyer 5625 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 11:49

Der Staat ist in allen Fällen der Preistreiber Nr. 1. Die Betrachtung der Abgabenquote, wie sie allgemein verstanden wird, ist irreführend. Real gesehen beträgt die Abgabenquote oft ein Vielfaches dessen, was sich durch den realen Wert eines Produktes wirklich darstellen lässt.

Immer noch zu niedrig, solange die Teilnehmer am Wirtschaftsleben bei der arbeitsteiligen Wirtschaft verbleiben, statt sich alles, was sie benötigen, selber herzustellen.
Gerade bei der Pflege ist das evident:

1. Man kann sich im Familienkreis pflegen lassen, ohne dass Kosten anfallen
2. Man kann Roboter zur Pflege einsetzen. Wie sind denn die Erfahrungen mit ChatGPT?
3. Man kannn auch vollständig auf Pfege verzichten. Dafür behält man dann seine persönliche Autonomie

Gruß Mephistopheles

Genau so funktioniert Nestbau ....

NST @, Südthailand, Sonntag, 12.03.2023, 12:14 vor 353 Tagen @ D-Marker 5576 Views

Eine Kostprobe aus einem Film, der sich unbewusst mit dem Debitismus auseinandersetzt:

https://www.youtube.com/watch?v=LdDryoNfbjA

Geschichte wiederholt sich, Ihr könnt es live miterleben.


.... Nestbau ist ein Massenphänomen und geht immer so: mein Haus, meine Frau, mein Auto .... mein .... xxx

Das MEIN gibt es aber gar nicht - nichts davon ist von Dauer. Jedes mal wird die Masse von dieser Erkenntnis überrascht und vor lauter Wut macht sie dann alles platt.
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Wenn ich schon höre: "in Arbeitsplätze investiert" da kriege ich Bauchschmerzen

Rheingold, Montag, 13.03.2023, 23:51 vor 352 Tagen @ D-Marker 4589 Views

Der kaufmännische Kapo in den sowjetischen Gulags konnte wesentlich effektiver in "Arbeitsplätze investieren".
Garantiert 24 Stunden am Tag, garantiert 7 Tage die Woche.

und natürlich waren alle glücklich. Es wurden Arbitsplätze gseschaffen.

Arbeitsplätze haben IMMER den Gulag Geruch. Einkommensplätze, das lasse ich mir gefallen.

Sollte es mal irgendwo eine Initiative geben, die den einfachen Leute Einkommen anbieten, bin ich dabei. Ich höre aber immer nur vom Angebot, die einfachen Leute "in Arbeit zu bringen" (rechts wie links, konform oder dissident)

Und genau diese Befürworter gehören in die Gulags, damit sie ihre eigene Medizin mal endlich selber schlucken.

"Der Staat" neigt zu gar nichts .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 12.03.2023, 11:55 vor 353 Tagen @ Mephistopheles 5481 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 12.03.2023, 12:36

Der Staat ist nämlich keine Person. Es sind immer die konkret regierenden Psychopathen, die irgendwelche Neigungen haben. Und diese sind allerdings immer die gleichen: persönliche Machtausweitung und Abzocke der Steuerzahler.
Sie haben den Staat, d.h. uns die Bürger, in ihren Besitz genommen, d.h. entmündigt .. mit unserer Zustimmung allerdings. Wir leben doch in einer Parteienkratie (Parteienherrschaft & -vormundschaft).

Gerade der Staat neigt dazu, alle Einnahmen nicht zu horten, sondern umgehend direkt oder indirekt in Areitsplätze umzusetzen.

Genau .. nämlich vornehmlich in die eigenen (Einkommen) sowie die ihrer Parteikumpels und sonstiger Klientel.

-> Der Staat ist in allen Fällen der Preistreiber Nr. 1. Die Betrachtung der Abgabenquote, wie sie allgemein verstanden wird, ist irreführend. Real gesehen beträgt die Abgabenquote oft ein Vielfaches dessen, was sich durch den realen Wert eines Produktes wirklich darstellen lässt.

Bla-Bla-Bla .. ohne Hand und Fuß, und ohne nachvollziehbare Begründung.

Gruß, Beo2

Doch

Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 13:18 vor 353 Tagen @ Beo2 5300 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 13:46

Der Staat ist nämlich keine Person.

Doch. Der Staat ist eine juristische Person.

Es sind immer die konkret regierenden Psychopathen, die irgendwelche Neigungen haben. Und diese sind allerdings immer die gleichen: persönliche Machtausweitung und Abzocke der Steuerzahler.

Wenn das der Fall ist, dann liegt es eben daran, dass das System psychopathisch ist. Wer außer ein psychopathisches System käme auf die Idee, alle Stimmen allgemein, gleich, unmittelbar frei und geheim zu werten?

DA liegt der Hase im Pfeffer.

Gruß Mephistopheles

"Juristische Personen" sind Fahrzeuge (von Jemand); und Fahrzeuge haben keine Eigeninteressen ..

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 12.03.2023, 13:52 vor 353 Tagen @ Mephistopheles 5230 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 12.03.2023, 14:52

-> Es sind immer die konkret regierenden Psychopathen, die irgendwelche Neigungen haben. Und diese sind allerdings immer die gleichen: persönliche Machtausweitung und Abzocke der Steuerzahler.

Wenn das der Fall ist, dann liegt es eben daran, dass das System psychopathisch ist.

Richtig, das System IST psychopathisch (irrational, parasitär, dysfunktional) .. nämlich wie jede Art königlicher Egoisten- oder Parteienkratie. Das ist die historische Lehre .. für die Verständigen.
Ansätze echter Demokratie (Volksherrschaft, Schwarmintelligenz) gibt es nur in der SCHWEIZ. Aber auch dort gibt es noch "viel Luft nach oben" hin.

Beo2

Völlig richtig, es sind die handelnden Personen in den vorhandenen Strukturen

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 12.03.2023, 14:53 vor 353 Tagen @ Beo2 5213 Views

Hallo Beo2,

ich sehe das genau wie Du und das haben auch die Leute vom WEF und US-Deep-State gut verstanden.

Die kaufen sich die Leute lange, lange bevor sie überhaupt in irgendeine Machtposition gekommen sind.

Die investieren in Viele und sorgen dafür, dass diese in den Medien hochgeschrieben werden, wenn die Zeit reif ist. Und sobald einer oder einige an den Schalthebeln sitzen, müssen sie ausführen, was ihre Master ihnen vorgeben, falls nicht wären sie morgen weg vom Fenster und das wissen diese dummen Sprechpuppen ganz genau. Danach wäre dann wieder Küchenhilfe angesagt.

So genau funktioniert das. Und wir können es Live in Farbe und "in der ersten Reihe" bei ARD und ZDF betrachten.

Und die Lösung für dieses Phänomen, was komplett logisch und verständlich ist, weil alle logisch, egoistisch, dezentral und nachvollziehbar handeln, ist eine Anpassung der Strukturen, so dass genau diese absolut zerstörerischen Effekte nie wieder auftreten können.

Grüße
Morpheus

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Volle Zustimmung! Gruß [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 12.03.2023, 14:54 vor 353 Tagen @ Morpheus 4938 Views

.. außer zu höherer Komplexität in der Arbeitsteilung ..

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 12.03.2023, 15:08 vor 353 Tagen @ Beo2 5025 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 12.03.2023, 15:36

.. was bis zu einem gewissen, "mittleren Grade" durchaus sinnvoll ist. Es steigert die wirtschaftliche Effektivität und den Wohlstand (Leistungsfähigkeit). Aber auch dieser "Neigung" in der Wirtschaft und Gesellschaft kann in ihrem schädlichen Extrem wirksam begegnet werden .. wenn mensch es will und die Gefahr versteht natürlich.

Etwas anderes ist sicher, wenn speziell hochbegabte, aber skrupellose Psychopathen die Macht im Staate und in der Wirtschaft ergreifen und in immer weniger Händen konzentrieren .. und die zunehmende Arbeitsteilung ausschließlich für ihre persönlichen Interessen instrumentalisieren. Dann ist alles verloren.
Beo2

Herrschaft war notwendig und sinnvoll, solange wie es im Interesse der Herrschenden lag, dass die Völker sich weiterentwickeln

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 12.03.2023, 17:48 vor 353 Tagen @ Beo2 5012 Views

Hallo Beo2,

heute, wo die Herrschenden bedingt durch die oben angesprochene gezielte Ausnutzung der Strukturen beginnen ein Interesse an nicht mehr allzu schlauen Untertanen zu haben, und man bei der jungen Generation sieht, dass sie mit ihrer Absicht erfolgreich sind, müssen wir diese Struktur beseitigen.

Denn sie trägt nicht mehr zur Entwicklung, sondern zum Untergang der Menschheit bei.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Komisch, dass die Menschheit sich über 2 Millionen Jahre ohne Herrrschaft aus dem Affen zum Menschen entwickelte

Mephistopheles, Freitag, 17.03.2023, 17:08 vor 348 Tagen @ Morpheus 3721 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Freitag, 17.03.2023, 17:13

Hallo Beo2,

heute, wo die Herrschenden bedingt durch die oben angesprochene gezielte Ausnutzung der Strukturen beginnen ein Interesse an nicht mehr allzu schlauen Untertanen zu haben, und man bei der jungen Generation sieht, dass sie mit ihrer Absicht erfolgreich sind, müssen wir diese Struktur beseitigen.

Denn sie trägt nicht mehr zur Entwicklung, sondern zum Untergang der Menschheit bei.

[image]

...während man, seit wir eine Herrschaft haben, nach der Meinung vieler Philosophen, eine Rückentwicklung des Menschen zum Affen beobachten kann.

Gruß Mephistopheles

Der Staat - ein Vergleich (auch für @Morpheus)

Weiner, Sonntag, 12.03.2023, 18:48 vor 353 Tagen @ Beo2 5171 Views

Hallo Beo2 -

- ich war im letzten Monat in Vorderasien, stand an einem Fluß und hab' dann halt ein Foto dazu gemacht, wie dort die ungeklärten Abwässer reinlaufen, ein Meter neban aber ein Öl-Lämpchen auf einem Schiffchen ins Wasser gestellt wurde: ist ein heiliger Fluss, und wenn man das macht, dann hilft es den Seelen. Ich wurde natürlich angesprochen, und habe auf den Widerspruch aufmerksam gemacht und - lösungsorientiert - gefragt, wie man es ändern könne. Die Antwort: das ist Aufgabe des Staates.

Ich gehe inzwischen so weit zu sagen, dass es den Staat gar nicht gibt. Er ist eine Fiktion. In der Realität gibt es nur die integrierten Handlungen der 'Bürger'. Diese Handlungen, auch UNTERLASSENE Handlungen und unsachgemäße Handlungen spiegeln sich in der Summe wieder in dem, was wir als Staat bezeichnen. Der Staat ist ein Instrument seiner Bürger, das wiederum aus BEAUFTRAGTEN Bürgern besteht.

Ich nehme als Vergleich eine Hausverwaltung. Man kommt zu einer Eigentümerversammlung zusammen und entscheidet sich, dass man Reparaturen, Abrechungen etc. nicht SELBST macht, sondern einem Hausverwalter überträgt. Man macht es sich bequem, hat keine Zeit, versteht nichts davon - also macht's der Verwalter. Manchmal wird einer der Eigentümer zum Verwalter, man kennt sich, vertraut sich, hat Kontrolle - und alles ist OK. Aber wenn's dann größer wird (siehe unten!), dann machen es professionelle Hausverwalter, und da gibt's verschiedene Angebote (Parteien ...), und da wählt man dann einen aus. Und der hat seine eigenen Handwerker und Rechtsanwälte und Gutachter, von denen er Provisionen bekommt. Und wenn's ganz schlimm wird, dann bilden die Rechtsanwälte und Gutachter und Handwerker verdeckt eine Firma (Share-and-Stakeholder-Network ...), die ihrerseits Hausverwalter ausbildet (Young Global Leaders) und den Eigentümerversammlungen anbietet mit einem Verfahren, das man Wahlkampagne nennt und das die Wohnungseigentümer am Ende selbst bezahlen ...

Was wir heute als den Staat benennen, ist historisch gesehen ganz anders entstanden, nämlich durch eine gewaltsame Überlagerung (siehe meine parallelen Beiträge über Kulturzyklen gestern). Es kam eine Gruppe mit Schwertern in den Händen und ihr (einst gewählter!?) Anführer sagte: ich bin ab jetzt Euer Hausverwalter und die hier, mit den Schwertern, sind meine Helfer. Wir werden euch jetzt verwalten, und das kostet Euch so viel ...

Dieser Staat hat tausend (und mehr) Jahre funktioniert (Effizienz guter Verwaltungsstruktur, Arbeitsteilung etc.), bis die Wohnblocks so groß wurden, das sich eine Mittelschicht (Bürgertum ...) gebildet hat, die einen größeren Teil vom Kuchen wollte - zumal auch die Könige und der Adel Anzeichen von (genetischer, emotionaler und geistiger) Degeneration zeigten. Bei der Argumentation dafür, dass die Bürger doch mitbeteiligt werden sollten, haben sie, die gebildeteren Bürger (Rousseau, Kant, Voltaire u.ä.), das Narrativ entwickelt, dass es eigentlich die Bürger seien, die den Staat darstellten (Souveräne der Nation seien). Dieses Narrativ wurde zwar aufgestellt vor 250 Jahren, aber nicht wirklich eingelöst. Denn schnell hat das gehobene Bürgertum (Bankiers, Akademiker, Unternehmer etc.) erkannt, wie es selbst sich zum eigentlichen Hausverwalter aufschwingen kann. Den Rest der Geschichte brauche ich nicht zu erzählen. Es gab einen Versuch, die Entwicklung umzubiegen, doch der war nur scheinbar bzw. ist gescheitert: die Arbeiterbewegung wurde letztlich auch nur von Akademikern angeführt bzw. musste von ihnen angeführt werden, denn der Arbeiter kommt nicht ohne den "Organisateur" aus. Wie Du, Beo2, richtig bemerkst: die Arbeitsteilung bringt eine Asymmetrie herein, die ab einem bestimmten Grad kontraproduktiv wird.

Man kann folgendes historisches Resüme ziehen (neben vielen anderen Resümes ...): vermutlich ist es das Massenwachstum, rein bevölkerungsdynamisch gesehen, das zu der Deformierung von Gesellschaft, Staat und individuellem Verhalten führt. Die effiziente (immer wieder auch gewalttätige, vor allem aber hierarchische) Organisation führt zu Wachstum. Dieses Wachstum ermöglicht immer differenziertere Organisation (industrieller und finanzieller Kapitalismus, staatliche Bürkokratien), die aber schließlich in die Integrität, Souveränität, ja sogar in den physischen und psychischen Körper der Arbeiter und Bürger und Wohnungseigentümer eingreifen. Ich gehe so weit zu sagen: nicht nur die Verwalter sind Psychopathen sondern auch die Verwalteten sind es geworden.

[Es gibt sozialwissenschaftliche Untersuchungen, die aufzeigen können, dass zB. italienische Wähler Typen wie Berlusconi absolut "Spitze" finden und es genauso machen würden wie er, wenn sie "an der Macht" wären ...]

Ein Resüme bzw. Fazit aus dieser Perspektive auf das Wesen und die bisherige Geschichte des Staates ist (für mich): der Prozess lässt sich wahrscheinlich nicht mehr rückgängig machen, nichtmal mehr modifizieren (und dafür braucht es nichtmal keine debitistischen Erklärungen ...). In der historischen Entwicklung ist die IMPERATUR ein Versuch, die Explosion und Implosion mit neuer extremer Gewalt und totalitärer Kontrolle zu beherrschen. Das kann gelingen, jedoch nur über eine definierte Periode hinweg (aus zyklischer Sicht maximal 300 Jahre).

Im anstehenden Zerfallsprozess gibt es aber - regional und phasenweise - die Option, wieder überschaubare, kleinräumige Assoziationen von 'menschlichem Maß' zu formieren, in denen zwischen Wohnungseigentümern und Hausverwaltern ein akzeptables Gleichgewicht und eine Balance besteht. *)

Deswegen versuche ich immer wieder darauf hinzuweisen, dass die VORBEREITUNG nicht nur Techniken und Vorräte etc. umfassen sollte, sondern auch soziale Kompetenz und Kooperation.

Wüsche allen Mitlesenden eine gute neue Woche!

W.

*) Derartige in sich stabilen regionale Einheiten würden es dem IMPERATOR erleichtern, seine Herrschaft zu errichten, sofern die betreffende regionale Einheit und der IMPERATOR fähig sind, eine für beide Seiten akzeptable Kooperation auszuhandeln ... (entspricht zB. in früheren Zeiten in etwa der 'reichsfreien Stadt', die nicht allein mit einem regionalen Fürsten sondern direkt mit dem Kaiser verbunden war)

Herrschaft war nötig, um die Entwicklung der Menschheit voranzutreiben.

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 12.03.2023, 21:16 vor 353 Tagen @ Weiner 4879 Views

Hallo Weiner,

danke für Deine Anmerkungen, man lernt ja nie aus. Ich hoffe, ich kann es heute mit wenigen Worten erklären, wie alles zusammenspielt und wie wir es lösen. Natürlich muss man separat sehr in die Details gehen, um es wirklich zu verstehen zu können.

1) Herrschaft war nötig, damit die Menschheit sich bis dorthin entwickeln konnte, wo wir heute stehen. Das wäre ohne die Herrschaft der Schwerter, wie Du es beschrieben hast, nämlich nicht möglich gewesen. Die Zwangsabgabe von Geld führt zu einer Bewirtschaftung der Menschen. Sie bringt den Menschen am Ende einen Staat. Aber erst das Kreditgeld, was nicht mehr physisch begrenzt war, hat den Menschen die letzte Entwicklungsstufe gebracht. Weil endlich Vorfinanzierungen im riesigen Umfang möglich wurden. Bis zum Beginn der 1980er Jahre war es das Ziel der lokalen Herrscher, ihre Bevölkerung zu entwickeln, um im Wettbewerb der Staaten nicht unterzugehen.

2) Weil man diesen Wettbewerb über die USA und die EU quasi ausgeschaltet hat und es die durch das Kreditgeld gewachsenen Unternehmen verstanden haben, wie sie sich Herrschaft unterordnen können, muss diese Herrschaft heute beendet werden. Der zweite Grund für die Beendigung ist der, dass die Regierungen gemerkt haben, dass eine zu intelligente Bevölkerung ihrer Herrschaft gefährdet und damit haben sie aufgehört ihre göttliche Aufgabe zu erfüllen, für eine Entwicklung der Menschheit zu sorgen. Deshalb muss Herrschaft heute ebenfalls abgeschafft werden, weil die (jungen!) Menschen sich erst mit der Übernahme von Verantwortung wieder besser als heute entwickeln werden.

3) Das ganze muss richtig organisiert werden. Es müssen bestimmte Strukturen eingehalten werden, ohne die es nicht funktionieren wird. Es geht um eine kleinteilige, zelluläre Struktur von gleichartigen Einheiten weltweit, die sich einerseits ergänzen und andererseits im Wettbewerb stehen. Wenn eine kollabiert, leben die Nachbarn weiter. Kriege gibt es nicht mehr, weil eine entfernte Mehrheit an Zellen streitende Zellen befrieden kann, was zur Not mit Gewalt von den vielen Zellen funktionieren würde. Jede Zelle verwaltet sich selbst und geht aufgabenbezogen Zusammenschlüsse mit dafür günstig gelegenen Zellen ein.

4) Ohne Zellen, die sich verschiedenartig auf den heutigen Staatsterritorien organisieren, werden wir keine Gemeinsamkeit mehr erreichen und an den Konflikten, die unsere Gesellschaften heute durchziehen, untergehen. Als Beispiel: Wenn es Kommunen gibt, die Flüchtlinge als billige Arbeitskräfte aufnehmen wollen, dann müssen sie das zukünftig auf ihrem Territorium machen und sie müssen diese auch selbst finanzieren. Man kann nicht mehr weit Entfernte zur Zahlung und zum Beherbergen zwingen, wie das heute gemacht wird. Entscheide und trage die Konsequenzen und nicht lass die Anderen die Konsequenzen tragen.

5) Statt Demokratie und Mehrheitsentscheidungen brauchen wir das Selbstbestimmungsrecht, was von den Betroffenen stets selbst im konstruktiven Widerspruchsverfahren geschaffen wird und eine Erweiterung ihrer Freiheit erreicht. Denn jede im Konsens getroffene Vereinbarung erweitert die Sicherheit der Menschen und gibt ihnen darüber mehr (Handlungs-)Freiheit.

6) Steuern müssen dezentral direkt an die Leistungserbringer gezahlt werden, damit es keine Kick-Back-Zahlungen oder falschen Abhängigkeiten mehr gibt. Die Polizei wird dann die Bürger schützen und nicht eine Regierung. Die Wissenschaft wird dann nicht mehr wie heute für Regierende Lügengebäude z.B. eines menschengemachten Klimawandels oder eines extrem tödlichen C-Virus erzeugen.

Zu Deinem Hausverwalter: Wenn der gerissen ist, macht er es wie die Politiker und verlangt von Handwerkern Kick-back-Zahlungen bei der Auftragsvergabe. Man merkt solche Dienstleister können einem Auftragnehmer immer schaden, und man muss sie austauschen können. Herrscher müssen dem Volk immer schaden, sie können ihm nur an vielleicht dritter Stelle zu Diensten sein. Das hemmt heute die Entwicklung der Menschheit und ist kontraproduktiv. Wenn wir diese Struktur so beibehalten, werden wir als Zivilisation untergehen. Aber wir haben alle Infos, um es anzugehen und zu schaffen.

Die Krisen, die wir gerade erleben, sind notwendig, damit bei einer hinreichenden Zahl an Menschen der Wille zu einer Veränderung und auch die Bereitschaft einer Verantwortungsübernahme steigt.

Ich hoffe, es ist mir gelungen die wichtigen Punkte darzulegen. Schreib mir bitte Deine Gedanken.

Beste Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Die Praxis und die Legalität (auch an @Beo2 und @NST)

Weiner, Montag, 13.03.2023, 10:44 vor 352 Tagen @ Morpheus 4730 Views

Hallo Morpheus -

ich danke für Deine Überlegungen, kann aber nur kurz antworten, da mit Wochenbeginn wieder andere Themen Priorität haben.

Ich teile Deine Gedanken und habe kaum Einwendungen. Ich würde auch akzeptieren, dass Gewalt und Herrschaft unumgänglich waren, um die gegenwärtige kulturelle und technische Entwicklungs'höhe' zu erreichen. Ich würde sogar vermuten, dass selbst die Opfer der Jahrtausende dauernden Gewalt und Unterdrückung heute, wenn sie es sehen könnten, sagen würden "es war gut so" - aber nur sofern WIR, die wir heute in der Verantwortung stehen, das alles zu einem akzeptablen Ende bringen. Ich wenigstens sehe mich daher in der Pflicht.

Eine vergleichbare Beurteilung kann m.E. auch für die Schäden an der Natur gegeben werden: der Industrie- und Finanzkapitalismus war nötig und vertretbar, wenn es jetzt gelingt, den Prozess geordnet abzubremsen und für den Nutzen einer Mehrheit auszurichten (und nicht nur für eine kleine Yacht- und Raketenelite). Ich bin damit voll und ganz auf der Linie der Grünen und der Fridays-for-Future-Fraktion (auch wenn ich andere Vorschläge zum Umbau hätte).

Für diesen Umbau oder die Transformation, die ja auch Beo2 skizziert, gibt es nur zwei Optionen. Entweder sie findet auf legalem Wege und im Konsens statt - oder sie ist die Folge eine Katastrophe. Beide Optionen hängen aber miteinander zusammen. Denn nach der Katastrophe, in einem Wiederaufbau, müssten die gleichen Maßnahmen ergriffen werden, wie auch jetzt, wenn wir die Transformation in unserer aktuellen Situation vollziehen wollten.

Heute bekommst Du aber keine Mehrheit und keinen Konsens mehr zustande, wenigstens nicht großflächig. Denn unsere produzierenden und konsumierenden und in der Mehrheit noch sehr entspannten Mitbürger haben Wichtigeres zu tun. Deswegen sind die "Fridays" ja auch so frustriert und aufgeregt - ich warte darauf, dass sie bald anfangen sich selbst zu verbrennen (aber nachhaltig bitte!).

Auf der von Dir genannten zellulären Ebene kann man aber heute schon sich Gedanken darüber machen, wie eine entsprechende Organisation des Lebens nach der Katastrophe aussehen sollte. Deswegen heißt VORBEREITUNG für mich, nicht nur Waffen und Büchsen (mit Eintopf ...) zu hamstern, sondern auch an die soziale und gesamtwirtschaftliche Organisation zu denken. Da geht es dann nicht nur um Nestbau (@NST) und Landwirtschaft sondern auch um eine Chip-Produktion, um die Herstellung von Monitoren, um eine Luftfahrtindustrie, um eine Schiffsbauindustrie etc. - und das kann man mit 'zellulärem' Aufbau alleine vermutlich nicht organisieren.

Der legale Rahmen, ob heute genutzt oder dereinst in einem Wiederaufbau, sind die Instrumente der Direkten Demokratie (=Bürgerbeteiligung, Volksinitiative mit ABSTIMMUNG usw.), und zwar als Korrektiv für die Mißstände, die durch die von den Parteien usurpierte und korrumpierte repräsentative Demokratie (=WAHLEN) entstanden sind. Ich sehe keine Schwierigkeiten, auch heute schon Menschen für solche Ideen zu bewegen. Ich sehe aber große Schwierigkeiten, die fachliche Kompetenz zu organisieren, um tragfähige politische Konzepte zu entwickeln, über die dann abgestimmt werden könnte.

Macht's gut!

W.

Aus meiner Sicht ist die Fragestellung eine andere ....

NST @, Südthailand, Montag, 13.03.2023, 11:20 vor 352 Tagen @ Weiner 4795 Views

bearbeitet von NST, Montag, 13.03.2023, 11:31

Da geht es dann nicht nur um Nestbau (@NST) und Landwirtschaft sondern auch um eine Chip-Produktion, um die Herstellung von Monitoren, um eine Luftfahrtindustrie, um eine Schiffsbauindustrie etc. - und das kann man mit 'zellulärem' Aufbau alleine vermutlich nicht organisieren.

In der materialistischen Welt - ist das Nestbaukonzept in allen biologischen Gattungen verankert - in der DNA.

Je mehr Geist - also Denkleistung je Gattung dazukommt, desto verrückter sind die Folgekonzepte, die darauf aufbauen.

Von den Eliten - die heute noch durch Ländergrenzen sich unterscheiden, sind längst Steuerungskonzepte implementiert, welche die Masse der Nestbauer so kontrollieren kann, so dass sie überproportional davon profitieren. Diese Konzepte stehen jetzt allerdings ernsthaft in Gefahr .... deshalb, entweder bessere Kontrolle über KI und oder weniger Menschen ...

Massnahmen: Wir sind jetzt nahe 10 Mrd. Nestbauer - und die traditionelle vererbte Weise - in der DNA muss dort geändert werden oder die Nestbauer müssen reduziert werden.

Das ist eine Beschreibung des IST Zustandes.

Jetzt gibt es noch eine andere Theorie - nennen wir sie Buddhismus. Dort ist die Kernaussage - nichts von alle dem ist beständig - wir reden hier vom Materialismus, dem Universum, der Physik und den Wissenschaften. All die Zyklen wiederholen sich unendlich ..... Geburt und Tod - BingBang und Kollaps.
Dort wird ein Ausstieg aus diesem endlosen Hamsterrad in Aussicht gestellt ...

