Es ist so ruhig geworden um Target2

CalBaer @, Montag, 11.10.2021, 09:40 vor 8 Tagen 2814 Views

Kaum was dazu in der deutschen Presse zu finden. Dabei erreicht Italien bei Target2 einen neuen Rekord-Schuldenstand.

https://www.nasdaq.com/articles/italys-target2-debt-touches-highest-level-since-june-in...

Deutschland verharrt stabil ueber der Billion.

Wie geht es weiter? Angeblich soll es in Italien saugut laufen, die Wirtschaft soll Draghi zujubeln wie einst dem Duce.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

wird von den Mainstream Medien unterdrückt,

aliter @, Montag, 11.10.2021, 15:37 vor 8 Tagen @ CalBaer 1327 Views

eigentlich nicht mal unterdrückt sondern aktiv ignoriert und von den Einheimischen hier nicht interessiert. Die Bevölkerung wird von banalen Sozial- und Gesellschaftsnachrichten überschüttet und ist des Nachdenkens entwöhnt.
Ich hatte in Gesprächen mal einem Internet affinen Bekannten die Tatsache angedeutet, den Begriff Target2 aufgeschrieben und ihn aufgefordert, selber einfach mal nachzuschauen. Ich hatte auf ein AhA-Erlebnis und Entrüstung gerechnet, aber Ergebnis: völliges Desinteresse.
So dürfte das in der Breite sein.

Beim "Unterdrücken" blieb es offenbar nicht

sensortimecom ⌂ @, Montag, 11.10.2021, 15:41 vor 8 Tagen @ aliter 1509 Views

DE verharrt seit ? Jahren knapp an der Billion. Ein Schelm der Böses dabei denkt....

Warum sollten sie auch ..?

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 11.10.2021, 18:19 vor 8 Tagen @ aliter 946 Views

Ich hatte in Gesprächen mal einem Internet affinen Bekannten die Tatsache angedeutet, den Begriff Target2 aufgeschrieben und ihn aufgefordert, selber einfach mal nachzuschauen. Ich hatte auf ein AhA-Erlebnis und Entrüstung gerechnet, aber Ergebnis: völliges Desinteresse.

Warum sollte sich ein "Internet affiner Bekannter" für volkswirtschaftliche Parameter und Zusammenhänge interessieren? Die Materie ist schwierig und interessiert nur Experten.

So dürfte das in der Breite sein.

Mindestens 95% der erwachsenen Bürger verstehen nichts von den genannten Themen .. und sie interessieren sich dafür auch nicht. Es wird ja auch nicht in den Schulen gelehrt.
Gruß, Beo2

Das hängt immer davon ab, wie du ihm das erklärst

Mephistopheles @, Datschiburg, Montag, 11.10.2021, 19:07 vor 8 Tagen @ Beo2 810 Views

Ich hatte in Gesprächen mal einem Internet affinen Bekannten die Tatsache angedeutet, den Begriff Target2 aufgeschrieben und ihn aufgefordert, selber einfach mal nachzuschauen. Ich hatte auf ein AhA-Erlebnis und Entrüstung gerechnet, aber Ergebnis: völliges Desinteresse.

Warum sollte sich ein "Internet affiner Bekannter" für volkswirtschaftliche Parameter und Zusammenhänge interessieren? Die Materie ist schwierig und interessiert nur Experten.

Sag ihm, Target II ist wie sein Lohn, den er pünktlich erhält oder seine Rechnung, die er gestellt hat und die pünktlich bezahlt wird, nur wird die Rechnung oder der Lohn von seinem Konto abgebucht.
Das kapiert er dann doch - hoffentlich.

So dürfte das in der Breite sein.

Mindestens 95% der erwachsenen Bürger verstehen nichts von den genannten Themen .. und sie interessieren sich dafür auch nicht. Es wird ja auch nicht in den Schulen gelehrt.
Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Na dann wollen wir mal ...

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 11.10.2021, 21:33 vor 8 Tagen @ Mephistopheles 719 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 11.10.2021, 21:40

-> Warum sollte sich ein "Internet affiner Bekannter" für volkswirtschaftliche Parameter und Zusammenhänge interessieren? Die Materie ist schwierig und interessiert nur Experten.

Das hängt immer davon ab, wie du ihm das erklärst ...
Sag ihm, Target II ist wie sein Lohn, den er pünktlich erhält oder seine Rechnung, die er gestellt hat und die pünktlich bezahlt wird, nur wird die Rechnung oder der Lohn von seinem Konto abgebucht. Das kapiert er dann doch - hoffentlich.

