Lieber Weiner,
verständlich dass die Vorstellung des friedlichen Hochtauschens angenehmer ist, als die Machttheorie.
So ist auch die Vollgeldidee besser erträglich als der Debitismus, der einem bei genauer Betrachtung jeden stabilen Standpunkt in dieser Welt entreisst in einem endlosen und verwirrendem Ozean aus Verschuldung.
Der @dottore hat aber lang und breit erklärt, dass immer Machtsysteme vor Handelssystemen kommen müssen, das sie vorfinanziert werden müssen ("royal merchants" im DGF/EWF suchen).
"Am Anfang steht die herrschaftliche Wirtschaft (Latifundien, oikos-Produktion - oder wem gehörte Ithaka, wenn nicht Odysseus allein?), aus der sich die Privaten nicht nur persönliche Rechte (s."Bauernbefreiung", usw.), sondern auch dingliche Rechte (Unter-Eigentum) erstritten haben. Noch in der Literatur des 16. Jh. heißen diese Rechte"fryheiten".
Die Mafia ist ein sehr gutes Beispiel. Sie war ursprünglich eine Inkasso-Gesellschaft für Abgaben der feudalen Grundherren, deren Vorfahren ihr"feod" (feudum) von früheren Herrschern erhalten hatten. Nachdem dies weggefallen war (Grund-und Boden-Reform) mussten sie ihr Geschäftsmodell den neuen Gegebenheiten anpassen.
Es gab nur auf dem Land zu Grunddiensten Verpflichtete und die"Händler" waren "royal merchants", die jenes aufzutreiben hatten, was der Herrscher Herz erfreute. Ausführlichst belegt (Renger, Radner u.a.)."
dottore
"Es kommt mir auch sehr zu pass, da es durchgehend meine These stützt, dass Herrschaft plus Abgabenzwang erst zu dem geführt haben, was wir privates Wirtschaften nennen. Stets ist eine Macht- oder Abgabenökonomie (Palastwirtschaft, Königswirtschaft, Tempelwirtschaft) Voraussetzung für Kaufleute und Geld und geht ihnen in jedem Fall zeitlich voraus."
dottore
Und @Ashitaka hat immer wieder erklärt, warum das auch nie anders ging.
Handel muss wie jede andere Aktivität auch vorfinanziert werden und so umfassende Vorfinanzierung wie Fernhandel kann nur eine bewerkstelligen (bzw. besser gesagt "simulieren", sie muss es ja dann durch das Zwingen von Nachschuldnern nachträglich ausgleichen, was aber nicht geht da vorher-nachher-Problem und somit das System zum exponentiellen Wachstumszwang verdonnert ist. wie ein Krebsgeschwür, bis es fallieren muss) - das kann nur die Macht per Versprechend, Verschulden und bewaffnetem Zwang.
Da ich mich hier so lange über unsere "Vorgeschichte" ausgelassen habe,
fällt mir ein, dass ich vor einiger Zeit eine Antwort an Centao zwar
vorbereitet, aber noch nicht abgeschickt hatte. Es ging in irgendeinem
zurückliegenden Thread um die Industal-Kultur, die offensichtlich
etwas anders strukturiert war als die sonst bekannten Zentralmachtsysteme.
Das Klitzegleiche in Grün wie Sumer/Akkad/Babylon, Ägypten, Assyrien, Elam name it.
Man war natürlich auch miteinander verbandelt, wie du selbst nachweist, nur eben nicht primär duch Handels- sondern durch Machtstrukturen (Vasallen, Satrapien, Kooperationen).
(Ein neuerer populärer Artikel zum Einstieg in das Thema unter dem Aspekt
der Schrift findet sich von Andrew Robinson in 'Spektrum der Wissenschaft'
9/2016: Rätselhafter Induscode).
Interessant, aber was bringt der genau Neues?
