Staatsanleihen Italien und BRDDR: geht dem Kurs die Puste aus, oder schaffen sie weitere Hochs?

heller @, Donnerstag, 21.01.2021, 09:44 vor 43 Tagen 1581 Views

Die staatlichen Spendierhosen sollen ja frühestens nächstes Jahr wieder versteckt werden (so heute morgen in den Deutschlandfunk-Nachrichten, wenn ich das recht zuordne).

Der Kurs der italienischen Staatsanleihen sieht in meinen Augen so aus, als würde ihm die Luft ausgehen. Hier der März-Kontrakt:
[image]

Hier der verkettete Kontrakt 5 Jahre:

[image]

1 aufwärts bis ca 122 Ende 2018, 3 bis 147 in 2019, danach Korrektur mit überschießender b und schließlich die 5 in 2020.

Hier der Link zum eingebetteten Chart bei comdirekt:
https://www.comdirect.de/inf/futures/detail/chart.html?ID_NOTATION=40812418&timeSpa...

Bei den BUND Anleihen sieht es eher nach noch weiter steigenden Kursen aus.
https://www.comdirect.de/inf/futures/detail/chart.html?ID_NOTATION=988006&timeSpan=...
Ich versteh das nicht.... (hatte ich ja schon mal geschrieben).


Lässt sich dottores Schallmauer in einen Anleihekurs umrechnen?

Es gibt keine Puts und keine Short-Zertifikate auf die Italienischen Anleihen, nur ominöse "Faktor-10" Dingenskirchen.
Und auch bei den deutschen Anleihen traut sich das keiner mehr anzubieten - nur noch mit Stoploss-Zerties oder weit ab vom aktuellen Kurs. Das sah vor einem halben Jahr beim BUND und sieht aktuell bei Tesla ganz anders aus.

Irgendjemand sachdienliche Hinweise?

andere Formulierung der Frage:

valuereiter @, Donnerstag, 21.01.2021, 10:23 vor 43 Tagen @ heller 1093 Views

Können die Zinsen noch weiter fallen?

Können die Zinsen weiter fallen: Ja - mehrere Dimensionen

heller @, Donnerstag, 21.01.2021, 12:41 vor 43 Tagen @ valuereiter 875 Views

Ich könnte mir mehrere Dimensionen der "Flexibilität" vorstellen. Bitte um Korrektur von den Profis, die was davon verstehen.

1) Collateral: Ich weiß nicht, zu was der Halter einer Staatsanleihe berechtigt ist.
Vermutlich geht es ja nicht (nur) um bedruckte Zettel (Euro-Scheine), sondern um das Collateral. Wenn das Collateral im Preis steigt (auch wenn es eine gebrauchte Unterhose ist), sprich in der Inflation, und der Staatsanleihenhalter darauf Zugriff hätte, dann sind noch astronomische Kurse drin, selbst wenn die guten Collaterals bereits längst (von wem?) einkassiert sind und durch Schrott ersetzt - ich erinnere mich an die 99jährige Anleihe des FC Barcelona mit Null Prozent und 99 Jahren Laufzeit.

2) Laufzeit: Wenn die Laufzeit der Anleihen auf 100 Jahre verlängert wird, lässt sich selbst bei 1 % Verzinsung ein Kurs von mindestens 200 rechtfertigen, wenn Vergleichszinssätze nicht unter Null sind. (Hier weiß ich nicht, ob ich da richtig rechne und ob noch Zinseszins aufgeschlagen werden müsste für die Investition der ausgezahlten Zinsen....)

3) Zinssatz unter Null: Sobald das abgesegnet ist, ist nur noch der Himmel als Begrenzung in Sicht.

4) [[ironie]] Zwang: Z.B. "Rente und Gesundheitsdienstleistungen werden nur noch gegen Staatsanleihen geleistet. Die Gesamtheit der jeweils aktuell in Umlauf befindlichen Staatsanleihen geteilt durch die nachgefragten Renten und Gesundheitsdienstleistungen bestimmen den Preis der Dienstleistung bzw. die Höhe der Rente"


Damit beende ich das Spintisieren im Hinblick auf meine "work / life" balance.

Wohl bekomm's
Heller

Ich werde aus deinem Beitrag nicht ganz schlau, um wie viele Dimensionen die Zinsen nun fallen können

Mephistopheles @, Datschiburg, Donnerstag, 21.01.2021, 14:16 vor 43 Tagen @ heller 543 Views

Ich könnte mir mehrere Dimensionen der "Flexibilität" vorstellen. Bitte um Korrektur von den Profis, die was davon verstehen.