.. mit Sicherheit nicht - denn so ein Gequatsche verstehe nicht mal ich. Also:

Die kummulative Target2-Summe (Saldo) entsteht durch grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr in jedem Staat in Eurozone. Was für Zahlungen oder Geldüberweisungen das sind, ist egal - die meisten haben allerdings mit dem Außenhandel zu tun (hier innerhalb der Eurozone). Es ist das Zahlungsbilanz-SALDO = Zuflüsse - Abflüsse (in Euro) - jeweils im Hoheitsgebiet einer Zentralbank bzw. eines Staates in der Eurozone.
Ist das Saldo positiv (wie in DE, von wg. Exportweltmeister), so steht es auf der Aktivseite der ZB-Bilanz. Ist es negativ, so steht es auf der Passivseite, wie z.B. in Italien etc..

Eine kürzere und präzisere Erklärung wirst Du nirgendwo finden. Dies ist eine Erklärung, die Jedermensch mit durchschnittlichem IQ verstehen kann (.. außer der "Hochbegabten").
Mit Gruß, Beo2

etwas handfester wäre noch besser

aliter @, Dienstag, 12.10.2021, 07:17 vor 7 Tagen @ Beo2 489 Views

bearbeitet von aliter, Dienstag, 12.10.2021, 07:22

denn die Geschichte mit Aussenhandel , mit Saldierungen und Verrechnungen etc. interessiert nicht.

Aber vielleich so: Wenn z.B. Italien mit 50 Mrd bei der BRD in der Kreide steht und es normale Zeiten wären, dann würde Italien z.B. 100 Arbeitskollektive in die BRD senden und in Windeseile alle Autobahnen saniert - Strassenbau können die Italiener bekanntlich - und die Schulden wären ausgegelichen. So jedoch bleiben die Schulden von It. an BRD auf Ewigkeit in den Büchern und werden nie ausgeglichen. Das sollte jemandem eher einleuchten.

Um noch mal auf mein Posting zurückzukommen, ich hatte dem Kollegen das schon näher erläutert ähnlich wie hier dargestellt, aber da er nie davon was gehört hatte, war er skeptisch und ich hatte ihn dann aufgefordert, selber im Netz nach Target2 zu recherchieren mit dem beschriebenen Erfolg.

Ja, es geht auch "handfester", für Sachkundige allerdings .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 12.10.2021, 10:10 vor 7 Tagen @ aliter 436 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 12.10.2021, 10:44

etwas handfester wäre noch besser ... denn die Geschichte mit Aussenhandel , mit Saldierungen und Verrechnungen etc. interessiert nicht.
Aber vielleich so: Wenn z.B. Italien mit 50 Mrd bei der BRD in der Kreide steht und es normale Zeiten wären, dann würde Italien z.B. 100 Arbeitskollektive in die BRD senden und in Windeseile alle Autobahnen saniert - Strassenbau können die Italiener bekanntlich - und die Schulden wären ausgegelichen. So jedoch bleiben die Schulden von It. an BRD auf Ewigkeit in den Büchern und werden nie ausgeglichen. Das sollte jemandem eher einleuchten.

Das beschreibst allerdings einen "Sachverhalt", der nichts mit dem buchhalterischen Verrechnungssystem "T2 an sich" zu tun hat .. sonders mit realer Wirtschaftspolitik. Vor der analen Euro"einführung" waren es Dollars, CHF, GBP und andere Devisen (evtl. auch Gold u.a.) - die über die Grenze gingen, grundsätzlich. Letztlich war es aber "dasselbe wie T2" .. nur in anderen "Zähleinheiten".

Du beschreibst die traditionelle Dummheit der Exportweltmeister Deutsche, nämlich dass sie reale Arbeitsleistung hergeben für nichts als billige Zahlen im Computer .. ohne jemals eine reale Gegenleistung zu bekommen, ja gar zu verlangen. Ich meine die 40 Millionen Lohnabhängigen in DE natürlich. Das ist eben eine Sache und Profit für die "übernationalen" Kapital'Isten, Spekulanten und politischen Psychopathen.
Das überaus vernünftige "Konzept der ausgeglichenen Handelsbilanz" interessiert niemanden mehr. Da waren die US-Amerikaner seit ehe allerdings viel schlauer: Sie waren immer IMPORTweltmeister.

Um noch mal auf mein Posting zurückzukommen, ich hatte dem Kollegen das schon näher erläutert ähnlich wie hier dargestellt, aber da er nie davon was gehört hatte, war er skeptisch und ich hatte ihn dann aufgefordert, selber im Netz nach Target2 zu recherchieren mit dem beschriebenen Erfolg.

Du wirst im Net nichts wirklich Erhellendes über die realwirtschaftlichen Grundlagen und Implikationen der Zahlen im Target2-Saldo finden.
Gruß, Beo2
__________________
Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

völlig richtig,

aliter @, Dienstag, 12.10.2021, 12:44 vor 7 Tagen @ Beo2 356 Views

nicht das Zahlungssystem ist das Problem, sondern die fehlende bindende Verpflichtung innerhalb bestimmter Fristen "glattzustellen". Ich vermute aber das wurde von Anfang eingebaut mit Blick auf Deutschland.

Ja, es ging mit der EU- und der Euro"einführung" hauptsächlich darum ..

