Frage an die Silberexperten...China 1 Kg Panda Medaille

Ein Nachbar hat mir zur Überprüfung gegeben: The commemorative silver coin of chinese panda 2018

Auf der Medaille nur eingeprägt 1000 g AG 999

Finde nur widersprüchliches....Kann es tatsächlich reines Silber sein oder ist es ein üblicher, nur versilberter China-Fake?

Merci im Voraus...

--
â€œAnd crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

Ein Nachbar hat mir zur Überprüfung gegeben: The commemorative silver
coin of chinese panda 2018

Auf der Medaille nur eingeprägt 1000 g AG 999

Finde nur widersprüchliches....Kann es tatsächlich reines Silber sein
oder ist es ein üblicher, nur versilberter China-Fake?

...ich sehe gerade, dass ich da viel zu naiv war.

Offenbar gibt es beides, sowohl echte, wie auch Fakes.

Die Echtheit guter Fakes (zerstörungsfrei) nachzuprüfen ist alles andere als einfach:
http://www.aurotest.de/counterfeit_silver.htm
(Artikel ist deutsch)

Dort werden nur 1oz-Panda-Fälschungen erwähnt, aber was heißt das schon?

Hier gibt es auch noch was zum Thema:
https://www.goldsilbershop.de/gold-silber-echtheit-pruefen.html

So einen 1kg-Batzen zu prüfen hat wenigstens den Vorteil, dass man es mit einer Messung hinter sich hat. Wenn ich an meine vielen Münzen denke...

Wie verlässlich sind eigentlich die großen Online-Edelmetallhändler (wer ist schon so verrückt, sowas auf Ebay/Alibaba etc. zu kaufen)?

- kein Text -

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k.T.

Sind zudem Zahlungsmittel und es wäre damit Falschgeld.

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some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

Anfangs war noch 90%, weniger ab 1965. Ab 1970 für die Katz.

Hatten wir unlängst schon mal.

Herzlich
Oblomow

PS: Silber kooft man am besten in England. Wunderbare Dinge auf den Flohmärkten dorten. War eben erst wieder da. Gute Preise, edle Dinge.

- kein Text -

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Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

http://www.goldseiten-forum.com/thread/13717-china-mcc-ab-1979-fakes-und-ihre-anbieter-...
(im unteren Drittel der Seite)

Vielleicht entdeckst du irgendwelche verdächtigen Gemeinsamkeiten (oder beruhigende Unterschiede)?

Angeblich sind die 1kg-Dinger fälschungssicherer (wegen der Größe und Komplexität des Bildes), dafür fliegt man halt auch richtig auf die Nase, wenn auch nur eines gefälscht ist.

Wenn die zu überprüfende von 2018 ist, ist eine Fälschung evtl. unwahrscheinlicher, ich weiß zwar nicht, wie schnell die Fälscher sind, aber etwas Zeit werden die sicher brauchen, um eine neue Version nachzumachen.

Wenn sie doch gefälscht ist, dann sicher nicht nur nachgemacht (um den Sammlerwert mitzunehmen), denn dafür ist sie zu jung, sondern dann passt wahrscheinlich tatsächlich das Material auch nicht.

Wo wurde sie denn gekauft?

Das ganze ist ja nur 400 EUR wert, also was soll die Mühe.
https://www.kitco.com/market/euro_charts.html

Wenn doch nachprüfen, dann
1.) Gewicht messen. Auf die Küchenwaage, schauen ob es 1000g sind.
2.) Volumen messen. Durchmesser messen mit Lineal, Höhe Messen mit Lineal. Wenn Schieblehre vorhanden, umso besser.

Die Dichte von reinem Silber ist 10.49 g/cmÂ³.

Ergo ergibt sich nach der Formel Dichte = Masse / Volumen,
daß das Volumen = Masse / Dichte ist. Also 1000g / 10.49 g/cmÂ³ ergibt 95.33 cmÂ³.

Jetzt kann man das Volumen nach Archimedes bestimmen, sprich einen Literbehälter randvoll machen, die Münze eintauchen, die verdrängt dann genau ihr Volumen, die Münze wieder rausziehen und schauen, wieviel Wasser fehlt. Das sollten dann genau 95.33 cmÂ³ sein.

Oder man ermittelt das Volumen = Höhe * (0.5*Durchmesser)Â² * 3.1415 nach dem Vermessen.

Laut dieser Tabelle ist der 1kg Silberpanda aus 999er Ag genau 10 cm im Durchmesser:
https://www.silber.de/china-panda.html

Das heißt, daß seine Höhe dann genau 1,21 cm = 12.1 mm sein muß.
Stimmen die Maße und das Gewicht?