Wie viele Dimensionen haben Zinsen denn?

1) Collateral: Ich weiß nicht, zu was der Halter einer Staatsanleihe berechtigt ist.
Vermutlich geht es ja nicht (nur) um bedruckte Zettel (Euro-Scheine), sondern um das Collateral. Wenn das Collateral im Preis steigt (auch wenn es eine gebrauchte Unterhose ist), sprich in der Inflation, und der Staatsanleihenhalter darauf Zugriff hätte, dann sind noch astronomische Kurse drin, selbst wenn die guten Collaterals bereits längst (von wem?) einkassiert sind und durch Schrott ersetzt - ich erinnere mich an die 99jährige Anleihe des FC Barcelona mit Null Prozent und 99 Jahren Laufzeit.

Was ist ein Collateral in diesem Zusammenhang?

2) Laufzeit: Wenn die Laufzeit der Anleihen auf 100 Jahre verlängert wird, lässt sich selbst bei 1 % Verzinsung ein Kurs von mindestens 200 rechtfertigen, wenn Vergleichszinssätze nicht unter Null sind. (Hier weiß ich nicht, ob ich da richtig rechne und ob noch Zinseszins aufgeschlagen werden müsste für die Investition der ausgezahlten Zinsen....)

Die Laufzeit der Anleihe steht auf auf ihr drauf, wenn sie gekauft wird. Wie will man sie da noch verlängern?

3) Zinssatz unter Null: Sobald das abgesegnet ist, ist nur noch der Himmel als Begrenzung in Sicht.

Erkläre mir bitte, was damit und mit der Absegnung gemeint ist?

4) [[ironie]] Zwang: Z.B. "Rente und Gesundheitsdienstleistungen werden nur noch gegen Staatsanleihen geleistet. Die Gesamtheit der jeweils aktuell in Umlauf befindlichen Staatsanleihen geteilt durch die nachgefragten Renten und Gesundheitsdienstleistungen bestimmen den Preis der Dienstleistung bzw. die Höhe der Rente"

Das ist der einzige Satz, den ich verstehe, allerdings halte ich das nicht für Ironie.


Damit beende ich das Spintisieren im Hinblick auf meine "work / life" balance.

Wohl bekomm's
Heller

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Dimensionen in einer Zahl: 100

Linder, Donnerstag, 21.01.2021, 15:19 vor 43 Tagen @ Mephistopheles 499 Views

100 heißt die theoretische Zahl.
In Prozent und mit Minus davor.

Theoretisch möglich, so wie auch ein zweistellig negativer Ölpreis möglich ist bzw. bereits schon einmal war.
Die ZBs würden die Anleihen trotzdem kaufen, Voraussetzung ist lediglich eine ausreichend starke Zwingmacht.
Kaum vorstellbar aber doch möglich.
Staatssanierung ohne Krieg oder anderweitigem Blutvergießen.

--
◇◇◇ Impfung macht frei! ◇◇◇

Dimension heißt nicht Größenordnung

heller @, Donnerstag, 21.01.2021, 15:19 vor 43 Tagen @ Mephistopheles 489 Views

bearbeitet von heller, Donnerstag, 21.01.2021, 15:25

Ich könnte mir mehrere Dimensionen der "Flexibilität" vorstellen. Bitte um Korrektur von den Profis, die was davon verstehen.


Wie viele Dimensionen haben Zinsen denn?

Ich bin davon ausgegangen, dass der unverständlich hohe Kurs in "Euro pro 100 Euro", also quasi in Prozent ohne Einheit, nur nachvollziehbar wird, wenn man aus der reinen Geld-Dimension aussteigt und schaut, was so ein Anleihe-Dokument noch an weiterem Kleingedruckten enthält (ist ja ähnlich wie ein Darlehensvertrag).

1) Collateral: Ich weiß nicht, zu was der Halter einer Staatsanleihe berechtigt ist.
Vermutlich geht es ja nicht (nur) um bedruckte Zettel (Euro-Scheine), sondern um das Collateral. Wenn das Collateral im Preis steigt (auch wenn es eine gebrauchte Unterhose ist), sprich in der Inflation, und der Staatsanleihenhalter darauf Zugriff hätte, dann sind noch astronomische Kurse drin, selbst wenn die guten Collaterals bereits längst (von wem?) einkassiert sind und durch Schrott ersetzt - ich erinnere mich an die 99jährige Anleihe des FC Barcelona mit Null Prozent und 99 Jahren Laufzeit.