Der Stein von Rosetta fehlt im Industal noch immer weil auch noch viiiel zu wenig erbuddelt ist und dafür schon ordentlich in der Vergangenheit vernichtet wurde wenn die Briten halb Harappa für ihre Bahnprojekte als Gleisbett missbrauchten. Die Inka sind auch prima ohne Schrift zurecht gekommen bei ihrer üblen Unterdrückung und Unterwerfung, die Knotenschnüre haben gereicht wie anderswo halt Token, Siegel, Kerbstöcke oder Kaurimuscheln.
Alles, was da möglicherweise an Wertvollem und Bahnbrechendem gefunden wurde, dürfte genau so weg sein wie die Grabbeigaben der Königsgräber in Ägypten, den Kurganen oder in Irak/Iran/Syrien usw..
Überleg doch mal...gerade einmal ein lausiges Grab von Tutanchamun wurde unversehrt geborgen. Der Rest ist Beutekunst, oder vernichtet wie die Maya-Codices und die Inka-Kunstwerke aus Gold aus Gold und all die anderen Zeichen fremder Kulturen auf die flugs neue Monumente gebaut wurden und die nicht ohne Grund verboten wurden.
Auch in Indien kocht man natürlich mit Wasser, sprich: ohne ein gewisses
Ausmaß an hierarchischer Ordnung geht es auch in Genossenschaften nicht
Hammerharte Hierarchien führen zur Einführung von reissbrettgeplanten Städten mit Ab- und Frischwasser sowie Wehranlagen und Speichern, zu genormten Maßen, Normziegeln, Siegeln usw.
Machtfreies Wohnen geht anders wie hier oder hier.
Material gibt es schon genug zu lesen. Es hängt eben von der inneren Überzeugung ab, was und wie man liest - Vollgeldler oder Debitist.
Aber das ist ja auch spannend und du gibst dir mit deiner Argumentation noch richtig viel Mühe und bleibst in der Diskussion sachlich.![[[top]]](images/smilies/top.gif)
sonst ist der gute Tag vertan mit Diskussionen, und für die eigentliche
Arbeit bleibt keine Zeit ...
Im Gegenteil.
Mit dauerndem Palaver zur Herstellung von Konsens im Rahmen von costum hast du am Ende viiiel weniger zu arbeiten, weil du durch verhinderung von ZMS nicht noch die Macht mit durchfüttern musst.
In einem ZMS musst du ja dank der Vorfinanzierungsproblematik immer schneller immer mehr rödeln um an deiner Rödelei nicht kaputt zu gehen.
Bei den aggressiven Überlagerungen, die zur Bildung eines Staates und
ggfs. zur Entstehung eines Hochkulturzyklus führen, müssen gewisse
quantitative und qualitative Verhältnisse zwischen der später
herrschenden Schicht und den Unterworfenen gegeben sein.
Die Überlagerungstheorie hat das Problem, dass irgendwer eine Überlagerungbefähigung vorfinanzieren muss.
Wer hat angefangen mit überlagern und warum?
Wenn ein Zentralmachtsystem steht ist es relativ einfach und klar hoch verschuldet zu expandieren, wie Alexander und Adolf bewiesen haben.
Aber @Ashitaka hat irgendwo einmal richtig geschrieben, dass erst einmal der Gedanke des "animus rem sibi habendi" in die Welt muss bevor es los gehen kann mit Machtsystemen.
Was das erstere
betrifft, so schätzt man z.B. für die Franken (Sugambrer mit dem
späteren Königsgeschlecht der Merowinger), dass sie etwa eins zu zehn
gegenüber den Gallorömern links des Niederrheins zählten. Viertausend
Jahre zuvor, bei der Gründung des mesopotamischen und ägyptischen Zyklus
dürften die Verhältnisse ähnlich gelegen haben. Die aggressive
Einwanderung - solches Geschehen erstreckt sich immer über mehrere
Jahrhunderte: die ersten Merowinger waren Söldner in den römischen
Legionen - geschah für Nahost, Ägypten, auch Mittelost (Persien/Elam),
aus westlich und nördlich angrenzenden Regionen mit indogermanischem
Bevölkerungsüberschuss. Die Hauptmasse der Einwanderer wurde im vorderen
Orient dann sesshaft und gründete Staaten, aber etliche Gruppen zogen,
überwiegend auf dem Seeweg, bis nach Indien. Wir befinden uns zeitlich
zwischen 4000 und 3000 v.Chr. *)
Klar.