So sollte er aussehen:
[image]

Wo ist das Problem? In der 7. Klasse waren ja wohl noch alle in der Schule. Oder kriegt Ihr selbst das nicht mehr hin. Armes Deutschland. Und das, BEVOR all die high-IQ Fachkräfte der Drecksfxxxx aus Nordafrika kamen.

[image]

Die auf dem Bild sehen jedenfalls noch gelehriger aus als die hier:

[image]

Die Dichte von reinem Silber ist 10.49 g/cmÂ³.

Ergo ergibt sich nach der Formel Dichte = Masse / Volumen,
daß das Volumen = Masse / Dichte ist. Also 1000g / 10.49 g/cmÂ³ ergibt
95.33 cmÂ³.

...zum einen, weil man sich mit Legierungen der Dichte von Silber annähern kann, zum anderen, weil kaum jemand ausreichend messgenaue Instrumente hat. Da ist 1kg schon wieder unpraktisch schwer, weil Briefwaagen meist bei 500g Schluß machen und der Messfehler mit zunehmendem Gewicht größer wird. Auch die Temperatur sollte bei der Messung berücksichtigt werden.

Dann gibt es auch noch Prägefälschungen, wo zwar der Silberanteil stimmt, die Münzprägung aber nachgemacht ist.

Dann hol eine Küchenwaage beim Lidl für 8 EUR, die gibt Dir digital auf das Gramm das Gewicht raus:

https://www.lidl.de/de/silvercrest-kuechenwaage-skwd-a1/p281144

Wenn Du magst, kannst Du noch die Leitfähigkeit bestimmen.

Meinst Du echt, wegen läppischer 400 EUR (dafür kriegst Du ihn beim Goldhandel) würde man den Aufwand von mehreren Lagen betreiben und nocheinen Bleikern reinnehmen und Silber drumrum machen? Der Bleikern würde doch schon vom flüssigen Silber schmelzen.

Hier ist die Tabelle der Dichten der Metalle:
https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/metall.htm

Und komm mir jetzt keiner mit Titan oder Wolfram, denn das sind ahnungslose,
denn was das kostet, einen Rohling dann mit Standard-Fräsern zu bearbeiten, um ihn genau in die Form zu bekommen, das geht weit über den Gewinn hinaus. Außer Blei gibt es nur noch extrem harte oder extrem teure Metalle, die eine höhere Dichte als Silber haben. Und mit welcher Kombination bitteschön soll man Volumen UND Gewicht genau hinbekommen?

Grausam diese Ahnungslosigkeit.

Dann hol eine Küchenwaage beim Lidl für 8 EUR, die gibt Dir digital auf
das Gramm das Gewicht raus:

https://www.lidl.de/de/silvercrest-kuechenwaage-skwd-a1/p281144

...dass du so hochnäsig bist, hast du erstaunlich wenig Ahnung. Die Angaben bei Küchenwaagen sind genau das: reine Angabe. Wenn du backen würdest, wüsstest du das auch, die meisten zeigen nämlich von Mal zu Mal unterschiedliche Grammwerte an. Das ist fast alles Chinaschrott. Ich habe zufällig letztes Jahr eine gekauft. Nach langer Suche und einem Totalreinfall, habe ich jetzt endlich eine, mit der ich einigermaßen zufrieden bin. Zum backen reichen die meisten gerade so aus, um minimale Abweichungen bei Münzen zu messen: eher nicht.

Wenn Du magst, kannst Du noch die Leitfähigkeit bestimmen.

Ja, kann man machen, auch die Schallgeschwindigkeit messen, ich hatte das ja oben schon verlinkt. Braucht alles Geräte, die in normalen Haushalten für gewöhnlich nicht vorhanden sind.

Meinst Du echt, wegen läppischer 400 EUR (dafür kriegst Du ihn beim
Goldhandel) würde man den Aufwand von mehreren Lagen betreiben und
nocheinen Bleikern reinnehmen und Silber drumrum machen? Der Bleikern
würde doch schon vom flüssigen Silber schmelzen.

Ich bin kein Metallurge und kenne weder die Tricks noch die Kalkulation der Trickser. Bis heute früh hielt ich es für unwahrscheinlich und nicht lohnend, dass überhaupt Hochglanz-Silbermünzen gefälscht werden. Ich habe mich geirrt, die werden in 1000er Stückzahlen verkauft, auch kleinere.

Der Handel kauft die 1kg Pandas für 400 Euro auf, verkauft werden sie m.W. deutlich teurer (größer 700 Euro).