Was ist ein Collateral in diesem Zusammenhang?

Collateral hier: "Hinterlegte Sicherheit". Da ich hier nicht sattelfest bin, aber es "schon hundertfach" im Gelben (wenn auch vor vielen Jahren) erläutert wurde. Der Staat gibt Staatsanleihen aus und garantiert mit .... Gold, zukünftigen Steuereinnahmen oder den Immobilien auf seinem Hoheitsgebiet oder der Rückzahlungswillenserklärung eines Fußballvereins. Hier wäre eine Aufstellung der Volkswirtschaftler oder Banker mal wieder willkommen.

2) Laufzeit: Wenn die Laufzeit der Anleihen auf 100 Jahre verlängert wird, lässt sich selbst bei 1 % Verzinsung ein Kurs von mindestens 200 rechtfertigen, wenn Vergleichszinssätze nicht unter Null sind. (Hier weiß ich nicht, ob ich da richtig rechne und ob noch Zinseszins aufgeschlagen werden müsste für die Investition der ausgezahlten Zinsen....)


Die Laufzeit der Anleihe steht auf auf ihr drauf, wenn sie gekauft wird. Wie will man sie da noch verlängern?

Bei der einzelnen Anleihe ja. Ich sehe in dem BUND Kurs aber einen Korb aus vielen Einzelanleihen mit unterschiedlichen Laufzeiten, Zinssätzen und Terminen. Der Kurs einer Zehn-Jährigen Anleihe müsste sich in den Jahren ja eigentlich dem Nennwert 100 € wieder annähern, da die dann näher rückende Rückzahlung ja nur der Nennwert - eben 100 € - ist und die Zinszahlungen schon Geschichte sind.

3) Zinssatz unter Null: Sobald das abgesegnet ist, ist nur noch der Himmel als Begrenzung in Sicht.


Erkläre mir bitte, was damit und mit der Absegnung gemeint ist?

Bereits jetzt gibt es ja - vereinzelt - negative Zinssätze. Wohl eher durch Nullzins "plus" (Bank-)Gebühren. Dass ein negativer Zinssatz offen als "Zins gleich -x%" erklärt wird, habe ich noch nicht gelesen. Dieser Schritt würde einen ähnlichen Umdenkprozess im Hirn von Otto Normalverbraucher (und vielleicht noch mehr im Hirn von "Professor Volk-wirtschaften-lassen") provozieren, wie der vom geo- zum heliozentrischen Weltbild. Da braucht es eine Art heiligen Geist, der diesen Prozess ermöglicht.

4) [[ironie]] Zwang: Z.B. "Rente und Gesundheitsdienstleistungen werden nur noch gegen Staatsanleihen geleistet. Die Gesamtheit der jeweils aktuell in Umlauf befindlichen Staatsanleihen geteilt durch die nachgefragten Renten und Gesundheitsdienstleistungen bestimmen den Preis der Dienstleistung bzw. die Höhe der Rente"

Ich habe "Ironie" vorangestellt, weil dieser Zwang m.E. in den ersten drei Punkten schon enthalten ist. Wenn der Staat mal so ehrlich ist, Punkt 4 offiziell zu erklären, dann hat er fertig und Punkt 4 erübrigt sich somit von alleine.

Das ist der einzige Satz, den ich verstehe, allerdings halte ich das nicht für Ironie.

"Mephisto" steht doch auch irgendwie für das "Inverse" [[zwinker]]
Wenn Du jetzt den Rest (das nicht Inverse) auch noch unterschreiben kannst, wie würdest Du Dich dann bezeichnen?
Du würdest mich vermutlich nur fragen, wie sich einer bezeichnen soll, der keine Ahnung von Staatsfinanzierung hat.

Da ist "Heller" doch kein schlechter Name. Denn dunkel ist es ja schon [[top]]


Damit beende ich das Spintisieren im Hinblick auf meine "work / life" balance.

Wohl bekomm's
Heller


Gruß Mephistopheles

da klärt es sich,

aliter @, Donnerstag, 21.01.2021, 15:38 vor 43 Tagen @ heller 451 Views

denn ich hatte vor längerer Zeit schon mal im Gelben angefragt, wer und warum Staatsanleihen mit Negativzinsen kauft und gleich meine Vermutung nachgeschoben, dass im Falle eines Crashs -welcher Art auch immer - er nicht mehr oder minder wertlose Euro oder Europapiere hat, deren Umtausch in werthaltiges in den Sternen steht, sondern eine Forderung gegen die EU, letztendlich also gegen die BRD hat.

