Macht geht von der Eigentum setzenden Instanz aus (letztlich
Derivat der Waffe)

Hatte der Muschkote Macht? Der Muschkote hatte zwar eine Waffe, aber Macht?
»Woher kommts«, sagten sie untereinander, »daß diese Stiegelhupfer (denn sie hielten uns für Musketierer, maßen kein Tier in der Welt ist, das einem Musketierer gleicher siehet als ein Dragoner, und wenn ein Dragoner vom Pferd fällt, so stehet ein Musketierer wieder auf) ihre Heller so weisen?«

und nicht vom Eigentümer (der kann nur die

Bemächtigung für die Durchsetzung seiner Interessen nutzen = die Macht
ableiten, nicht selbst Dank Eigentum wirksam machen).
Verschwindet die Eigentum per Recht setzende, garantierende und
verteidigende Struktur, dann verschwindet die Macht aus dem gesamten Haufen
der Eigentümer

Man findet einen gewissen Zustand vor und stellt sich dann vor, wie dieser Zustand erreicht wurde. So in etwa, wie wenn man einen Film rückwärts abspult und dann sich der zerbrochene Krug allmählich wieder zusammenfügt. Das ist eine Spielerei; angewendet auf die Wirklichkeit aber ein veritabler Denkfehler. Man müsste den Film dann bis zu dem Moment zurücklaufen lasse, wo die Filmrolle erstmal produziert wurde.

Zum Glück wissen wir über die westeuropäische Macht-Geschichte einigermaßen Bescheid, die sich nach dem Zerfall des westeuropäischen Imperium Romanum entwickelte (der östliche Teil bestand noch etwa 1000 Jahre weiter). Da war mit Eigentum setzende Instanz gar nichts, sondern es begann mit einem gewählten oder sich selbst in eine entsprechende Position manövrierenden König, dem seine Getreuen einen Treueid schworen, womit sie dann mit einem Teil des eroberten Gebietes beliehen wurden. Das nannte man Lehen. Dieser Treueid konnte natürlich nur auf religiöser Grundlage eine verbindliche Basis haben.
Die Lehensherren durften von denen, denen sie ihr geliehenes Gut überließen, Abgaben fordern. Daraus resultierte dann die Hausmacht. Von Eigentum setzende Instanz war noch lange keine Rede. Eigentum konnte erst entstehen, als es einen Rechtsstaat gab. Der brauchte aber noch ein paar Jahrhunderte.

Wir sehen also, Macht gab es schon lange, bevor es Eigentum und Recht gab, sie basierte auf einem Männerbund (wie noch heute; zerfällt der Männerbund, dann ist das gleichbedeutend mit einem Zerfall der Macht. Frauen können keine Macht generieren, sondern nur von ihr profitieren) und dieser Männerbund konnte nur auf religiöser Basis zusammengehalten werden. (Zerfällt diese religiöse Basis oder wird Religion unverbindlich, dann geht die Macht zwangsläufig über auf Warlords, die sich punktuell temporär behaupten können). Eine generationenübergreifende Macht wird dann unmöglich, Machtinhaber kommen nach dem Zufallsprinzip zustande und jede Kultur, die nur generationenübergreifend erhalten werden kann, verschwindet.

Die Macht löst sich auf, damit auch Eigentum und Geld. Die Machtsysteme zerfallen, da sie kein Derivat der Waffe, sondern ein Derivat der Männerbünde sind.

Gruß Mephistopheles

Hallo,

was zum Einen am Wieselwort
"Geld" liegt

tar, das wurde hier im Forum ganz klar heraus gearbeitet, dass GELD
KEIN WIESELWORT ist, sondern nur der Umgang der verschiedenen
ökonomischen Strömungen mit diesem Wort das Problem darstellt.
Lass uns Deutschen also bitte dieses extrem wichtige Wort, auch wenn es
von den meisten schlicht falsch benutzt wird, indem auf die Funktionen von
Geld anstatt auf das Wesen von Geld abgestellt wird.

Das sieht insb. auch BillHicks strittig, der hier leider nicht mehr mitschreibt.

und zum Anderen an deiner Vermischung vom Charakter des
gesetzlichem Zahlungsmittels und dem Charakter einer gegen ein

bestimmtes

Vermögen gerichteten Forderung.