Sind Machtsysteme erst einmal in der Welt geht alles rucki-zucki und keiner bleibt verschont bis das ganze in einem einzigen globalen Zentralmachtsystem enden muss (Krieg/Fission/Fusion).
In Indien war die Zahl der Ankömmlinge zu gering für die Unterwerfung
der einheimischen Bevölkerung, es dürfte etwa das Verhältnis wie
zwischen Indianern und Wikingern in Nordamerika gewesen sein. In Indien
jedoch waren die klimatischen Voraussetzungen wesentlich besser als in
Nordamerika und Grünland, die Ankömmlinge blieben in Indien und
übernahmen den Handel mit Mittelost und Ägypten, via Dilmun, heute
Golfregion, und es entwickelte sich auf dieser Basis eine Kooperation, die
zu einer Verschmelzung mit den Einheimischen führte, aber nicht primär
ein Herrschafts- und Unterdrückungsverhältnis war. Das ist meine aktuelle
Auffassung zur Enstehung der Industal-Kultur: sie war handelsdominiert.
Das wage ich ja mal heftig zu bezweifeln.
Die Conquistadores, britischen Weltentdecker und Amerikabesiedler sind nicht eben mit den Einheimischen verschmolzen.
Es gibt vergleichbare Fälle in der späteren Geschichte, die sehr
interessant sind. Ich denke etwa an die Phönizier, bei denen eigene
Staatsstrukturen sich ähnlich entwickelten. Die frühen Phönizier (im
Kern entstammten ihre Führungseliten ebenfalls indogermanischen
Seevölkern **)) hatten zwar Stützpunkte im Philisterland, sprich
Phalästina, aber sie waren primär auf See, ihr Geschäft war Transport
und Handel. Erst spät versuchten sie sich als Territorialmacht (Karthago),
und das war dann auch schon ihr Ende.
Das wäre eine weitere spannende Diskussion.
"Ja, allgemein geht nichts. Aber der Strang Mesopot ---> Mari, Phönizier, Griechen, Römer, Europa, Wall Street ist und bleibt der wichtigste, von wegen Abgabe, Zins, Geld, Eigentum-Zession usw.."
@dottore
Es gibt tatsächlich immer wieder in
der Geschichte, vorzüglich im Bereich Zwischenhandel, gewisse
staatliche Strukturen, die parallel zu territorialen Zentralmachtstaaten
existieren.
Territorialität ist ein Frühsymptom von Machtsystemen wie an den europäischen Nationalstaaten und der daraus entstehenden EUdSSR zu bestaunen.
Dabei geht es nach @Zandow um den Übergang von Tribut zu Steuer (schließen des Staatsterritoriums wie ein Viehgehege, dem sich die Viecher natürlich auch hin und wieder erfolglos zu entziehen versuchen - dann bekommen sie halt ID-Nummern wie die Ohrschilder der frei laufenden bayrischen Kühe oder die Rentiere der Samen).
Man darf insgesamt für den vorgeschichtlichen und
protostaatlichen Bereich den (Tausch-) Handel, noch ohne Geldsystem, als
organisierendes, strukturierendes soziales Element nicht vernachlässigen.
Wie bitte? Handel ohne Geld (und dazu gehörige Machtsysteme)?
Das wäre dann wie Handel ohne Wertmasstab.
Da sind sie wieder, die Tauschtheoretiker....
Auch Kulthandlungen (Religionen) können entsprechende Katalysatoren sein,
man denke für die Neuzeit etwa an die religiös motivierten Auswanderungen
nach Nordamerika, für die früheste Zeit an Göbeliki Tepe. Mit
zunehmender Populationsdichte wird natürlich alles eingeschmolzen in
Zentralmacht-Staatssysteme der aggressiven Art.
