Erklärung im Link ist leider Unfug

Orlando ⌂ @, Freitag, 20.10.2017, 13:20 vor 2381 Tagen @ uluwatu 2385 Views


"Inzwischen steigen die T2 Forderungen wieder an. Sie erreichten erst
im Mai 2017 ein neues Hoch bei fast 850 Mrd. Euro. Die Gründe für diesen
Anstieg sind allerdings andere als 2012."


https://www.godmode-trader.de/artikel/unglaubliche-zahlen-target2-salden-wieder-im-ausn...


Wenn von einem deutschen Konto Guthaben in ein anderes EU Land übertragen werden, SINKEN die Target2 Forderungen.

Siehe auch hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=445316

Target2 scheint die Gemüter vollends zu verwirren.

Nicht nur, dass viele Leute glauben, positive Salden seien Forderungen, die noch zu begleichen seien; jetzt möchte man auch für geleistete Zahlungen ans EU-Ausland wieder eine Gutschrift haben.

Positive Target2 Salden sind Forderungen der BUNDESBANK ans EURO-SYSTEM, d.h. es sind bloß Ansprüche auf die Schuldscheine, gegen die bspw. die italienische Zentralbank Liquidität ausgegeben hat. Es ist völlig wurscht, ob die in einem Tresor in Rom oder in Frankfurt liegen.

Ja und Nein

nereus @, Freitag, 20.10.2017, 13:57 vor 2381 Tagen @ Orlando 2298 Views

Hallo Orlando!

Ich vermute, Du störst Dich u.a. an den Geldflüssen des Herrn Schmale, der schreibt:

T2 Überschüsse oder Defizite entstehen, wenn Geld von einem Land der Eurozone in ein anderes fließt.

Das ist so nicht korrekt, da gebe ich Dir recht.
Dann schreibst Du aber:

Nicht nur, dass viele Leute glauben, positive Salden seien Forderungen, die noch zu begleichen seien; jetzt möchte man auch für geleistete Zahlungen ans EU-Ausland wieder eine Gutschrift haben.

Es sind Forderungen der Deutschen Bundesbank gegen das Euro-System, wie Du unten richtig schreibst.
Man möchte keine Gutschrift – die hat man ja als TARGET-Forderung schon – man verlangt nach Sicherheiten – DAS ist der Punkt auf den es ankommt!

Positive Target2 Salden sind Forderungen der BUNDESBANK ans EURO-SYSTEM, d.h. es sind bloß Ansprüche auf die Schuldscheine, gegen die bspw. die italienische Zentralbank Liquidität ausgegeben hat. Es ist völlig wurscht, ob die in einem Tresor in Rom oder in Frankfurt liegen.

Das dürfte nichts im Tresor liegen.
Es sind Buchungsposten, die aber sehr wohl ein Gewicht haben.
Die BuBa hat eine Position übernommen – z.B. den deutschen Lieferanten bezahlt und Kosten übernommen, die der ausländische Schuldner nicht begleichen konnte oder wollte.
Das Geschäft hätte es unter normalen Umständen überhaupt nicht gegeben.

Es sind also sehr wohl unbezahlte Rechnungen im Sinne des deutschen Steuerzahlers.
Er alimentiert nämlich ungefragt Leistungen, die UNWIRTSCHAFTLICH sind.

Wie unverständig Du an die Sache herangehst, zeigt dieser Text.

3. Die Target2 Salden sind nicht "ungedeckt". Wenn in der Bundesbankbilanz bspw. gegenüber Italien ein Target2 Guthaben bei den Aktiven steht, so findet sich in der Bilanz der italienischen ZB eine Verbindlichkeit in gleicher Höhe auf der Passivseite. Dieser Verbindlichkeit stehen in der italienischen ZB-Bilanz entsprechende Aktiven gegenüber. Das sind neben Gold hauptsächlich italienische Staatsanleihen und sonstige Schuldverschreibungen.

Italienische Staatsanleihen und Schuldverschreibungen. [[freude]]
Das sind Sicherheiten bei denen @Orlando das Herz aufgeht.
Mein lieber Schwan!
@Domingo hatte kürzlich die wirklich passende Definition für TARGET 2.

Es ist ein Machtmißbrauchsmittel im Endstadium.

Genauso verhält es sich mit den Aufkäufen von Staats- und Unternehmensanleihen.
Diese Papiere können nicht mehr am Markt platziert werden.
NUR, und NUR deshalb springt die EZB als Käufer ein.

Einen besseren Beweis für ein bankrottes System kann es überhaupt nicht geben.
Der ganze Schwachsinn funktioniert nur noch, weil die Massen überhaupt nicht verstehen, was da im Hintergrund abläuft.

Also höre bitte auf hier ständig Tranquilizer zu einem betrügerischen System zu verteilen. [[sauer]]

mfG
nereus

Und kein Ende

Orlando ⌂ @, Freitag, 20.10.2017, 18:39 vor 2381 Tagen @ nereus 1856 Views

Hallo nereus!