Ich meine, da nichts zu vermischen, bin aber über weitere Hilfe stets
wirklich dankbar.
Die Definitionen von Eigentumsökonomik und Machttheorie des
Geldes (Debitismus) können nur leider nicht zusammen kommen, weil
eines von beiden schlicht vom Denkansatz her falsch ist.

Auch das sehe ich anders, denn der Debitismus ist eine Überlagerung der Eigentumsordnung (Rechtsetzung), auf die sich die Eigentumsökonomik stützt:

Der Debitismus beschäftigt sich mit der abstrakten Machtebene und erklärt, wie es zur Rechtssetzung und Besteuerung kommt, wie sie erhalten wird und wie sie zugrunde geht.

Die Eigentumsökonomik erklärt wiederum die Auswirkungen einer ganz konkreten, gesetzten Rechtsordnung mit privatem Eigentum/Vermögen hinsichtlich des daraus resultierenden Wirtschaftens.

Macht geht von der Eigentum setzenden Instanz aus (letztlich
Derivat der Waffe) und nicht vom Eigentümer (der kann nur die
Bemächtigung für die Durchsetzung seiner Interessen nutzen = die Macht
ableiten, nicht selbst Dank Eigentum wirksam machen).
Verschwindet die Eigentum per Recht setzende, garantierende und
verteidigende Struktur, dann verschwindet die Macht aus dem gesamten Haufen
der Eigentümer
"Ein Krämer kann kein König sein".

Kein Widerspruch, aber das Thema ist nicht die Machttheorie, in der es um Rechtsetzung und um den Erhalt dieser geht, sondern es geht hier um grundsätzlich geltende Rechtsnormen bzgl. des Schuldrechts in der nunmehr gesetzten Eigentumsordnung.

1. Die Zentralbank emittiert (durch Kauf) Forderungen gegen ihr eigenes
Vermögen

Sie beurkundet im Kern systemisch akzeptierte Verschuldung und ermöglicht
damit erst die Zession von Macht vom (Zentralmacht)System an die
ohnmächtige Masse in ganz klar definierten Einheiten - den Geldeinheiten
(=Machteinheiten) um Geldsummen darstellbar machen zu können, mit denen
Entschuldung ermöglicht wird (primär bezüglich Steuerschulden).

Deine allgemeine, machttheoretische Aussage ("Die Zentralbank beurkundet "systematisch akzeptierte Verschuldung", die Entschuldung mittels daraus zedierten Machteinheiten ermöglicht") würde ich in der aktuellen Rechtsordnung wie folgt formulieren: "Die Zentralbank kauft zentralbankfähige Sicherheiten an, die Entschuldung mittels daraus emittierten gesetzlichen Zahlungsmittels ermöglicht."

: Zentralbankguthaben und Bargeld (oje, da ist es doch wieder,
dieses Unwort )

Ja. Der Begriff BarGELD ist in der Diskussion hier schon problematisch
(weshalb der @dottore auch IMHO eher von "Barem" oder "Liquidität"
geschrieben hatte).
Geld ist kein Ding sondern ein Verhältnis.

Ein Rechtsverhältnis, weswegen wir auch das jeweils konkrete Recht benennen sollten, was bei der Verwendung des Begriffs "Geld" jeweils gemeint ist.

Was der Mainstream als BarGELD bezeichnet, sind ja "nur" die Beurkundungen
von Geldeinheiten in Geldsummen (1, 2,5,10,20,50,100,200 €) um mit dem
nicht dinglichen Geld hantieren zu können wie mit Dingen =
Übereignen von dinglichen Urkunden (Scheine, Münzen, EDV-Einheiten) zur
Dokumentation nicht dinglicher schuldrechtlicher Vorgänge (Entschuldung
per Vorzählen von Geldsummen).
Das ist z.B. ein Entschuldungsvorgang beim Bezahlen mit Geldeinheiten an
einer Kasse und damit notwendig verbundener Übereignung der Urkunden
(Schein,Münze,EDV-Einheit) wenn sich ein Käufer per Kaufvertrag zur
Entschuldung verpflichtet hat, sobald er z.B. im Aldi mit einer Ware im
Korb das Haus verlassen möchte, aber erst noch diese angestrebte
Eigentumsübertragung rechtssicher machen muss, indem er sich beim
bisherigen Eigentümer entschulden muss.