Erst etablieren sich Machtstrukturen, dann wird der religiöse Überbau nachgeliefert.
Akephale Spiritualität ist etwas ganz anderes als Religionen.
Göbekli Tepe bleibt spannend - muss ja aber auch noch zum grössten Teil ausgebuddelt werden.
Es war ein religiöses Zentrum der Großregion. In umgebenden Siedlungen wie Åžanlıurfa hat man Kleine Nachbildungen der Kreise gefunden so wie eben bei uns in jedem Dorf eine Kirche steht.
Gut ist, dass da wahrscheinlich keine Grabräuber ran können.
Schlecht ist, dass da machtverseuchte Archäologen ran können und damit die Deutungshoheit der Funde der Macht überlassen wird.
"Archäologie und Macht" G.Uhlmann
Ein weiteres Beispiel findet sich wiederum in Indien, jetzt aber in der
neueren Geschichte, kaum 1000 Jahre zurückliegend, ein Beispiel also für
eine erst parallele dann Staaten übergreifende 'internationale' Macht-
und Herrschaftsstruktur. Sie hat sich entwickelt aus Händlergilden,
Never.
Das sind Simulationen. Machtsysteme entsteht nicht aus Handel. Macht muss gewalttätig verteidigt werden.
man könnte sie der Hanse vergleichen oder den Normannen, den Templern,
vielleicht auch einigen der späteren europäischen 'Kompagnien'
(Ostindienkompagnien ...) - es ist immer eine ähnliche 'supranationale'
Erscheinung.
Machtbastarde die eine Zession von Macht per Freyheythen erstreiten konnten (Obereigentümer von allem bleibt aber stets der Zwingherr) wie halt die bürgerlichen Freyheyten auch, die doch nur das Zentralmachtsystem stärken (Optimierung der Machtzession ist das Wichtigste was ein ZMS leisten muss)
Die 'Abgabe', von der diese Machtstruktur lebt, ist die
Handelsspanne.
Ein Händler muss profitieren und Abgaben an seinen Herrn leisten.
All diese Händlerverbindungen kooperierten und
diplomatierten mit den verschiedensten Territorial-Staaten, aber sie waren
nicht von ihnen abhängig.
Oh doch, von den bewaffneten Machtsystemen schon.
Freibeuter wird man im Auftrag seiner Majestät.
Sie hatten eine eigene staatliche Struktur
(intern und nach außen), die vom Ursprung her kooperativ und
genossenschaftlich war (Orden!).
Hierarchien. Keine Egalität.
Machtsysteme können natürlich auch kooperativ sein.
Das ist ja kein Unterscheidungsmerkmal.
Sobald diese Gruppen sich territorial zu
sehr fixierten, gingen sie ein (weil immer schwächer als eine
Zentralmacht). Ihre Zeit war ebenfalls zu Ende, als die Zentralstaaten
eigene Transport- und Handelsstrukturen aufbauten (Flotte,
Handelsfinanzierung etc.).
Händler sind wie Söldner und Geistliche auch die klebrigen Finger von Zentralmachtsystemen und keine eigenständigen Entitäten, die sich ohne dahinter stehende Zwingherren reich und mächtig tauschen können.
Heute haben wir die Situation, dass gewisse kapitale Kreise sich
juristisch der Macht der Territorialstaaten entziehen und die
Territorialstaaten selbst politisch und wirtschaftlich manipulieren können
(weil ihre Kapitalbasis und ihre Netzwerke oft größer sind als die eines
Territorialstaates).
Machtzession der ZMS.
Die Geschäftsbasis dieser neueren übernationalen
Machtstrukturen war ursprünglich ebenfalls das den Handel und Transport
immer begleitende Geldsystem.
Geld ist ein Kind der ZMS und nicht des Handels.
Beispiele wären die Templer oder die Medici.