Dein Ansatz ist, egal wie, erst einmal die materialistische Theorie optimieren. Sollte aber die andere Theorie, nicht falsch sein, wäre das komplette Zeitverschwendung.

Deshalb ist die Frage für mich eine andere - und zwar folgende:

Gibt es tatsächlich eine Ausstiegsmöglichkeit - nur das interessiert mich, alles andere passiert so oder so und dann noch einmal von vorn.

Täglich grüsst das Murmeltier ... oder raus aus dem Hamsterrad!
Gruss

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

"Gibt es tatsächlich eine Ausstiegsmöglichkeit ..?" Ja, die gibt es ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 13.03.2023, 12:04 vor 352 Tagen @ NST 4895 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 13.03.2023, 12:17

Jetzt gibt es noch eine andere Theorie - nennen wir sie Buddhismus. Dort ist die Kernaussage - nichts von alle dem ist beständig - wir reden hier vom Materialismus, dem Universum, der Physik und den Wissenschaften. All die Zyklen wiederholen sich unendlich ..... Geburt und Tod - BingBang und Kollaps. Dort wird ein Ausstieg aus diesem endlosen Hamsterrad in Aussicht gestellt ...

Nicht "in Aussicht gestellt", sondern als eine Option (Möglichkeit) angeboten. Der Haken dabei ist aber: Ausstieg WOHIN?

Dein Ansatz ist, egal wie, erst einmal die materialistische Theorie optimieren. Sollte aber die andere Theorie, nicht falsch sein, wäre das komplette Zeitverschwendung.

Die fortwährende Kreation und Modifikation der materiellen, biologischen und geistigen Schöpfung ist nicht nur die Lieblingsbeschäftigung des (großen) Geistes, sondern auch seine einzige! Er wird deshalb niemals damit aufhören. Es ist sein Spielplatz, wo er sich inkarnieren kann, um Abenteuer und Unterhaltung zu erleben. Sonst hätte er Nichts, außer tödlicher Langweile.

Deshalb ist die Frage für mich eine andere - und zwar folgende: Gibt es tatsächlich eine Ausstiegsmöglichkeit - nur das interessiert mich, alles andere passiert so oder so und dann noch einmal von vorn.

Ja, die gibt es : für all Diejenigen, die lediglich unberührt ZUSCHAUEN möchten .. die Nihilisten.

Mit Gruß, Beo2

Das wird doch selbst im Christentum klar formuliert ...

NST @, Südthailand, Montag, 13.03.2023, 14:40 vor 352 Tagen @ Beo2 4676 Views

Der Haken dabei ist aber: Ausstieg WOHIN?

.... mein Reich ist nicht von dieser Welt - dort hin natürlich.

Mit Orts/Zeit ... oder physikalischen Werten - da kann man dort wohl nichts anfangen. Das vermute ich jetzt mal ...
Gruss

--
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Die philosophisch-spirituelle Wende (auch an @Beo2 und @Morpheus)

Weiner, Montag, 13.03.2023, 16:27 vor 352 Tagen @ NST 4711 Views

Hallo NST -

mit Deiner Frage entfernen wir uns natürlich vom ursprünglich materiellen und weltverbesserischen Thema. Warum aber nicht - es wird hier ja nicht wenig 'Forumfremdes' eingestellt, und eigentlich ist das GELBE schon ein Universalforum für (fast) alles geworden ...

Der Umstieg auf 'die andere Welt' ist das schwierigste und komplizierteste Unterfangen, das der Mensch sich vornehmen kann. Und sehr wahrscheinlich kann nur der Mensch es sich vornehmen, denn Tiere sind nicht zu der Freiheit (vom Nestbau) befähigt und zu der massiven Fokussierung von Energie und Geist und Emotion, die für den besagten Spurwechsel nötig sind. Ich glaube auch nicht, dass ein Mensch das 'von alleine' und aus 'eigener Kraft' kann. Er muss in eine Gruppe oder KETTE eingebunden sein, die ihm dabei hilft.

Aus unserer heutigen Sicht (technisch und physikalisch) kann ich hier nur beitragen, dass der Vorgang ein rein energetischer ist. Der materielle Körper muss verlassen werden, was das Problem aufwirft, woher dann noch Energie zur (elektromagnetischen) Fortexistenz bezogen werden kann und wie die Identität und Intentionalität aufrechterhalten werden können. Außerdem muss man aufpassen, dass man dann nicht in irgendwelchen Geisterwelten sich verirrt und seine 'Zeit' und 'Kraft' mit lästigen Dämonen verschwendet.

Wenn der Wunsch nach Ausstieg aufrichtig und stark und nachhaltig ist und die Ablösung von "der Welt" absolut konsequent durchgezogen wird, öffnen sich bestimmte Türen von alleine. Ich empfehle, sofern und solange man niemand hat, der einen dabei führt und treibt, sich mit der Biographie und den Texten eines oder einer 'Heiligen' (westlicher und christlicher Kulturkreis) zu beschäftigen. Leider haben wir in das Leben von Sufis und von östlichen Meistern (Buddhismus, Taoismus, Zen etc.) keinen so guten Einblick (mangels Quellen), dass wir nachvollziehen könnten, wie es aussieht und sich anfühlt, die menschliche Form aufzugeben.

@Beo2 würde ich sagen wollen, dass das sehr kühne Gedanken sind - der Weltgeist (und seine kleinen Nihilistenfreunde) als Spieler und Beobachter der materiellen Welt. Aber auch andere Philosophen und Esoteriker haben ja in diese Richtung schon gedacht (vermutlich hatten sie überschüssige Zeit, das zu tun ...). Sehr kühn fand ich den Gedanken, dass es den Weltgeist nach Existenz dürstet oder er gewissermaßen Angst vor dem absoluten NICHTS hat. Und uns Menschlein hat er offenbar davon auch ein Quentchen mitgegeben.

@Morpheus: Bevor die Herrschaft in die Welt kam, gab es ein großes Spektrum von Gesellschaftsformen mit dem Ziel, die Überschüsse, die ab dem Neolithikum leistbar waren, zu verteilen und zu nutzen (u.a. David Gräber hat dazu ein dickes Buch geschrieben). Die 'Herrschaftstruktur' hat sich als die effizienteste herauskristallisiert, mit der die Überschüsse noch weiter optimiert werden konnten. Sie hat ferner zu einem Wettbewerbssystem innen- wie außenpolitisch geführt, das weiteren Evolutionsdruck (kulturelle Innovation) aufgebaut hat.

Auch die Alternative "Bauer oder Beschützer" ist nicht so einfach zu beantworten. Anfangs herrschte wohl auch hier eine Arbeitsteilung innerhalb von Gruppen. Außerhalb der Gruppe konnten aber Räuber sich sammeln (also eher Jäger und Nomaden bzw. Jungmänner aus solchen Gruppen), die auf Diebstahl spezialisiert waren. Und dann kam es auf das kriegerische Glück/Geschick sowie auf die Waffentechnik an, wer den Sieg davontrug. Der Sieger begnügte sich anfangs mit Raubgut und Frauen/Kinder, die in die Sklaverei geführt wurden. Später hat man gelernt, dass via HERRSCHAFT (plus Organisationstalent) größere und dauerhaftere Profite herauszuschlagen waren. Das war die Zeit, da sich die ersten länger dauernden Kulturzyklen bildeten (ab etwa 5000 v.Chr. / Nahost, Mittelost, Nordinden, China).

Muss mich leider jetzt aus dem Thread verabschieden (und kann nicht mehr meine Schreibfehler korrigieren).

Grüsse und Wünsche,
W.

Es geht um die Frage - wie weiter ....

NST @, Südthailand, Dienstag, 14.03.2023, 03:25 vor 352 Tagen @ Weiner 4529 Views

bearbeitet von NST, Dienstag, 14.03.2023, 04:03


mit Deiner Frage entfernen wir uns natürlich vom ursprünglich materiellen und weltverbesserischen Thema.

.... aktuell, gibt es noch die Möglichkeit zu wählen.

Wählen wir nicht, ist klar was passieren wird. Es wird die NWO kommen, in grossen Teilen gibt es sie schon heute, egal wie wir dieses Gebilde dann nennen. (dazu als Inspiration der Roman Hyperion)

Der Kern diese Gebildes wird der technisch wissenschaftliche Komplex sein - angeführt von KI unterstützenden Technologien, am Ende übernimmt dann die KI. (in ein paar hundert Jahren)

Das biologische Leben wie wir es heute kennen, wird in eine Nische gepackt - der Art eines Indianer Reservats. Das Problem des individuellen Nestbaus ist damit gelöst. ( als Inspiration der neue Jurassic Park in Europa)

Das ist doch schon alles klar, in den Papieren diverser Think Tanks offen kommuniziert. Weder China, noch Russland wird uns davor retten .... im Gegenteil .... (wir stehen am Anfang eines neuen Jahrtausends - wir reden hier davon, wie dieses gestaltet werden soll).

So sehe ich den IST Zustand.

Der verbliebene Teil der kritischen Geister kämpft aber mit anderen Problemen, die Suchen nach Lösungen ihre Demokratie zu erhalten - ihre individuellen Freiheiten, die sie nie hatten, zu verteidigen.

Den Weg des Geistes zu beschreiten, erfordert eine ganz neue Zielsetzung. Das muss immer eine persönliche Entscheidung sein - völlig unabhängig vom gesellschaftlichen Kontext, denn den muss man so oder so verlassen. ( für die Christen unter uns: Petrus kontrolliert am Himmelstor auch jeden Einzelnen - die mit dem Auto auf der Autobahn kommen, die führt direkt in den Höllenschlund - in D sogar ohne Geschwindigkeitsbegrenzung :-P )

Also ist die Frage sehr einfach, weiter machen wie bis her - oder den gesellschaftlichen Kontext verlassen .... also die verbliebene Restzeit dafür zu verwenden.

Die Fragestellung ist sehr einfach und simpel - jeder muss sie sich stellen, tut er es nicht, entscheiden das andere.

Entschieden wird definitiv - JETZT ...... heute wird der erste Schritt gesetzt, gestern ist vorbei und morgen ist noch nicht da.

Der Moment des JETZT - das wird nur von wenigen Menschen halbwegs verstanden. Jeder kennt das Erlebnis des JETZT - das passiert immer dann, wenn sich Erfolg oder Niederlage unmittelbar realisieren. Im Regelfall macht man da den Zufall für verantwortlich (...) - in Wirklichkeit es es der Moment der geistigen Ausrichtung - der die Situation entscheidet.
Gruss

PS: unter den klassischen Emotionen werden diverse Momente des JETZT in diesem Film gezeigt - das sind die Dinge, welche manche Menschen berühren. Was ihnen aber im Wege steht - sind die hervorgerufenen Emotionen ( denken bewertet)- die vernebeln den Kern. Sie haften an den hervorgerufenen Emotionen - und versuchen das JETZT dauerhaft abzuspeichern - was dann zu einem Problem wird.

Eine Kostprobe aus einem Film, der sich unbewusst mit dem Debitismus auseinandersetzt: https://www.youtube.com/watch?v=LdDryoNfbjA - super Zusammenfassung

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

JETZT ist der Zeitpunkt unabhängig zu denken und sich auf den Umbruch mental vorzubereiten

Morpheus ⌂ @, Freitag, 17.03.2023, 02:53 vor 349 Tagen @ NST 3982 Views

Hallo NST,

aber ich habe gelernt nicht ungeduldig zu sein und dass es noch einige Zeit dauern wird, bis wirklich eine ausreichende Zahl von Menschen aufgewacht ist und auch bereit ist an etwas Neuem mitzuarbeiten. Wobei wir fest darauf vertrauen dürfen, dass die Herrschenden alles unternehmen werden, um auch den aller letzten Deppen dazu zu bringen früher oder später selbständig zu denken und dann auch entsprechend zu Handeln. Denn gerade die dumme Analena oder die dicke Ricarda lehren die Menschen eine ganze Menge, jeden Tag aufs Neue.

Und das ist gut so!

Systeme, die auf permanent mehr Lügen und Dummheit beruhen, haben eine ständig schwindende Haltbarkeit. Die fallen dann relativ plötzlich in sich zusammen, wie die DDR.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Jetzt hast du selbst das beste Beispiel aufgeführt mit der DDR ...

NST @, Südthailand, Freitag, 17.03.2023, 03:07 vor 349 Tagen @ Morpheus 3983 Views

bearbeitet von NST, Freitag, 17.03.2023, 03:26


Systeme, die auf permanent mehr Lügen und Dummheit beruhen, haben eine ständig steigende Haltbarkeit. Die fallen dann relativ plötzlich in sich zusammen, wie die DDR, nein sie verbessern sich

.... deren Zusammenbruch und was heute aktuell passiert.

Ja, was passiert aktuell - das DDR System wurde verbessert - nichts von den damaligen negativen Aspekten ist im neuen Konstrukt verschwunden.

Im Gegenteil: aus der gelernten

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.... wurde die Grosskanzlerin Gesamtdeutschlands ....

Aus den Grünen erwuchsen die Grünen Khmer - Aussenminister Ex-Fischer, aktuell Annalena ... aus Kinderbuchautor Habeck werden - von 2012 bis 2018 amtierte er als stellvertretender Ministerpräsident und Minister für Energiewende, Landwirtschaft, Umwelt und Natur ...

... über die Zahnfee - und Olaf dem Vergesslichen, das lassen wir mal ....

... alles gerade das Gegenteil von deiner Behauptung - es sind diese System die in verbesserter Form weiter existieren.
Der Grund ist doch auch klar, die Ursache davon sind jene die sie wählen - und das sind 75% aller Wahlberechtigten.
Mit diesen Wahlberechtigten - diese sollen die Welt verbessern ... tatsächlich machen sie das auch täglich.
Gruss

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Hier noch das passende Bild .... zur Momentaufnahme .... zum obigen Beitrag (oTmBuV)

NST @, Südthailand, Freitag, 17.03.2023, 05:54 vor 349 Tagen @ NST 3887 Views

bearbeitet von NST, Freitag, 17.03.2023, 06:11

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... hier noch der geschichtliche Hintergrund

Fernsehen im Dritten Reich (1935-1937) - man beachte, die damaligen Rechten waren immer stramme Genossen ... und am Ausgang Marschmusik - so wie heute auch [[rofl]]

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Im System gibt es natürlich KEINE Alternative

Morpheus ⌂ @, Freitag, 17.03.2023, 19:40 vor 348 Tagen @ NST 3741 Views

Hallo NST,

natürlich gibt es innerhalb des Systems, also durch Wahlen keine Alternative. Vielen Nichtwählern ist das auch ganz klar bewusst und sie haben es eingestellt, bei einer sinnlosen Handlung wie Wählen weiter mitzumachen.

Die Mehrheit der übrigen ist am Kotzen und wählt strategisch die Partei, von der sie in den nächsten vier Jahren für sich persönlich die geringsten Schäden erwarten.

Das Problem, den Leuten ist keine Alternative bekannt und die wenigsten haben verstanden, warum die Ergebnisse so schlecht sind und dass man leicht nachweisen kann, dass die erlebten Entwicklungen logische Folgen falsch eingerichteter Strukturen sind. Und wenn man die falsch eingerichteten Strukturen erkannt, analysiert und verstanden hat, dann kann man andere Strukturen denken und später aufbauen, die die zerstörerischen Einflüsse, die heute zu erleben sind, für die Zukunft STRUKTURELL ausschließen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Die bekannten Strukturen sind es ...

NST @, Südthailand, Samstag, 18.03.2023, 03:12 vor 348 Tagen @ Morpheus 3677 Views

bearbeitet von NST, Samstag, 18.03.2023, 04:03


Das Problem, den Leuten ist keine Alternative bekannt und die wenigsten haben verstanden, warum die Ergebnisse so schlecht sind und dass man leicht nachweisen kann, dass die erlebten Entwicklungen logische Folgen falsch eingerichteter Strukturen sind. Und wenn man die falsch eingerichteten Strukturen erkannt, analysiert und verstanden hat, dann kann man andere Strukturen denken und später aufbauen, die die zerstörerischen Einflüsse, die heute zu erleben sind, für die Zukunft STRUKTURELL ausschließen.

.... welche sich durch folgenden Tatbestand automatisch erhalten:

Sollte man sie beseitigen - dann ist mindestens 1 Generation plus deren Kinder ohne Rücklagen - denn die hat das System längst adaptiert und verbraucht. Deshalb die Aufschuldungsorgien ....

In der heutigen Zeit wären davon direkt betroffen die Babyboomer ff. Die nach 2000 geborenen, betrifft das noch nicht, die fangen gerade erst an, das System zu füttern. Deshalb auch die ganzen einleitenden Kampagnen - die Grosseltern als Umweltschweine ...

Der sogenannte Great Reset - löst genau diese Probleme unter staatlicher Aufsicht - mit Spritzen u. Altepflegeheimen - die in Wirklichkeit etwas anderes sind. Siehe Hinweise in UK von Falkenauge.

Das ist weltweit zu beobachten - in geballter Form überall dort, wo der Staat die Hauptlast trägt. Im Prinzip gibt es das auch in Thailand, nur gibt es dort prinzipiell keine staat. Altersheime/Pflegegeld etc., entsprechend ist das im Familienkreis zu lösen und keine Staatsaufgabe.

Besonders in China ist durch die 1 Kind Politik das noch ein Problem, das erst gelöst werden muss - und zwar relativ zeitnah. Ohne grosse Demokratiespiele wird das auch gelöst werden - im Hintergrund.

Die Mehrheiten im Westen, haben aktuell keine Alternativen - weil niemand privat vorgesorgt hat. Wer aus dieser Alterskohorte privat vorgesorgt hat - wird jetzt zur Umverteilung herangezogen .... das ist doch gerade das, was überall zum Tragen kommt. Niemand aus dieser Alterskohorte kann sich dem entziehen, solange er in D seinen Wohnsitz hat. Es wird auch bald so sein, wer dann noch flüchten will - muss Fluchtsteuer bezahlen.

Um neue Strukturen schaffen zu können müssen die ALTEN verschwinden ..., darum dreht sich alles. Deshalb ist die Demokratie im Westen auch gescheitert .... einfach weil diese Mehrheiten einmal alt und unproduktiv werden und dann nur noch Kostenfaktoren darstellen. Im Westen Kostenfaktoren mit dem Anspruch ..... mit 66 Jahren da fängt das Leben an ..... so wurde der nie unterzeichnete Generationenvertrag beworben .... als ich jung war.

Wie man sehen kann, die Ursache Wirkungskette ist relativ klar und einfach, die Finanzwirtschaft (Fiatmoney) das Rückrat dieses Systems. Mit den Planungen des Globalen Prädiktors :-P - hat das überhaupt nichts zu tun .... das ist eine ganz andere Liga mit ganz anderen Zielrichtungen. Deshalb auch diese Konflikte zwischen dem GP und den lokalen Milliardär-Klassen ... nur wenige Dinge sind da deckungsgleich. Die Milliardär-Klassen wurden durch FIAT reich ... der GP den interessiert Geld überhaupt nicht ....

Nur auf der materialistischen Ebene hat Geld eine Bedeutung .... in dem Reich, das nicht von dieser Welt ist - spielt es keine Rolle.
Gruss

PS: viele Begrifflichkeiten werden hier sehr oft alle gleich behandelt - was aber ins absolute Chaos führt. Oben werden im groben 2 Spiele in vertikalen Ebenen angeordnet, abgehandelt - und nicht jeder Begriff hat auf der jeweilige Spiel-Ebene die gleiche Bedeutung. Anders ausgedrückt - der Debitismus macht nur Sinn - auf einer dieser Ebenen .... auf anderen Ebenen ist er bedeutungslos. Für den echten Materialisten ist somit auch wieder alles klar - denn der kennt nur diese 1 Ebene und deshalb sieht er überall nur Nägel (Geld) die er mit dem Hammer (die neue bessere Lösung) einschlagen will.

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

An verdeckte globale Strukturen, die irgendetwas von dem was heute abläuft, zentral planen, glaube ich überhaupt nicht

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 19.03.2023, 03:05 vor 347 Tagen @ NST 3529 Views

Hallo NST


Das Problem, den Leuten ist keine Alternative bekannt und die wenigsten haben verstanden, warum die Ergebnisse so schlecht sind und dass man leicht nachweisen kann, dass die erlebten Entwicklungen logische Folgen falsch eingerichteter Strukturen sind. Und wenn man die falsch eingerichteten Strukturen erkannt, analysiert und verstanden hat, dann kann man andere Strukturen denken und später aufbauen, die die zerstörerischen Einflüsse, die heute zu erleben sind, für die Zukunft STRUKTURELL ausschließen.


.... welche sich durch folgenden Tatbestand automatisch erhalten:

Sollte man sie beseitigen - dann ist mindestens 1 Generation plus deren Kinder ohne Rücklagen - denn die hat das System längst adaptiert und verbraucht. Deshalb die Aufschuldungsorgien ....

Sorry, Warum sollte eine Generation plus deren Kinder ohne Rücklagen sein, welche Rücklagen meinst Du, die vielen Schulden, von denen einige meinen sie wären Guthaben? Ich kann Dir nicht folgen.

In der heutigen Zeit wären davon direkt betroffen die Babyboomer ff. Die nach 2000 geborenen, betrifft das noch nicht, die fangen gerade erst an, das System zu füttern. Deshalb auch die ganzen einleitenden Kampagnen - die Grosseltern als Umweltschweine ...

Verstehe ich auch nicht.


Der sogenannte Great Reset - löst genau diese Probleme unter staatlicher Aufsicht - mit Spritzen u. Altepflegeheimen - die in Wirklichkeit etwas anderes sind. Siehe Hinweise in UK von Falkenauge.

Ja, das vermute ich auch schon sehr lange, dass man unser Demographie-Problem meint so lösen zu können. Aber da gäbe es zumindest für Deutschland eine deutlich bessere Lösung.

Das ist weltweit zu beobachten - in geballter Form überall dort, wo der Staat die Hauptlast trägt. Im Prinzip gibt es das auch in Thailand, nur gibt es dort prinzipiell keine staat. Altersheime/Pflegegeld etc., entsprechend ist das im Familienkreis zu lösen und keine Staatsaufgabe.

Besonders in China ist durch die 1 Kind Politik das noch ein Problem, das erst gelöst werden muss - und zwar relativ zeitnah. Ohne grosse Demokratiespiele wird das auch gelöst werden - im Hintergrund.

Die Mehrheiten im Westen, haben aktuell keine Alternativen - weil niemand privat vorgesorgt hat. Wer aus dieser Alterskohorte privat vorgesorgt hat - wird jetzt zur Umverteilung herangezogen .... das ist doch gerade das, was überall zum Tragen kommt. Niemand aus dieser Alterskohorte kann sich dem entziehen, solange er in D seinen Wohnsitz hat. Es wird auch bald so sein, wer dann noch flüchten will - muss Fluchtsteuer bezahlen.

Das musste man auch schon vor Jahren. Denn Du darfst erst ausreisen, wenn Du alles was Du in D besitzt vor der Ausreise versteuert hast. Wer also Firmenanteile besitzt, muss auf den Zeitwert mit der Ausreise Steuern zahlen, als würde die Firma in diesem Moment verkauft. Dafür muss man aber erst einmal die Liquidität dafür haben.

Um neue Strukturen schaffen zu können müssen die ALTEN verschwinden ..., darum dreht sich alles. Deshalb ist die Demokratie im Westen auch gescheitert .... einfach weil diese Mehrheiten einmal alt und unproduktiv werden und dann nur noch Kostenfaktoren darstellen. Im Westen Kostenfaktoren mit dem Anspruch ..... mit 66 Jahren da fängt das Leben an ..... so wurde der nie unterzeichnete Generationenvertrag beworben .... als ich jung war.

Naja, weil man die Strukturen eben falsch angepasst hatte, musste das quasi passieren. Das sind halt die Probleme, wenn man schlechte Herrschaftsstrukturen verwendet. Denn hätte Adenauer das Rentensystem nicht von den Kindern abgekoppelt, wären die Menschen wahrscheinlich nicht so dumm gewesen.

Wie man sehen kann, die Ursache Wirkungskette ist relativ klar und einfach, die Finanzwirtschaft (Fiatmoney) das Rückrat dieses Systems. Mit den Planungen des Globalen Prädiktors :-P - hat das überhaupt nichts zu tun .... das ist eine ganz andere Liga mit ganz anderen Zielrichtungen. Deshalb auch diese Konflikte zwischen dem GP und den lokalen Milliardär-Klassen ... nur wenige Dinge sind da deckungsgleich. Die Milliardär-Klassen wurden durch FIAT reich ... der GP den interessiert Geld überhaupt nicht ....

Sie versuchen uns einzureden, dass es so etwas wie einen GP gibt, damit wir die eigentlich verantwortlichen Strukturen in Ruhe lassen. All das was sich heute entwickelt, ist weitgehend sichtbar. Gäbe es da Strukturen im Hintergrund, müssten die so dumm sein, dass man sie mit Sicherheit nicht zu fürchten braucht. Aber ich glaube an solche verdeckten, menschlichen Strukturen nicht. Alle sichtbaren Strukturen handeln dezentral aus ihre Sicht ziemlich logisch und entsprechend entwickelt sich die Lage.

Nur auf der materialistischen Ebene hat Geld eine Bedeutung .... in dem Reich, das nicht von dieser Welt ist - spielt es keine Rolle.

Geld spielt auf dieser Welt seit der neolithischen Revolution die alles entscheidende Rolle. Ohne Geld war/ist die Entwicklung friedlicher menschlicher Gesellschaften nicht möglich. Wir sind auf dieser Welt, um uns in der materiellen Ausprägung zu entwickeln.

Gruss

PS: viele Begrifflichkeiten werden hier sehr oft alle gleich behandelt - was aber ins absolute Chaos führt. Oben werden im groben 2 Spiele in vertikalen Ebenen angeordnet, abgehandelt - und nicht jeder Begriff hat auf der jeweilige Spiel-Ebene die gleiche Bedeutung. Anders ausgedrückt - der Debitismus macht nur Sinn - auf einer dieser Ebenen .... auf anderen Ebenen ist er bedeutungslos. Für den echten Materialisten ist somit auch wieder alles klar - denn der kennt nur diese 1 Ebene und deshalb sieht er überall nur Nägel (Geld) die er mit dem Hammer (die neue bessere Lösung) einschlagen will.

Sorry, ich verstehe nicht was Du mir sagen willst.

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Dass du mich nicht verstehen kannst ....

NST @, Südthailand, Sonntag, 19.03.2023, 07:50 vor 347 Tagen @ Morpheus 3454 Views

Wir sind auf dieser Welt, um uns in der materiellen Ausprägung zu entwickeln.

..... ist schon lange klar. Einfach, weil ich denke, deine Prämisse ist falsch. Die Prämisse ist, die geistige Entwicklung.

Diese funktioniert nicht nach dem Zufallsprinzip. Auch dass jede Hochkultur zusammenbricht ist nur vordergründig korrekt - im Hintergrund fängt der neue Zyklus nicht wieder bei Null an - sondern auf den geistigen Grundlagen der vergangenen ... nicht alles wird vergessen - nur wie Kühlschränke oder Heizungen funktionieren.

Das geht natürlich anfangs sehr langsam, weil der Schwerpunkt immer auf den materiellen Bedürfnissen ausgerichtet ist - bei den Mehrheiten. Es verhält sich etwa so: wenn du etwas was du mal gelernt hast, dann zum grössten Teil vergessen hast, lernst du das wenn erforderlich, im 2. Durchgang viel schneller als beim ersten Mal.