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 12.10.2021, 16:40 vor 7 Tagen @ aliter 354 Views

.. massig reale Arbeitsleistung (in Form handfester Konsum- und Investitionsgüter) aus DE "abzuschöpfen", ohne jegliche reale Gegenleistung natürlich .. damit DE nicht wieder zu stark und potentiell gefährlich wird.

völlig richtig, nicht das Zahlungssystem ist das Problem, sondern die fehlende bindende Verpflichtung innerhalb bestimmter Fristen "glattzustellen". Ich vermute aber das wurde von Anfang eingebaut mit Blick auf Deutschland.

Und, was im Zuge des Target2 nach DE an Geld per Saldo zufließt, fließt wieder geradeaus weg, in die diversen Eurofonds .. für den Rest der EU.
Also: doppelte Verarschung der Deutschen. Dummheit ist eben ein teurer Luxus.
Gruß, Beo2

Wenn Du das Thema in der Schule lehren würdest, hätte der interessierte Schüler Schneider folgenden Einwand.

trosinette @, Mittwoch, 13.10.2021, 08:34 vor 6 Tagen @ Beo2 299 Views

Guten Tag,

Ja, es ging mit der EU- und der Euro"einführung" hauptsächlich darum massig reale Arbeitsleistung (in Form handfester Konsum- und Investitionsgüter) aus DE "abzuschöpfen", ohne jegliche reale Gegenleistung natürlich .. damit DE nicht wieder zu stark und potentiell gefährlich wird.

Na und? Das sollten Sie doch begrüßen Herr Lehrer. Sie behaupten doch schon seit Jahrzehnten, dass die ungleiche Vermögensverteilung nicht gutgehen kann. Und wenn dann mal umverteilt und abgeschöpft wir ist es Ihnen auch wieder nicht recht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Du vermischst die Themen und laberst deshalb sinnlos daher. Gruß [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 13.10.2021, 11:07 vor 6 Tagen @ trosinette 235 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 13.10.2021, 12:07

Ignoriere es doch einfach, wenn Dir nichts besseres einfällt.

trosinette @, Mittwoch, 13.10.2021, 12:27 vor 6 Tagen @ Beo2 250 Views

Du vermischst die Themen und laberst deshalb am Thema vorbei.

Und man darf die Themen nicht vermischen, weil alle Themen fein säuberlich getrennt und vollkommen unabhängig im luftleeren Raum schweben?

Vielleicht solltest Du auch mal Themen vermischen. Das könnte helfen, Ordnung und Stringenz ins eigene Gelaber zu bringen.

Ich würde sagen, ich entfalte das Thema. Und das Thema lautet Verteilung und die EU ist eine Verteilungsmaschinerie.

Wenn ein erfolgreiches Deutschland in seiner Wirtschaftskraft den anderen Staaten Europas davonläuft ist eine Verteilungsmaschinerie abzulehnen, wenn aber 10% erfolgreiche Privatunternehmer mit ihrem Reichtum den anderen davonlaufen ist eine Verteilungsmaschinerie zu begrüßen. Du nennst es vermischen von Themen und Gelaber am Thema vorbei, ich nenne höchste Widersprüchlich.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Keine Sorge, sie werden es irgendwann auf die harte Art und Weise lernen

CalBaer @, Montag, 11.10.2021, 20:06 vor 8 Tagen @ aliter 1098 Views

, wie ein korruptes Geldsystem kollabiert.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Große Währungsgebiete können nicht funktionieren

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 13.10.2021, 02:26 vor 6 Tagen @ CalBaer 340 Views

Hallo CalBaer,

das wäre genauso wenn man Bitcoins als globale Währung benutzen würde. Wenn ein Währungsgebiet zu groß ist konzentriert sich Geld dort wo die Menschen erfolgreicher wirtschaften, was in der EU in D der Fall war/ist und in den USA die Küstenstaaten + Texas/Florida. Die Gewinne, die ein Teil der Wirtschaftsteilnehmer macht, müssen ja irgendwoher kommen. Es ist nur eine Frage der Zeit/Geschwindigkeit in der das passiert.

Dafür muss das Geld aus den weniger erfolgreichen oder weniger "export-orientierten" Gebieten abfließen. Was eben besonders problematisch wird, wenn Geld durch Kredite (Kreditgeld) in den Kreislauf eingespeist wird. Dann können diese Kredite am Ende natürlich nicht mehr getilgt werden. Aber Greenspan hat dadurch, dass die US-Bürger ihre schuldenfreien Häuser wieder mit Hypotheken belastet haben, von 1990 bis 2008 für eine erneute Geldverteilung in den mit Dollar unterversorgten Gebieten gesorgt. Das war schon ganz schön clever, insbesondere weil die Kredite verbrieft und verkauft wurden.

