Dein Problem ist das gleiche wie bei allen anderen Ökonomen auch: Du bist der Meinung, dass es Geld »als solches« gibt. Geld, das einfach »da« ist, das sich allen Künsten in Theorie und Praxis beliebig anpasst."
@dottore

Wie stets, sehr gut und übersichtlich dargestellt, lieber Ostfriese,

Die richtigen Antworten gelingen erst mit der von Paul C. Martin
begründeten Machttheorie des Geldes und dem Debitismus – der
"Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren". Der
Nachschuldner, dessen Suche mit Unsicherheit und Ungewissheit verbunden
ist, ist zur Realisierung des Mehrwertes von 100 Pfd. St. zwingend nötig
– er schuldet den Mehrwert. Gelingt es nicht, einen Nachschuldner zu
stellen, kommt es unvermeidbar zur Krise. Das ist der kapitalistische
Kettenbrief. Paul C. Martin: "Kredit auf Kredit – es funktioniert so
lange, bis es nicht mehr funktioniert."

Das ist imho. die Verfeinerung der Eigentumsökonomik, die die Eigentumsökonomen nie gewagt haben, weil ja Eigentum einfach schon da sei (z.B. per Roma quadrata
und anderer Zusammenschlüsse freier Männer, um fleißig und freiwillig Kontrakte einzugehen und zu wirtschaften – was für ein Treppenwitz!) und nicht erst durch eine Macht, die sich verschulden muss, mit enormen Aufwand definiert und verteidigt werden muss.
Gestartet wurde ja der Machtkreislauf mit der Forderung von Abgaben und deren Erhebung ex Waffengewalt:
"Das erste Kapital ist die Macht, das erste Eigentum ist das an Waffen. Mit Hilfe von Waffen kann die Macht Eigentum an Areal und Menschen gewinnen (wobei wir Letzteres der Einfachheit halber als obsolet weglassen). Um die Macht zu sichern und das Machterhaltungsmittel Waffe zu finanzieren, muss die Macht Abgaben von Nichtmachthaltern erheben, sobald sie sich nicht mehr aus ihrem eigenen Areal finanzieren kann.
Dadurch kommen zunächst Tribute (Abgaben von Arealfremden) und dann – spätestens bei Übernahme von Fremdarealen - Steuern (Abgaben von im Machtareal befindlichen Nichtmachthaltern) in die Welt. Tribute und Abgaben werden in von der Macht standardisierter und ergo im Machtareal sofort bekannter Form erhoben. Das Abgabenmittel wird zu Geld, sobald mit ihm nicht nur ein Freikauf von Sanktionen bei Nichtabgabeleistung möglich ist, sondern die Macht ihrerseits das Abgabenmittel verausgaben kann, um damit die Macht selbst zu erhalten (Machtkreislauf)."
@dottore

Marx hatte wohl schon in seiner 'Zusammenbruchstheorie' mit seiner
'fallenden Profitrate' bei zunehmender Akkumulation erkannt, dass – je
mehr Kapital eingesetzt wird –, desto geringer (relativ) die Rendite
wird.

Das halte ich für einen ganz wichtigen Hinweis, wobei entscheidend war und ist an welchem Zeitpunkt im debitistischen Durchlauf der Kredit vergeben wird.
Am Anfang des Zyklus ist die Inflationsfähigkeit des Systems enorm, gegen Ende wird alles deflationär und depressiv bis zur Überschuldung weil die Nachschuldnersuche (exponentielles Wachstum im Zeitablauf nötig) zur Rettung der Altschuldner immer weniger gelingt.
"The most important Chart of the century"

Marx war von den Geldsendungen seines Freundes Engels abhängig. Engels
war bis zum Verkauf seines Besitzes selbst kapitalistischer Unternehmer.
Danach lebte er von den Zinsen aus britischen 'Consols' – also aus
'arbeitslosem Einkommen'.

"Stirbt der Hund jetzt, bin ich aus der Patsche heraus."

So, jetzt aber zum Forumsthema zurück...
"Erregungsportal, Auskotzplattform, Allmystery"

Liebe Grüße
Silke

Hallo ins Forum,

Karl Marx beantwortete die Frage:

"Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600 Pfd. St. aus der
Zirkulation herausziehn, wenn sie beständig nur 500 Pfd. St.
hineinwirft?",

die er in der Mitte der Seite 332 in

Das Kapital – Kritik der politischen Ökonomie, Zweiter Band: Der
Zirkulationsprozeß des Kapitals

stellte, auf Seite 335 unten mit:

"In der Tat, so paradox es auf den ersten Blick scheint, die
Kapitalistenklasse selbst wirft das Geld in Zirkulation, das zur
Realisierung des in den Waren steckenden Mehrwerts dient. Aber notabene:
sie wirft es hinein nicht als vorgeschoßnes Geld, also nicht als Kapital.
Sie verausgabt es als Kaufmittel für ihre individuelle Konsumtion. Es ist
also nicht von ihr vorgeschossen, obgleich sie der Ausgangspunkt seiner
Zirkulation ist."