Hier ist die Tabelle der Dichten der Metalle:
https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/metall.htm

Meines Wissens wird oft Messing verwendet, evtl. mit Bleiintarsie.

Gefunden wurde sowas zumindest schon:
"Falsche Silberbarren und -münzen werden vorzugsweise aus Messing, Blei- und Bleilegierungen, Kupfer, Zink oder Stahl hergestellt."
http://www.aurotest.de/counterfeit_silver.htm

denn was das kostet, einen Rohling dann mit Standard-Fräsern zu
bearbeiten, um ihn genau in die Form zu bekommen, das geht weit über den
Gewinn hinaus. Außer Blei gibt es nur noch extrem harte oder extrem teure
Metalle, die eine höhere Dichte als Silber haben. Und mit welcher
Kombination bitteschön soll man Volumen UND Gewicht genau hinbekommen?

Wie hoch ist wohl der Aufwand für die Fälschung eines Prägestempels in hoher Genauigkeit? Verglichen damit, fällt alles andere kaum mehr ins Gewicht (schon gar nicht bei den Löhnen in China), zumal man das auch weitgehend automatisieren kann und der Gewinn bei großen Münzen es besonders reizvoll macht.

Grausam diese Ahnungslosigkeit.

Grausam ist allein deine Überheblichkeit, die die Diskussion mit dir sehr unangenehm macht. Hast du das wirklich nötig?

Angeblich nimmt man zum Fälschen
Messing, Blei- und Bleilegierungen, Kupfer, Zink oder Stahl

Einheit: g/cmÂ³
Silber: 10.49
Messing: 8.73
Kupfer: 8.92
Zink: 7.13
Stahl: 7.8-7.9
Nickel: 8.91
Blei: 11.34

Also kommen die von Dir genannten Werkstoffe alle nicht in Frage, die sind mit einer einfachen Dichtebestimmung schon auszuschließen und taugen nur für Billigfälschungen. Die Dichte weicht um mind. 10% von Silber ab und die Genauigkeit bekommt man leicht mit einem Zollstock und einer Waage hin.

Nur mit Blei oder teureren, schwer zu bearbeitenden, harten und hochschmelzenden Materialien ist eine Dichtefälschung möglich.
Das Blei hat aber einen Schmelzpunkt von 320Â°C, kommt also nicht in Frage.

Die Fälschungen aus "Neusilber" (Legierung aus Cu, Zn und Ni) sind weniger dicht als die von Silber und sind leicht auszuschließen.

Eine Waage wird wohl zumindest auf 1% genau sein (10g auf 1000g) und somit reicht das für die Dichtebestimmung.

Hast Du denn jetzt die Dichte bestimmt mit den einfachen Messungen? Gewicht? Abmaße?

Handeln anstatt rumpoltern ist die Devise. Ich habe Dir eine exakte Anleitung gegeben.

Tatsächlich entspricht die Medaille den nötigen Maßen und Gewicht....Nur, wenn PB eine höhere Dichte als Silber hat, Kann man nicht eine Legierung schaffen, die dann einfach nur versilbert wird?

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so unterschiedlich sind. Außerdem hören sich Bleilegierungen (zB mit Zinn) stumpf an und nicht hell klingend wie Silber.

Das ganze ist auch weich (siehe Lötzinn, früher mit Blei).
Antimonblei fühlt sich ebenfalls an wie Blei und hat einen geringen Schmelzpunkt.

Bei Gold und Wolfram lohnt das ganze den Aufwand. Bei Silber nicht. Dort wird man eher dummdreist fälschen und Metalle mit kleinerer Dichte nehmen. Die fliegen dann aber beim einfachsten Dichtetest auf.

Zum Vergleich:
Dichte Gold: 19.32 g/cmÂ³
Dichte Wolfram: 19.25 g/cmÂ³
Das sind nur 4 Promille Unterschied. Da lohnt sich bei einem Kilobarren für 33000 EUR der Aufwand der Wolframbearbeitung. Aber beim Schmelzen kommt das sofort raus, 1064Â°C für Gold vs. 3422Â°C für Wolfram. Auch der Ultraschalltest gibt bescheid (vs für Au: 2030 m/s und für W: 5174 m/s).

Also kann man davon ausgehen, dass Fälscher zwar Silber verarbeiten es aber wie eine offizielle Prägung aussehen lassen, um das übliche Aufgeld zu kassieren?

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Also kann man davon ausgehen, dass Fälscher zwar Silber verarbeiten es
aber wie eine offizielle Prägung aussehen lassen, um das übliche Aufgeld
zu kassieren?