Das ist das Prinzip .... 2 Schritte voran, dann wieder 1 Schritt zurück ..... manchmal auch 1,5
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Das göttliche System ist auf die Entwicklung der Menschheit ausgerichtet

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 03:07 vor 352 Tagen @ NST 4485 Views

Hallo NST,

das göttliches System ist auf die Entwicklung der Menschen auf dieser Erde ausgerichtet und wir haben uns so zu organisieren, dass diese Entwicklung stattfindet. Wenn es uns nicht gelingt die Strukturen zu schaffen, kann es sein, dass dieser Teil der Menschheit (auch alle) aussterben und ein neuer Zyklus anbricht.

Das Prinzip der Mafia-Herrschaft war für diese Entwicklung der entscheidende Motor, denn die Abgabeforderung der Herrschaft erzwingt Vorausplanung und Arbeitsleistung. Beides ist im Sinne einer Weiterentwicklung förderlich. Dort wo höhere Steuern gefordert werden, wird intensiver gewirtschaftet. Dort wo wenig bis keine Steuern gefordert werden (z.B. in Afrika) gibt es keine Entwicklung. Auch in den kommunistischen Staaten wurden keine Steuern gefordert und die Gesellschaften sind untergegangen.

Herrschaft mit ihrer Abgabeforderung (Geld) und dem Schutz sorgt für die Bewirtschaftung der Menschen. Geld schafft Arbeitslager ohne Lager, sondern gibt (Handlungs-)Freiheit. Diese Bewirtschaftung hatte über tausende von Jahren zu einer Höherentwicklung geführt, bei der es allerdings auch Rückschläge gab.

Das aktuelle Problem ist, sowohl die Herrschaft als auch interessierte Akteure wie das WEF oder "Philanthropen" wie Gates, Soros und Konsorten, haben das System so beeinflusst, dass die Entwicklung der Menschheit gestoppt wird, weil wenn die Menschen zu schlau werden, diese die Herrschaft gefährden würden, was schlecht für die Erstgenannten wäre.

Deshalb müssen wir JETZT über das alte Prinzip hinauswachsen und das Zeitalter der Herrschaft hinter uns lassen. Dann wird auch wieder ein Wachstum und eine positive Entwicklung der Menschheit möglich werden.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Einzelne Handlungsstränge zusammengefasst ...

NST @, Südthailand, Montag, 13.03.2023, 02:32 vor 353 Tagen @ Weiner 4901 Views

bearbeitet von NST, Montag, 13.03.2023, 03:18

.... Nestbau ist ein Massenphänomen und geht immer so: mein Haus, meine Frau, mein Auto .... mein .... xxx

Eine Kostprobe aus einem Film, der sich unbewusst mit dem Debitismus auseinandersetzt: https://www.youtube.com/watch?v=LdDryoNfbjA - super Zusammenfassung

Ich gehe inzwischen so weit zu sagen, dass es den Staat gar nicht gibt. Er ist eine Fiktion. In der Realität gibt es nur die integrierten Handlungen der 'Bürger'. Diese Handlungen, auch UNTERLASSENE Handlungen und unsachgemäße Handlungen spiegeln sich in der Summe wieder in dem, was wir als Staat bezeichnen. Der Staat ist ein Instrument seiner Bürger, das wiederum aus BEAUFTRAGTEN Bürgern besteht.


........ -------- .........

Silicon Valley Bank Insolvenz – Startschuss für die große Krise? Anleihekrise, Zinskrise

In Zahlen - aus obigem Video - deutsche Billionen - und grösse der Märkte:
0004 Billionen - Aktien
0096 Billionen - Welt BIP
0270 Billionen - Anleihen
2xxx Billionen - Derivate

.... und dieses Derivate Spiel entspricht dem FED Zentralbanken Game .... das dominiert wird von UK/US Spielern.

Ohne diese Gier der Nestbauer - ohne die wäre das alles überhaupt ein sinnloses Spiel, es würde nie gespielt werden.

So ist der einfache Zusammenhang zwischen Staaten und deren Bürgern. Unsere Retter - die Putins und Xis - die sitzten selbstverständlich auch am Poker-Tisch - und versuchen mit zu spielen. Solange sie mit am Tisch sitzen können sie nur Teil des Systems sein.

Die Dimensionen der Illusionen = Rentenversprechen/Bürgergeld etc. --die sind mit Zahlen erfasst, jene unterhalb des Welt-BIP. Darum kümmern sich ausschliesslich Zocker.

Toi, Toi, Toi -- das grösste Spiel aller Zeit - und wir sind mitten drin und fiebern mit der Pokerrunde. [[top]]
Gruss

PS: Die Spieler am Tisch werfen kleinere Chips in die Gaffer Runde - nach jedem Bet (Einsatz). Damit spielen die Gaffer ihr eigenes Spiel - sie setzten auf den Gewinner am Pokertisch ..... ---- der dann über ihr Leben entscheidet. Das genau ist Karma.

PPS:

Diese Komplexität führt zum Zusammenbruch. Keineswegs die Abgaben

-- es ist die Komplexität der Anleihe und Derivate Märkte - also das was als westliches Finanzsystem bekannt ist.

--
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Ja, das ist in diesem Zyklus sicher so

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 03:18 vor 352 Tagen @ NST 4453 Views

Hallo NST,

dieser Zyklus ist ein besonderer. Er wird der letzte von der alten Sorte sein denn dieses Finanzchaos ist nur möglich, weil die Menschen nicht verstanden haben, das Kreditgeld NUR in kleinen Währungsgebieten stabil funktionieren kann. Ein typischer Fehler durch fehlende/fehlerhafte Theorie.

Geld war immer eine Quelle des Lernens durch Versuch und Irrtum. Aber in den früheren Zyklen sind tausende von Herrschern immer an den vergleichbaren Problemen der überhöhten Abgaben und in der Folge dann entweder über Deflation oder Inflation untergegangen. Teilweise wurden Kriege geführt, um die Zahlungsprobleme abzuwenden.

Entweder wir schaffen es JETZT gemeinsam auf eine völlig neue Stufe, oder die Menschheit dürfte untergehen und viel kleiner und viel dümmer wieder von vorne beginnen.

Grüße
Morpheus

--
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Entgeltbezugsplätze, mein Lieber, Entgeltbezugsplätze. Manchmal in Verbindung mit "Beschäftigung", aber niemals "Arbeit". oT.

Revoluzzer @, Sonntag, 12.03.2023, 12:14 vor 353 Tagen @ Mephistopheles 5188 Views

Außen-Zwang → Man sollte sich das Zustandekommen der Abgabenquote einmal näher ansehen

Ostfriese @, Sonntag, 12.03.2023, 16:23 vor 353 Tagen @ FredMeyer 5278 Views

Hallo FredMeyer

Am Problem der Vorfinanzierung des Staats führt kein Weg vorbei. Ohne Staat gibt es bekanntlich weder besichertes Privateigentum noch vollstreckbare private Kontrakte: Also kein 'Wirtschaften'. Erst nachdem gewirtschaftet wird, kann es Steuern geben: Die Steuer setzt Einkommen voraus, was aber erst entstehen kann, nachdem besteuert wurde: Auf jeden Fall zur Aufrechterhaltung von 'Rechtssicherheit' usw.

Wirtschaften erklärt sich, wenn der Außen-Zwang dazukommt. Die Geschichte zeigt, dass die Macht (Herrschaft, Gewalt) der Ur-Gläubiger ist, der den Ur-Schuldner als Abgabenschuldner erst zu Leistung zwingt. In Systemen der 'freien Wirtschaft', deren Leistungserstellung optimaler geschieht als in sozialistischen bzw. vollen Staatssystemen, müssen sich die Privaten verschulden, um bei gleichzeitigem - wegen des Vorher-Nachher-Problems - Verschuldung- und damit Wachstumszwang ihre terminlich fixierte-sanktionsbewehrte Steuerverpflichtung zu tilgen. Darüber hinaus werden die überschüssigen aus den Finanzierungen der Privaten stammenden Guthaben von den Fonds- und Anlagegesellschaften zwecks Staatsfinanzierung mittels Staatsanleihen eingesammelt. Alle Verschuldung im System insgesamt lässt sich auf den Zwang zur Abgabe, (die gleichzeitig Abgabenzins ist), zurückführen - alle Staatsschulden sind Schulden der Untertanen. Es ist für die Macht produktiver, andere arbeiten zu lassen, als selbst zu arbeiten - in Paul C. Martins Worten: "Aber es ist immer produktiver (für den, der erntet), das von anderen erledigen zu lassen, als selbst den Buckel krumm zu machen. Das Mittel dazu: Waffen."

Paul C. Martin vor fast 20 Jahren an @Miesepeter:

"Je höher die Abgabenquote, desto höher die Staatsverschuldung, desto höher wiederum die Abgabenquote."

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=183875

Jede Form der Abgabe endet automatisch in der Erkenntnis, dass das Staatsproblem nicht lösbar ist.

Der Fortschritt des Denkens und Wissens auf dem Forum ist eine Schnecke!

Gruß - Ostfriese

Staatsschulden sind keine Schulden der Untertanen, sondern derer Vermögen

Rheingold, Montag, 13.03.2023, 08:04 vor 352 Tagen @ Ostfriese 4829 Views

Dem Staat wird auch kein Geld gegeben, um die Staatsanleihen zu finanzieren, sondern der Staat schafft über die Staatsanleihen erst das Geld, damit wir alle wirtschaften können.

Geld besteht weder aus Gelddingern, noch aus "geronnener Arbeit" (Finanzexperten im Spiegel).

Geld wird durch VERSCHULDUNG erst GESCHAFFEN,

und durch TILGUNG wieder VERNICHTET.

Bitte immer beide Seiten der Bilanz verstehen. :-)

Wenn ein Staat sich "verschuldet" (in Wahrheit Geld schafft), dann ist das unser Vermögen, mit dem der Staat das Wirtschaften erst ermöglicht. (Können die Privaten auch, indem sie sich bei einer Bank verschulden)

Tilgt der Staat seine Schulden, tilgen die Privaten ihre Schulden, wird Geld lediglich vernichtet.
Tilgen alle ihre Schulden, hört jegliches Geld auf zu existieren. Wir haben dann erst überhaupt kein Geld mehr.

Beim Rheingold haben wir die ausbeuterische, nicht durchgeschaute Zentralinstanz "Zentralbank" abgeschafft.
Wir sind, wenn man so will, ein Verbund von vielen De-Zentralbanken, die jeder für sich ihr eigenes Geld schaffen und im Verbund durch Ausgabe- und Annahmebereitschaft durch Leistung kaufkräftig halten.

Hatten wir im übrigen mit dem Finanzamt besprochen. Die ursprüngliche Emission (die Staatsanleihe beim alten Geld, die Eigen-Emission bei den Rheingoldern) buchen wir selbstverständlich nicht als Schuld, sondern als Vermögen, es erhöht folglich unser Eigenkapital, da wir es selbstverständlich aus dem Nichts schaffen, führt dies (Finanzamt freuts) zu steuerpflichtigen Gewinnen, an dem der Staat seinen Anteil möchte, denn wir schaffen VERMÖGEN

Bei Staatsanleihen handelt es sich um bereits vernichtetes Geld, bei dem der Staat durch seine Anleihe jedoch nur den Schein der Werthaltigkeit erhält. Das ist der Grund, warum der Staat niemals tilgt

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 09:49 vor 352 Tagen @ Rheingold 4720 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 10:22

Gerne auch das Vermögen der Bürger anderer Staaten. So finanzierten die Amis mit ihrem Vermögen den argentinischen Staat und die Deutschen mit ihrem €-Vermögen Italien und Griechenland.

Dem Staat wird auch kein Geld gegeben, um die Staatsanleihen zu finanzieren, sondern der Staat schafft über die Staatsanleihen erst das Geld, damit wir alle wirtschaften können.

Eben nicht. Die Staatsanleihen bestehen ausschließlich aus Geld, das bereits vorhanden ist. Geschaffen wurde es von Privatleuten.


Geld besteht weder aus Gelddingern, noch aus "geronnener Arbeit" (Finanzexperten im Spiegel).

Geld wird durch VERSCHULDUNG

der Privaten

erst GESCHAFFEN,

und durch TILGUNG wieder VERNICHTET.

Bitte immer beide Seiten der Bilanz verstehen. :-)

Wenn ein Staat sich "verschuldet" (in Wahrheit Geld schafft),

Nö. Das Geld, mit dem der Staat sich verschuldet ist bereits vorhanden und wäre eigentlich schon vernichtet, wenn nicht der Staat durch seine Staatsanleihe das Geld erhalten würde.

dann ist das unser Vermögen, mit dem der Staat das Wirtschaften erst ermöglicht.

Quatsch.
Natürlich wird wirtschaften durch den Staat erst ermöglicht, allerdings nicht durch Statsanleihen. die es noch nicht gibt, sondern durch den Rechtsstaat, der allerdings der Vorfinanzierung bedarf.

(Können die Privaten auch, indem sie sich bei einer Bank verschulden)

Können nur die Privaten, weil sie sicherheiten bieten. Der Staat bietet für seine Staatsanleihen keine Sicherheit.


Tilgt der Staat seine Schulden,

der Staat tilgt niemals (womit denn? Er hat ja nichts.)

tilgen die Privaten ihre Schulden,

nur die Privaten tilgen, weil sie sich vertraglich dazu verpflichtet haben. Sie müssen also immer ausreichend liquide bleiben.

wird Geld lediglich vernichtet.
Tilgen alle ihre Schulden, hört jegliches Geld auf zu existieren. Wir haben dann erst überhaupt kein Geld mehr.

Das ist ein theoretischer Fall, da der Staat niemals tilgt (nicht tilgen kann).


Beim Rheingold haben wir die ausbeuterische, nicht durchgeschaute Zentralinstanz "Zentralbank" abgeschafft.

Und das Geld. Der Rheingolder ist Betrug.

Wir sind, wenn man so will, ein Verbund von vielen De-Zentralbanken, die jeder für sich ihr eigenes Geld schaffen und im Verbund durch Ausgabe- und Annahmebereitschaft durch Leistung kaufkräftig halten.

Betrugsgeld. Allerdings geht es beim Rheingolder wie mit den Spritzen. Die Annahme ist freiwillig. [[freude]] Deswegen kann auch keiner klagen.


Hatten wir im übrigen mit dem Finanzamt besprochen. Die ursprüngliche Emission (die Staatsanleihe beim alten Geld, die Eigen-Emission bei den Rheingoldern) buchen wir selbstverständlich nicht als Schuld, sondern als Vermögen, es erhöht folglich unser Eigenkapital, da wir es selbstverständlich aus dem Nichts schaffen, führt dies (Finanzamt freuts) zu steuerpflichtigen Gewinnen, an dem der Staat seinen Anteil möchte, denn wir schaffen VERMÖGEN

Ihr schafft lediglich Vermögen beim Finanzamt, das eure beschuldeten € gerne animmt.

Gruß Mephistopheles

Gruß

Das Kreditgeldsystem und … Es funktioniert bis es nicht mehr funktioniert.

Ostfriese @, Montag, 13.03.2023, 11:51 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4919 Views

Hallo Mephistopheles

Danke für die erhellenden von langer Mitgliedschaft auf dem Forum zeugenden Aussagen Deines Postings.

Der Staat wird immer und ausschließlich durch die Ansprüche seiner Untertanen getragen (finanziert).

https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=345150

… seine Absurditäten:

So ist das heutige Geld nicht nur eine Quittung für eine noch nicht erbrachte Steuer, sondern für eine niemals zu erbringender Steuer.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=281047

Der Staatsbürger ist Gläubiger und Schuldner in einer Person.

Quellen:

…, weil sie eh nichts sind als eine Forderung des Gläubigers an einen Schuldner, der er selber ist ("Staatsbürger").

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=45346

Was so schön "Pro-Kopf-Verschuldung" genannt wird, bleibt, was es ist: eine Verschuldung des "Souveräns" dem Souverän gegenüber. Das bekannte Rondo - oder: Wie schaffe ich es, den Gläubiger zum Schuldner seiner selbst zu machen und vice versa den Schuldner zum Gläubiger seiner selbst?

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=356063

Grundsätzlich dazu: Da die Gläubiger des Staates (Staatsbürger mit Staatstiteln) zugleich seine Schuldner sind (Staatsbürger als Steuerzahler, wie auch von franco selbst eingeräumt: "Staatsschulden werden durch zusätzliche Steuereinnahmen getilgt") und da jede Steuer eine Zwangsabgabe und ergo eine Enteignung ist, da der Steuerzahler immer unfreiwillig auf sein Geld bzw. Vermögen verzichtet, wäre die Aktion, wenn sub summa betrachtet, nichts anderes als eine Vorwegnahme einer ohnehin in Zukunft zu erwartenden Enteignung bzw. "Umverteilung".

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=61890

Gruß - Ostfriese

Meinetwegen ist jede Steuerzahlung eine Enteignung

Rheingold, Montag, 13.03.2023, 23:19 vor 352 Tagen @ Ostfriese 4456 Views

Wenn also ein autonom wirtschaftendes Dorf einen Teil seiner Produktivkräfte abstellt, um das Dorf gegen Feuer zu versichern (Freiwillige Feuerwehr), dann haben wir hier eine klassische Enteignung! Empörung! Empörung! Weil dieses Dorf eine kommunale Steuer durchsetzt, um eben diese Feuerwehr zu finanzieren.

Steuerzahlungen finanzieren Dienstleistungen, die Du sonst selber (und teuerer) kaufen müsstest. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 11:29 vor 351 Tagen @ Rheingold 4303 Views

Ein 'autonom wirtschaftendes Dorf' ist …

Ostfriese @, Dienstag, 14.03.2023, 14:27 vor 351 Tagen @ Rheingold 4448 Views

Hallo

… eine reine Simulation, um von der Tatsache abzulenken, dass das Regionalgeld nicht als autonom eigenständiges Geld zu begreifen ist: Das Regionalgeld ist ein Derivat des gegenwärtigen debitistisch machtbasierten Kreditgeldsystems, an dessen Tropf der Rheingold ebenfalls vollständig hängt.

Debitisten wissen um das intensive viele Jahre dauernde Studium mit ggf. der Anfertigung gesammelter Aufzeichnungen interessanter Beiträge und der Bewusstwerdung der zunächst noch stark irritierenden Änderungen des Blickwinkels auf das Wirtschafts- und Finanzgeschehen. Es fehlen einfach die Bilder, die Sprache, der Code, um die hier registrierten Debitisten, der User und der Leser überhaupt zu erreichen.

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=327330

Was ist für die Rhein-Golder Geld?

Gruß - Ostfriese

Steuerzahlung kann in diesem unseren Lambde keine Enteignung sein

Mephistopheles, Freitag, 17.03.2023, 13:12 vor 348 Tagen @ Rheingold 3811 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Freitag, 17.03.2023, 13:31

Wenn also ein autonom wirtschaftendes Dorf einen Teil seiner Produktivkräfte abstellt, um das Dorf gegen Feuer zu versichern (Freiwillige Feuerwehr), dann haben wir hier eine klassische Enteignung! Empörung! Empörung! Weil dieses Dorf eine kommunale Steuer durchsetzt, um eben diese Feuerwehr zu finanzieren.

...weil dem Staat wird nur zurückgegeben, was dem Staat gehört. Payback sozusagen.

Etwas anderes wäre es aber, wenn Steuern gefordert würden aus nichtgesetzlichen Zahlungsmitteln, z.B. wenn das Finanzamt dich auffordern würde, deine Steuern mit Rubel oder Yuan zu zahlen.
Mir ist aber kein Fall bekannt.

Auch etwas anderes wäre es, wenn ein Arbeitszwang mit Ausreiseverbot bestehen würde. Auch das ist nicht der Fall.

Das geasamte Steuerrecht ist also mit heißer Nadel gestrickt, das nur so lange funktioniert, indem die Leute freiwillig arbeiten und freiwillig Vermögen oder ihren Aufenthalt auf Staatsgebiet haben.

Etwas anderes wäre es (aber das ist ein Problem der Souveränität), wenn der Staat von jedem Bürger Steuern verlangen würde, egal, wo er sich aufhält. Das kann aber nur ein souveräner Staat machen.

Gruß Mephistopheles

Steuerzahlung + Souveränität => USA

Bergamr @, Freitag, 17.03.2023, 18:44 vor 348 Tagen @ Mephistopheles 3692 Views

Hallo Mephistopheles,

was Du ansprichst, kann aktuell nur die USA einfordern.

>>Etwas anderes wäre es (aber das ist ein Problem der Souveränität), wenn der Staat von jedem Bürger Steuern verlangen würde, egal, wo er sich aufhält. Das kann aber nur ein souveräner Staat machen.<<

Die kriegen das hin, daß sie jeden US-Bürger (wenn sie denn wollen!) in jedem Land der Erde auffindbar und steuerpflichtig machen.

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Eigentlich bedeutet das etwas anderes

Mephistopheles, Freitag, 17.03.2023, 19:23 vor 348 Tagen @ Bergamr 3716 Views

Hallo Mephistopheles,

was Du ansprichst, kann aktuell nur die USA einfordern.

>>Etwas anderes wäre es (aber das ist ein Problem der Souveränität), wenn der Staat von jedem Bürger Steuern verlangen würde, egal, wo er sich aufhält. Das kann aber nur ein souveräner Staat machen.<<

Die kriegen das hin, daß sie jeden US-Bürger (wenn sie denn wollen!) in jedem Land der Erde auffindbar und steuerpflichtig machen.

...nämlich, dass die USA ungefragt den Geltungsbereich ihrer eigenen Gesetze auf die ganze Welt ausweiten, ohne dass die ganze Welt bei den amerikanischen Gesetzen mitbestimmen darf.

Wo die das bloß herhaben? [[freude]]

Ich erinnere mich, dass da mal Siedler sehr sauer waren, die plötzlich Steuern bezahlen sollten, ohne von diesem steuerfordernden Land gefragt und um ihre Mitbestimmung gebeten worden zu sein. :-P

Gruß Mephistopheles

Wo die das bloß herhaben?

Bergamr @, Freitag, 17.03.2023, 20:01 vor 348 Tagen @ Mephistopheles 3726 Views

Hallo Mephistopheles,

eigentlich ganz einfach:

>>Wo die das bloß herhaben?<<

Das schiere Glück einer Insellage, das gegeneinander Ausspielen von nicht-selbst-referientiellen Problemen und das Potenzial eines riesig großen Grundstücks mit enormen Rohstoffen.

Das karmische Gegenstück zu den deutschen Landen. Hätten nur 20 oder 30 % der Grundvoraussetzungen der USA 1776 auf die deutschen Lande 1618 zugetroffen, jo mei, was wär da nicht alles möglich gewesen ...

Insofern, jau, USA alles richtig gemacht, Weltmacht mit Ansage.

Deutschland ab in Schippen zieht sich schon länger, wird gewollt und gemocht, klappt nicht so richtig, aber seit ein paar Jahrzehnten zeichnet sich der Erfolg doch noch ab ...

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Nur teilweise richtig

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 02:49 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4443 Views

Hallo Mephistopheles,

also das meiste ist richtig, aber ...

Gerne auch das Vermögen der Bürger anderer Staaten. So finanzierten die Amis mit ihrem Vermögen den argentinischen Staat und die Deutschen mit ihrem €-Vermögen Italien und Griechenland.

Dem Staat wird auch kein Geld gegeben, um die Staatsanleihen zu finanzieren, sondern der Staat schafft über die Staatsanleihen erst das Geld, damit wir alle wirtschaften können.


Eben nicht. Die Staatsanleihen bestehen ausschließlich aus Geld, das bereits vorhanden ist. Geschaffen wurde es von Privatleuten.


Geld besteht weder aus Gelddingern, noch aus "geronnener Arbeit" (Finanzexperten im Spiegel).

Geld wird durch VERSCHULDUNG


der Privaten

erst GESCHAFFEN,

und durch TILGUNG wieder VERNICHTET.

Bitte immer beide Seiten der Bilanz verstehen. :-)

Wenn ein Staat sich "verschuldet" (in Wahrheit Geld schafft),


Nö. Das Geld, mit dem der Staat sich verschuldet ist bereits vorhanden und wäre eigentlich schon vernichtet, wenn nicht der Staat durch seine Staatsanleihe das Geld erhalten würde.

Der erste Teil ist richtig, aber wieso wäre es vernichtet? Was bedeutet denn das?

dann ist das unser Vermögen, mit dem der Staat das Wirtschaften erst ermöglicht.


Quatsch.
Natürlich wird wirtschaften durch den Staat erst ermöglicht, allerdings nicht durch Statsanleihen. die es noch nicht gibt, sondern durch den Rechtsstaat, der allerdings der Vorfinanzierung bedarf.

(Können die Privaten auch, indem sie sich bei einer Bank verschulden)


Können nur die Privaten, weil sie sicherheiten bieten. Der Staat bietet für seine Staatsanleihen keine Sicherheit.


Tilgt der Staat seine Schulden,


der Staat tilgt niemals (womit denn? Er hat ja nichts.)

Also sorry, das ist einfach falsch. Zur Zeit tilgen über 90% der Staaten ihre Schulden immer pünktlich, allerdings nehmen sie dafür wieder neue Schulden auf. Diese Diskussion hatte ich bereits mit Nereus. Die Staaten leisten immer wie es vereinbart war. Sonst wäre das System schon ewig zusammengebrochen. Es gab definitiv bis zur Finanzkrise immer genug Menschen oder Institutionen die Staatsanleihen gezeichnet haben.
Seitdem ZB auch direkt Staatsanleihen kaufen, wird es komplizierter. Jetzt wird sehr wohl von der staatlichen Zentralbank Geld geschöpft und durch den Kauf der Staatsanleihe in Umlauf gebracht. Aber auch diese Anleihen die von den Zentralbanken gezeichnet wurden, sind von den meisten Staaten stets pünktlich bedient worden. (Ausnahmen sind Argentinien, Venezuela und noch Simbabwe und vergleichbare Staaten)

tilgen die Privaten ihre Schulden,


nur die Privaten tilgen, weil sie sich vertraglich dazu verpflichtet haben. Sie müssen also immer ausreichend liquide bleiben.

Der Staat muss auch liquide bleiben und bisher ist ihm das gelungen.

wird Geld lediglich vernichtet.
Tilgen alle ihre Schulden, hört jegliches Geld auf zu existieren. Wir haben dann erst überhaupt kein Geld mehr.


Das ist ein theoretischer Fall, da der Staat niemals tilgt (nicht tilgen kann).

Das gilt auch für Privatleute. Es muss immer ausreichend Geld im Umlauf bleiben. Und es würde nie ein Problem geben, wenn die Währungsgebiete klein genug wären. Aber das ist ein anderes Thema. Nur angedeutet: Wenn man den Menschen die Aufsicht über die Banken geben würde, so dass keine unvernünftigen Kredite ausgegeben werden, könnte man lokal alle Kreditausfälle, die von der Bank nicht getragen werden und zu deren Pleite führen würden, durch einen proportional zu den Einlagen berechneten Teil-Bail-In (über alle Banken der Region!) ausgleichen. Bevor so etwas geschehen würde, wären die meisten Geld-Horter wahrscheinlich bereit Geld auszugeben und würden wahrscheinlich so den Schuldnern wieder eine Tilgung ermöglichen. Heute ist das schwierig und wäre ungerecht, wenn die Schulden in Chicago und die Guthaben in New York oder China sind. Warum sollen die New Yorker für die Fehler in Chicago zahlen.

Grüße
Moprheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Mephisto sprach selbstredend von Netto-Tilgung.