Bei Bitcoins oder Gold können die Menschen am Ende des Kreditzykluns regional nicht mehr bezahlen, weil einfach regional kein Geld in Form der globalen Währung mehr vorhanden ist. In vielen Regionen sind alle Konten leer oder weisen Schulden aus und auch "Bargeld" (Goldmünzen/Coins) gibt es nicht mehr. Deshalb war bei der letzten Krise auch Regionalgeld (Wörgl) so erfolgreich und strikt regionales Geld ist das einzig dauerhaft funktionstüchtige Geld.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Regionalgeld (Wörgl) war deswegen so erfolgreich, weil mit regional geschöpften unbesichertem Geld überregionale Steuern bezahlt wurden.

Mephistopheles @, Datschiburg, Mittwoch, 13.10.2021, 04:14 vor 6 Tagen @ Morpheus 329 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 13.10.2021, 04:20

Deshalb war bei der letzten Krise auch Regionalgeld (Wörgl) so erfolgreich und strikt regionales Geld ist das einzig dauerhaft funktionstüchtige Geld.

Die Bewohner anderer Regionen bezahlten dann die Zeche.
Der Wörger Schilling war quasi das Target II der Österreicher.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Bitte um Erklärung ...

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 13.10.2021, 11:24 vor 6 Tagen @ Mephistopheles 269 Views

-> Deshalb war bei der letzten Krise auch Regionalgeld (Wörgl) so erfolgreich und strikt regionales Geld ist das einzig dauerhaft funktionstüchtige Geld.

Die Bewohner anderer Regionen bezahlten dann die Zeche.

Welche "Zeche" bezahlte Wer, Wo und Womit? Bitte um genaue Erklärung - das Thema interessiert mich.
Das Wörgler Regiogeld zirkulierte doch nur innerhalb der Verwaltungsregion des Emittenten (= ZBank) sowie am Rande desselben.
Und es gab keinerlei allgemeinen Annahmezwang, außer bei den Wörgler Kommunalbehörden. Gerade das letztere war für die private Akzeptanz ausschlaggebend. So ist es richtig.

Mit Gruß, Beo2

Zechprellerei

Mephistopheles @, Datschiburg, Mittwoch, 13.10.2021, 12:23 vor 6 Tagen @ Beo2 296 Views

-> Deshalb war bei der letzten Krise auch Regionalgeld (Wörgl) so erfolgreich und strikt regionales Geld ist das einzig dauerhaft funktionstüchtige Geld.

Die Bewohner anderer Regionen bezahlten dann die Zeche.

Welche "Zeche" bezahlte Wer, Wo und Womit? Bitte um genaue Erklärung - das Thema interessiert mich.

Tja, wer bezahlt wohl, wenn der Wirt um seine Zeche gprellt wird? Scheinbar der Wirt, nur wird er die Preise anhben, wenn das öfter vorkommt.

Das Wörgler Regiogeld zirkulierte doch nur innerhalb der Verwaltungsregion des Emittenten (= ZBank) sowie am Rande desselben.

Und es gab keinerlei allgemeinen Annahmezwang, außer bei den Wörgler Kommunalbehörden. Gerade das letztere war für die private Akzeptanz ausschlaggebend. So ist es richtig.

Sämtliche Steuerschulden wurden mit Wörgeler Geld bei den örtlichen Finanzbehörden getilgt. Das war nämlich der Trick, weswegen das akzeptiert wurde.


Mit Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Nullaussage

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 13.10.2021, 12:35 vor 6 Tagen @ Mephistopheles 258 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 13.10.2021, 12:43

-> Welche "Zeche" bezahlte Wer, Wo und Womit? Bitte um genaue Erklärung - das Thema interessiert mich.

Tja, wer bezahlt wohl, wenn der Wirt um seine Zeche gprellt wird? Scheinbar der Wirt, nur wird er die Preise anheben, wenn das öfter vorkommt.

.. ist einfach nur sinnloses Geschwurbel im hier diskutierten Zusammenhang.

-> Und es gab keinerlei allgemeinen Annahmezwang, außer bei den Wörgler Kommunalbehörden. Gerade das letztere war für die private Akzeptanz ausschlaggebend. So ist es richtig.

Sämtliche Steuerschulden wurden mit Wörgeler Geld bei den örtlichen Finanzbehörden getilgt. Das war nämlich der Trick, weswegen das akzeptiert wurde.