Nun ist es aber auch müßig, zwischen „Kapitalisten“ und „Arbeitern“, zwischen „Investition“ und „Konsumtion“, ergo zwischen „vorgeschossenem“ (vorfinanziertem?) und wohl nachgeschossenem (?) Geld überhaupt unterscheiden zu wollen. Wer hier etwas verstehen will, der darf sich von Begriffen, welche allenfalls auf quantitative Abstufungen hinweisen, nicht verwirren lassen.

Die richtigen Antworten gelingen erst mit der von Paul C. Martin
begründeten Machttheorie des Geldes und dem Debitismus – der
"Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren".

Naja, dass die „Kapitalisten“ sich ihre Gewinne letztlich selbst gegenseitig vorfinanzieren, hat PCM auch eingeräumt ("Der Kapitalismus"). Hoffentlich ist PCM an dieser Stelle nicht aber doch noch der Fehler unterlaufen, nun im Hinterkopf auf einmal doch zwischen Nach- und Vor-Schuldnern unterscheiden zu wollen.

Der
Nachschuldner, dessen Suche mit Unsicherheit und Ungewissheit verbunden
ist, ist zur Realisierung des Mehrwertes von 100 Pfd. St. zwingend nötig
– er schuldet den Mehrwert.

Wird hier jetzt also doch zwischen NACH- und VOR-Schuldnern unterschieden? Oder sind wir vielleicht doch alle nur Nach-Schuldner? Warum wird der Nachschuldner hier aber als ein gesonderter Personenkreis behandelt?!?!?!

Gelingt es nicht, einen Nachschuldner zu
stellen, kommt es unvermeidbar zur Krise. Das ist der kapitalistische
Kettenbrief. Paul C. Martin: "Kredit auf Kredit – es funktioniert so
lange, bis es nicht mehr funktioniert."

Ja, wenn mein Kühlschrank leer ist, dann bekomme ich auch ne Krise – ein Hoch auf die Wissenschaft!

Es fragt sich halt WAS für eine Krise. Eine des Schuldners, oder soll hier nun gleich ein ‚System-Error‘ konstruiert werden?

Marx hatte wohl schon in seiner 'Zusammenbruchstheorie' mit seiner
'fallenden Profitrate' bei zunehmender Akkumulation erkannt, dass – je
mehr Kapital eingesetzt wird –, desto geringer (relativ) die Rendite
wird.

Ist doch wohl gut, denn je geringer die Profite der Kapitalisten, um so weniger müssen die Kapitalisten diese auch vorfinanzieren, oder?

Marx war von den Geldsendungen seines Freundes Engels abhängig. Engels
war bis zum Verkauf seines Besitzes selbst kapitalistischer Unternehmer.
Danach lebte er von den Zinsen aus britischen 'Consols' – also aus
'arbeitslosem Einkommen'.

Naja, vielleicht hat Engels hier einfach erst gearbeitet, und dann konsumiert?! Übrigens möchte ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal @Orlandos Hinweis lobend hervorheben:

„Die Verdammung von angeblichen "leistungslosen Einkommen" klingt für mich eher nach der Wiedereinführung der Sklaverei - wer nicht arbeitet soll nicht essen und so.“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=453705

Bravo – und höchstens erscheint es mir dabei noch etwas blauäugig, im Bezug auf Sklaverei erst von einer WIEDER-Einführung zu sprechen.

Zurück zum Thema:

Marx hat wohl gerne vom Kapital gesprochen, also von der Aktiva einer Bilanz. PCM spricht wiederum gerne von Schulden, also von der Passiva einer Bilanz.
Wir wären ja schon mal ein Stück weiter, wenn wir erkennen, dass beides natürlich zusammengehört.

Alles im allem hat sich PCM sehr konstruktiv verhalten, weil er seinerzeit die Sanierung der Staaten eingefordert hat. Die Beseitigung der Staaten ist aber keine Lösung, sondern vielmehr das Gegenteil. Schulden sind in einer Welt des Gebens und des Nehmens eine unmittelbare, permanente Begleiterscheinung, und sie sind kein generelles Problem. Das Problem der Menschheit war zu allen Zeiten die Rationalitätenfalle ¹), und das Versagen der jeweiligen staatlichen Administrationen, diese aufzulösen. Wir brauchen wirksame Vertretungen des Allgemeinwohls, haben aber eine undurchsichtige Kabele von negativer Attitüde an dieser Stelle.

¹)
Wikipedia ist offenbar bemüht, dieses allgegenwärtige und ultimative Prinzip/Problem der Menschheit (Rationalitätenfalle) als einen Sonderfall darzustellen.

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Alles andere ordnet sich dem unter bzw. ist nur Mittel zum Zwecke des Machterhaltes oder der Machterweiterung."

Was ihn freilich nicht vor dem Irrtum bewahrte, die Kommunisten für etwas besseres zu halten.

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Beste Grüße

GRIBA