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 14.03.2023, 08:00 vor 351 Tagen @ Morpheus 4400 Views

Staaten tilgen netto niemals ihre Schulden. Natürlich begleichen sie laufende Kontrakte, aber die alten Schulden werden mit neuen Schulden bedient. Die Staatsverschuldung ist also streng monoton steigend.

Einzige mir bekannte Ausnahme sind Imperien in ihrer Eroberungsphase. Wenn ein Staat seine Schulden gewaltsam den Nachbarstaaten überhilft (loot and pillage), kann die Staatsverschuldung schon mal stagnieren oder kurzfristig sogar sinken. Aber irgendwann gehen einem die externen Nachschuldner aus.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Ja, aber da ist ein wichtiger Unterschied

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 12:16 vor 351 Tagen @ Naclador 4318 Views

denn, lieber Naclador,

es ist ein Unterschied, einmal Schulden aufzunehmen und nicht mehr zu tilgen oder Schulden aufzunehmen und regelmäßig zu bedienen.

Denn im zweiten Fall müssen sich ständig Freiwillige finden, die dem Staat frisches Geld leihen. Und es war ein guter Indikator zu sehen, dass die ZB's irgendwann einspringen mussten, um das Geld zu liefern. In der EU primär, weil man die Zins-Differenzen, nicht zahlen wollte.

Die Zeichner von Staatsanleihen könnten es auch lassen, den Staaten ihr Geld zu übergeben. Denn wie erklärst Du uns die Zeit, wo der Zeichnende genau wusste, dass er vom deutschen Staat weniger Geld zurückbekommen würde, als er ihm am Anfang geliehen hatte.

Zu solchen Vereinbarungen wurde niemand gezwungen. Die Zeichner haben es freiwillig gemacht.

Die Ursache bei den Problemen ist eben eine ganz andere. Es sind nicht die Summen des Geldes insgesamt. Das Problem von Geld ist seine Verteilung in großen Gebieten. In den USA ist das Zentrum, seit Anfang der 1990 Jahre komplett verarmt. Die haben nur durch die Neuverschuldung der Bestandsimmobilien wieder Geld in den Kreislauf eingespeist. Das endete mit dem Finanzcrash 2008 und bezahlen mussten es nicht die Banken sondern die Käufer der betrügerisch konstruierten Wertpapiere. Ist aber ein anderes Thema. Jetzt sind die Häuser alle auch noch vermietet und die Eigentümer sitzen wieder in den Küstenregionen oder im Ausland. Jetzt fließt das Geld noch schneller ab als vorher.

Deshalb explodieren die Zeltstädte in den USA und auf Twitter sieht man jeden Tag zwei Videos, wie Leute in Läden reinmarschieren, einen riesigen Beutel mit Waren zusammenklauben und den Laden einfach verlassen, Shoplifting genannt. Die haben keine andere Chance und nichts mehr zu verlieren. Niemand hält sie auf, weil es keinen Sinn macht sein Leben zu riskieren.

Sobald sich der Betrieb der Läden nicht mehr lohnt werden sie geschlossen. Dann muss der Staat versuchen die Versorgung der Bevölkerung zu übernehmen. Die FEMA-Camps sind ja schon da.

"Wenn Sie kein Brot haben, dann sollen sie doch Kuchen essen." Dieser Satz, selbst wenn er so nicht gesagt wurde, beschreibt alles.

Es sind ausreichend Dollar im Umlauf, nur nicht überall. Es gibt Meere von Geld an den Küsten und viele können das Geld nicht mehr sinnvoll unterbringen, siehe oben zu den deutschen Staatsanleihen. Auf der anderen Seite gibt es die Geldwüsten, wo alles Geld lange abgeflossen ist und fast kein Geld mehr zirkuliert. Natürlich kommt immer ein wenig rein (Sozialprogramme, Bundesangestellte, Soldatengehälter), fließt aber stets gleich wieder ab. (Drogen sind für das Abfließen auch ganz toll.)

All das passiert NUR, weil (Kredit-)geld NICHT in großen Gebieten funktioniert. Rohstoffgeld, also Gold, würde noch viel schlechter funktionieren, weil das Gebiet automatisch die gesamte Welt wäre. Das hatte früher gut funktioniert, NUR WEIL das Leben der Menschen zu 99% regional war und der geringe überregionale Austausch nur sehr langsam Probleme erzeugte.

Das ist ein reines Theorie-Problem. Aber Menschen verstehen soziale Prozesse, und die Geldverteilung ist so einer, überwiegend erst durch Beobachtung und nicht durch abstraktes Vorausdenken. Damit die Probleme nicht entstehen, sollte man viele kleine Regionen mit ihrem eigenen regionalen Geld schaffen. Zwischen diesen wird dann über die Wechselkurse automatisch ein wirtschaftlicher Ausgleich organisiert. Besser kann es gar nicht sein. Wie früher, zwischen Deutschland, Italien und Griechenland, nur viel kleinteiliger, weil selbst Deutschland viel zu groß ist für ein gemeinsames Geld.

Ich könnte noch viel mehr schreiben. Steht alles in meinem Buch. Alles was wir erleben ist einfach und logisch zu erklären. Nur die Vorfinanzierung des Staates ist eben nicht das Problem. Auch das Gelbe hat die Theorie bisher mehrheitlich nicht verstanden. Denn gerade das Zentrum der Macht, schwimmt im Geld. Das Problem ist die dauerhafte und gleichmäßig und Versorgung der Peripherie, um das System am Laufen zu halten.

Zum Schluss noch folgendes lustiges Detail: Deutschland wurde nach dem Krieg dezentralisiert, um ein überstarkes Zentrum in Berlin oder sonst wo zu vermeiden. Das hat Deutschland bis heute gestärkt, anstatt es zu schwächen. So kann es laufen, wenn man die Theorie nicht verstanden hat.

Grüße Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Natürlich, aber Staatsverschuldung läuft seit jeher rollierend.

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 15.03.2023, 09:13 vor 350 Tagen @ Morpheus 4111 Views

es ist ein Unterschied, einmal Schulden aufzunehmen und nicht mehr zu tilgen oder Schulden aufzunehmen und regelmäßig zu bedienen.

Denn im zweiten Fall müssen sich ständig Freiwillige finden, die dem Staat frisches Geld leihen. Und es war ein guter Indikator zu sehen, dass die ZB's irgendwann einspringen mussten, um das Geld zu liefern. In der EU primär, weil man die Zins-Differenzen, nicht zahlen wollte.

Richtig, es müssen Nachschuldner her. Ganz nach debitistischem Lehrbuch.
Dass die ZB's einspringen mussten war ein Indikator für was?

Die Zeichner von Staatsanleihen könnten es auch lassen, den Staaten ihr Geld zu übergeben. Denn wie erklärst Du uns die Zeit, wo der Zeichnende genau wusste, dass er vom deutschen Staat weniger Geld zurückbekommen würde, als er ihm am Anfang geliehen hatte.

Na ganz offensichtlich war die Rendite der Staatsanleihen, wenn auch negativ, so doch höher als die am Markt erwartete Rendite. Man war bereit geringe Verluste bei den Staatsanleihen in Kauf zu nehmen um nicht noch höhere Verluste bei anderen Geldanlagen hinnehmen zu müssen.

Zu solchen Vereinbarungen wurde niemand gezwungen. Die Zeichner haben es freiwillig gemacht.

Die Ursache bei den Problemen ist eben eine ganz andere. Es sind nicht die Summen des Geldes insgesamt. Das Problem von Geld ist seine Verteilung in großen Gebieten. In den USA ist das Zentrum, seit Anfang der 1990 Jahre komplett verarmt. Die haben nur durch die Neuverschuldung der Bestandsimmobilien wieder Geld in den Kreislauf eingespeist. Das endete mit dem Finanzcrash 2008 und bezahlen mussten es nicht die Banken sondern die Käufer der betrügerisch konstruierten Wertpapiere. Ist aber ein anderes Thema. Jetzt sind die Häuser alle auch noch vermietet und die Eigentümer sitzen wieder in den Küstenregionen oder im Ausland. Jetzt fließt das Geld noch schneller ab als vorher.

Das ist nicht prinzipiell ein Problem der Gebietsgröße. Der Teufel kackt immer auf den größten Haufen. Geldsysteme entwickeln sich immer nach einer Pareto-Verteilung. Kleine Unterschiede in den Grundvoraussetzungen verstärken sich mit dem Zeitverlauf. Nach unendlicher Zeit extrapoliert besitzt einer alles. So lange hält der debitistische Kreislauf nur nicht durch. Geldsysteme sind inhärent nicht nachhaltig. Jedes Geldsystem ist ein Ponzi-Schema.

Kleinere Währungsgebiete sorgen nur dafür, dass der Akkumulationsprozess langsamer abläuft.

Deshalb explodieren die Zeltstädte in den USA und auf Twitter sieht man jeden Tag zwei Videos, wie Leute in Läden reinmarschieren, einen riesigen Beutel mit Waren zusammenklauben und den Laden einfach verlassen, Shoplifting genannt. Die haben keine andere Chance und nichts mehr zu verlieren. Niemand hält sie auf, weil es keinen Sinn macht sein Leben zu riskieren.

Sobald sich der Betrieb der Läden nicht mehr lohnt werden sie geschlossen. Dann muss der Staat versuchen die Versorgung der Bevölkerung zu übernehmen. Die FEMA-Camps sind ja schon da.

Das sind die Symptome eines debitistischen Systems kurz vor dem Ende.


All das passiert NUR, weil (Kredit-)geld NICHT in großen Gebieten funktioniert. Rohstoffgeld, also Gold, würde noch viel schlechter funktionieren, weil das Gebiet automatisch die gesamte Welt wäre. Das hatte früher gut funktioniert, NUR WEIL das Leben der Menschen zu 99% regional war und der geringe überregionale Austausch nur sehr langsam Probleme erzeugte.

Falsch, das passiert in jedem noch so kleinen Kreditgeldsystem. Nur geht es in großen Systemen bedeutend schneller. Und in kleinen Systemen ist eventuell ein New Deal leichter umzusetzen.

Ich könnte noch viel mehr schreiben. Steht alles in meinem Buch. Alles was wir erleben ist einfach und logisch zu erklären. Nur die Vorfinanzierung des Staates ist eben nicht das Problem. Auch das Gelbe hat die Theorie bisher mehrheitlich nicht verstanden. Denn gerade das Zentrum der Macht, schwimmt im Geld. Das Problem ist die dauerhafte und gleichmäßig und Versorgung der Peripherie, um das System am Laufen zu halten.

Vielleicht muss ich erst Dein Buch lesen, aber ich sehe das als non-sequitur: Wie kommst Du denn von "Die Größe ist das Problem." zu "Die Vorfinanzierung ist kein Problem."?

Zum Schluss noch folgendes lustiges Detail: Deutschland wurde nach dem Krieg dezentralisiert, um ein überstarkes Zentrum in Berlin oder sonst wo zu vermeiden. Das hat Deutschland bis heute gestärkt, anstatt es zu schwächen. So kann es laufen, wenn man die Theorie nicht verstanden hat.

Grüße Morpheus

Ja, Dezentralisierung und Regionalisierung sind gute Tendenzen, aber sie lösen nicht das fundamentale Problem, nämlich dass wir alle Schulden zu bedienen haben. Immer. Bis zum Tod. Und dieser Umstand zwangsläufig zu einem verzinsten Geldsystem führt, in dem alles Geld immer dem größten Geldbesitzer zufließt. Und damit jedes Geldsystem ein Ablaufdatum hat. Und es keine nachhaltigen Geldsysteme geben kann, denn wir leben nicht in einem nachhaltigen Universum. Tempus fugit.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Herrschaft ist das Problem, nicht Schulden

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 16.03.2023, 03:14 vor 350 Tagen @ Naclador 4036 Views

Hallo Naclador,

danke für diese Diskussion. Sie hilft mir sehr Zusammenhänge besser erklären zu lernen.

es ist ein Unterschied, einmal Schulden aufzunehmen und nicht mehr zu tilgen oder Schulden aufzunehmen und regelmäßig zu bedienen.

Denn im zweiten Fall müssen sich ständig Freiwillige finden, die dem Staat frisches Geld leihen. Und es war ein guter Indikator zu sehen, dass die ZB's irgendwann einspringen mussten, um das Geld zu liefern. In der EU primär, weil man die Zins-Differenzen, nicht zahlen wollte.


Richtig, es müssen Nachschuldner her. Ganz nach debitistischem Lehrbuch.
Dass die ZB's einspringen mussten war ein Indikator für was?

Für den immer kommenden Kollaps des Herrschaftssystems. Herrschaftssysteme kollabieren immer zyklisch, damit sie sich verbessern können. So werden schlechte Herrschaftssystem stets eliminiert.

Die Zeichner von Staatsanleihen könnten es auch lassen, den Staaten ihr Geld zu übergeben. Denn wie erklärst Du uns die Zeit, wo der Zeichnende genau wusste, dass er vom deutschen Staat weniger Geld zurückbekommen würde, als er ihm am Anfang geliehen hatte.


Na ganz offensichtlich war die Rendite der Staatsanleihen, wenn auch negativ, so doch höher als die am Markt erwartete Rendite. Man war bereit geringe Verluste bei den Staatsanleihen in Kauf zu nehmen um nicht noch höhere Verluste bei anderen Geldanlagen hinnehmen zu müssen.

Genau, weil der Staat seine Schulden eben regelmäßig tilgt. Nur deshalb machen es die Leute. Klar ist das eine Art Ponzi-Schema, aber ein Staat, kann in seiner Währung alle Schulden immer bedienen!!!
Bei Auslandsschulden sieht das anders aus.

Zu solchen Vereinbarungen wurde niemand gezwungen. Die Zeichner haben es freiwillig gemacht.

Die Ursache bei den Problemen ist eben eine ganz andere. Es sind nicht die Summen des Geldes insgesamt. Das Problem von Geld ist seine Verteilung in großen Gebieten. In den USA ist das Zentrum, seit Anfang der 1990 Jahre komplett verarmt. Die haben nur durch die Neuverschuldung der Bestandsimmobilien wieder Geld in den Kreislauf eingespeist. Das endete mit dem Finanzcrash 2008 und bezahlen mussten es nicht die Banken sondern die Käufer der betrügerisch konstruierten Wertpapiere. Ist aber ein anderes Thema. Jetzt sind die Häuser alle auch noch vermietet und die Eigentümer sitzen wieder in den Küstenregionen oder im Ausland. Jetzt fließt das Geld noch schneller ab als vorher.


Das ist nicht prinzipiell ein Problem der Gebietsgröße. Der Teufel kackt immer auf den größten Haufen. Geldsysteme entwickeln sich immer nach einer Pareto-Verteilung. Kleine Unterschiede in den Grundvoraussetzungen verstärken sich mit dem Zeitverlauf. Nach unendlicher Zeit extrapoliert besitzt einer alles. So lange hält der debitistische Kreislauf nur nicht durch. Geldsysteme sind inhärent nicht nachhaltig. Jedes Geldsystem ist ein Ponzi-Schema.

Das stimmt nicht, weil in einem kleinem Währungsgebiet, indem die Bürger an der Bankenaufsicht sinnvoll beteiligt sind, kann man alle Zahlungsprobleme, die zu Bankpleiten durch einen proportionalen Bail-In bereinigen. Alleine die Androhung des selbigen, wird oft wieder Leute motivieren bislang gehortetes Geld auszugeben und damit mehr Mittel für die Tilgung von Schulden bereitzustellen. Wer es nicht macht, wird später dazu gezwungen. Wenn das regional passiert, ist das ein Teil der gelebten lokalen Solidarität, zumal man im Rahmen der Aufsicht über die Banken, die Vergabe riskanter Kredite hätte stoppen können. Solche regionalen Währungen können nicht mehr kollabieren, wenn es kein Bargeld gibt. Und selbiges braucht man nicht, wenn man anonyme Zahlungen anderweitig gewährleistet.


Kleinere Währungsgebiete sorgen nur dafür, dass der Akkumulationsprozess langsamer abläuft.

Nein, das ist kein Problem der Geschwindigkeit, sondern der zirkulierenden Menge. Wenn alles Geld, was in Chicago durch Kreditvergabe geschöpft wurde, in New York zirkuliert, haben die Menschen in Chicago ein Problem. Wenn das Geld nach wie vor in Chicago zirkulieren müsste, weil nur dort dieses Geld verwendet wird, gäbe es das Problem nicht.

Deshalb explodieren die Zeltstädte in den USA und auf Twitter sieht man jeden Tag zwei Videos, wie Leute in Läden reinmarschieren, einen riesigen Beutel mit Waren zusammenklauben und den Laden einfach verlassen, Shoplifting genannt. Die haben keine andere Chance und nichts mehr zu verlieren. Niemand hält sie auf, weil es keinen Sinn macht sein Leben zu riskieren.

Sobald sich der Betrieb der Läden nicht mehr lohnt werden sie geschlossen. Dann muss der Staat versuchen die Versorgung der Bevölkerung zu übernehmen. Die FEMA-Camps sind ja schon da.


Das sind die Symptome eines debitistischen Systems kurz vor dem Ende.

Nein, das sind Probleme jedes Herrschaftssystems. Herrschaftssysteme kollabieren immer. Sie beginnen dann, und das kann scheinbar ohne Unterbrechung sein, neu, mit einem neuen Geldsystem. Das ist z.B. auch nach dem Kollaps in den 1930ern passiert. Damals hatte man in den USA das Gold verboten und war zum reinen Kreditgeld übergegangen. Die angebliche Gold-Bindung, war eine reine Psycho-Krücke und hatte keinerlei Bedeutung, wie man in den folgenden 40 Jahren nach dem Schließen des Goldfensters sehen konnte. In Deutschland hat man damals das System auf die Mefo-Wechsel umgestellt, was nicht so gut funktioniert hatte. Deshalb kam der Kollaps schneller und der Krieg musste her. Ist eine ganz typische Entwicklung.


All das passiert NUR, weil (Kredit-)geld NICHT in großen Gebieten funktioniert. Rohstoffgeld, also Gold, würde noch viel schlechter funktionieren, weil das Gebiet automatisch die gesamte Welt wäre. Das hatte früher gut funktioniert, NUR WEIL das Leben der Menschen zu 99% regional war und der geringe überregionale Austausch nur sehr langsam Probleme erzeugte.


Falsch, das passiert in jedem noch so kleinen Kreditgeldsystem. Nur geht es in großen Systemen bedeutend schneller. Und in kleinen Systemen ist eventuell ein New Deal leichter umzusetzen.

Wie oben beschrieben, du kannst es sozial gerecht durch entsprechende vorher transparent vereinbarte, anteilige Enteignung immer so bereinigen, dass das Gesamtsystem weiter läuft. Zwar geht eine Bank pleite und die Eigentümer müssen bluten und die gesamte Bevölkerung anteilig am Gesamtgeld auch ein wenig, übrigens über die schuldige Pleite-Bank hinaus. Aber das System als solches bleibt stabil und es kann eine neue Bank gegründet werden, die alle Kredite sowie die verbliebenen Guthaben der Pleitebank übernimmt. Diese Guthaben gibt es, weil auch Guthabenhalter aller anderen Banken anteilig an der gesamten Geldmenge zahlen müssen.

Ich könnte noch viel mehr schreiben. Steht alles in meinem Buch. Alles was wir erleben ist einfach und logisch zu erklären. Nur die Vorfinanzierung des Staates ist eben nicht das Problem. Auch das Gelbe hat die Theorie bisher mehrheitlich nicht verstanden. Denn gerade das Zentrum der Macht, schwimmt im Geld. Das Problem ist die dauerhafte und gleichmäßig und Versorgung der Peripherie, um das System am Laufen zu halten.


Vielleicht muss ich erst Dein Buch lesen, aber ich sehe das als non-sequitur: Wie kommst Du denn von "Die Größe ist das Problem." zu "Die Vorfinanzierung ist kein Problem."?

Nein, es ist die Verteilung des Geldes, die die Probleme auslöst. Das Gegenstück zur Konzentration, siehe oben unter "Chicago-New York".

Zum Schluss noch folgendes lustiges Detail: Deutschland wurde nach dem Krieg dezentralisiert, um ein überstarkes Zentrum in Berlin oder sonst wo zu vermeiden. Das hat Deutschland bis heute gestärkt, anstatt es zu schwächen. So kann es laufen, wenn man die Theorie nicht verstanden hat.

Grüße Morpheus


Ja, Dezentralisierung und Regionalisierung sind gute Tendenzen, aber sie lösen nicht das fundamentale Problem, nämlich dass wir alle Schulden zu bedienen haben. Immer. Bis zum Tod. Und dieser Umstand zwangsläufig zu einem verzinsten Geldsystem führt, in dem alles Geld immer dem größten Geldbesitzer zufließt. Und damit jedes Geldsystem ein Ablaufdatum hat. Und es keine nachhaltigen Geldsysteme geben kann, denn wir leben nicht in einem nachhaltigen Universum. Tempus fugit.

Nein, wenn zu viel Geld im Umlauf ist, dann gehen die Zinsen gegen Null. Und das was ich in dem Beitrag eigentlich dargelegt habe, es sind die zu hohen Abgaben, die immer entstehen, die den Kollaps auslösen. Der Staat entzieht der Wirtschaft die Mittel und sie können es durch Mehrarbeit nicht mehr kompensieren. Dann entsteht Deflation durch den Wirtschaftsverlauf oder Inflation durch staatliche Eingriffe überwiegend zur Korrektur der Deflation. Deflation ist immer eine Folge von regionaler Geld-Unterversorgung (Chicago-New York-Problem). Über eine der beiden Formen von Geldkrisen kollabiert jede Herrschaft, wenn es nicht oft wegen der Geldprobleme vorher einen Krieg gibt, um selbige z.B. durch Berauben der Nachbarn zu lösen.

Die zu hohen Abgaben entstehen nur, weil es den Untertanen verboten ist, ihren Egoismus zum wirtschaftlichen Überleben auszuleben. Sie müssen gehorchen und die Herrschenden können ihre Egoismen ausleben und die Wirtschaft/Gesellschaft in die totale Schieflage bringen. Das ist genau das, was man in Deutschland gerade perfekt beobachten kann.

Und die Lösung ist ganz einfach und absolut notwendig. Das Prinzip der Herrschaft von Menschen über Menschen muss abgeschafft werden. Und das geht auch. In meinem Buch steht das alles drin, obwohl ich dabei bin es noch einmal zu überarbeiten, weil man gerade durch solche Diskussionen, immer lernt Dinge besser zu verstehen und auch besser zu kommunizieren.

Wenn es keine Herrschaft mehr gibt und kein Verwaltungsrecht sondern nur noch ein einheitliches Privatrecht, was stets auf Konsens und Freiwilligkeit statt auf Herrschaft und Zwang beruht, dann haben wir ein dauerhaft stabiles System.

Für solche dezentralen Systeme braucht man jedoch einiges an Voraussetzungen und man muss verstehen, dass Steuern für die Bewirtschaftung der Menschen zwingend erforderlich sind. Herrschaftslosigkeit führt sonst zwingend in den Untergang, genau wie der Kommunismus.

Ich hoffe, dass ich ein paar Denkanstöße geben konnte.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Im Prinzip würde ich das unterstreichen, mit einem Vorbehalt ...

NST @, Südthailand, Donnerstag, 16.03.2023, 06:04 vor 350 Tagen @ Morpheus 4027 Views

bearbeitet von NST, Donnerstag, 16.03.2023, 06:13

Dass die ZB's einspringen mussten war ein Indikator für was?

Für den immer kommenden Kollaps des Herrschaftssystems. Herrschaftssysteme kollabieren immer zyklisch, damit sie sich verbessern können. So werden schlechte Herrschaftssystem stets eliminiert.

Das Wort -eliminiert- dürfte falsch sein. Ein besseres Wort wäre transformiert, noch besser wäre -assimiliert- .

Warum?
Ist eigentlich logisch, die Nachfolger werden immer besser ... die Kontrollmöglichkeiten umfassender. Deshalb glaube ich auch nicht, dass es wieder zurück zu den Neandertalern gehen wird. Alle Fakten zeigen in eine andere Richtung.

Es gibt zwar kein römisches oder griechisches Reich auch keine chin. Kaiser mehr, aber das Wissen dieser Reiche wurde assimiliert und steht den heutigen Kräften zur Verfügung. Dass die Schauspieler Baerbock u. Habeck mit Kollegen, davon nichts wissen, ist übrigens völlig irrelevant.

Es wird das neue Hyperion werden - das in einer KI Instanz seine Vollendung finden wird. Wir reden hier von insgesamt mehreren Jahrtausenden Entwicklung ....
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Einen "herrschaftfreien Raum" kann es gar nicht geben .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 16.03.2023, 11:43 vor 349 Tagen @ Morpheus 3972 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 16.03.2023, 11:59

.. nirgendwo. Überall, auch in der wilden Natur, herrschen Gesetze und Einschränkungen, biologische und soziale. Wo evtl. ein "Herrschaftsvakuum" entstünde, dort wird es sofort mit Herrschaft (Dominanz, Kontrolle) gefüllt. Deshalb ist es extrem wichtig, WER die Macht (Herrschaft) im Staat und Gesellschaft besitzt .. zentral oder dezentral.

Hier meine Machttheorie:

_ 1) Es gibt keine "guten Herrscher", außer man ist es selber.
_ 2) Macht dient hauptsächlich Demjenigen, ganz persönlich, der sie besitzt.
_ 3) Punkt 1 und 2 erklären vollumfänglich, warum überall um Macht so erbittert gekämpft wird .. auch im Tierreich.

ERGO: Macht kann nur dann "gemeinnützig ausgeübt" werden - also zum Nutzen Aller - wenn sie dezentral verteilt ist. Dies kann nur in einer Basisdemokratie der Fall sein.

Beo2

Dezentrale Strukturen im Wettbewerb, um die besten Ideen, aber auch im befruchtenden Austausch, weil man ja oft gar nicht konkurriert

Morpheus ⌂ @, Freitag, 17.03.2023, 02:41 vor 349 Tagen @ Beo2 3928 Views

Hallo Beo2,

.. nirgendwo. Überall, auch in der wilden Natur, herrschen Gesetze und Einschränkungen, biologische und soziale. Wo evtl. ein "Herrschaftsvakuum" entstünde, dort wird es sofort mit Herrschaft (Dominanz, Kontrolle) gefüllt. Deshalb ist es extrem wichtig, WER die Macht (Herrschaft) im Staat und Gesellschaft besitzt .. zentral oder dezentral.

Das Problem ist, dass es zwei völlig getrennte Rechtskreise gibt. Einmal das Herrscher-Recht, das ein pures Sonderrecht ist, weil es ausschließlich auf Macht beruht, die man sich immer selbst genommen hat. In diesen Bereich des Rechts fallen heute als das Verwaltungsrecht und auch das Grundgesetz sowie die Gesetze zu Parteien, Regierung, Steuern etc.. Zum zweiten ist da das Zivilrecht, nach denen Firmen und Menschen untereinander gleichberechtigt und auf Basis von Freiwilligkeit und Konsens zusammenarbeiten. Diese Trennung in einen sonderberechtigten Bereich der Herrschaft und einen zum Gehorchen verurteilten Bereich der Freien (Wirtschaft), darf so nicht mehr weiter gehen und ist auch unnötig.


Hier meine Machttheorie:

_ 1) Es gibt keine "guten Herrscher", außer man ist es selber.

Herrschaft muss, abgesehen von der ersten Phase nach einer Machtergreifung immer schaden, weil Herrschaft nach ihre sicheren Etablierung immer zuerst für den Erhalt der Herrschaft investieren muss und erst an vielleicht dritter Stelle an das Volk denken darf. Denn sonst würden die Herrscher ihre Position als Herrscher gefährden, was stets mit Instabilität und Chaos endete.