Das ist aber kein "Trick", sondern das wichtigste (konstruktive) und notwendige Feature jedes gesetzlichen und allgemein akzeptierten Zahlungsmittels (= Landeswährung), immer und überall. So ist es richtig.
Mit Gruß, Beo2

Wörgl erklärt

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.10.2021, 10:23 vor 5 Tagen @ Beo2 198 Views

Moin Beo2,

der Meph ist mal wieder zu faul zum Suchen, daher von mir:

Hier findest Du Wörgl ausführlich erklärt:
https://www.dasgelbeforum.net/30434/messages/247356.htm

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Danke. Bin aber schon lange im Bilde ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 14.10.2021, 11:35 vor 5 Tagen @ Naclador 177 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 14.10.2021, 11:48

Stell dich einfach selbst einer fundierten Diskussion (mit mir), wenn Du wirklich zu wissen glaubst, wovon Du redest. Ich verstecke mich ja auch nicht hinter dem Rücken Anderer.
Mit Gruß, Beo2

Wenn Kredite am Ende nicht mehr getilgt werden koennen, ist das gut

CalBaer @, Mittwoch, 13.10.2021, 08:44 vor 6 Tagen @ Morpheus 359 Views

Weil damit die Vorfinanzierer vorsichtiger sein werden mit der Vergabe als auch das Nachsehen haben werden, wenn zu viele Kredite nicht getilgt werden koennen. Krisen und Deflationen sind normale Marktkorrekturen, die die Sache wieder ins Gleichgewicht bringen. Leider werden im Fiatsystem heute die Vorfinanzierer immer gerettet (weil Geld nichts kostet und es beliebig gedruckt werden kann) als auch werden Schulden durch immer groessere Schulden umgerollt. Dass diese kettenbriefartige Ausweitung nicht ewig ohne Bereinigung funktionieren kann, duerfte klar sein. Das hat nichts mit der geographischen Ausweitung eines Geldsystems zu tun, sondern mit seiner Natur.

--
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www.tinyurl.com/y97d87xk
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Das ist aber eine wichtige Frage, dieses "Wenn Kredite ..."

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 13.10.2021, 11:52 vor 6 Tagen @ CalBaer 297 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 13.10.2021, 12:09

Wenn Kredite am Ende nicht mehr getilgt werden koennen ...

Wenn in einer (gesunden) Volkswirtschaft ein paar Kreditnehmer nicht tilgen können, so ist es kein Problem - es gibt immer einen begrenzten "Nachwuchs" im eigenen Lande. Wenn das aber "sehr gehäuft" auftritt, ist es etwas anderes ...
Also, die wichtige Frage lautet: Warum oder Wann können Kreditnehmer ihre Kredite nicht tilgen und fallen damit als erneute Nachschuldner aus? (= Recycling von Nachschuldern!). Die Antwort ist: Wenn es ihnen plötzlich, "wider Erwarten" an gewohntem Einkommen fehlt .. welches die kalkulierte Grundlage für die Kreditvergabe bzw. -aufnahme war. Immerhin können sie wenigstens ein Mal gepfändet werden.

Krisen und Deflationen sind normale Marktkorrekturen, die die Sache wieder ins Gleichgewicht bringen. Leider werden im Fiatsystem heute die Vorfinanzierer immer gerettet (weil Geld nichts kostet und es beliebig gedruckt werden kann) als auch werden Schulden durch immer groessere Schulden umgerollt. Dass diese kettenbriefartige Ausweitung nicht ewig ohne Bereinigung funktionieren kann, duerfte klar sein. Das hat nichts mit der geographischen Ausweitung eines Geldsystems zu tun, sondern mit seiner Natur.

Sterben muss Alles und Jedes, früher oder später. Das ist kein nützliches Argument. Aber gerade darauf kommt immer an: nämlich auf die eigene Lebenserwartung und die Lebensqualität, bis es dann "so weit" ist ... Und diese kann eben kurz oder lang, schön oder hässlich sein.

Mit Gruß, Beo2

Du sagst es: "gesunde Volkswirtschaft"

CalBaer @, Mittwoch, 13.10.2021, 19:15 vor 6 Tagen @ Beo2 239 Views

Dafuer ist gesunde Kreditschoepfung Voraussetzung. Wenn diese nicht mehr praktiziert wird, weil man sogar Anreize fuer verantwortungslose Kreditschoepfung schafft (Moral Hazard durch Bailouts und Sozialisierungen), dann kracht es irgendwann gewaltig. Mit verantwortungsvoller Kreditschoepfung aber werden Ausfaelle immer verkraftbar sein weil sie von der Groesse ueberschaubar sein werden.

--
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Nachtrag zur Problematik von Krisen und ungerechten Vermoegensverteilung

CalBaer @, Donnerstag, 14.10.2021, 19:07 vor 5 Tagen @ CalBaer 168 Views

Schwere Krisen sind immer die Folge uebermaessiger Hebelung. Wenn die Ausfaelle das Eigenkapital uebersteigen, dann kommt es eben zu diesen Dominoeffekten. Es muss nur ein kleiner Teil der Kredite ausfallen und das Kapital der Banken wird vollstaendig ausgeloescht. Und man tut nichts dagegen - im Gegenteil - man steigert die Hebelung immer weiter, z.B. durch Absenkung der Mindestreserven.