Nein, es gibt noch weit mehr Fälschungen, wo der Kern aus einem anderen Material besteht und darauf kommt die Silberauflage. Ist leicht als Fälschung zu erkennen, weil andere spez. Volumen als reines Silber. Denn wie hier schon richtig beschrieben treiben die Fälscher bei Silber den Aufwand, die Dichte korrekt anzupassen, nicht, weil zu teuer.
Also einen Test nur der Oberfläche machen reicht bei weitem nicht ("Strichprobe" etc.).

Und mit welcher Kombination bitteschön soll man Volumen UND Gewicht genau hinbekommen?

Keine Kombination.
Einfach ein Molybdänkern und richtiges Silber drumrum.
Bei kleine Münzen vielleicht zu umständlich, bei Kilo-Barren oder -Münzen sollte das bei Serienfertigung wirtschaftlich darstellbar sein.

Kilopreis: 18.50 EUR vs. 440 EUR bei Ag.
Dichte: 10.3 vs. 10.94 g/cmÂ³, sind nur 6% Unterschied,
wenn man nicht so genau hinschaut: paßt.
Schmelztemperatur: 2623Â°C, bei Ag 962Â°C, paßt.

Dann kann man Molybdänkerne machen und Silber drumrum gießen.
Mohshärte 5.5, sollte also auch mit Edelstahl bearbeitbar sein.
Einziger Nachteil: v_Schall 6190 m/s, 2600 m/s bei Silber,
also über Ultraschall nachweisbar.

Aber in der Tat könnte man von Molybdän-Rundstangen mit ca 8 cm Durchmessern als Halbzeugen mittels Drahterosion welche in der Größe 1 cm Dicke abschneiden, ähnlich wie Scheiben von einer Gurke, und diese dann in eine Gußform geben, wo man schon bei relativ geringer Temperatur von 1000Â°C (leicht erreichbar mit einem Sauerstoff-Propan-Brenner) flüssiges Silber reingibt.

Man muß sich noch überlegen, wie man das Molybdän abstützt, evtl. durch eine Unterlage aus kleinen Silberklötzen. Es ist ja weniger dicht als Ag, sollte also nicht eintauchen.

Noch besser wäre dann diese Methode für 5-15 kg Silberbarren geeignet.

Jetzt muß man das in Stückzahlen machen, damit sich der Energieaufwand beim Schmelzen rechnet, aber in China geht das sicher in den lokalen Schmieden wie zB hier:

https://www.youtube.com/watch?v=K14aYJzd3Q0

Molybdän Halbzeuge (Rundstangen) gibt es hier:
http://reintech.de/index.php/de/produkte/molybdaen-stangen-elektroden

Ein Nachbar hat mir zur Überprüfung gegeben: The commemorative silver
coin of chinese panda 2018

Auf der Medaille nur eingeprägt 1000 g AG 999

Finde nur widersprüchliches....Kann es tatsächlich reines Silber sein
oder ist es ein üblicher, nur versilberter China-Fake?

Merci im Voraus...

Die offizielle Panda Münze hat einen Yuan Wert drauf (neuere: 300 Yuan).
Wenn dein Exemplar keinen Yuan Wert drauf hat, ist sie keine offizielle Münze.
Medaillen kann jeder prägen.

Schnellster Test: Wirbelstrom. Dauert 1 Sekunde.
Test ohne Werkzeug: Klang. Dazu muss man aber wissen, wie eine echte klingen muss.
Echte macht "plinggg". Bleilegierung macht "blabbb" [[freude]]

Grüße
HansMuc

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Oh, oh, da schneidest du ein Thema an...

Deshalb kaufe ich ja auch nur Kennedydollars bis 1970...;-) (oT)

Sind von denen keine Fälschungen im Umlauf? k.T.

Lohnt sich nicht....400er, 1/8 Unze Feinsilber. Wert ca. € 1,50 (oT)

Kennedy 1964

Ist in einem Lot ab und an dabei. Muss man ja nicht jedem (Verkäufer) auf die Nase binden :-) (oT)

Nachtrag, hier eine 1kg Fälschung von 2017

Kein Problem. Einfache Schritte. (mT)

So einfach ist das m.E. nicht...

Oh man! (mT)

Dafür...

Hier nochmals die Dichten von Metallen. (mT)

Möchte Dir auf alle Fälle danken.....

Blei zu legieren ist nicht einfach, da die Schmelz- und Siedepunkte (mT)

Nochmals danke....

Falscher Kern

Molybdän

Paßt. (mT)

Offizielle Münze hat den Yuan Wert drauf

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