_ 2) Macht dient hauptsächlich Demjenigen, ganz persönlich, der sie besitzt.

Ja, nur darum geht es. Das (Verfassungs-)Recht schafft die Strukturen, die sich Personen so selbst geschaffen haben, um die Menschen wie zuvor die Könige zu beherrschen. Aber heute wie früher ist alles dem Egoismus der handelnden Personen untergeordnet und Demokraten sind da wahrscheinlich noch schlechter und extremer als jeder König, weil letzterer vielleicht noch an die Machtbasis seiner Kinder gedacht hat. Aber alle Macht wird heute wie früher schon vom Volk ausgeübt (Polizei/Militär) nur die Befehle, die geben nach wie vor die Herrschenden, weil wir ihnen ihre Sonderrechte lassen, die ihnen die selbstgeschaffenen Strukturen geben. Wobei sich leicht nachweisen lässt, dass ebenfalls aus den egoistischen Motiven, ablösbare Herrscher von Generation zu Generation immer dümmer werden.

_ 3) Punkt 1 und 2 erklären vollumfänglich, warum überall um Macht so erbittert gekämpft wird .. auch im Tierreich.

Also im Tierreich kann ich das ehrlich gesagt so nicht erkennen. Es geht dort nicht um Macht, sondern um das Überleben der Stärkeren und Besseren. Aber bei den Menschen wird da insbesondere von der Ebene unterhalb der Macht extrem gekämpft. Und gerade diese Ebene ist es, die heute "den Laden im Griff hat". Es ist relativ egal, wer oberhalb dieser zweiten Ebene die Sprechpuppe ist.

ERGO: Macht kann nur dann "gemeinnützig ausgeübt" werden - also zum Nutzen Aller - wenn sie dezentral verteilt ist. Dies kann nur in einer Basisdemokratie der Fall sein.

Basisdemokratie ist auch nicht sinnvoll, weil Mehrheiten keine sinnvolle und zulässige Form der Entscheidungsfindung darstellen. Man könnte heute vielleicht in Deutschland per Mehrheitsentscheidung wieder Russen vergasen, wenn die Propaganda noch zwei Jahre so weiter arbeitet. Strukturen, die so etwas zulassen, sind unzulässig. Punkt.

Dezentrale Entscheidungsfindung muss auf einem jeweils kommunalen Konsens beruhen und darüber hinaus durch Zusammenarbeit "befreundeter Kommunen", dort wo es jeweils sachlich für alle beteiligten Kommunen sinnvoll ist, auf übergeordneter Ebene, ohne das den Kommunen übergeordnete Strukturen gebildet werden. Wobei es jeweils nur ein Rechtssystem oder einen Rechtskreis gibt, was einheitlich für alle Firmen/Personen gilt. Verwaltungen, mit Herrschaftsrechten gibt es nicht mehr.

So können wir nebeneinander Kommunen haben, die für Impfzwang sind und andere dagegen und welche die Migranten aufnehmen und dafür auch zahlen, und andere Kommunen, die das genau nicht machen. So können wir die Spaltung der Gesellschaft erst durch kommunales Trennen und dann über den (wirtschaftlichen/politischen/kulturellen) Erfolg (im Wettbewerb der Kommunen untereinander) nach und nach wieder herstellen, weil erfolglose Kommunen, sich die positiven Strukturen der erfolgreichen Kommunen abschauen werden.

Dieser lokale Wettbewerb hatte im Mittelalter bei der Entwicklung der Stadtrechtsfamilien schon einmal sehr erfolgreich zahlreiche Innovationen erzeugt, die sich weit bis nach Osteuropa verbreitet hatten. Einheitsrecht kann nicht richtig sein, weil die lokalen Voraussetzungen einfach nicht gleichartig sind. Aber für Herrschende ist Einheitlichkeit hilfreich ihre Macht zu erhalten und jeden Wettbewerb möglichst auszuschließen, damit niemand ihren Abgabenzwängen entkommen kann.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Du meinst wohl Zivilrecht und Strafrecht. Oder die germanischen Stammesrechte?

Mephistopheles, Freitag, 17.03.2023, 10:46 vor 348 Tagen @ Morpheus 3750 Views

Das Problem ist, dass es zwei völlig getrennte Rechtskreise gibt.

Jau. Zivilrecht und Strafrecht.

Das Zivilrecht ist römisches Recht (Cives) und das Strafrecht ist eine Entwicklung der Neuzeit. Kannten die Römer nicht.

Oder meinst du das ursprüngliche Recht, das germanische Stammesrecht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Stammesrechte

Die Juristen führten, lt. Oswald Spengler, einen jahrhundertelangen Kampf darum, das germanische Stammesrecht durch das römische Recht abzulösen.

Auch die Bauernkriege wurden darum geführt. Eine der Forderungen der Bauern war, dass sie ihre "alten und angestammten Rechte" behalten wollten.

Gruß Mephistopheles

Hervorragend zutreffend dargestellt. Danke dafür! owT

Rain @, Freitag, 17.03.2023, 11:23 vor 348 Tagen @ Morpheus 3834 Views

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--
Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

Alles viel zu abstrakt. Das WIE, ganz konkret, ist nicht erkennbar und beurteilungsfähig. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 17.03.2023, 11:28 vor 348 Tagen @ Morpheus 3759 Views

Schöpfungsprozess des Geldes

Rheingold, Dienstag, 14.03.2023, 10:28 vor 351 Tagen @ Morpheus 4376 Views

bearbeitet von Rheingold, Dienstag, 14.03.2023, 10:39

Über den Schöpfungsprozess des Geldes werden wir mit Absicht im Unklaren gelassen und absichtlich fehlinformiert.

Ich erinnere mich noch, wie im Ruhrgebiet eine Quatsch-Kultur-Initiative mit viel medialem tam-tam und Steuergeldern gehyped wurde. Ich hatte gedacht, nutz doch diesen offensichtlichen, aber politisch korrekten Unsinn, um Rheingold auch im Ruhrgebiet eine Basis zu geben.

Ich war also auf derer Pressekonferenz.

Dort wurde ein mit großem Aufwand von Steuergeldern produzierter Film gezeigt. Er spielte in den Slums der korrupten failed states Süd-Amerikas. Dort habe sich eine Bank gegründet, die den Armen helfe. Natürlich voll finanziert von unseren üblichen Verdächtigen. Diese gebe ein eigenes Geld aus.

Was war das für ein Geld? Die internationale US-Bank in Süd-Amerika nahm den Ärmsten dort gegen die lokale gesetzliche Währung das Geld weg und tauschte es gegen selbstproduzierte Zettelchen mit begrenzter Kaufkraft aus.
Es wurde erzählt, dass viele Gutmenschen dieses Zettelchen gegen ihr Erspartes kaufen, um den Ärmsten zu helfen. Die US-Bank hatte also ihren Reibach.

Wie kamen den die Ärmsten an diese Zettelchen? Sie durften Flaschen sammeln, dort gegen Zettelchen verkaufen, die dann die US-Bank mit Aufschlag an den Staat fürs recyclen (Millionen Kredit der Weltbank) verkaufen. Nächster Reibach.

Im teuren Film lernte ich, das täte der Umwelt gut und würde den Klimakollaps verhindern.

Für die Zettelchen gab es natürlich nix zu kaufen, doch kommunale Bus-Tickets, damit die Ärmsten zum Lohndumping mobil bleiben.

Als ausgerechnet der Pressesprecher der Gutmenschen Bank GLS öffentlich erklärte, die Aufgabe der Banker wäre es, die Einlagen der Sparer wieder in sinnvolle Projekte auszuleihen, hab ich mich zu Wort gemeldet und ihn daran erinnert, dass er mitnichten Einlagen ausleiht, sondern Geld erst schafft. Dicke Fragezeichen beim verblödeten Publikum, aber eine aggressive Antwort des Banken-Sprechers. Da würde sich ja ein Oberschlauer melden, der wisse, wie das Geldsystem funktioniert (natürlich keine Beantwortung).

Es ist ein Unfug zu glauben, dass Staatsanleihen aus herumliegenden Geldtöpfen bezahlt werden. Staatsanleihen schaffen Geld. Den Staaten ist es nicht erlaubt, selber Geld zu schaffen, sie müssen sich an 23 (oder waren es 32 oder 33?) Kartellbanken (die üblichen Verdächtigen) wenden, nur die dürfen das, wenn sie gnädig sind und der Staat complianed. (Mist wie schreibt man im Denglischen Compliance als deutsches Verb?)

Natürlich ist es prinzipiell möglich, dass ein doofer Sparer Staatsanleihen kauft. Der muß dann natürlich bereits existierendes Geld (also die unerlösten Schulden seines Mitmenschen) nehmen. Dann sprechen wir aber von Tilgung, also Geldvernichtung. Das eingenommene Geld wird verwendet, um die Staatsanleihe durch dieses Geld auszulösen.

Und natürlich "bedienen" (also Tilgung zur Vernichtung) die Staaten diese Staatsanleihen pünktlich, indem sie neue herausgeben. Das dient mehreren Zwecken:
A) Die Leute weiterhin für doof zu verkaufen.
B) Ihnen die Chance zu nehmen, das Geldsystem zu durchschauen.
C) Über die Verweigerung der Kartell-Banken, die neuen Staatsanleihen zu monetarisieren (also aus 100 Millionen Staatsanleihe 1 Milliarde Zettelchen zu machen), Druck und Kontrolle auszuüben, damit die Polit-Marionetten im Sinne der üblichen Verdächtigen entscheiden.

Das stimmt so nicht ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 11:16 vor 351 Tagen @ Rheingold 4330 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 14.03.2023, 11:53

Natürlich ist es prinzipiell möglich, dass ein doofer Sparer Staatsanleihen kauft. Der muß dann natürlich bereits existierendes Geld (also die unerlösten Schulden seines Mitmenschen) nehmen.

Das gilt auch für die GBanken, die dem Staat Anleihen abkaufen. Sie zahlen nämlich mit vorhandenem ZBGeld (gZM) von ihren ZB-Konten.

Dann sprechen wir aber von Tilgung, also Geldvernichtung. Das eingenommene Geld wird verwendet, um die Staatsanleihe durch dieses Geld auszulösen.

Jein, das so eingenomene Geld wird für die Tilgung gerade auslaufender (also fälliger) Anleihen verwendet. Der Staat lebt aber von den Steuereinnahmen. Das sind also zwei verschiedene Einnahmenquellen des Staates für ganz unterschiedliche Zwecke.
Die Staatsanleihen prolongieren lediglich die Initialemission der Staatswährung aus der Zeit der letzten Währungsreform .. und erhöhen diese stetig, um sie bzw. die im System stets vorhandene Geldmenge an die wachsende Wirtschaftsleistung anzupassen. So ist es "im Prinzip". Dass diese gewissermaßen sinnvolle Sachlogik im heutigen System missbraucht wird, ist klar.

Gruß, Beo2

Die Abgaben verschwinden nicht einfach, sondern es immer jemand da, der sie erhält.

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 15:47 vor 352 Tagen @ FredMeyer 4621 Views

Der Staat ist in allen Fällen der Preistreiber Nr. 1. Die Betrachtung der Abgabenquote, wie sie allgemein verstanden wird, ist irreführend. Real gesehen beträgt die Abgabenquote oft ein Vielfaches dessen, was sich durch den realen Wert eines Produktes wirklich darstellen lässt.

Wenn einer etwas gegen die Abgaben unternehmen will, der muss erst einmal die benennen, die in Zukunft nichts mehr erhalten sollen.

Viel Vergnügen! :-P

Gruß Mephistopheles

Rothschild. Oder muß ich alle benennen? Das kann ich leider nicht. (owT)

neptun, Dienstag, 14.03.2023, 00:23 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4466 Views

.

--
Wählen? AfD!
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Bei einer hohen Staatsquote werden die Pflegekosten von der Allgemeinheit bezahlt, bei einer niedrigen Statsquote muss jeder für Pflege selbst aufkommen. Nicht so im Sozialismus

Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 13:28 vor 353 Tagen @ Morpheus 5400 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 13:36

Hallo alle Freunde des Debitismus,

Haben wir alle gar nicht nachgerechnet, was die hohen staatlichen Abgaben eigentlich bedeuten?

Geld kann man nachführen, qualifizierte Arbeitskräfte, wie alle derzeit erleben, eben kaum.

Durch das laufende Gejammer von Knall Lauterkrach über das fehlende Personal im Gesundheitssystem, hatte ich versucht mir mal die Auswirkung der staatlichen Verantwortung für das Problem anzuschauen. Und was sich zeigte, wenn ich richtig liege, ist interessant.

...nicht so im Sozialismus wie in der BRD.

Im Sozialismus wird denen gegeben, die nichts haben. Wer also keine Ersparnisase und eine geringe Rente hat, der erhält die gesamte Pflege für umme.

Denen aber, die etwas Eigentum haben oder eine hohe Rente, denen wird das, was sie haben noch genommen. Sie müssen für ihre Pflege mit ihrem Privatvermögen oder mit ihrer Rente aufkommen.

Das BRD-System unterscheidet saicxh also ivon allen anderen Systemen weltweit. Erst muss man hohe Beiträge in die allgemeine Versicherung einbezahlen, und dann, wenn es darauf ankommt, muss man doch privat bezahlen.

Gruß Mephistopheles

NEIN. DU hast etwas prinzipiell nicht verstanden und wirst deswegen nie begreifen, warum das System einstürzt. Kein Debitist hat jemals behauptet, dass das System aufgrund Schulden einstürzen würde

Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 15:57 vor 353 Tagen @ Morpheus 5602 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 12.03.2023, 16:07

Lieber Mephistopheles,

du bringst immer alle vom Thema ab.
Es geht mir um das hier:

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=632384

Grüße
Morpheus

...höchstens Vulgärdebitisten. (Das sind die, die den Gedanken des Debitismus nicht verstanden haben und nur ein paar Schlagwörter falsch interpretieren.)

Abgaben sind außerdem freiwillig. Niemand käme auf die Idee, von diesem Bäuerle hier Abgaben zu fordern:
Es hat also jeder selber in der Hand, auf Komplexität zu verzichten. Macht aber keiner - bis auf ein paar Rentner.

[image]

Abgaben sind eine notwendige Folge der arbeitsteiligen Gesellschaft. Je komplexer die arbeitsteilige Gesellschaft, um so höher die Abgaben.
Diese Komplexität führt zum Zusammenbruch. Keineswegs die Abgaben.

Dabei ist es gar nicht einmal die Komplexität als solche, die lässt sich (und wird) gut managen - bis es einmal nicht mehr geht.

Der Zug um 6:57 bringt Leute zu verschiedensten Zielen zu Anschlusszügen. Alles prima und bestens koordiniert. Bis auf einmal der Zug ausfällt.

Dann bricht das Chaos aus.

Dann klappen aber auch die Anschlußzüge in verschiedene Orte nicht. Dann können die verschiedensten Leute, die alle unterwegs waren, ihre Arbeit anzutreten in den verschiedensten Firmen an den verschiedensten Orten, ihre Arbeit nicht pünktlich antreten.

Dann können die verschiedensten Produkte in den verschiedensten Firmen an den verschiedensten Orten nicht fristgerecht an der Laderampe abgeliefert werden.
Dann können die verschiedensten LKW mit den verschiedensten Touren an den verschiedensten Orten zu den verschiedensten Weiterbearbeitungsfirmen nicht pünktlich abfahrten, um rechtzeitig zu liefern, damit die verschiedensten Produkte von den verschiendesten Arbeitern an den verschiendedndsten Orten in den unterschiedlichsten Firmen weiterverarbeitet werden können, bis dann endlich Endprodukte frrtiggestellt sind und ausgeliefert werden zu den verschiedendsten Bestellern auf dem ganzen Planeten.

Und das alles, weil ein einziger Vorortzug ausgefallen ist.

Natürlich treten diese Folgen beim Ausfall, eines einzigen Vorortzuges nicht ein, auch dann nicht, wenn mal wieder die Autobahn gespert ist, weil ein Lastzug verunfallt ist, nicht einmal dann, wenn in China ein Hafen für mehrere Wochen seine Abfertigung einstellt; das äußert sich lediglich in gestiegenen Kosten, woraufhin wieder alle etwas von "Inflation" murmeln werden.

Jede zusätzliche Komplexität erfordert außerdem ein Mehr an Energie, womit das alles, was ich bei der Produktion beschrieben habe, mit der Energie, also dem Energiebezug potenziert werden kann.

Aber auch das ist nicht alles. Im Zeitalter der Doppik erefordert jeder physische Schritt, der getan wird, seine Abbildung 1:1 im Finanzystem, das für sich wieder eine Komplexität darstellt. Die Komplexität wiederum potenziert die Gesamtkomplexität noch einmal, so lange, bis das System überfordert ist.

Das ist der eigentliche Grund und keineswegs die Schulden, die erforderlich sind, um das System zu starten, und auch nicht die Abgaben, die für sich nur eine Folge sind der Arbeitsteilung und die sogar einen positiven Effekt haben könnten, indem sie nämlich tendentiell zu einer Reduktion der Kompexität führen; nein, es ist die Arbeitsteilung als solche, die irgendwann einmal nicht mehr gehandhabt werden kann.

Und genau auf die, die Arbeitsteilung, nämlich alles selber machen zu müssen, ohne es delegieren zu können, möchte keiner verzichten. Alle wollen das schöne Pferdchen von dem Bauern sehen, der da sein Feld pflügt, aber keiner möchte selber den Pflug in der Furche halten.

Gruß Mephistopheles

Es kann durchaus ein "Übermaß an Komplexität" (z.B. in der Arbeitsteilung) geben ..

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 12.03.2023, 16:46 vor 353 Tagen @ Mephistopheles 5222 Views

bearbeitet von Beo2, Sonntag, 12.03.2023, 17:32

.. was ein System störungsanfälliger und weniger anpassungsfähig macht, wenn nämlich plötzlich oder stark drängend unvorhergesehene Anforderungen an das System im sozialen, wirtschaftlichen, ökologischen, klimatischen etc. Kontext auftreten. Dies kann ein zu komplexes System regelrecht zerschmettern oder völlig dysfunktional machen, zumal eine schnelle Rückabwicklung (Reduktion) der Komplexität, wegen vieler multilateraler Abhängigkeiten, dann nicht mehr möglich ist. Es kollabiert. Das ist das, was uns wohl bevorsteht .. zumal Niemand eine starke Rückabwicklung (auch der Populationsgröße) und zugleich eine radikale Systemmodifikation akzeptieren möchte.

Deshalb bin ich Anhänger einer "mittelen Komplexität" in der Arbeitsteilung sowie eines bewusst gedeckelten Populationenwachstums/-limits in den einzelnen Gesellschaften, so dass eine schnelle Rückabwicklung oder radikale Modifikation des Systems möglich sein sollte. Es wäre m.M.n. die Aufgabe der Sozial- und der Ökologiewissenschaften, hierfür vernünftige Kriterien (anhand sichtbarer Krankheitssymptome) zu erarbeiten. Es ist nur vernünftig, NICHT von einem Extrem in ein anderes zu gehen.
Hier wird ein "gutes Augenmaß", nämlich "der goldene Mittelweg" benötigt, wie bei allem. Letztlich ist aber jedes (festgefahrene) System irgendwann, durch eine starke Kontextveränderung überfordert und MUSS sterben bzw. einem radikal neuen System weichen. Das ist Evolution .. und gilt auch für Ideologien aller Art.

Die potentiell mögliche Lebens(dauer)erwartung sozialer Systeme ist allerdings sehr variabel, je nach ihrer Ausgestaltung und "Lebensführung".
Beo2

Anhängerschaft

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 16:08 vor 352 Tagen @ Beo2 4604 Views

.. was ein System störungsanfälliger und weniger anpassungsfähig macht, wenn nämlich plötzlich oder stark drängend unvorhergesehene Anforderungen an das System im sozialen, wirtschaftlichen, ökologischen, klimatischen etc. Kontext auftreten. Dies kann ein zu komplexes System regelrecht zerschmettern oder völlig dysfunktional machen, zumal eine schnelle Rückabwicklung (Reduktion) der Komplexität, wegen vieler multilateraler Abhängigkeiten, dann nicht mehr möglich ist. Es kollabiert. Das ist das, was uns wohl bevorsteht .. zumal Niemand eine starke Rückabwicklung (auch der Populationsgröße) und zugleich eine radikale Systemmodifikation akzeptieren möchte.

Deshalb bin ich Anhänger einer "mittelen Komplexität"

Du bist vor allem ein Anhänger des Geschwätzes, weil du noch mit keinem Wort dargelegt hast, was du in Zukunft alles selber machen möchtest, für das du oder andere bisher bezahlt haben.

Die Komplexität besteht nämlich ausschließlich in dem, wofür direkt oder indirekt bezahlt wird.

in der Arbeitsteilung sowie eines bewusst gedeckelten Populationenwachstums/-limits[/b] in den einzelnen Gesellschaften, so dass eine schnelle Rückabwicklung oder radikale Modifikation des Systems möglich sein sollte. Es wäre m.M.n. die Aufgabe der Sozial- und der Ökologiewissenschaften, hierfür vernünftige Kriterien (anhand sichtbarer Krankheitssymptome) zu erarbeiten. Es ist nur vernünftig, NICHT von einem Extrem in ein anderes zu gehen.
Hier wird ein "gutes Augenmaß", nämlich "der goldene Mittelweg" benötigt, wie bei allem. Letztlich ist aber jedes (festgefahrene) System irgendwann, durch eine starke Kontextveränderung überfordert und MUSS sterben bzw. einem radikal neuen System weichen. Das ist Evolution .. und gilt auch für Ideologien aller Art.

Die potentiell mögliche Lebens(dauer)erwartung sozialer Systeme ist allerdings sehr variabel, je nach ihrer Ausgestaltung und "Lebensführung".
Beo2

Gruß Mephistopheles

Du stellst seltsame Forderungen

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 16.03.2023, 04:09 vor 350 Tagen @ Mephistopheles 4044 Views

Du bist vor allem ein Anhänger des Geschwätzes, weil du noch mit keinem Wort dargelegt hast, was du in Zukunft alles selber machen möchtest, für das du oder andere bisher bezahlt haben.

Woher soll er auch wissen, was gefragt sein wird?

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Wollen wir wetten, es gab erst die Zwangsabgabe und dann den Bauern.

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 12.03.2023, 17:41 vor 353 Tagen @ Mephistopheles 5516 Views

Lieber Mephistopheles,

Du willst mir doch nicht einreden, dass erst die Arbeitsteilung begann und dann im Rahmen der fortgeschrittenen Arbeitsteilung einer daher kam und meinte ich spezialisiere mich ab sofort auf Häuptling und meine arbeitsteilige Leistung ist ab sofort Steuern zu verlangen.

Ich behaupte, zur Zeit der neolithischen Revolution, gab es plötzlich zu viele Räuber und zu wenige Opfer, die man (noch) berauben konnte. Sowohl für die Beraubten, als auch für die vielen Räuber war die Situation ungünstig. Die Männer auf Opfer- und auf Täter-Seite einigten sich daraufhin auf Schutz gegen Abgaben.

Das war für beide Seiten günstig. Die Starken oder die Täter bekamen das was früher das Raubgut war und zwar jetzt relativ gesichert. Und die Schwachen oder die Opfer konnten in Ruhe und Sicherheit wirtschaften. Und nur WEIL es ihnen überlassen war wie sie die Abgaben erwirtschaften und es mittels Arbeitsteilung leichter war Abgaben zu erwirtschaften, ist die Arbeitsteilung entstanden. Und vorher schon die Sesshaftigkeit, weil Nomaden lassen sich nicht schützen.

Als die Mongolen über die Welt herfielen und sich genauso verhielten wie ich es beschrieben habe, die Nachbarn zu überfallen und auszurauben, begannen die Menschen in den Gebieten, die nicht mehr zu schützen waren, wieder umher zu ziehen, weil eben niemand mehr ihre Sicherheit garantieren wollte oder konnte. So wurden sie auch wieder zu Nomaden, sie schützten sich wieder durch ausweichen. Sobald es wieder Herrscher gab, die Schutz gegen Abgaben liefern konnten, wurden alle wieder sesshaft.

Sag mir bitte genau, wo der Logik-Fehler bei mir ist. Danke!

Viele Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Zuerst gab es den Sklaven

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 16:35 vor 352 Tagen @ Morpheus 4660 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 17:06

Lieber Mephistopheles,

Du willst mir doch nicht einreden, dass erst die Arbeitsteilung begann und dann im Rahmen der fortgeschrittenen Arbeitsteilung einer daher kam und meinte ich spezialisiere mich ab sofort auf Häuptling und meine arbeitsteilige Leistung ist ab sofort Steuern zu verlangen.

Der Sklave musste das verrichten, was ihm von seinem Eigentümer angeschafft wurde. Dafür stellte ihm der Herr aus dem, was die Sklaven produzierten, den Lebensunterhalt zur Verfügung.

Dann kam die Sklavenbefreiung und es gab keinen Herrn mehr, der einem die Arbeiten zuwies, dafür aber freie Bauern. Aber auch keinen, der für den Lebensunterhalt sorgte. Um den mussten die ehemaligen Sklaven sich jetzt selber kümmern (Urschuld), sie standen jedoch in Konkurrenz zueinander.

Dabei stellte sich heraus, das jeder anders war und jeder etwas anderes besser konnte als sein Konkurrent. Die Arbeitsteilung war geboren.

Im europäischen Kontext war die Entwicklung etwas komplizierter. Da gab es die Herren, die auch Lehen vergaben. Allerdings waren die Menschen frei. Sie mussten aber den Landesherrn bitten, ob sie das diesem gehörende Stück land bewirtschaften durften.
Sie durften, man schloss auch einen Pachtvertrag. Allerdings bestand der Landesherr im Gegenzug, auf dem Pachtzinss. (schreibt man mit 2 "s").

Wem das nicht passte, der konnte auswandern, wie Hans Fugger, ein Weber, oder, wie die Berufsbezeichnung im Mittelhochdeutschen hieß, ein "Fuggerer", der eines Tages seine Beine in die Hand nahm und an einem Tag von Graben nach Augsburg marschierte, immer am Lech entlang, und somit zum Stammvater der "Fugger" und frei ("Stadtluft macht frei!") wurde.


Ich behaupte, zur Zeit der neolithischen Revolution, gab es plötzlich zu viele Räuber und zu wenige Opfer, die man (noch) berauben konnte. Sowohl für die Beraubten, als auch für die vielen Räuber war die Situation ungünstig. Die Männer auf Opfer- und auf Täter-Seite einigten sich daraufhin auf Schutz gegen Abgaben.

Es gab kaum Räuber, weil die wurden alle von den Siedlern erschlagen, die nämlich trotz aller internen Streitereien bei einem Raubüberfall zusammenhielten wie Pech und Schwefel.
Das war auch im "Wilden Westen" der Fall. Es gab damals prozentual weniger Raubüberfälle als heutzutage.
Allerdings lasen die Siedler damals, wenn sie eines Räubers habhaftig wurden, diesem nicht lang und breit seine Rechte vor, sondern machten meist kurzen Prozess.

Das war für beide Seiten günstig. Die Starken oder die Täter bekamen das was früher das Raubgut war und zwar jetzt relativ gesichert. Und die Schwachen oder die Opfer konnten in Ruhe und Sicherheit wirtschaften. Und nur WEIL es ihnen überlassen war wie sie die Abgaben erwirtschaften und es mittels Arbeitsteilung leichter war Abgaben zu erwirtschaften, ist die Arbeitsteilung entstanden. Und vorher schon die Sesshaftigkeit, weil Nomaden lassen sich nicht schützen.