Ein Arbeiter schafft es heute zu Lebzeiten nicht mal ein Haus abzuzahlen. Er kann sein Vermoegen nicht hebeln. Ein Vermoegender kann dagegen sein abgezahltes Haus bei der Bank verpfaenden, dafuer ein zweites Haus kaufen usw. usf. Umso groesser die Hebelung des Systems, umso schneller kann er das wiederholen. Mit wachsender Hebelung wird er zudem immer erfolgreich sein, denn sie sorgt fuer steigende Immobilienpreise. Ursache ungerechter Vermoegensverteilung ist also die immer ungehemmtere Kredit- und (heute sogar) Geldschoepfung (QE).

--
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Nein, die primäre Quelle aller Vermögen liegt in den (ungleichen) Einkommen ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 14.10.2021, 21:58 vor 5 Tagen @ CalBaer 119 Views

.. es sei denn, es handelt sich bei dem Vermögen um Erbschaft oder Raubgut .. wie z.B. beim Grund & Boden.

Schwere Krisen sind immer die Folge uebermaessiger Hebelung. Wenn die Ausfaelle das Eigenkapital uebersteigen, dann kommt es eben zu diesen Dominoeffekten. Es muss nur ein kleiner Teil der Kredite ausfallen und das Kapital der Banken wird vollstaendig ausgeloescht. Und man tut nichts dagegen - im Gegenteil - man steigert die Hebelung immer weiter, z.B. durch Absenkung der Mindestreserven.
Ein Arbeiter schafft es heute zu Lebzeiten nicht mal ein Haus abzuzahlen.

Ja sicher, denn dafür fehlt ihm ausreichendes EINKOMMEN. Woher auch!?

Er kann sein Vermoegen nicht hebeln.

Richtig, denn er besitzt keinerlei Vermögenswerte, die er hebeln könnte. Und seine Kreditwürdigkeit liegt ebenfalls im Eimer.

Ein Vermoegender kann dagegen sein abgezahltes Haus bei der Bank verpfaenden, ...

Ja, aber erst NACHDEM er es abbezahlt hat .. wofür er gewiss gutes und relativ sicheres Einkommen benötigt. Sonst hätte er auch nichts zum Verpfänden. Und sonst gäbe es auch keinen Kredit von der Bank für das Haus. Zudem benötigt er für den Bankkredit angespartes! Eigenkapital ... Und wovon spart er? Vom Einkommensüberschuss natürlich.

... dafuer ein zweites Haus kaufen usw. usf. Umso groesser die Hebelung des Systems, umso schneller kann er das wiederholen. Mit wachsender Hebelung wird er zudem immer erfolgreich sein, denn sie sorgt fuer steigende Immobilienpreise. Ursache ungerechter Vermoegensverteilung ist also die immer ungehemmtere Kredit- und (heute sogar) Geldschoepfung (QE).

Nein, die exzessive Geldschöpfung ist NICHT die primäre Quelle von Vermögen/-sakkumulation .. begünstigt aber diese durchaus. Diese Quelle liegt in den mehr oder weniger regelmäßigen EINKOMMEN und damit in der Einkommensverteilung in der Bevölkerung.

Mit euch Möchte-Gern-Debitisten ist es immer dasselbe: Ihr fangt immer mittendrin in der Kausalkette an und biegt sogleich falsch ab. Deshalb erklärt ihr gar nichts .. und dreht euch nur im Kreise.

Mit Gruß, Beo2

Gravierende Vermoegensunterschiede entstehen hauptsachlich durch Kapitalertraege

CalBaer @, Freitag, 15.10.2021, 08:31 vor 4 Tagen @ Beo2 101 Views

Nicht durch Loehne und Gehaelter zwischen unterschiedlichen Berufen. Anreize fuer Kapitalertraege muss es natuerlich auch geben, sonst wuerde kein Privater mehr vorfinanzieren. Vermoegensunterschiede sind eine natuerliche und gesunde Erscheinung des Kapitalismus. Sie muessen nur verdient sein, was sie heute nicht mehr sind. Es ist eintraeglicher auf Kredit verlustfrei und auf Kosten der Allgemeinheit zu spekulieren (das pervertierte Geldsystems ermoeglicht es) als ein reales Unternehmen zu betreiben. Aus den Kapitalertraegen wird ein Grossteil des Einkommens generiert, Einkommen was diese Klientel auch sehr kreditwuerdig in diesem System macht. Es ist ein selbstverstaerkender Prozess, den ich schon erlaeutert hatte. Man muss das Uebel an der Wurzel per "sound money" ausmerzen und nicht nur die Symptome per Sozialstaat behandeln.

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Ja, WENN "man" bereits größeres Kapital besitzt - es wurde aber erzeugt aus Arbeitseinkommen oder Raub ..

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 15.10.2021, 09:52 vor 4 Tagen @ CalBaer 107 Views

bearbeitet von Beo2, Freitag, 15.10.2021, 10:13

Gravierende Vermoegensunterschiede entstehen hauptsachlich durch Kapitalertraege. Nicht durch Loehne und Gehaelter zwischen unterschiedlichen Berufen.