Beim schuldrechtlichen Vorgang besteht da kein Unterschied zwischen Bargeld und Zentralbankguthaben. Als Inhaber eines Zentralbankkontos kann man da auch munter hin- und herwechseln. Da aber nicht jedermann über ein Zentralbankkonto verfügen darf, wurde als gesetzliches Zahlungsmittel das Bargeld bestimmt.

2. Die Geschäftsbanken emittieren (ebenfalls durch Kauf, siehe Werners
Ausführungen) Forderungen gegen ihr eigenes Vermögen:

Das wird ja vom Zentralmachtkonzept nicht bestritten.

Geschäftsbankguthaben

"Guthaben auf was" ist der in der Diskussion alles entscheidende
Punkt.
Was will denn der Guthabende eigentlich gut haben und wozu?

Liquidität, also die Fähigkeit bei Dritten zu bezahlen (= sich zu entschulden). Das kann man natürlich mit Zentralbankguthaben/Bargeld, da es ja als gesetzliches Zahlungsmittel definiert wurde, tun.

Man kann aber auch (und das willst du aus welchem Grund auch immer nicht sehen), mit Forderungen ggü. Geschäftsbanken bei Dritten bezahlen (was in der Mehrheit der geschlossenen Verträge auch so erfolgt: Mieten, Gebühren, Löhne, etc. p.p.) und sogar mit Forderungen ggü. Nichtbanken bei Dritten bezahlen (bspw. Wechsel(!), PayPal, usw.), d.h. auch hier ist ganz real praktizierte Entschuldung auf privatwirtschaftlicher Ebene möglich - sie ist also "systematisch akzeptiert" (wie du es nennst), sonst würde sie verboten. Diese Entschuldung wird sogar auch auf öffentlich-rechtlicher Ebene so praktiziert und staatlich forciert.

Man könnte nun einwenden, dass hierbei die Forderung nur zediert würde und dann die Geschäftsbank das Problem an der Backe hat (sie wurde ja rechtlich vom Schuldner zur Erfüllung angewiesen), doch interessiert das weitere Vorgehen den einzelnen Schuldner nicht mehr. Seine Steuerschuld ist mit der Anweisung für ihn erledigt. Obendrein ist völlig unklar, ob die öffentliche Institution auch wirklich Zentralbankguthaben von der Geschäftsbank anfordert oder diese mit entsprechenden Einzahlungen verrechnet werden oder diese Institution ihrerseits ein Konto bei dieser Geschäftsbank unterhält. Die Stadtverwaltung, an die ich meine Grundsteuer bezahle, unterhält bspw. Konten bei der örtlichen Sparkasse und Raiffeisenbank! Meine Steuerschuld ist per Überweisung dahin aber dennoch getilgt.

Vermögenswerte?
Geldsummen will er, weil er die dringend zur Tilgung von Schulden
(primär Steuerschulden, sekundär aller anderen) benötigt.
Primär braucht er keine Vermögenswerte.
Steuerbescheide und Rechnungen lauten immer auf Geldeinheiten, erfordern
also Geldsummen zur Tilgung.

Ja, Währungseinheiten dienen der Wertbestimmung, aber vollstreckt wird ins komplette, bewertete Vermögen und nicht nur in vorhandenes Guthaben.

3. Die fundamentale Eigenschaft jeglichen Guthabens besteht darin, sich
allgemein gegen das Vermögen das jeweiligen Emittenten zu

richten

und damit die Möglichkeit zu bieten, Verbindlichkeiten bei diesem
Emittenten zu tilgen.

Ja.
Guthaben richten sich nur gegen etwas.
Um sie scharf zu machen bedarf es der (Zentral)Macht.

Kein Widerspruch.

Deklariert wird üblicherweise in einem Betrag der
jeweiligen Währung - es kann aber auch davon abgewichen werden.

Ja.
Jedes Zahlungsmittel kann privatrechtlich vereinbart werden.
Nein.
Steuerschulden sind nur mit Geldsummen, vorgezählt in beurkundeten
Geldeinheiten, tilgbar.
Diese Schulden werden von der Macht ex Waffengewalt gesetzt und die
entsprechende Bestimmung des StZM auch.