Gegen eine Armee können Siedler wenig unternehmen. Sie werden also nachgeben müssen; allerdings nicht in allen Fällen.
Dass sie keine Chance hätten, das dachte sich auch Varus...


Als die Mongolen über die Welt herfielen und sich genauso verhielten wie ich es beschrieben habe, die Nachbarn zu überfallen und auszurauben, begannen die Menschen in den Gebieten, die nicht mehr zu schützen waren, wieder umher zu ziehen, weil eben niemand mehr ihre Sicherheit garantieren wollte oder konnte. So wurden sie auch wieder zu Nomaden, sie schützten sich wieder durch ausweichen. Sobald es wieder Herrscher gab, die Schutz gegen Abgaben liefern konnten, wurden alle wieder sesshaft.

Sag mir bitte genau, wo der Logik-Fehler bei mir ist. Danke!

Die Arbeitsteilung begann erst mit der Slavenbefreiung. Die fehlt in deiner Logik; somit ist es dein Logikfehler.

Gruß Mephistopheles

Gr

Fragen im Zshg. Arbeitsteilung/Vorfinanzierung in freilich geldlosen, aber möglicherweise nicht abgabenlosen archaischen Stammesgesellschaften

Wayne Schlegel @, Montag, 13.03.2023, 18:40 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4563 Views

bearbeitet von Wayne Schlegel, Montag, 13.03.2023, 18:52

Folgende Verständnisfragen, weil ich die Thematik des Ursprunges und sodann des Übergangs nomadisierender, archaischer Stammesgesellschaften, Sippen in sesshafte (halbnomadisierende?) Abgaben-/Sklavenhaltungsgesellschaften verstehen möchte.

Gab es nicht auch (stets) ein nicht genormtes (gemünztes) sondern gruppenüberlebensnotwendiges materielles Abgabesystem innerhalb Stammesgesellschaften/Urclans/Familientrupps/Sippen? Also jeder erhielt Beute-/Sammelanteil des Trupps, einen Platz am Feuer/in der Höhle, lindernde Kräuterwickel sowohl der Truppführer, der Elitejäger als auch der schlechtjagende Schamane/Medizinmann als auch austragende oder stillende "Weibchen" als auch Heranwachsende usw.?

Wobei die Zuteilung/Umverteilung sich sinnvollerweise an der verfügbaren bzw. weiterhin erwartbaren Verteilungsmasse als auch an dem individuellen Erwerbsbeitrages als auch an den Fähigkeiten hieran orientiert haben könnte?

Muss man sich nicht bereits in solchen Sippen eine wirkliche Arbeitsteilung vorstellen? Also z.B. der pfiffigste Feuersteinfinder, der geschickteste Spitzenschärfer, der adlerbeäugte Beuteaufstöberer, der kräftigste Speerwerfer, der ausdaurendste Läufer, die muttermilchergiebigste Stammesfrau, die geschickteste Wundenheilerin usw. ...

Wie definierst du Arbeitsteilung?/Vorfinazierung in geldlosen, aber nicht abgabenlosen (archaischen) Stammesgesellschaften + Bitte um Tipps!

Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 19:49 vor 352 Tagen @ Wayne Schlegel 4540 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 13.03.2023, 19:58

Folgende Verständnisfragen, weil ich die Thematik des Ursprunges und sodann des Übergangs nomadisierender, archaischer Stammesgesellschaften, Sippen in sesshafte (halbnomadisierende?) Abgaben-/Sklavenhaltungsgesellschaften verstehen möchte.

Gab es nicht auch (stets) ein nicht genormtes (gemünztes) sondern gruppenüberlebensnotwendiges materielles Abgabesystem innerhalb Stammesgesellschaften/Urclans/Familientrupps/Sippen? Also jeder erhielt Beute-/Sammelanteil des Trupps, einen Platz am Feuer/in der Höhle, lindernde Kräuterwickel sowohl der Truppführer, der Elitejäger als auch der schlechtjagende Schamane/Medizinmann als auch austragende oder stillende "Weibchen" als auch Heranwachsende usw.?

Wir hatten solch ein materielles Abgabensystem bis zur Einführung der Marktwirtschaft, die dann zu den Bauernkriegen führte.

Die Hörigen Bauern leisteten ihre Abgaben, wozu auch Frondienste gehörten, bevor Geld im Lande allgemein gebraucht wurde. Geld (Münzprägung) gab es nur in den Städten, nicht auf dem flachen Land, wo bis zu 90% der Bevölkerung lebten.

Das war genau festgelegt, welcher Bauer wie viele Scheffel Getreide, Gerste, Eier, Schweine usw. wann abzugeben hatte, sehr oft auch an das jeweilige Kloster, dem der Ort gehörte. Auch waren die Tage, an denen Frondienst geleistet werden musste, genau festgelegt.
Individuen damals unbekannt. Die Abgaben bezogen sich entweder auf den Hof, oder die Familie, wobei das Familienoberhaupt verantwortlich war.

Die Verhältnisse dürften in allen Gesellschaften, auch der römischen oder der griechischen, ähnlich gewesen sein. Wobei es insbesondere bei den Griechen der Fall gewesen zu sein scheint, dass die Abgaben, die die Familien zu erbringen hatten, gerne den Sklaven übertragen wurden. Also dass der Sklave leistete statt seines Herrn.

Die Marktwirtschaft wurde überall, wo sie eingeführt wurde, mit Gewalt eingeführt. Wir hatten mal ein Buch in der Diskussion, das sich genau mit dieser Thematik beschäftigte. Da hat einer weltweit untersucht, wie in den jeweiligen Gesellschaften weltweit die Marktwirtschaft eingeführt wurde. Ich finde es leider nicht mehr bzw. erinnere mich nicht genau daran, wie der Titel hieß.

Wobei die Zuteilung/Umverteilung sich sinnvollerweise an der verfügbaren bzw. weiterhin erwartbaren Verteilungsmasse als auch an dem individuellen Erwerbsbeitrages als auch an den Fähigkeiten hieran orientiert haben könnte?

Sehr, sehr unwahrscheinlich. Unterschiedliche Fähigkeiten spielen nur bei einer ausdifferenzierten arbeitsteiligen Gesellschaft eine größere Rolle. Dies hatten wir erst seit den Zünften in Mitteleuropa. Die Zünfte scheinen ebenso ein weltweites Alleinstlungsmerkmal Europas gewwesen zu sein. Gab es ansonsten, so viel ich weiß, nirgendwo weltweit etwas Vergleichbares.

Ein Schneider benötigt ganz andere Fähigkeiten als ein Schmied als ein Uhrmacher als ein Fuggerer (Weber). Die Zünfte waren in sich jeweils autark, und wenn sie Abgaben leisten mussten, gegenüber der Gemeinde oder gegenüber dem Stadtrat, dann als Zunft und nicht als einzelne Handwerker.

Muss man sich nicht bereits in solchen Sippen eine wirkliche Arbeitsteilung vorstellen? Also z.B. der pfiffigste Feuersteinfinder, der geschickteste Spitzenschärfer, der adlerbeäugte Beuteaufstöberer, der kräftigste Speerwerfer, der ausdaurendste Läufer, die muttermilchergiebigste Stammesfrau, die geschickteste Wundenheilerin usw. ...

Wie gesagt, Individuen waren unbekannt. Deren Fähigkeiten spielten nur in der Sippe eine Rolle.

Eine wirkliche Arbeitsteilung mache ich fest an der Arbeitsplatzbeschreibung. Ein Maurer macht ganz andere Sachen als ein Maler und als in Lederer oder Gerber.
Da gibt es ein interessantes Buch: https://www.buecher.de/shop/buecher/die-welt-der-verschwundenen-berufe/palla-rudi/produ...

BY the way; jetzt muss ich mal zu meiner Schande mein Unwissen gestehen und bitte um Tipps: Ich wusste bis gestern nichts von Arduino

Das muss sich dringendst ändern! Ich möchte nicht dumm sterben! [[zwinker]]

Wie steigt man am besten ein, welche Bücher, und welcher Starter-Kit?

Vielen Dank im Voraus!

Gruß Mephistopheles

Arbeitsteilung gab es schon lange vor der Seßhaftwerdung der Sammler und Jäger ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 13.03.2023, 20:30 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4544 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 13.03.2023, 20:50

Die Frauen und die alten Männer hüteten die Kinder und das Lagerfeuer, sammelten trockenes Feuerholz, machten Stein- und Knochenwerkzeuge fertig, sammelten Früchte, Pilze, Pflanzen, Wurzeln, Honig etc., bearbeiteten die Felle und machten daraus Kleidung usw. usf. ... WÄHREND die kräftigen jüngeren Männer auf die Jagd gingen.

Die ersten (freiwilligen) individuellen Abgaben waren "Opfergaben an die Götter" der Gemeinschaft, um sich derer Wohlwollen zu sichern. Diese individuellen Opfergaben wurden dem Schamanen übergeben; später dem Berufspriester, nachdem die erste gemauerte Tempelanlage gebaut wurde.
Die Priester verwendeten diese Gaben (Naturalien), mit Zustimmung der Geber, teilweise für den eigenen Lebensunterhalt oder gaben sie an zeitweilig bedürftig gewordene Familien weiter. Hieraus entstanden dann, nach der gewaltsamen Machtergreifung durch eine Dorfelite und somit der Entstehung der Klassengesellschaft, die ersten Zwangsabgaben an den Fürsten (mit seiner Gefolgschaft) und an die dem Fürsten untertänige Priesterschaft.

Werkzeuggebrauch, Aufgabenteilung und Staatenbildung gab und gibt es auch im Tierreich: so z.B. bei den Ameisen, Termiten oder Bienenvölkern. Es gibt dafür also, bei einigen Arten, ein genetisches Programm (Instinkt).
Beo2

Die Definiton von Arbeitsteilung hast du vergessen. Und auch die Arbeitsplatzbeschreibung. Somit ordne ich deinen Beitra ein, wie die meisten deiner anderen Beiträge: Einfach Geschwätz

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 09:01 vor 351 Tagen @ Beo2 4358 Views

Ich schere mich einen Furz um DEINE Definitionen! Verwende allgemein akzeptierte .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 09:19 vor 351 Tagen @ Mephistopheles 4383 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 14.03.2023, 09:55

+ https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsteilung
ZITAT: "Arbeitsteilung ist die Organisationsform gemeinschaftlicher menschlicher Arbeit, die sich in den familiären hordensolidarischen Arbeits- und Handlungssystemen der Jäger und Sammler entwickelte. Die sozialen Auswirkungen der Arbeitsteilung in der Neuzeit und die damit verbundenen ökonomischen Möglichkeiten zu mehr Effektivität und erhöhter Produktivität kooperativer Tätigkeit werden in der Sozialphilosophie, Arbeitssoziologie, Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre wissenschaftlich erforscht ..." ENDE

+ https://www.studysmarter.de/schule/biologie/oekologie/tierstaat/
ZITAT: "Ein wesentliches Merkmal des Tierstaates sind die vorhandenen Kasten, welche sich in Bau und Aufgabenbereichen unterscheiden. Kaste meint eine abgrenzbare Gruppe von Organismen innerhalb eines Tierstaates. Beispielsweise ist die Tierstaaten Königin nur für die Fortpflanzung zuständig, während die männlichen Tiere nur die Aufgabe haben die Königin zu begatten.
Die Eusozialität ist mit einer strikten Arbeitsteilung die am weitesten entwickelte Form der Tierstaaten ... Kennzeichen für eine Eusozialität innerhalb der Tierstaaten sind eine kooperative Brutpflege durch mehrere Tiere, eine gemeinsame Nahrungsbeschaffung und -verteilung, das Vorhandensein von mehreren unterscheidbaren Teilgruppen (Kasten) sowie das Zusammenleben von mehreren Generationen. " ENDE

+ https://www.juraforum.de/lexikon/arbeitsteilung
ZITAT: "Funktionsteilung im Tierreich [Sie] gilt bei Tieren als Resultat natürlicher Evolution; in den Tiersozietäten erfüllen Einzeltiere jeweils bestimmte, unterschiedliche Funktionen. Diese Arbeitsteilung sollte treffender Funktionsteilung genannt werden. Die Glieder einer Kolonie oder Sozietät nehmen soziale Rollen in Abhängigkeit von Alter, Geschlecht und sozialem Status ein. Am bekanntesten ist dieser Vorgang bei Hohltierkolonien und Insekten, bei letzteren am besten bei Termiten und Ameisen zu beobachten. Es gibt dort Kasten [sogar] mit morphotischen Unterschieden.
Die Arbeitsteilung beim Menschen hat im Prinzip ähnliche Motive. Aber es handelt sich hier um die bewusste, planmäßige Verteilung von Funktionen auf die Glieder einer Gesellschaft ..." ENDE

usw. usf. Es gibt darüber zahllose wissenschaftliche Publikationen. Goorgeln in der Weltbibliothek hilft.
Beo2

Geschwätz

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 09:53 vor 351 Tagen @ Beo2 4381 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 09:56

+ https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsteilung
ZITAT: "Arbeitsteilung ist die Organisationsform gemeinschaftlicher menschlicher Arbeit, die sich in den familiären hordensolidarischen Arbeits- und Handlungssystemen der Jäger und Sammler entwickelte. Die sozialen Auswirkungen der Arbeitsteilung in der Neuzeit und die damit verbundenen ökonomischen Möglichkeiten zu mehr Effektivität und erhöhter Produktivität kooperativer Tätigkeit werden in der Sozialphilosophie, Arbeitssoziologie, Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre wissenschaftlich erforscht ..." ENDE

+ https://www.studysmarter.de/schule/biologie/oekologie/tierstaat/
ZITAT: "Ein wesentliches Merkmal des Tierstaates sind die vorhandenen Kasten, welche sich in Bau und Aufgabenbereichen unterscheiden. Kaste meint eine abgrenzbare Gruppe von Organismen innerhalb eines Tierstaates. Beispielsweise ist die Tierstaaten Königin nur für die Fortpflanzung zuständig, während die männlichen Tiere nur die Aufgabe haben die Königin zu begatten. Die Eusozialität ist mit einer strikten Arbeitsteilung die am weitesten entwickelte Form der Tierstaaten ..." ENDE

usw. usf.
Beo2

Wir können lt. Wittgenstein nur in Sätzen denken.
Sätze werden gebildet durch sinnvolle Anwendung von Begriffen.
Jedes Gewerbe hat für die von ihm typischerweise benutzten Materialien und Tätigkeiten seine eigenen Begriffe, die sog. Fachsprache.

Arbeitsteilung ist also an der Fachsprache kenntlich. die muss jeder lernen, der ein bestimmtes Gewerbe ausübt.

Gibt es diese Fachsprache und Fachbegriffe nicht, dann kann auch nicht von Arbeitsteilung gesprochen werden.

Gruß Mephistopheles

Jedes Abgabegut funktioniert immer wie Geld und Geld ist immer das Abgabegut, was der Herrscher festlegt

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 02:25 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4427 Views

Hallo Mephistopheles,

jedes Abgabegut verhält sich wie Geld und Geld ist immer das Abgabegut, was der Herrscher verlangt.

Natürlich können das Münzen sein, aber es können auch Anteile an einer Ernte sein oder eine Kombination aus beidem. Oder es ist Getreide. Weil sich Geld irgendwann in Münzform gezeigt hat, gab es vorher andere Güter, die im Wesentlichen dieselben Eigenschaften hatten, wie die Münzen.
Es war viele Jahre Getreide/Reis und nach dem man selbige mit der Aussaat gezielt vermehren konnte, wurden es die Metalle. Deshalb die Eisen-, Kupfer und Bronzezeit.

Denn mit der Abgabeforderung wird das geforderte Gut zum Tauschmittel und zum Wertaufbewahrungsmittel und damit zu dem was wir heute unter Geld verstehen.

Nur bezahlen die Menschen nicht mit Geld, sondern die Menschen sind gezwungen Geld zu suchen, um es an den Herrscher abzugeben, und dafür müssen sie Arbeitsleistung oder Waren (gespeicherte Arbeitsleistung) anbieten bzw. eintauschen. Das war auch ohne Münzen schon genauso.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Nein, eben nicht.

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 12:36 vor 351 Tagen @ Mephistopheles 4342 Views

Hallo Mephistopheles,

warum wird Gold und Baumwolle auf Haiti zu Geld, was es vorher eben nicht war?

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Zum Erkennen der Funktionsweise von Geld ist ein historisches Beispiel hilfreich: Im Internet ist die folgende Geschichte zu Christoph Kolumbus zu finden, die der Geschichtsschreiber Pietro Martire d’Anghiera so (oder zumindest so ähnlich) niedergeschrieben haben soll. Ob die Geschichte letztlich exakt so stimmt oder nicht, ist eigentlich egal. Wichtig ist nur, dass wir daran erkennen, wie Geld funktioniert und warum es keinesfalls nur ein Medium zum Vereinfachen von Tauschgeschäften ist, wie uns in der Schule fälschlicherweise beigebracht wird.
Kolumbus war als Verwalter von Haiti eingesetzt. Er brauchte Gold aus zwei Gründen:

1. um seine Kosten zu decken und
2. weil er es dem spanischen König versprochen hatte.

Nun wollte er aber nicht selbst nach dem Gold suchen und so stellte sich die Frage, wie er die Haitianer dazu bewegen konnte, ihm das Gold zu übergeben. Die Haitianer hatten Gold nämlich oft nur seines Gewichts wegen verwendet, um ihre Fischernetze damit zu beschweren. Für sie hatte Gold keinen besonderen Wert. Trotzdem sahen sie keinen Sinn darin, ihrem despotischen Besatzer das Gold einfach so zu überlassen.
Also wendete Kolumbus Gewalt an. Jeder Haitianer über 14 Jahren musste eine bestimmte Menge Gold abliefern und bekam dafür eine jährlich wechselnde Münze ausgehändigt, die er um den Hals tragen musste. Wer kein Gold hatte, konnte alternativ 25 Pfund Baumwolle abliefern und bekam dafür ebenfalls eine Münze ausgehändigt. Die Münze garantierte eine zeitlich begrenzte Straffreiheit. Denn wer ohne gültige Münze um den Hals angetroffen wurde, dem drohten drakonische Strafen. Angeblich wurden Hände, Ohren oder Nasen abgeschnitten, die dann statt der Münze um den Hals zu tragen waren.
Geld als Phänomen entsteht bei Abgabepflicht
Was bedeutete das für die Haitianer? Etwas ganz Gewaltiges. Sie waren plötzlich dazu gezwungen zu wirtschaften. Wirtschaften heißt, Leistungen bis zu einem vorgegebenen Termin zu erbringen. Konnten sie vorher in den Tag hineinleben und nur dann etwas zum Essen beschaffen, wenn der Hunger sie quälte, war es plötzlich sehr ratsam, sich rechtzeitig entweder mit Gold oder aber mit Baumwolle einzudecken, um den andernfalls drohenden Strafen zu entgehen. Die Menschen konnten nicht länger nur ihren eigenen Bedürfnissen oder denen der Sippe nachgehen. Sie wurden dazu gezwungen, die Bedürfnisse anderer Menschen außerhalb ihrer eigenen Sippe zu befriedigen, um von diesen entlohnt bzw. bezahlt zu werden (wobei die Bezahlung wie oben erläutert nur gefordert wird, um die Straffreiheit zu erreichen). Denn wer weder Goldfundstätten kannte noch Baumwolle anbaute, musste sich eines von beiden Abgabegütern durch das Erbringen von anderen Leistungen besorgen. Wie konnte der Haitianer das schaffen? Er konnte dafür entweder andere Waren gegen Gold tauschen oder, wenn er keine Waren hatte oder hergeben wollte, musste er Arbeitsleistungen gegen das Abgabegut tauschen.
Dieses Abgabegut bezeichnet man seitens der Machthaber schon immer als Geld. Mit dem Akt der Straf-Androhung durch Kolumbus wurden für die Haitianer in diesem Moment die bisher „nur“ als Rohstoffe behandelte Dinge, also Gold und Baumwolle, zu Geld. Das ist heute mit dem Euro für uns nicht anders. Aber Geld als solches hat nichts mit dem inneren Wert dieser beiden Rohstoffe zu tun.
Geld (damals Gold und Baumwolle, heute Euro) war und ist nur deshalb so wichtig für alle Menschen und Geld bekommt nur deshalb einen Wert, weil für die Beschaffung dieses Geldes gearbeitet werden muss. Es erfüllt keinen anderen Zweck. Um Geld bei Kolumbus abliefern zu können und so der angedrohten Strafe zu entgehen, musste jeder Haitianer sich Geld zunächst beschaffen. Und „Geld zu beschaffen“ heißt nichts anderes als dass man (für andere), die es schon haben, arbeiten muss.
Der Wert von Geld entsteht durch die erzwungene, wiederkehrende Nachfrage
Nach dem zweiten Weltkrieg wurden mangels eines stabilen Geldes oft Zigaretten als Ersatzgeld verwendet. Warum waren Zigaretten dafür so gut geeignet? Weil sie von Nikotinsüchtigen stets aufs Neue nachgefragt wurden. Jeder, der Zigaretten sammelte, konnte sich sicher sein, dass es eine ständige Nachfrage geben würde. Mit „echtem“ Geld ist das nicht anders. Die Haitianer mussten jedes Jahr wieder Baumwolle oder Gold abliefern. Damit verschwand es aus dem Besitz der Haitianer und sie mussten anfangen, sich wieder neues Geld zu besorgen. Geld verhält sich also genauso wie Nahrung und muss genau wie Nahrung beschafft werden.
Geld entsteht aus unter Zwang geforderten Abgaben, aus nichts anderem. Geld ist ein beliebiges Gut, das vom lokalen Machthaber ausgewählt wird und das von dessen Untertanen unter Androhung von Gewalt beschafft und an ihn abgegeben werden muss. Auf diese Weise schafft die Einführung von Geld einen Arbeitszwang, und dieser wiederum ist es, der Geld seinen Wert gibt: Geld ist wertvoll, weil der, der es nicht hat, es nur durch Arbeit bekommen kann.

(Geld-Theorie Teil 1)
Definition: Geld ist eine abstrakte Ware, die Menschen unter Strafandrohung an sich wiederholenden Terminen abliefern müssen. Die Eigenschaften und Funktionen von Geld lassen sich ohne die Kenntnis der realen Ware beschreiben.

(Geld-Theorie Teil 2)
Welche reale Sache als Abgabegut zu Geld wird, also von den Untertanen wiederkehrend beim Machthaber abzugeben ist, legt der Machthaber fest. Diese Festsetzung ist immer regional auf den Machtbereich des jeweiligen Machthabers beschränkt.
Auf Haiti waren es zu Zeiten von Kolumbus Gold und Baumwolle gleichermaßen.

(Geld-Theorie Teil 3)
Definition: Gesellschaften sind räumlich begrenzte Zusammenschlüsse von Menschen, bei denen Geld die Menschen in zwei Klassen, die gewaltbereite Obrigkeit und die gehorchenden Untertanen, teilt. Die Obrigkeit fordert Geld, die Untertanen müssen es abgeben. Dieses Schema ist bis heute die Basis aller Gesellschaftssysteme, die historisch betrachtet mehr oder weniger erfolgreich waren.
Geld ist mehr als ein Tauschmittel

Waren oder Gegenstände wurden von Menschen schon lange, bevor es Geld gab, getauscht. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Sobald es Besitz gibt, gibt es auch Tausch. Ein Tausch ist etwas, das auf freiwilliger Basis und zum gegenseitigen Vorteil stattfindet.
Bei Geld hingegen verschwinden in eine Richtung die Freiwilligkeit und der gegenseitige Vorteil. Geld muss beschafft werden, weil die Machthaber die Herausgabe unter Strafandrohung und Termindruck verlangen. Und die Vorteile aus der Abgabe haben primär die Machthaber, nicht die Abgebenden. Denn diese müssen das Geld beschaffen, wie auch immer.

(Geld-Theorie Teil 4)
Geld existiert zum Vorteil der Machthaber. Der sich wiederholende Abgabenzwang erzeugt bei den Untertanen einen Geldbeschaffungszwang.

Dieser Beschaffungszwang führt dazu, dass Geld (welche reale Ware es auch immer ist) nicht nur gegen andere Waren eingetauscht wird. Wenn man die Ware Geld beschaffen muss, hat man die Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten:
• durch Sammeln, wenn die Ware in der Natur vorkommt;
• durch Anbau/Kultivierung, wenn die Ware dafür geeignet ist;
• durch Täuschung, Diebstahl oder Raub von einem anderen Besitzer;
• durch fairen und freiwilligen Tausch mit einem anderen Besitzer.

In den ersten beiden Varianten kann jeder Mensch sich das Geld durch Fleiß und Arbeit selbst aneignen. In der dritten Variante wird das Geld zu Lasten eines anderen Menschen auf unfaire Weise beschafft. Die letzte Variante, also sich die Ware Geld durch fairen, freiwilligen Tausch zu beschaffen, ist, was wir heute als Bezahlen bezeichnen. Dabei wird die Ware Geld gegen Arbeitsleistung oder Warenverkauf gesucht und nicht angeboten. Geld muss beschafft werden, also suchen die Menschen nach Möglichkeiten, um Geld zu erhalten. Arbeitsleistung wird dabei freiwillig angeboten, weil es das ist, was jeder Mensch mehr oder weniger gut und ohne große Voraussetzungen leisten kann. Es kann auch Geld gegen zuvor erzeugte Waren gesucht werden. Denn Waren sind nichts anderes als gespeicherte Arbeitsleistung. Geld wird einem Arbeiter stets nach einer Arbeitsleistung überlassen. Dabei wird entweder die Geldmenge der Arbeitsleistung oder aber die Arbeitsleistung der Geldmenge angepasst. Beide Beteiligten an diesem Handel sind da theoretisch sehr frei. Praktisch ist es nicht ganz so, denn hier macht sich die reale Ausprägung der Ware Geld bemerkbar. Bei gutem Geld ist der Freiheitsgrad zwischen den Beteiligten hoch. Bei einer schlechten Form von Geld hingegen funktioniert der Tausch schlecht, z.B., wenn Geld nicht in hinreichend kleinen Stückelungen vorliegt.

(Geld-Theorie Teil 5)
Geld wird durch den Beschaffungszwang zu einem künstlich erzeugten Grundbedürfnis wie Trinkwasser und Nahrung. Es muss genauso beschafft werden.

Zum Beispiel ist die Prostitution eine direkte Folge von Geld. Ohne Geld gab es keine Prostitution. Es gab Geschlechtsverkehr auf freiwilliger Basis. Es gab im Einzelfall Vergewaltigungen, die ebenfalls auf Gewalt basieren. Aber Prostitution beruht einzig und allein auf der Gewalt von Geld. Geld erzeugt einen Beschaffungszwang und damit einen Arbeitsleistungszwang. Frauen, die kein Geld hatten, das sie aber zwecks Abgabe beschaffen mussten, prostituierten sich dafür. Sie wollten ihre Nase behalten und zogen die Prostitution der angedrohten Strafe vor. So entstand das angeblich älteste Gewerbe der Welt. Geld erzwingt Arbeitsleistung. Geld erzeugt Macht über Menschen.

(Geld-Theorie Teil 6)
Nur weil Geld wiederholt unter Strafandrohung und Termindruck zu beschaffen und abzuliefern ist, bieten Menschen ihre Arbeitsleistung an. Sie tun das, um Geld zu erhalten, und sie geben Geld dadurch seinen Wert.