Kapitalerträge Einzelner sind ebenfalls EINKOMMEN (Einnahmen) und zunächst kein gehortetes Vermögen. Sie können klein oder groß, oder sogar unverschämt und gefährlich groß sein. Sie müssen nicht per se größer sein als eben gute Löhne und Gehälter.
Großes Kapital kann auch von einer größeren Gruppe von Investoren gebildet werden, die eine gemeinsame Geschäftsidee anpacken oder unterstützen wollen. Das braucht nicht von einem Einzelnen oder einer einzigen Familie zu kommen.

Um privates Kapital bilden zu können, bedarf es zunächst individueller EINKOMMEN. Hier kommt die Einkommensverteilung in der Bevölkerung (bzw. die Einkommensüberschüsse Einzelner) voll zum tragen.

Anreize fuer Kapitalertraege muss es natuerlich auch geben, sonst wuerde kein Privater mehr vorfinanzieren. Vermoegensunterschiede sind eine natuerliche und gesunde Erscheinung des Kapitalismus.

Im Kapital'Ismus** war und ist gar nichts gesund. Es ist eine parasitäre Ideologie und Praxis. Bist Du denn geistig und seelisch schon vollkommen abgestumpft? Siehst Du nicht, wohin das die Menschheit und die Schönheit dieses Planeten brachte und noch bringen wird?
Ich spreche von Sozialer Marktwirtschaft .. und das ist gewiss kein Kapital'Ismus**, sondern ein ganz anderes und großes Thema. Was DAS zu bedeuten hat, darüber können wir uns später einmal unterhalten .. wenn Du viel Zeit mitbringst.

Vorab schon: In der Sozialen Marktwirtschaft geht es darum, Konsumgüter und ausreichende Einkommen für die eigentlichen Produzenten!, die die Güter aus den Regalen räumen (= konsumieren) sollen, zu erzeugen .. und zwar "mittig ausgewogen", sowie sozial und ökologisch verträglich. Dies ist sozusagen die "Präambel der Sozialen Marktwirtschaft".

Mit Gruß, Beo2

*) -ismus/-istisch = bezogen auf, orientiert am, bestimmt/beherrscht durch, dienlich/verpflichtet dem, Primat/Herrschaft des ...
*) KAPITAL'Ismus = Kapitalrendite'Ismus = "Kapitalrendite ist der oberste Sinn & Zweck von Wirtschaft und Arbeit"-Ideologie = Ausdruck einer kollektiven Geisteskrankheit (Soziopathie). Verzerrung/Deformation des Sinns wirtschaftlicher Tätigkeit.

"Präambel der Sozialen Marktwirtschaft" - die galt wohl auf dem Planeten Melmac ---- frag mal Alf wie das endete (oT)

NST ⌂ @, Südthailand, Freitag, 15.10.2021, 15:49 vor 4 Tagen @ Beo2 80 Views

:-P

--
Buntschland bald platt?
Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]] ©n0by
Seit 2020 Facebook Mitarbeiter+Forentroll

Eigenes Arbeitseinkommen ist für die wirklich großen Vermögen bedeutungslos.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 15.10.2021, 14:59 vor 4 Tagen @ Beo2 103 Views

Kapitaleinkommen natürlich nicht, das ist von großer Bedeutung.

Entscheidend ist dabei, wer sich bei der Einrichtung eines neuen Geldsystems die größten Startvorteile sichert. Derjenige hat dann bis zum Zusammenbruch der Währung Oberwasser, denn die Mühlen mahlen für ihn. Gegen die Zinserträge kann er sich kaum wehren, insbesondere in der Startphase des kapitalistischen Zyklus, die typischerweise geprägt ist von hohen Zinsen, reichen Investitionsmöglichkeiten und wirtschaftlicher Expansion.

Diesen Vorsprung, der typischerweise aus ererbtem Besitz an Immobilien und Produktionsmitteln resultiert, kann man mit Arbeitseinkommen niemals einholen.

Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Diese Antwort mag volkswirtschaftlich vertretbar sein ist aber menschenverachtend

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 13.10.2021, 12:10 vor 6 Tagen @ CalBaer 349 Views

Hallo CalBaer,

wenn Menschen Kredite nicht mehr bedienen können, sind sie völlig am Ende, denn es folgt regelmäßig die Strafe des Sicherheiten-Entzugs und eine Zerstörung der Kreditwürdigkeit des Betroffenen.

Aber viel schlimmer ist, dass in der Region die Wirtschaft einfach nicht mehr funktionieren kann. Formal gibt es zwar Geld, aber real eben nicht. Mit Goldmünzen würde das jeder verstehen, aber bei Buchgeld auf Konten, scheint es irgendwie im Gehirn der Volkswirte nicht anzukommen. Wenn es keine Goldmünzen mehr gibt, kann in einer Region mit Gold nicht mehr bezahlt werden. Die Menschen sind auf eine Tauschwirtschaft angewiesen, ohne dass sie dies wissen oder verstehen können. Weil formal gibt es ja die Goldmünzen als Geld, nur das in ihrer Stadt dummerweise gar keine einzige mehr vorhanden ist.