Auch diese sind nur deklariert in der Währungseinheit. Eine Bezahlung per gesetzlichem Zahlungsmittel ist ausdrücklich nicht erwünscht, wird mit Strafgebühren "belohnt" (siehe oben) und üblicherweise über Geschäftsbanken angewickelt (siehe oben).

4. Geschäftsbankguthaben ist daher nicht zuvorderst "Guthaben auf
Zentralbankguthaben oder Bargeld", sondern richtet sich ganz allgemein
gegen das Vermögen der jeweiligen Geschäftsbank.

Das interessiert den Kunden im Kern nicht, weil er im Kern Geldsummen
braucht und keine Vermögenswerte von irgendjemandem.

Geschäftsbankguthaben ist daher sehr wohl zuvorderst "gut haben" von
Geldsummen und erst nachrangig gegen privates Vermögen gerichtet.
In der Eigentumsökonomik wird das entgegen gesetzt dargestellt.
Nur eine Version kann richtig sein.

So scharf kann man das nicht trennen, da öffentliches und privates Recht sich widerstreitende Gegensätzlichkeiten schafft.

5. Jegliche Forderung kann rechtlich durch das gesetzliche
Zahlungsmittel (Zentralbankguthaben) erfüllt werden und hebelt damit
etwaig abweichende Vereinbarungen aus.

Zwang zur Annahme von GZM zur Tilgung aller öffentlichen und privaten
Schulden.

Kein Widerspruch.

Es scheint also, dass alle
Forderungen letztlich nur Forderungen auf Zentralbankguthaben wären.

Es scheint nicht nur so. Darum geht es im Debitismus.

Dass
dem aber nicht so ist, wird man spätestens dann merken, wenn ein
Schuldner/Emittent, gegen den sich diese Forderung richtet, nicht
ausreichend liquide ist. Plötzlich wird gegen dessen restliches

Vermögen

vollstreckt.

...um durch die Durchsetzung der Vollstreckung an Geldsummen zu
kommen (und im Kern nicht an Vermögenswerte - ich brauche kein
Bankvermögen sondern Geldsummen um mich entschulden zu können).
Nur mit den Geldsummen ist der Kern des Systems, die Machtzession,
überhaupt darstellbar.

EDIT:

Gepfändete Vermögenswerte wie Grundpfandrechte, Goldbestände und dergleichen sind zentralbankfähig (in deinen Worten: "systemisch akzeptierte Verschuldung"). Damit gelangt man sehr wohl an Zentralbankguthaben und folglich auch an gesetzliches Zahlungsmittel, mit denen man sich entschulden könnte.

Womöglich reicht dem pfändenden Gläubiger aber auch das gepfändete Guthabens des Schuldners bei der örtlichen Sparkasse, um damit seine Grundschulden bei der Stadt zu tilgen

Jede Korrektur und Hilfe ist mir sehr willkommen.
Die primär eigentumsökonomische Betrachtung von Wirtschaftsprozessen
(sie ist sekundär) führt aber IMHO genau so in die Irre wie das
Tauschparadigma.

Oh, Bitte.

Kannst du mir als erfahrener Eigentumsökonomiker ausreichend genau und
richtig definieren, was eine Schuld ist, damit ich mit dem
Urschuldkonzept weiter komme?

Die Urschuld ist kein Begriff der Eigentumsökonomik, sondern vom Debitismus und erklärt die Transformation von sozialsolidarischen Gemeinschaften (in denen die individuelle Urschuld auch von anderen in der eigenen Not getilgt wird) zu anonymen Gesellschaften (in der eben das nicht erfolgt und staatlich erzwungen werden muss). In der Eigentumsökonomik gibt dahingegend die Erklärung, wie es durch eine diesbezügliche Notsituation zur Eigentumssetzung innerhalb einer Machtordnung kommt ("Romulus erschlägt Remus", Heinsohn 1984).

Ansonsten bezieht sich Schuld in der Eigentumsökonomik auf Eingriffsrechte gegen jemandes Eigentum (besser: Vermögen).

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

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