Geld wird stets als Mittel zur Bezahlung gesehen und definiert, aber niemals als Ursache von jeglicher Bezahlung. Der bestehende Konsens zur Definition von Geld besagt, Menschen bezahlten Leistungen, weil sie Geld haben. Wir haben aber verstanden, dass Menschen Geld als Bezahlung verlangen, weil sie Geld brauchen, um es an die Machthaber abgeben zu können. Geld wird gegen Waren getauscht, weil Waren nichts anderes sind als gespeicherte Arbeitsleistungen.

(Geld-Theorie Teil 7)
Geld wird zum universellen Tauschmittel gegen Arbeitsleistung und Waren, weil es den Geldbeschaffungszwang gibt. Geld wird nicht verwendet, weil es Tauschgeschäfte erleichtert.

Sicher war über lange Zeit in der Menschheitsgeschichte das genaue Gegenteil der Fall. Das von den Machthabern festgelegte Geld war denkbar ungeeignet für derartige Tauschgeschäfte. Machthaber, die solches Geld verwendeten, scheiterten alle schnell. Geld musste erst durch Versuch und Irrtum zu dem werden, was es heute ist, aber selbst unser heutiges Geld ist meilenweit von dem entfernt, was „gutes“ Geld wäre oder wie Geld eigentlich funktionieren sollte. Wie es sein kann, dass etwas, das für diese Zwecke eigentlich völlig ungeeignet ist, sich trotzdem herausgebildet hat und sogar bis heute hält, müssen wir in einem späteren Beitrag erklären.

Warum ist Geld so geeignet zur Bewirtschaftung von Menschen?
Einen Sklaven gefangen zu halten, zu verköstigen und dann auch noch zur Arbeit zu motivieren, ist eine unproduktive Angelegenheit. Da ist es sehr viel sinnvoller, eine Zwangsabgabe von ihm zu fordern und ihn mittels Abgabezwang, aber dafür in Freiheit arbeiten zu lassen.
Der Plantagenbesitzer überlegt, wie viele Stunden der Mitarbeiter im Jahr arbeiten soll. Sagen wir, er kommt auf einen Wert von 2.500 Stunden. Der Arbeitslohn liegt bei 5 Fantasius pro Stunde. Der Arbeiter würde also 12.500 Fantasius pro Jahr verdienen. Wenn er 4.000 Fantasius für seine Unterkunft und weitere 4.000 Fantasius für seine Ernährung ausgeben muss und noch ein Taschengeld von 1.000 Fantasius zur freien Verfügung haben möchte, dann liegen seine Ausgaben bei 9.000 Fantasius pro Jahr. Der Machthaber kann in diesem Szenario also eine maximale Abgabe von 3.500 Fantasius pro Jahr fordern. Diese muss der Arbeiter begleichen, wenn er die gedachten 2.500 Stunden arbeitet:
Einkommen (12.500) – Wohnungskosten (4.000) – Ernährungskosten (4.000) – Taschengeld (1.000) – Abgabe (3.500) = 0
In diesem Szenario bleibt dem der Arbeiter am Ende des Jahres zwar kein Geld übrig, aber er ist immerhin insofern frei, als dass er sich selbst um seine Unterkunft und sein Essen kümmern darf. Je nachdem, was die Alternative wäre – vielleicht Armut und Opfer von Plünderungen – ist es möglich, dass der Arbeiter dem Plantagenbesitzer sogar dafür dankbar ist, dass er für ihn arbeiten darf. Ganz anders also als bei einem Sklaven, der ständig weglaufen will, unmotiviert ist und trotzdem verköstigt und untergebracht werden muss. Gesellschaften, die mit Abgaben operieren, funktionieren wirtschaftlich gesehen besser und sind dementsprechend erfolgreicher als Sklavenhalter-Gesellschafen.
Es müssen allenfalls die eingesperrt werden, die nicht freiwillig ihre Abgaben leisten. Was aber jetzt nur Wenige sein werden und das überwiegend zur Abschreckung. Hätten Sklavenhalter diese Rechnung verstanden, wären sie sicher so vorgegangen. Denn Geld war damals nicht unbekannt. Nur hat seine eigentliche Funktion bis heute niemand so richtig verstanden.

(Geld-Theorie Teil 8)
Geld existiert zum Vorteil der Machthaber. Geld erlaubt die effizienteste Bewirtschaftung von Menschen. Geld schafft Arbeitslager ohne Lager.

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Warum wurden Gold und Baumwolle zum Tauschmittel?
Warum sind Schnaps und Zigaretten so gutes Ersatzgeld gewesen?

Zwei einfache Fragen. Erklär es mir bitte.


Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

"Geld existiert zum Vorteil der Machthaber." Jawohl! Deshalb ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 15:04 vor 351 Tagen @ Morpheus 4225 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 14.03.2023, 15:08

.. ist es so extrem wichtig, WER der Machthaber im Staate ist. Und deshalb bin ich ein Basisdemokrat und kein Blanko-Vollmacht-Wähler geworden.

Beo2

Du hast natürlich als Basisdemokrat das Recht, vollständig auf den Gebrauch von Geld zu verzichten

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 15:26 vor 351 Tagen @ Beo2 4249 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 16:01

.. ist es so extrem wichtig, WER der Machthaber im Staate ist. Und deshalb bin ich ein Basisdemokrat und kein Blanko-Vollmacht-Wähler geworden.

Beo2

daran, wie du das machst, erkennen wir, wie ernsthaft es dir mit deiner Basisdemokratrie ist. [[freude]]

In einer Basisdemokrarie ist Geld vom Prinzip her ausgeschlossen.

Wenn das die Schwarmintelligenz (per Abstimmung) beschließen sollte, dann gerne. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 15:45 vor 351 Tagen @ Mephistopheles 4199 Views

Du meinst, wenn die Schwarmintelligenz per Abstimmung beschließen sollte, Geld abzuschaffen, da unvereinbar mit einer Basisdemokratie, dann wärst du auch damit einverstanden?

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 16:26 vor 351 Tagen @ Beo2 4219 Views

.

...und bis zu diesem Moment verzichtet man schlauerweise auf Basisdemokratie? [[rofl]]

Es gab mal bis vor etwa 10.000 Jahren, hier in Germanistan.wo die zurückgebliebenen leben, bis vor etwa 2.000 Jahren. in Nordamerika bis vor etwa 500 Jahren, in Afrikan bis vor etwa 150 Jahren Gesellschaften, die der Vorstellung von Basisdemokratie sehr nahe kamen. Ohne allerdings den Begriff zu kennen. Der Begriff kann nämlich erst dann entstehen, wenn sie verschwunden ist.

Es ist wie mit der Gesundheit, die bemerkt man erst dann, wenn sie verschwunden ist.

Diese einer Basisdemokratie ähnlichen Gesellschaften gingen samt und sonders unter mit der Einführung des Geldes. Natürlich wurden sie auch bekämpft, aber das war nur ein Nebeneffekt. Auf jeden Fall erklären diese Kämpfe keineswegs den Untergang der der Basisdemokratie ähnlichen Gesellschaften. Es war im Gegensatz das Geld selber, das zur Zerstörung von der Basisdemokratie ähnlichen Gesellschaften führt. Ein hervorragendes Beispiel ist dafür die Schweiz. Seit Einführung des Geldes ist es aus und vorbei mit Basisdemokratie.
Wie wollen eigentlich Habenichtse demokratisch mitreden können?

Gruß Mephistopheles

Geschwätz

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 16.03.2023, 07:22 vor 350 Tagen @ Mephistopheles 4067 Views

Du weiter oben:

In einer Basisdemokrarie ist Geld vom Prinzip her ausgeschlossen.

Wie sollte so etwas dann basisdemokratisch beschlossen werden (Geldabschaffung), wenn qua Geldexistenz keine Basisdemokratie möglich ist? [[zwinker]]

Deine ganze These wird übrigens durch die Schweiz widerlegt. Jetzt kommt sicher das Argument, das sei keine Basisdemokratie ...

[[euklid]]

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Foxi, wenn du etwas nicht kapierst, dann ist das noch lange kein Geschwätz, sondern eben deine Begriffsstutzigkeit

Mephistopheles, Donnerstag, 16.03.2023, 10:18 vor 349 Tagen @ FOX-NEWS 3954 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Donnerstag, 16.03.2023, 10:32

Du weiter oben:

In einer Basisdemokrarie ist Geld vom Prinzip her ausgeschlossen.


Wie sollte so etwas dann basisdemokratisch beschlossen werden (Geldabschaffung), wenn qua Geldexistenz keine Basisdemokratie möglich ist? [[zwinker]]

Deine ganze These wird übrigens durch die Schweiz widerlegt. Jetzt kommt sicher das Argument, das sei keine Basisdemokratie ...

[[euklid]]

Grüße

Die Schweiz hat doch soeben, also die SNB, die gerade, ich weiß nicht mehr wie viele zigMilliarden Verluste eingefahren hat, basisdemokratisch entschieden, für die Credit Suisse ein paar Dutzend Milliarden Fränkli hervorzuzaubern, die eben kein Geld sind, sondern Hokus Pokus.

Hier siehst du doch live, wie Geld basisdemokratisch abgeschafft werden kann. Die EZB macht es genau so; allerdings ohne basisdemokratischen Nimbus. Die ist wohl das große Vorbild der SNB!

So geht Geldabschaffung basisdemokratisch!

Gruß Mephistopheles

These: Was gerade mit den Bilanzverlängerungen der Notenbanken weltweit abläuft, ist nichts anderes als die Abschaffung des Geldes durch seine sukzessive Umwandlung in Aluchips

Mephistopheles, Donnerstag, 16.03.2023, 10:42 vor 349 Tagen @ Mephistopheles 4041 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Donnerstag, 16.03.2023, 10:53

Das Geld wird seiner Werthaltigkeit, seiner Preisfindungsfunktion und seiner Prüfbarkeit beraubt und damit faktisch peu à peu abgeschafft.

Gruß Mephistopheles

Wenn hier einer nix kapiert, dann doch Du!

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 16.03.2023, 15:45 vor 349 Tagen @ Mephistopheles 3987 Views

Sind Dir die Funktionen von Staatsorganen nicht geläufig?

Die Schweiz hat doch soeben, also die SNB, die gerade, ich weiß nicht mehr wie viele zigMilliarden Verluste eingefahren hat, basisdemokratisch entschieden, für die Credit Suisse ein paar Dutzend Milliarden Fränkli hervorzuzaubern, die eben kein Geld sind, sondern Hokus Pokus.

Die SNB ist Teil der Exekutive und handelt im Rahmen der ihr basisdemokratisch zugeteilten Aufgaben. [[top]]

Wenn es Schweizern nicht passt, wie da gehandelt wird, können diese via Parlamentarier oder per Initiative aktiv werden, um Änderungen zu bewirken.

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Weitgehend richtig. Aber ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 09:36 vor 351 Tagen @ Morpheus 4348 Views

Jedes Abgabegut funktioniert immer wie Geld und Geld ist immer das Abgabegut, was der Herrscher festlegt
jedes Abgabegut verhält sich wie Geld und Geld ist immer das Abgabegut, was der Herrscher verlangt.

Das ist völlig richtig .. und so wird es auch bleiben. Dagegen kann keine private Geldemission anstinken.

Natürlich können das Münzen sein, aber es können auch Anteile an einer Ernte sein oder eine Kombination aus beidem. Oder es ist Getreide. Weil sich Geld irgendwann in Münzform gezeigt hat, gab es vorher andere Güter, die im Wesentlichen dieselben Eigenschaften hatten, wie die Münzen.
Es war viele Jahre Getreide/Reis und nach dem man selbige mit der Aussaat gezielt vermehren konnte, wurden es die Metalle. Deshalb die Eisen-, Kupfer und Bronzezeit.

Jawohl!

Denn mit der Abgabeforderung wird das geforderte Gut zum Tauschmittel und zum Wertaufbewahrungsmittel und damit zu dem was wir heute unter Geld verstehen.

Exakt.

Nur bezahlen die Menschen nicht mit Geld, sondern die Menschen sind gezwungen Geld zu suchen, um es an den Herrscher abzugeben, und dafür müssen sie Arbeitsleistung oder Waren (gespeicherte Arbeitsleistung) anbieten bzw. eintauschen. Das war auch ohne Münzen schon genauso.

Hier muss ich widersprechen - Du stellst den Zusammenhang "auf den Kopf": Wir haben keine "Kopfsteuer" mehr. Nur der vorherige Erwerb eines geldwerten Einkommens gegen eigene Leistungsabgabe bedingt die Steuerpflicht.
ALSO: Erst Einkommen, dann Steuerpflicht. Das Einkommen dient primär dem Erwerb der Lebenshaltungsmitteln aller Art (= Tilgung der "Urschuld").

Gruß, Beo2

Doch, die Grundsteuer funktioniert wie eine Kopfsteuer und trifft alle bis auf die wenigen Obdachlosen. (owT)

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 12:38 vor 351 Tagen @ Beo2 4326 Views

[[zwinker]]

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

90% der Erwerbstätigen/Steuerzahler zahlen aber gar keine Grundsteuer ..

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 14:17 vor 351 Tagen @ Morpheus 4335 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 14.03.2023, 14:59

.. weil sie keine Grundbesitzer sind. Außerdem:
Die Grundsteuer'einnahmen in der BRD (ca. 14 Milliarden/Jahr) betragen nicht einmal 2% aller Steuereinnahmen aus - etwa so viel wie die aus der Tabaksteuer. Das ist, volkswirtschaftlich gesehen, kaum von Bedeutung.

Weltweit betrachtet sieht es sicher noch bescheidener aus.
Beo2

Die Grundsteuer wird über die Nebenkosten auf die Miete umgelegt. Deshalb zahlt sie jeder, der nicht obdachlos ist. owT

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 15.03.2023, 03:02 vor 351 Tagen @ Beo2 4137 Views

[[zwinker]]

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

.. ist aber volkswirtschaftlich unbedeutend (<2% Steuereinnahmen); erst recht weltweit. Und im übrigen ..

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 15.03.2023, 09:54 vor 350 Tagen @ Morpheus 4137 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 15.03.2023, 10:51

Niemand auf der Welt geht arbeiten oder betreibt ein Gewerbe (d.h. wirtschaftet), WEIL er, unter Androhung von Strafe, Steuern (Abgaben) zahlen muss. So ein Unsinn!

Wirtschaften diente immer primär der (möglichst effektiven) Tilgung von "Urschuld", d.h. der biologischen Grundbedürfnisse .. lange lange vor der Entstehung des Geldes (= Gold-/Silbermünzen oder Fiat Money).
Beo2

Der Abgabenzwang, also Geld, begann viel viel früher als es Münzen gab.

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 16.03.2023, 02:25 vor 350 Tagen @ Beo2 4018 Views

Hallo Beo2,

Niemand auf der Welt geht arbeiten oder betreibt ein Gewerbe (d.h. wirtschaftet), WEIL er, unter Androhung von Strafe, Steuern (Abgaben) zahlen muss. So ein Unsinn!

Ja, das sieht heute so aus, weil wir aufgrund der Arbeitsteilung und der verloren Autonomie gar nicht mehr anders können. Man versteht den Zusammenhang erst, wenn man in die Zeit zurückgeht, als die Leute sich alle noch selbst aus der Natur ernährt hatten. Damals, musste niemand arbeiten gehen. Aber weil die Sicherheit gefährdet war, wegen der zu großen Population und der Entdeckung das Menschen anderen Menschen berauben, töten oder und versklaven können, entstand ein Schutzbedürfnis und es taten sich starke Gewalttätige mit schwachen Friedfertigen zusammen. Die Starken entschieden sich die Schwachen zu schützen, wenn sie ihnen die geplanten Raubgüter dafür freiwillig überließen. Diese Güter waren anfangs definitiv Naturalien, aber alles verhielt sich wie Geld. Denn egal welches Abgabegut die Starken fordern, ob Tiere, Getreide, Metalle, Euros. Die Wirkung ist immer die gleiche. Es gibt einen Zwang, diese Ware rechtzeitig vor dem Abgabe-Termin zu beschaffen, weil sonst die angekündigte Strafe kommt.

Lies bitte hier.


Wirtschaften diente immer primär der (möglichst effektiven) Tilgung von "Urschuld", d.h. der biologischen Grundbedürfnisse .. lange lange vor der Entstehung des Geldes (= Gold-/Silbermünzen oder Fiat Money).

Diese ganze Urschuld ist eine Umdrehung der Realität. Denn es ist genau anders herum. Es ist unsinnig Lebensmittel, die ein Grundbedürfnis sind, als Schuld darzustellen, sondern mit dem Abgabezwang, wird Geld, also das Abgabegut, zu einem Grundbedürfnis wie Lebensmittel oder Wasser zum Trinken.

Geld wurde ab der neolithischen Revolution, zusammen mit den Mafia-System von "Schutz gegen Abgabe" ein Teil der Urschuld, das hat die gesamte Entwicklung der Menschheit ausgelöst und vorangetrieben. Geld, als das jeweilige Abgabegut verbunden mit der Strafandrohung, wurde zum Motor für die Vorausplanung, die Vorratshaltung und die Arbeitsteilung einfach alles, was man als gesellschaftliche Leistung erlebt entsteht und entstand nur durch Geld.

Die kommunistischen Gesellschaften sind untergegangen, weil sie keine ausreichenden Steuern gefordert haben, es gibt keinen Arbeitszwang ohne Steuern. Die roten Khmer, hatten Geld abgeschafft. Damit die Leute gearbeitet haben, mussten sie einen Aufseher abstellen, der jeweils drei Leute mit Schlägen und sonstigem Druck gezwungen hat zu arbeiten. Der Arbeiteraufstand 1954 in der DDR hatte seine Ursache in einer Arbeitsnorm-Erhöhung. Hast Du so etwas mal im Westen erlebt. Ich laufend, denn jede Steuererhöhung ist genau das. Wenn ein Unternehmen nach einer Erhöhung der Steuern genauso viel verdienen will, wie im letzten Jahr, muss mehr oder effizienter gearbeitet werden. Steuern erzeugen einen Arbeitszwang, mehr Steuer erhöhen den Arbeitszwang. Das ist der Motor der Menschlichen Entwicklung, weil es die Herrscher gezwungen hat ihre Völker zu bewirtschaften. Wer erfolgreicher war, konnte als Herrscher Territorien und Untertanen dazu gewinnen.

Ich könnte noch Seiten schreiben. Steht alles in meinem Buch und ist komplett logisch und total einfach, wenn man es einmal verstanden hat.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Einkommen bedingt(e) Steuerschuld, nicht umgekehrt! Der Zehnte ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 10:56 vor 351 Tagen @ Morpheus 4381 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 14.03.2023, 11:04

+ https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt
ZITAT: "Der Begriff Zehnt, Zehent, Zehnter, Zehend, der Zehnte (auch Kirchenzehnter; lateinisch decima [pars], „zehnter Teil“, mittelniederdeutsch teghede) oder Dezem (von lateinisch decem „zehn“) bezeichnet eine etwa zehnprozentige Steuer in Form von Geld oder Naturalien an eine geistliche (etwa Domkapitel, Pfarrkirche) oder eine weltliche (König, Grundherr) Institution.
Eine solche Abgabe war bereits im Altertum in verschiedenen Kulturen nicht nur des Orients bekannt und über das Mittelalter bis in die frühe Neuzeit üblich. ..." ENDE
______________

Der Zehnte vom Arbeitsertrag war also schon im Altertum die übliche Form der Steuerschuld. Die Steuereintreiber kamen unangemeldet beim Steuerpflichtigen vorbei und schauten sich im Haus und Hof um. Dann setzten sie fest, wieviel die nächst fällige Steuerschuld beträgt .. oder nahmen sie gleich mit. Das machten sie Jahr für Jahr .. war also individuell unterschiedlich, wie heute auch.

Eine "Kopfsteuer" - für Alle gleich - war nicht üblich oder eine seltene Ausnahme. Anders sah es vermutlich bei Tributzahlungen von Vasallenstaaten: Hier wurde die Tributschuld nach der Menschenzahl bemessen.
Beo2

Ja, das ist für die Mehrheit der Steuern geschickter

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 12:52 vor 351 Tagen @ Beo2 4282 Views

Hallo Beo2,

aber es gibt immer einen festen Anteil.
Die Grundsteuer hatte ich bereits angesprochen. Wenn man dann arbeitet, um Geld zu bekommen, muss man auch Einkommensteuer bezahlen. Wenn man dabei Energie verbraucht, Energiesteuern. USW.

Die Demokraten waren extrem geschickt die Steuern zu verteilen, was sicher gut ist, weil es die Gerechtigkeit fördern könnte. In der Regel gehorcht es aber dem Anspruch, Steuervermeidung zu minimieren.

Deshalb hat man in Griechenland auch Energiesteuern eingeführt, die sich schwer umgehen lasen.

Die Grundsteuer ist aber auch das elementarste, um das es immer geht. Für das Untereigentum am Land und dessen Schutz mussten immer Steuern gezahlt werden. Mehr braucht man nicht. Um das zu leisten, musste das Familienoberhaupt seine Sippe gut organisieren. Sonst konnte er am Ende der Periode nicht zahlen. Und das betraf auch die Fürsten etc., die eine Zwischenschicht bildeten, und an den König zahlen mussten.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Nicht nur "geschickter", sondern volkswirtschaftlich auch sinnvoller. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 14:19 vor 351 Tagen @ Morpheus 4217 Views

Vergangenheit

Bergamr @, Montag, 13.03.2023, 21:26 vor 352 Tagen @ Wayne Schlegel 4768 Views

Hallo Wayne Schlegel,

mein Lieblingszitat aus dem neuen Asterix-Comic:

Man weiß nicht viel über die unbekannte Welt. <<

Meiner unbedeutenden Meinung nach stellst Du Deine Fragen im Blickwinkel unserer heutigen Gesellschaftsstruktur. Die aber in einer kleinen Stammesgemeinschaft überhaupt keine Geige gespielt haben dürfte (man beachte den Konjunktiv, ich weiß es ja auch nicht <img src=" />

Eine Gemeinschaft (Stamm, blutsverwandt, egal ob matri- oder patrilinear) würde ich als Überlebensgemeinschaft, notwendig auf alle ihre Mitglieder angewiesen, beschreiben. Davon berichten alle Untersuchungen heute noch existierender Naturvölker. Alle bringen alles in die Gemeinschaft ein, ohne Gewichtung auf Quantität und/oder Qualität. Und jeder vollbringt, was allen zum Nutzen gereicht - egal, wie gut oder schlecht. Es geht ums Überleben, um das 'über den Winter kommen', um das 'zu den nächsten Jagdgründen kommen', ... Mit Sicherheit ist einer dabei, der den Speer kräftiger schleudern kann, mit Sicherheit ist eine dabei, die Kräuter besser verwenden kann, mit Sicherheit ist da ein besonderer Tänzer beim Fest, aber: der Speermann, die Kräuterfrau, der Tänzer macht alles andere auch. Und was jeder gibt und von was jeder profitiert, ist einfach Gemeinschaftsnutzung, aber nie eine Abgabe.

Erst wenn diese Gemeinschaft durch Druck von außen zu einer Abgabe ihres Ertrags aufgefordert wird, entsteht das Erfüllungs-, das 'Verschuldungsproblem'. Welches hier im Forum immer ganz klar damit abgehandelt wird, daß darauf adäquat, nämlich erfüllend gehandelt wird. Und sich daraus der weitere Ablauf, nämlich die Entwicklung eines 'Wirtschaftens', ergeben hat. Klar soweit, diejenigen, die nicht wirtschaften, also abgeben wollten, sind verschwunden, nämlich platt gemacht worden.

Aber wo kommen jetzt eigentlich die Räuber her? Wo hingen die denn rum, bevor sie so eine Gemeinschaft plündern konnten?

Vielleicht ist das die entscheidende Frage: die Macht der Schwerter wird immer mit einer Vorfinanzierung ex nihilo erklärt, wobei mir bislang unklar bleibt, wieso solches Wissen eher von nomadisierenden Räubern als von seßhaften und sich mit steten Bedingungen auseinandersetzenden Bauern erfolgen sollte. Also: welcher Trick gibt den Räubern die Schwerter in die Hand und den Bauern nur die Sense?

Und Arbeitsteilung: Kein Bauer in der Heide und keiner auf der Schwäbischen Alb hat sich Gedanken darüber gemacht, ob einer im Nachbardorf die Sense besser dengeln oder seinen Abort schneller leeren konnte. @Mephistopheles ist manchmal enervierend, aber er legt immer den Finger in die Wunde: Arbeitsteilung entstand erst durch den Zwang, Abgaben in Geld zu leisten.

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

DAS ist der springende Punkt! Du scheinst es als Einziger begriffen zu haben!

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 09:29 vor 351 Tagen @ Bergamr 4530 Views

Hallo Wayne Schlegel,

mein Lieblingszitat aus dem neuen Asterix-Comic:

Man weiß nicht viel über die unbekannte Welt. <<


Meiner unbedeutenden Meinung nach stellst Du Deine Fragen im Blickwinkel unserer heutigen Gesellschaftsstruktur. Die aber in einer kleinen Stammesgemeinschaft überhaupt keine Geige gespielt haben dürfte (man beachte den Konjunktiv, ich weiß es ja auch nicht <img src=" />

Eine Gemeinschaft (Stamm, blutsverwandt, egal ob matri- oder patrilinear) würde ich als Überlebensgemeinschaft, notwendig auf alle ihre Mitglieder angewiesen, beschreiben. Davon berichten alle Untersuchungen heute noch existierender Naturvölker. Alle bringen alles in die Gemeinschaft ein, ohne Gewichtung auf Quantität und/oder Qualität. Und jeder vollbringt, was allen zum Nutzen gereicht - egal, wie gut oder schlecht. Es geht ums Überleben, um das 'über den Winter kommen', um das 'zu den nächsten Jagdgründen kommen', ... Mit Sicherheit ist einer dabei, der den Speer kräftiger schleudern kann, mit Sicherheit ist eine dabei, die Kräuter besser verwenden kann, mit Sicherheit ist da ein besonderer Tänzer beim Fest, aber: der Speermann, die Kräuterfrau, der Tänzer macht alles andere auch. Und was jeder gibt und von was jeder profitiert, ist einfach Gemeinschaftsnutzung, aber nie eine Abgabe.

Eben das ist es, worauf ich die ganze Zeit hinauswollte. Mit der Arbeitsteilung verlernen die Menschen, die eben dadurch Jahrhunderttausende bei sich ändernden Umweltbedingungen überlebt haben, dass alle Alles konnten, die für das Überleben notwendigen Fähigkeiten.

Was passiert mit einer Spezies auf diesem Planeten, die nicht über die für das Überleben notwendigen Fähigkeiten verfügt?
Richtig! Sie stirbt aus!

Das dürfte der eigentliche verschweigene Grund sein, warum alle Zivilisten beim Zusammenbruch ihrer Zivilisation ausgestorben sind. Sie waren eben für ihr Überleben von der reibungslosen Funktion ihrer Zivilisation, die ich einmal als "Rechtsstaat" beschreibe, abhängig und hatten es verlernt, unter natürlichen Bedingungen zu überleben.
Deswegen ist auch sämtliches Prepping sinnlos. Man hat allenfalls das "Vergnügen" (ich benutze mal den olivianischen Abostroph), ein paar Tage länger zu überleben als die anderen.
Aber der Turm Zikurat errichtet sich, einmal zusammengebrochen, nicht von alleine wieder.

1. Die Arbeitsteilung beraubt die Menschen der für das Überleben der Art notwenfdigen Fähigkeiten und Kenntnisse
2. Diese werden ersetzt durch Fähigkeiten und Kewnntnisse, die für den Erhalt der Zivilisation notwendig sind
3. Da Zivilisationen unnatürlich sind, sind sie auch nicht nachhaltig und gehen aus diesem Grund irgendwann unter
4. Übrig bleiben die Zivilisten, die an natürliche Verhältnisse nicht angepasst sind. Aber nicht lange.