(Leider kam damals keine wirklich erhellende Antwort.)
Und aller Erfahrung nach wird die BRD-Führung Forderungen in ausländischer Hand - wie zB. die Forderungen aus dem Versailler Vertrag auf Heller und Pfennig werthaltig erfüllen.
Dein Posting klärt das und bestätigt meine Vermutung, womit auch klar wird, dass möglicherweise eine abgezinste BRD-Anleihe werthaltiger sein kann als eine Aktie, auch wenn diese z.Zt. mehr oder minder unisono ansteigen.
Ob allerdings ein deutscher Privatanleger wie Du und ich in der Lage sein wird, diese Werthaltigkeit im Crashfall zu realisieren steht für mich sehr in Frage.

short im Bund

rattrap @, Donnerstag, 21.01.2021, 11:01 vor 43 Tagen @ heller 992 Views

Hallo Heller,

im Bund lohnt es sich eigentlich nur, direkt den Bund-Future zu shorten, auch die Eurex-Optionen sind zu teuer.
Vielleicht weil institutionelle Anleger sich absichern muessen.

Aber wer traut sich das schon.

Gruesse!

Wie würdest du den fairen Preis für eine ital. 100 Euro Anleihe einschätzen, d.h. wenn die EZB nicht alles aufkaufen würde, was angeboten wird? owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 21.01.2021, 14:03 vor 43 Tagen @ heller 533 Views

100 Lire

Mephistopheles @, Datschiburg, Donnerstag, 21.01.2021, 14:19 vor 43 Tagen @ BerndBorchert 755 Views

[[hüpf]]

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Deal: 100 Lire

valuereiter @, Donnerstag, 21.01.2021, 14:28 vor 43 Tagen @ Mephistopheles 748 Views

gut!
wieviele ital. Staatsanleihen nimmst Du?

für die ich von Dir jeweils (je 100 Euro Nennwert) fünf 20 Lires Italienne Or fin : 5.805 g kriege!

(ok, bin nicht wählerisch, nehme auch Vreneli oder anderes aus der LMU)

[[hüpf]]

Um ehrlich zu sein: bei mir gibt es den Reflex "Die Südländer Draghi bzw. Lagarde an der EZB Spitze = der Euro wird solche Werte annehmen wie Lire und Franc damals": 5000 Lire für ein Brot.

BerndBorchert @, Donnerstag, 21.01.2021, 16:06 vor 43 Tagen @ Mephistopheles 688 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 21.01.2021, 16:18

Mit dem Aufkaufen der eigenen Staatsanleihen fing es in I und F wohl in den 50er/60er an, um dann in den 90ern bei dem genannten Brotpreis zu enden.

Das Aufkaufen der eigenen Staatsanleihen (Eurozone) im signifikanten Ausmaß findet seit Draghi statt. Warum kommt keine Preisinflation? liegt es daran, dass der Zins auf 0% gehalten wird? Wenn ja, wie "nachhaltig" ist dieses Zurückhalten der Preisinflation? Wird es dann irgendwann einen Ketchup-Effekt geben?

Schade, dass dottore dazu nichts mehr sagen kann.

Bernd Borchert

Kein Text (o.T.)

BBouvier @, Freitag, 22.01.2021, 18:02 vor 42 Tagen @ BerndBorchert 277 Views

bearbeitet von BBouvier, Freitag, 22.01.2021, 18:08

Fehler

Vergesst den Handel mit Staatsanleihen - die sozialistische Plankommission aka EZB legt demnaechst die Zinsen fest

CalBaer @, Donnerstag, 21.01.2021, 21:35 vor 43 Tagen @ heller 681 Views

Genauer gesagt der Zinsunterschied zwischen Suedlaendern und Deutschland wird plattgemacht. Die Transferunion wird so voellig ohne Abkommen und Ratifizierungen realisiert.

The European Central Bank is emulating its Asia-Pacific peers by controlling government borrowing costs, just in a uniquely European way.

The ECB is buying bonds to limit the differences between yields for the strongest and weakest economies in the euro zone .... the central bank has specific ideas on what spreads are appropriate.

ECB Is Capping Bond Yields But Don’t Call It Yield Curve Control
https://www.bloomberg.com./news/articles/2021-01-20/ecb-is-capping-bond-yields-but-don-...

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