Es hat nun den Anschein, dass auch sie von den Zentralmachtstaaten
überrollt wurden, nachdem diese das Geldsystem an sich gezogen hatten.
Anders herum.
Erst das ZMS, dann der ganze Rattenschwanz.
Das ganze Verständnis dieser Phänomene steht und fällt mit dem Verständnis von Geld.
Tatsächlich aber konnten einige dieser Strukturen überleben bzw. sich neu
gründen. Und sie haben eine Dimension und Art von Herrschaftsstruktur
entwickelt, die menschheitsgeschichtlich neuartig ist, aber keimhaft in den
international operierenden Händlergilden der Vergangenheit angelegt war.
Das tät mich mal genauer interessieren.
Ich sehe immer nur ZMS in und um andere kooperierende und konkurrierende ZMS aber vielleicht bin ich da zu engstirnig.
So ist es gekommen, dass gewisse Kapitalkonzentrationen heute machtmässig
über den Staaten stehen und letztere als Subsysteme komplett
kontrollieren.
Ein Staat ist kein ZMS sondern eine Simulation eines ZMS so wie eine religiöse oder mafiöse oder ähnliche Vereinigung halt auch. Das Organisationsprinzip ist immer das gleiche, die Phänotypen sehr unterschiedlich, ein Territorium ist für ein ZMS nicht zwingend nötig, bzw. die Grenzen fluktuieren sehr, sehr stark wie bei einer Amöbe auch.
Ich bringe nachfolgend eine Inschrift der Ayyavoles aus Südindien, die
den Machtstolz der dortigen Händlergenossenschaften und die Anfänge
einer zwar regional beschränkten, der Art nach aber 'globalen'
Herrschaft sehr klar zeigt. Zeitlich stammt der Text aus dem 11.
Jahrhundert, als Venedig noch eine Lokalmacht war, die Medicis noch gar
nicht geboren und die Gene der Rothschilds noch gar nicht aufgewickelt.
MfG, Weiner
"Sie sind berühmt in aller Welt, geschmückt mit zahlreichen guten
Eigenschaften, Beschützer des Gesetzes der heldenhaften Händler, im
Besitz von 32 Niederlassungen, 18 Hafenstädten (pa'ana), 64 Ashrams, alle
verteilt über die vier Himmelsrichtungen. Sie wurden geboren, um durch
viele Länder zu wandern, haben die Erde als ihren Rucksack, den
Betelbeutel als Geheimtasche, den Horizont als ihr Licht, ein scharfes
Schwert als Essbesteck. Sie besuchen die Caras, Colas, Pandyas, Maleyas,
Maghada, die Kosalas (Bihar), Saurashtra und die Kambodschas
(Nordwestindien), Gauda (Begalen), Parasa (Persien) und Nepal auf Wegen,
die zu Land und Wasser in die Regionen der sechs Kontinente eindringen, mit
erstklassigen Elefanten, gut gezüchteten Pferden, wohlgezimmerten
Schiffen, schwer beladen mit Saphiren, Mondsteinen, Perlen, Rubinen,
Diamanten, Lapislazuli, Topaz, Karfunkeln, Korallen, Smaragden, Kardamom,
Gewürznelken, Sandelholz, Kampfer, Moschus, Safran und anderem Pafüm und
Gewürz. Sie verkaufen in Großkontingenten oder lassen die Ware mit
Tragegestellen über der Schulter vertreiben. Sie vermeiden Verlust durch
Steuerabgaben, füllen der Herrscher Schatzkammern mit Gold und Juwelen und
ihre Rüstkammern mit Waffen, von dem Rest beschenken sie täglich Pandits
und Munis (Tempelpriester), haben selbst weiße Schirme als Baldachine
(Symbol des Königs), den mächtigen Ozean als Festungsgraben, den
Götterkönig Indra (blitzeschleudernd) als Leibwächter, Varuna (Gott des
Wasser) als Standartenträger, Kubera (Gott des Reichtums) als ihren
Schatzmeister, die neun Planeten als Gürtel, Sonne und Mond als ihre