Und wenn du jetzt sagst, dass da etwas bereinigt wird, hast du sicher Recht. Aber auch wenn die Bank pleite geht, sind davon wieder deren Mitarbeiter betroffen. Man kann nicht so eiskalt über die Menschen hinweg argumentieren, wie du das hier machst. Klar machen das die Eliten überall. Aber damit wird es weder gerecht noch richtig, sondern es beruht im besten Fall auf Dummheit. Im schlimmeren Fall ist es Vorsatz.

In jedem Fall ist es notwendig, dass die betroffenen Menschen sich wehren.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Der grosse Knall ist dann nicht menschenverachtend?

CalBaer @, Mittwoch, 13.10.2021, 19:08 vor 6 Tagen @ Morpheus 329 Views

Heute ist die Produktivitaet und der Wohlstand so hoch, dass in einer kleineren Krise niemand verhungern oder erfrieren muesste. Der grosse Knall kommt aber zwingend, weil marktwirtschaftliche Bereinigungen jahrzehntelang unterdrueckt wurden. Dann kann es wirklich ungemuetlich werden. Man hat die Probleme nur aufgeschoben aber nicht geloest und sie werden sich frueher oder spaeter alle entladen.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Der große Knall ist tödlich für über 90% der Bevölkerung

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 14.10.2021, 00:40 vor 6 Tagen @ CalBaer 382 Views

Hallo CalBaer,

bis in die 1930er Jahre lebten 75% der Menschen in einer regionalen Autonomie, dass heißt sie konnten sich ohne funktionierende Gesellschaft regional über die Zeit retten bis die Gesellschaft wieder funktionierte, weil 75% in die regionalen Lebensmittelproduktion und -verteilung, sowie notwendige Randleistungen eingebunden waren.
Da dies seit fünfzig Jahren nicht mehr der Fall ist und die dezentrale Redundanz der ländlichen Umgebung in den Städten nicht mehr existiert, wird die Ernährung ohne funktionierendes Geld kollabieren. Bei dem avisierten Knall werden mehr als 90% der Bevölkerung verhungern. Das sind die Auswirkungen der "Fallhöhe". Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten alles versuchen, um das zu vermeiden. Und ich bin inzwischen optimistisch, dass man das schaffen kann.

Denn genauso sind die Maya ausgestorben: Hungersnot. Die Reichen sind zuerst geflohen, weil sie es sich leisten konnten.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

In einem hypothetischen "Großen-Knall-Szenario" dürfte angenommen werden können, dass die Hauptdezimierung eher weniger durch unmittelbares ...

Wayne Schlegel @, Donnerstag, 14.10.2021, 01:55 vor 5 Tagen @ Morpheus 383 Views

bearbeitet von Wayne Schlegel, Donnerstag, 14.10.2021, 02:03

... vielleicht sogar irgendwie schicksalsfügendes Verhungern, sondern angesichts der zentraleuropäischen Bevölkerungsdichte, deren heterogenen Zusammensetzung, der individuellen Mobilität und der fast vollkommenen Subsistenzentwöhnung, eher durch Seuchenübertragungen und Gewaltfolgen geschieht.

Ist freilich nur eine Annahme, die auch falsch sein kann.
Ein kaum vorstellbares Grauen so oder so.

Hinzukommen noch Missernten durch Klimawandel, "toten" Boden und Schädlingsvermehrung. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 14.10.2021, 11:40 vor 5 Tagen @ Wayne Schlegel 167 Views

So ist es Beo. Dass in so nem furchtbaren Szenario dann auch Kunstdünger fehlt, die riesigen Ernte- u. Bodenbearbeitungsmaschinen nicht mehr betreibbar sind ....

Wayne Schlegel @, Donnerstag, 14.10.2021, 13:50 vor 5 Tagen @ Beo2 237 Views

.... fällt bei einer vorangehenden massiven Ausdünnung durch Seuchen und Gewalt nicht mehr so sehr ins Gewicht.

Was ohne planvolle Saatausbringung irgendwie noch da ist, wird in der Not und ohne staatsgewaltliche Ordnung im Zweifel vorreifig "genommen".

Inwieweit "robuste" landbewirtschaftende dutzend- oder Hundertschaften sich eines vorzeitigen "Erntezugriffs" durch Entwurzelte, Verzweifelte, Plünderer, Kranke, Banden (Warlords?) rund um die Uhr erwehren können, ist fraglich.

Alles hoffentlich unwahrscheinliche Post-Knall-Spekulationen.

Folge des Klimawandels! Man hat es ja lange genug prophezeit!

Mephistopheles @, Datschiburg, Donnerstag, 14.10.2021, 14:07 vor 5 Tagen @ Wayne Schlegel 248 Views

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

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