Erst wenn diese Gemeinschaft durch Druck von außen zu einer Abgabe ihres Ertrags

Wier sollten uns vll lieber mit unserer Zukunft beschäftigen statt mit unserer Vergangenheit. Aber das erscheint so aussichtslos, dass es tunlichst alle vermeiden.

Gruß Mephistopheles

Komisch: Die Zivilisationen setzen sich immer durch .. wegen der Arbeitsteilung eben [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 14.03.2023, 10:13 vor 351 Tagen @ Mephistopheles 4419 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 14.03.2023, 10:29

Sie KÖNNEN zu einem enormen Populationen-, Erkenntnis- und Fähigkeitenwachstum führen. Dass auch sie eines Tages trotzdem sterben müssen, wie alles andere auch, versteht sich beinahe von selbst - nämlich um Platz zu machen für eine neue, besser anpassungsfähige. Das ist kein Problem, sondern ein Feature der Schöpfung.
Das mag ein Problem oder Enttäuschung sein für den Einzelnen. Ihre Lebens(dauer)erwartung kann allerdings sehr unterschiedlich sein.

Behalte immer den goldenen, intelligenten Mittelweg im Auge! Das ist aber auch der schwierigste.
Beo2

Dann betrachte das doch einmal auf einer Zeitskala weltweit. Dann wirst du feststellen, dass Zivilisationen sowohl räumlich als auch zeitlich die absolute Ausnahme sind.

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 10:23 vor 351 Tagen @ Beo2 4457 Views

...

Historisch ja. Heute sind sie räumlich die Regel.

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 15.03.2023, 08:51 vor 350 Tagen @ Mephistopheles 4158 Views

Der ganze Planet ist heute mit Zivilisationen überzogen. Das ist ein weiterer Beleg für die evolutionäre Überlegenheit der Zivilisation gegenüber der Nichtzivilisation.

Was nicht bedeutet, dass sie nicht aussterben können. Auch die Dinosaurier waren sehr erfolgreich.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Finde den Fehler

Mephistopheles, Mittwoch, 15.03.2023, 23:17 vor 350 Tagen @ Naclador 4073 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 15.03.2023, 23:21

Der ganze Planet ist heute mit Zivilisationen

Der Plural ist falsch.

überzogen. Das ist ein weiterer Beleg für die evolutionäre Überlegenheit der Zivilisation gegenüber der Nichtzivilisation.

Das Gegenteil ist der Fall. Wir sind verkümmert ("Dichtestress". Wenn du Pflanzen zu dicht setzst, dann entwickeln sie sich nicht zu ihrer vollen Größe, sondern sie kümmern dahin).

Wir sind geistig, körperlich und insbesndere seelisch(!) verkümmert, so dass wir die Zivilisation benötigen, um überhaupt weiterleben zu können. Ohne Zivilisation könnten wir nicht. Wir stehen auf der Abschussliste der Evolution.

Zivilisation scheint eine evolutionäre Einbahnstrasse zu sein. Wer sich mal an die Zivilisation angepasst hat, stirbt aus, wenn die Zivilisation untergeht.

Mit seelisch meine ich, dass der Mensch niemals als Individuum überleben konnte, sondern immer nur im Rudel. Das haben wir mit unseren besten Freunden gemeinsam. Dazu sind jedoch die meisten Menschen seelisch nicht mehr fähig.
Sie verschließen nur die Augen vor dieser Tatsache.

Was nicht bedeutet, dass sie nicht aussterben können. Auch die Dinosaurier waren sehr erfolgreich.

Nö. Meine Spatzen und Echsen im Garten sagen mir, sie seien nicht ausgestorben. Nur das Dino ist weg.

Gruß Mephistopheles

Was sagen denn die Echsen über die Dinos?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 16.03.2023, 07:56 vor 350 Tagen @ Mephistopheles 4052 Views

[[zwinker]]

Was hier immer wieder auffällt, sind deine Generalaussagen. So ist natürlich das Aussterben der gesamten Spezies Humbug, wenn die Biosphäre nicht massivst beeinträchtigt wird. Auch heute gibt es Individuen, welche die Überlebensskills haben - sogar in Deutschland. Diese gehen ihr Wissen im Fall der Fälle dann sicherlich weiter.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Zunächst die Frage: War Getreide für die Jäger und Sammler eine hochwertige Nahrung

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 02:15 vor 352 Tagen @ Mephistopheles 4624 Views

Hallo Mephistopheles,

bevor ich auf Deine Behauptung zurückkomme meine Frage:

War Getreide für die Jäger und Sammler eine hochwertige Nahrung oder war es nicht vielmehr eine eher minderwertige Nahrung?

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Für Jäger und Sammler war Getreide minderwertig

Manuel H. @, Dienstag, 14.03.2023, 10:03 vor 351 Tagen @ Morpheus 4482 Views

Eine solche Voll-Dröhnung mit Kohlehydraten erfordert eine starke Anpassung der Verdauung. Für Jäger und Sammler sind zuviele Kohlehydrate schlicht abträglich.

Genau, da sind wir uns voll und ganz einig. (auch @Mephistopheles)

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 16.03.2023, 03:34 vor 350 Tagen @ Manuel H. 4052 Views

Hallo Manuel,

warum sollten also Jäger und Sammler dieses Getreide, noch dazu BEVOR sie selbiges als Saatgut verwendet hatten, extrem aufwendig lagern, also mit guter Sicherung gegen Entwendung, mit Belüftung gegen Schimmel und so konstruiert, dass es möglichst keinen Fraß von Tieren gibt.

All dieser Aufwand für ein minderwertiges Lebensmittel.

Warum?

Ganz leicht zu erklären, wenn man versteht, dass dieser Speicher ein Geldspeicher war und Getreide damals als Geld, also Abgabegut verwendet wurde. Man konnte es gut Teilen, abmessen in Gefäßen, aber auch einzeln abzählen. Eine für Geld sehr wichtige Eigenschaft.

Und weil Geld so wertvoll war, kam man wahrscheinlich durch zufälliges Auskeimen im Rahmen der Lagerung auf die Idee, Geld auszusäen. Dann gab es zukünftig zu viel davon und es war damit nicht mehr als Geld geeignet, weil es eine krasse Inflation gab. Und historisch gesehen begann danach die Zeit der Metalle. Die haben sich dann sehr lange gehalten, wobei wegen der Knappheit nur Gold und Silber am Ende noch funktioniert haben. Aber als kleinen, netten Nebeneffekt hatten die Menschen gelernt ein Lebensmittel "künstlich" zu produzieren, welches sich sogar verzehren ließ.

Hier hat man so einen Geldspeicher ausgegraben. Kann es aber ohne ein Geldverständnis nicht einordnen.. Was man da gefunden hatte, war der Speicher des Herrschers, der mit diesem Getreide Arbeitsleistungen seiner Schergen und Mitbürger bezahlen konnte. Und selbige mussten am Jahresende wieder entsprechendes Getreide als Steuern abliefern.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Meine Gegenthese: Getreidehaltung wurde entwickelt, lange bevor Zwangsabgaben erhoben wurden ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 16.03.2023, 13:33 vor 349 Tagen @ Morpheus 3993 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 16.03.2023, 14:26

Das gilt für die Vorratshaltung aller Art, generell.

warum sollten also Jäger und Sammler dieses Getreide, noch dazu BEVOR sie selbiges als Saatgut verwendet hatten, extrem aufwendig lagern, also mit guter Sicherung gegen Entwendung, mit Belüftung gegen Schimmel und so konstruiert, dass es möglichst keinen Fraß von Tieren gibt.
Ganz leicht zu erklären, wenn man versteht, dass dieser Speicher ein Geldspeicher war und Getreide damals als Geld, also Abgabegut verwendet wurde. Man konnte es gut Teilen, abmessen in Gefäßen, aber auch einzeln abzählen. Eine für Geld sehr wichtige Eigenschaft.

Meine Gegenthese lautet: Die Kunst der Getreidehaltung wurde entwickelt, lange bevor Zwangsabgaben erhoben wurden. Und warum: Damit es auch im Winter und beim Ernteausfall etwas zu essen gibt - was generell für jegliche Vorratshaltung galt. Vorratshaltung wurde nicht vom Menschen erfunden, sondern: Vorratshaltung gab und gibt es bereits im Tierreich. Das gleiche gilt übrigens auch für die Staatenbildung, die Arbeitsteilung, und die Werkzeugverwendung. Die Ameisen betreiben sogar Pilz- und Blattläuse'zucht.
Später wurden überschüssige Vorräte zum Tauschhandel oder zum Beschenken verwendet, wenn die (entfernteren) Nachbarn gerade am Hungertuch nagten. Und sicher waren gut gefüllte Vorratskammern irgendwann auch eine Verlockung für Raubüberfälle (insb. in Notzeiten).

Hier hat man so einen Geldspeicher ausgegraben: https://www.spektrum.de/news/sesshafte-jaeger-und-sammler-nutzten-getreidespeicher/998892
Kann es aber ohne ein Geldverständnis nicht einordnen. Was man da gefunden hatte, war der Speicher des Herrschers, der mit diesem Getreide Arbeitsleistungen seiner Schergen und Mitbürger bezahlen konnte. Und selbige mussten am Jahresende wieder entsprechendes Getreide als Steuern abliefern.

Auch Du verbiegst die belegbare Realität so, wie es dir gerade in deine Agenda passt. Der von dir genannte Link besagt nämlich folgendes:

ZITAT: "Rund eintausend Jahre vor Beginn des eigentlichen Ackerbaus sammelten die Menschen im heutigen Jordanien bereits in großem Umfang Wildgetreide und bewahrten es über einen längeren Zeitraum auf. Das belegen neu entdeckte Getreidespeicher, die jetzt bei Grabungen in Dhra' in direkter Nähe zum Toten Meer zum Vorschein kamen. Wie die Archäologen Ian Kuijt von der University of Notre Dame und Bill Finlayson vom Council of British Research in the Levant berichten, sind die Speicher laut Radiokarbondatierung rund 11 000 Jahre alt ..." ENDE

Mit Gruß, Beo2

War Getreide überhaupt weltweit verfügbar?

Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 10:09 vor 351 Tagen @ Morpheus 4521 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 14.03.2023, 10:13

Hallo Mephistopheles,

bevor ich auf Deine Behauptung zurückkomme meine Frage:

War Getreide für die Jäger und Sammler eine hochwertige Nahrung oder war es nicht vielmehr eine eher minderwertige Nahrung?

Grüße
Morpheus

Der Mensch hat sich bereits in der Steinzeit weltweit, mit Ausnahme der Antarktis, verbreitet. Dazu musste er Gebiete finden, in den denen das ganze Jahr über Nahrung verfügbar war.
Offensichtlich war das in der Antarktis nicht der Fall, weswegen es dort auch keine Menschen gab.

Die Menschen haben als Allesfresser alles gegessen, was einen positiven Energieertrag lieferte. Danach haben sie auch beurteilt, welche Nahrung hochwertig ist. Am hochwertisgsten war Fett.

Gruß Mephistopheles

Prima, da sind wir uns ja einig.

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 14.03.2023, 12:21 vor 351 Tagen @ Mephistopheles 4443 Views

Hallo Mephistopheles,

warum meinst Du haben Menschen Getreide, was ein minderwertiges Lebensmittel war, extrem aufwendig gelagert?

Jeder weiß wie schwierig die Lagerung von Getreide ist, weil es leicht schimmelt und auch noch von Insekten und Kleintieren gefressen wird.

Kannst Du mir das bitte erklären. Ich verstehe es nicht. Sofortiges Aufessen wäre viel sinnvoller.

Grüße
Morpheus

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Geschwätz

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 16.03.2023, 04:24 vor 350 Tagen @ Mephistopheles 4060 Views

Erst seit wenigen Jahrhunderten ist der Mensch in der Lage, die Antarktis zu erreichen. Die Drake-Strasse ist mit einfachen Booten schlicht nicht zu queren. Nahrung fände sich auch dort ... siehe Eskimos auf Grönland, die ähnlichen Bedingungen trotzen.

Grüße

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[image]
Läuft in Deutschland ...

Es sind die Schulden, die die Staatsquote treiben.

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 15.03.2023, 10:23 vor 350 Tagen @ Morpheus 4184 Views

Lieber Morpheus,

in Deiner Modellrechnung stecken sehr viele sehr willkürliche Parameter. Wie kommst Du gerade auf 22% Lohnausgleich für Mehrarbeit? Warum setzt Du 20% als akzeptable Staatsquote an? Warum rechnest Du aus, wie viele Arbeitnehmer man von dem gleichen Gehalt bei geringerer Staatsquote bezahlen könnte, wenn Du doch ursprünglich nur Geld und Arbeit für 1000 hattest? Wo kommt das zusätzliche Geld für die 22% Lohnanpassung her?

Aber wie dem auch sei, Fakt ist, dass selbstverständlich dringende gesellschaftliche Aufgaben nicht mehr finanzierbar sind, wenn die Staatsquote zu hoch ist. Die reale Produktivität wächst schon lange nicht mehr, die derzeit noch auf dem Papier stehenden Produktivitätszuwächse sind ein Symptom der schleichenden Geldentwertung.

Warum steigt die Staatsquote unaufhörlich? Weil die Staatsausgaben unaufhörlich wachsen.

Warum steigen die Staatsausgaben unaufhörlich? Weil Schulden zu bedienen sind.

Dabei sind Staatsschulden derzeit für die Bundesrepublik der kleinere Faktor. Staatsanleihen des Bundes lassen sich noch immer zu sehr niedrigen Zinssätzen an den Käufer bringen.

Aber jeder andere Posten der Staatsausgaben ist mit Schulden belastet. Alle Produktion von Waren und Dienstleistungen muss vorfinanziert werden, und die Summe der Gesamtverschuldung muss in einem Kreditgeldsystem stetig steigen, was bedeutet, dass ein immer größerer Anteil der gesamten Wirtschaftsleistung für Zinsen aufgewandt werden muss. Das setzt sowohl den Staat als auch jeden anderen Nettoschuldner im System einem wachsenden Druck aus.

Es sind die Schulden, die die Staatsquote antreiben, weil alles immer teurer wird, weil von allem ein wachsender Anteil an Renten abgezogen wird, die denjenigen zugute kommen, die die Vorfinanzierung der Produktion ermöglicht haben. Es ist nicht die Gier des Staates oder der Regierung, die die Staatsquote nach oben treibt, denn der Staat ist selbst in erster Linie Schuldner.

Das ist vielleicht der entscheidende Unterschied der heutigen Zustände zum klassischen debitistischen Modell: Der Staat erhebt die Steuern, aber der größte Teil der Staatsquote ist nur direkt Steuerschuld. Indirekt, nämlich über den Umweg der Staatsausgaben, sind es die Nettogläubiger, denen das zusätzlich eingetriebene Geld zugute kommt. Die privaten Vermögen steigen mit der Staatsverschuldung und konzentrieren sich dabei auf immer weniger Gläubiger. Während zu Beginn eines debitistischen Durchlaufs, also z.B. kurz nach einer Währungsreform, die privaten Guthaben und Vermögen klein sind und der Staat hauptsächlich "auf eigene Rechnung" arbeitet, ist der Staat heute hauptsächlich Eintreiber für am Ende private Schulden. Es sind die privaten Verbindlichkeiten, die heute mehrheitlich zu Privatinsolvenzen führen, nicht die Verbindlichkeiten gegenüber dem Finanzamt. Das "haben müssen zum Termin" ist damit großteils privatisiert, nicht das öffentliche Finanzamt sondern die private Bank oder der private Investor sitzt dem Schuldner im Nacken.

Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Schulden sind es nicht, sondern zu hohe Abgaben, wegen dem Sonderrecht der Herrschenden

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 16.03.2023, 04:02 vor 350 Tagen @ Naclador 4065 Views

Lieber Naclador,

in Deiner Modellrechnung stecken sehr viele sehr willkürliche Parameter. Wie kommst Du gerade auf 22% Lohnausgleich für Mehrarbeit? Warum setzt Du 20% als akzeptable Staatsquote an? Warum rechnest Du aus, wie viele Arbeitnehmer man von dem gleichen Gehalt bei geringerer Staatsquote bezahlen könnte, wenn Du doch ursprünglich nur Geld und Arbeit für 1000 hattest? Wo kommt das zusätzliche Geld für die 22% Lohnanpassung her?

Ja, die 22% habe ich genommen, damit sich die Zahl von 20% unterscheidet, damit man nicht verwirrt ist, wenn eine Zahl zweimal kommt. Es ist eine Annahme, die ich ja dann in der Tabelle entsprechend etwas variiert habe, damit man die Auswirkungen sehen kann. In den 1.000 war die Lohnanpassung von 22% schon enthalten. Also habe ich ausgerechnet, wie viele man ohne diese vorherige Lohnanpassung hätte beschäftigen können. Auch das mit mehreren Annahmen in den Musterbeispielen.

Aber wie dem auch sei, Fakt ist, dass selbstverständlich dringende gesellschaftliche Aufgaben nicht mehr finanzierbar sind, wenn die Staatsquote zu hoch ist. Die reale Produktivität wächst schon lange nicht mehr, die derzeit noch auf dem Papier stehenden Produktivitätszuwächse sind ein Symptom der schleichenden Geldentwertung.

Ja

Warum steigt die Staatsquote unaufhörlich? Weil die Staatsausgaben unaufhörlich wachsen.

Ja

Warum steigen die Staatsausgaben unaufhörlich? Weil Schulden zu bedienen sind.

Nein, weil die Herrscher zu viel Geld ausgeben.

Dabei sind Staatsschulden derzeit für die Bundesrepublik der kleinere Faktor. Staatsanleihen des Bundes lassen sich noch immer zu sehr niedrigen Zinssätzen an den Käufer bringen.

Aber jeder andere Posten der Staatsausgaben ist mit Schulden belastet. Alle Produktion von Waren und Dienstleistungen muss vorfinanziert werden, und die Summe der Gesamtverschuldung muss in einem Kreditgeldsystem stetig steigen, was bedeutet, dass ein immer größerer Anteil der gesamten Wirtschaftsleistung für Zinsen aufgewandt werden muss. Das setzt sowohl den Staat als auch jeden anderen Nettoschuldner im System einem wachsenden Druck aus.

Das mit den Schulden ist richtig, aber lange lange vorher beginnt das mit zu viel Steuererhöhungen. Lies bitte hier, insbesondere den Schluss.


Es sind die Schulden, die die Staatsquote antreiben, weil alles immer teurer wird, weil von allem ein wachsender Anteil an Renten abgezogen wird, die denjenigen zugute kommen, die die Vorfinanzierung der Produktion ermöglicht haben. Es ist nicht die Gier des Staates oder der Regierung, die die Staatsquote nach oben treibt, denn der Staat ist selbst in erster Linie Schuldner.

Es ist die Lust am Ausgeben von Geld und an der Möglichkeit die Steuern zu erhöhen. Das Problem ist einfach. Wenn am Markt Preise ausgehandelt werden und man einen Konsens findet, dann ist es für beide Seiten akzeptabel. Nur müssen die Untertanen gehorchen, wenn die Herrschenden die Steuern erhöhen. Die Herrschenden können ihren lebensnotwendigen Egoismus ausleben, der Untertanen müssen ihren lebensnotwendigen Egoismus unterdrücken. Und dadurch entstehen die Schieflagen. Weil die Steuern viel zu stark erhöht werden können, steigen die Ausgaben zu hoch und deshalb werden irgendwann sogar zusätzlich zu den Steuern Schulden aufgenommen. Wobei Schulden für langfristige Investitionen in einer Gesellschaft genauso sinnvoll sein können, wie in einem Unternehmen. Schulden in seiner eigenen Währung kann jeder Staat immer tilgen und Zinsen gehen halt auf Null zurück, wenn zu viel Geld im Umlauf ist. Die Ursache für den Kollaps liegt woanders. Wir, und da schließe ich mich voll mit ein, waren jahrelang auf dem vollkommen falschen Dampfer.

Das ist vielleicht der entscheidende Unterschied der heutigen Zustände zum klassischen debitistischen Modell: Der Staat erhebt die Steuern, aber der größte Teil der Staatsquote ist nur direkt Steuerschuld. Indirekt, nämlich über den Umweg der Staatsausgaben, sind es die Nettogläubiger, denen das zusätzlich eingetriebene Geld zugute kommt. Die privaten Vermögen steigen mit der Staatsverschuldung und konzentrieren sich dabei auf immer weniger Gläubiger. Während zu Beginn eines debitistischen Durchlaufs, also z.B. kurz nach einer Währungsreform, die privaten Guthaben und Vermögen klein sind und der Staat hauptsächlich "auf eigene Rechnung" arbeitet, ist der Staat heute hauptsächlich Eintreiber für am Ende private Schulden. Es sind die privaten Verbindlichkeiten, die heute mehrheitlich zu Privatinsolvenzen führen, nicht die Verbindlichkeiten gegenüber dem Finanzamt.

Nein, es ist lustig. Wer heute seine Kredite nicht mehr bedienen kann, der hört auf zu arbeiten, geht zum Staat und kassiert Sozialhilfe. Das passte den Herrschenden ja nun gar nicht, statt Steuern zu kassieren, müssen sie Sozialleistungen zahlen. Deshalb haben sie die Privatinsolvenz eingeführt, anfangs mit 7 Jahren Bewährungsfrist (Wohlverhaltensphase), heute glaube ich mit drei. Damit werden die Gläubiger enteignet und der Staat kann wieder Steuern kassieren, weil der überschuldete Bürger wieder in seine Tasche und die des Staates arbeitet.

Das "haben müssen zum Termin" ist damit großteils privatisiert, nicht das öffentliche Finanzamt sondern die private Bank oder der private Investor sitzt dem Schuldner im Nacken.

Ja, Kredite wirken genauso wie Steuern. Auch sie sind ein strafbewährter Zwang zum Arbeiten. Könnte ich auch noch viel dazu schreiben.

Aber die Lösung ist, die Herrschaft von Menschen über Menschen muss aufhören. Dann bekommen wir stabile Verhältnisse. Ich habe dazu hier an verschiedenen Stellen verschiedenes geschrieben. Weil es braucht Voraussetzungen. Steuern müssen trotzdem erhoben werden, sonst gehen die Gesellschaften unter wie die Kommunisten untergegangen sind.

Grüße
Morpheus

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Wolkenkuckucksheim

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 16.03.2023, 09:22 vor 349 Tagen @ Morpheus 4093 Views

Niemand zahlt Steuern, wenn im Fall der Nichtzahlung keine Sanktionen folgen. Ohne Herrschaft kein Recht, ohne Recht kein Eigentum. Eine allein auf Freiwilligkeit basierende Gesellschaft ist eine hübsche soziale Utopie, sonst nichts.

Dein Modell wird wie der Sozialismus daran scheitern, dass es einen idealen Menschen voraussetzt, den es höchstens in wenigen Ausnahmefälle geben mag. Die Ideale der aktuellen Gesellschaft in der BRD sind Materialismus, Opportunismus, Egoismus und selbstzentrierter Utilitarismus. Das ist das Ergebnis von 50 Jahren neoliberaler Umerziehung.

Abgesehen davon sehe ich immer noch nicht, wie ein Geldsystem funktionieren soll, in dem nicht Schulden die Basis der Währung bilden. Woher kommt denn dann das Geld, wie wird es geschöpft, wer reguliert die Geldmenge? Ich glaube, ich werde wirklich zuerst Dein Buch lesen müssen, bevor ich verstehe worauf Du hinaus willst. Wie heißt es und wo bekomme ich es her?

Viele Grüße,
Naclador

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Thomas Jefferson

Es geht darum Strukturen zu schaffen, die das völlig legale "Penetrieren von Regierungen" wie es Klaus Schwab macht, zukünftig auszuschließen

Morpheus ⌂ @, Freitag, 17.03.2023, 01:23 vor 349 Tagen @ Naclador 3892 Views

Hallo Naclador,

sorry, aber es ist einfach unmöglich alle Zusammenhänge hier im Forum in der notwendigen Komplexität darzustellen.

Natürlich brauchen wir Regeln, aber die Bevölkerung ist heute besser in der Lage diese Regeln selbst zu organisieren, als es mit Politikern geht, die eben strategisch langfristig korrumpiert werden. Was ein logisches, und berechtigtes Interesse der Menschen ist, die das tun. Man kann es weder dem WEF vorwerfen, noch der CIA, dass diese im Rahmen ihrer legalen Tätigkeit Politiker langsam aufbauen, ganz viele von denen, und die wenigen, die es an die Macht schaffen, die müssen dann ihnen die Vorteile liefern, damit sie nicht am nächsten Tag weg sind vom Fenster und ein Anderer ihren Job hat. Man kann aber auch den Politik-Kandidaten, die alle super dumm sind, nicht vorwerfen, dass sie die Chance, die sie bekommen nutzen. Das läuft alles komplett, dezentral und folgerichtig nach der eingebauten Logik ab.

Unser Problem endet, wenn wir die Strukturen, die das so zulassen oder letztlich erzeugen, ändern und zukünftig andere Strukturen verwenden, die solche Fehlentwicklungen strukturell verhindern.

So, hier der Link zum Buch.

Das Buch ist jetzt 1,5 Jahre alt und mein Wissensstand hat, gerade durch solche Diskussionen mit Leuten wie Dir in der Zwischenzeit schon weiter zugenommen, aber 95% des Buches würde ich so lassen und sie sind es wert gelesen zu werden, weil wir danach auf einem anderen Niveau diskutieren könnten.

Wozu ich Dich gerne einladen möchte. Denn ich kann auch aus jeder Diskussion immer sehr viel lernen, was mir stets große Freude bereitet. Danke dafür.

Grüße
Morpheus

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Herzlich gern, dafür sind wir ja hier.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 17.03.2023, 09:56 vor 348 Tagen @ Morpheus 3807 Views

Da hast Du aber einen ganz schönen Wälzer verfasst. Ich werde ihn mir besorgen, aber kann noch nicht versprechen wann ich zum Lesen komme. Hab ein Kleinkind im Haushalt, da bleibt wenig Muße zum Lesen.

Wahrscheinlich haben wir vorher nicht die Basis, diese Fragen in voller Tiefe zu diskutieren.

Aber mich vom Debitismus wieder abzubringen wird nicht einfach. Dafür erklärt er einfach viel zu viele Zusammenhänge viel zu gut.

Viele Grüße,
Naclador

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Thomas Jefferson

Die ersten Seiten 360 Seiten lassen sich ganz gezielt lesen

Morpheus ⌂ @, Freitag, 17.03.2023, 19:31 vor 348 Tagen @ Naclador 3757 Views

Hallo Naclador,

Ich bin mir sehr bewusst, dass Zeit heute ein extrem knappes Gut ist, deshalb lassen sich
die ersten 360 Seiten bei Bedarf ganz gezielt lesen, weil es gibt geschätzt 100 Thesen, die in sieben Kategorien zusammengefasst sind und man kann Dinge, die einem klar sind überspringen oder dort wo man Fragen hat gezielt einsteigen.

Es gibt zu jeder These eine Seitenzahl, auf der die These zu finden ist und wenn man zum Kapitel-Anfang, i.d.R. ca. eine Seite zurückspringt, findet man die Details erklärt.

Das macht es Dir eventuell leichter.
Du kannst die Thesen auch hier bereits einsehen:

https://www.selbstregieren.de/grundlagen/

Ich freue mich übrigens über Kritik, zögere bitte nicht Fragen zu stellen, wenn Dir etwas unklar erscheint.

Grüße
Morpheus

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