Handschuhe, die 33 Götter als ihre Zuschauern - sie, die 500 Herren der
glückverheißenden Ayyavole-Kaufmannsgilde. Die besten unter ihnen, von
unbeflecktem Ruhm, greifen wie der Elefant und töten, stehen fest wie die
Kuh und töten, speien Gift wie die Schlange und töten, springen wie der
Löwe und töten. Sie sind weise wie Brihaspati (ein Gott), erfolgreich in
Auswege ersinnen wie (Vishnu-) Narayana; über den vorbeigegangenen Tod
machen sie Scherze, dem ankommenden Tod treten sie entgegen; den krallenden
Tiger verschrecken sie, Lehm stecken sie in Brand, aus Sand machen sie
Seile, sie fangen den Blitz und zeigen ihn her, Sonne und Mond ziehen sie
auf die Erde herab; sie diskutieren über das dritte Auge und über die
vier Arme Ishvaras (Shiva), über das laute Gelächter Brahmas und über
den Wahn der Bhagavati (eine Göttin). Falls ein Sack durch den Inhalt, den
sie aus den vier Himmelsrichtungen zusammentrugen, platzt - oder wenn ein
mit Getreide beladener Esel davonläuft, oder wenn ein Wagen ausgeraubt,
ein Goldbarren gestohlen oder eine Steuer umgangen wurde, beim Geschrei von
Plünderern, bei einer Rechtsversammlung im Zusammenhang mit Gebräuchen,
wenn ein Handelsvertrag abgeschlossen wurde - in all diesen Fällen, machen
sie keine Fehler, sondern tragen das Haupt des Diebes als Troddel, binden
des Feindes Hand als ein warnendes Zeichen an einen Pfahl; Glücksspiele
erlauben sie nicht, erarbeitet ist all ihr Vermögen. Grüßet also mit
gefalteten und an die Stirn gehobenen Händen die 500 Herren (Svami) der
Ayyavole, die im Besitz aller Ehrentitel sind, öffnet Euren Sack und
bietet ihnen Speisegaben an, oh ihr Händler (setti), stiftet den 500
Herren der Ayyavole eine Trommel in einer Schale - und wünschte ihnen
weiter viel Glück."
(zitiert nach Kulke/Rothermund, Geschichte Indiens, 2018)
~~~~~~~~~~~~~~~+
*) am weitesten auf dem Seewag nach Osten haben sich jene vorgewagt, aus
denen dann später die Polynesier hervorgegangen sind.
Nach S.W. Serjeantson sind die Antigene HLA B13, B18 and B27 häufig unter
Melanesiern, aber fehlen bei Polynesiern. Letztere haben signifikant
häufiger A11 in Verbindung mit Bw48. A11 ist kaukasisch, mit B40
assoziiert wurde es im Industal (Harappa!) gefunden.
The Colonization of the Pacific – A Genetic Trail, edited by Adrian Hill
and S.W. Serjeantson, 1989
**)
https://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/dna-sequencing-of-ancient-phoeni...
Interessante Quellen, die nichts am Grundprinzip ändern.
Amerika wurde auch nicht von Columbus entdeckt.
Das müsste man halt alles sinnvoll zusammen führen.
Aber dagegen steht die immer größer werdende Simulationskraft der Zentralmachtsysteme, die uns mit Forschundgergebnissen und Videoproduktionen überhäufen können, dass wir am Ende nicht mehr wissen wo vorne und hinten ist, weil uns die Deutungshoheit entrissen wurde und wir die Simulationskraft hinnehmen "So war es, ich habe es ja im Fernsehen oder auf youtube selbst gesehen oder im Buch oder Blog selbst gelesen".
Schwierig, schwierig...![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Liebe Grüße
Silke
" />![[[herz]]](images/smilies/herz.gif)
![[image]](images/uploaded/20231015005149652b37a5b0a39.png)
![[[euklid]]](images/smilies/euklid.gif)
.