Schön, dass einer meine Beiträge liest.

Ich störte mich an der Begründung des Schreibers für den aktuellen Anstieg des Target2 Saldos im vorletzten Absatz des Artikels:

Da während der Krise Kapitalflucht stattfand und ein Großteil des Geldes in deutschen Assets landete, steigen nun die T2 Forderungen, wenn die Bundesbank diese Assets zurückkauft.

2012 soll der Anstieg in seinen Augen wegen des Kauf dieser Assets (durch EU-Ausländer) gestiegen sein, nun soll der Verkauf derselben durch EU-Ausländer, also die Umkehrung der ursprünglichen Geschäfte, denselben Effekt auf den Saldo haben. Letzteres ist Unfug, wenn Guthaben von Deutschland ins EU-Ausland fließen (zB durch den Kauf von irgendwas), sinkt dieser Saldo.

Ich habe mir die Bilanz der Banca d'Italia extra angesehen, dort sind die Target2 Salden, wie es sich gehört, rechts ausgewiesen und die Bilanz ist ausgeglichen. Wenn Du hierzu behauptest:

Da(s) dürfte nichts im Tresor liegen.

musst Du schon ein bisschen mehr liefern als "dürfte".

Weiter unten sprichst Du sogar italienischen Schuldverschreibungen pauschal die Werthaltigkeit ab:

Italienische Staatsanleihen und Schuldverschreibungen. [[freude]]
Das sind Sicherheiten bei denen @Orlando das Herz aufgeht.
Mein lieber Schwan!


Auch das ist, mit Verlaub, nur Stammtischgeblubber. Wenn diese Papiere wertlos wären, könntest Du uns das sicher ganz einfach an ein paar aktuellen Kursen zeigen, schließlich hört der Finanzmarkt in solchen Fällen ja immer das Gras wachsen und diese Papiere werden nicht nur von Zentralbanken gehalten. Du könntest dann auch sicher eine Reihe von italienischen Staatsanleihen präsentieren, deren Rückzahlung bei Fälligkeit in der jüngeren Vergangenheit verweigert wurde.

Ich verfolge hier keine Agenda, schon gar nicht verteidige ich ein angeblich betrügerisches System,

Also höre bitte auf hier ständig Tranquilizer zu einem betrügerischen
System zu verteilen. [[sauer]]

ich versuche nur ein wenig Sachkunde ins Forum zu bringen, damit das hier nicht völlig zu einer reinen gefühlsgetriebenen Empörungsplattform verkommt.

Deine Erklärung des Zustandekommens des Saldos zeigt, dass Du den Sachverhalt noch nicht völlig durchdrungen hast.

Die BuBa hat eine Position übernommen – z.B. den deutschen Lieferanten
bezahlt und Kosten übernommen, die der ausländische Schuldner nicht
begleichen konnte oder wollte.
Das Geschäft hätte es unter normalen Umständen überhaupt nicht
gegeben.
Es sind also sehr wohl unbezahlte Rechnungen im Sinne des deutschen
Steuerzahlers.

Aus dem Saldo alleine lassen sich diese Schlussfolgerungen überhaupt nicht treffen. Alles, was der positive Saldo besagt, ist, dass mehr Euro-Guthaben von Italien nach Deutschland transferiert wurden als umgekehrt. Ob das dazu verwendete Guthaben des Zahlers Eigenkapital war oder ob er dafür Mittel aus einem Kredit verwendet hat, und ob er einen solchen Kredit überhaupt bedienen kann, lässt sich anhand des Saldos schlechterdings nicht feststellen.

Auf keinen Fall hat die Buba für einen "ausländischen Schuldner Kosten übernommen, die dieser nicht begleichen wollte oder konnte", das ist schlicht unzutreffend. Ganz im Gegenteil dokumentiert der Anstieg des Saldos, dass Zahlungen stattgefunden haben.

Auch hat der deutsche Steuerzahler damit nicht das Geringste zu tun. Die monetäre Politik der Zentralbank (Ausgabe von Liquidität gegen Schuldverschreibungen, also die "Verflüssigung" dieser VOR ihrer Fälligkeit) und der Staatshaushalt sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

Zwar betreibt die EZB eine extrem lockere Geldpolitik, was zu kritisieren jedem frei steht, der Steuerzahler könnte sich aber allenfalls über niedrige Sparzinsen und Inflation als Folge dieser Politik beschweren.

Inflation findet aber gar nicht statt. Sogar der Außenwert des Euro ist in den letzten Monaten kräftig gestiegen.

Nebel bleibt Nebel

nereus @, Freitag, 20.10.2017, 20:26 vor 2381 Tagen @ Orlando 1848 Views

Hallo Orlando!

Ich bleibe dabei, Du beschwichtigst ein ernsthaftes Problem.

Target (oder Target 1) wurde eingeführt, um den grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr der am EURO beteiligten Länder zu vereinfachen in dem sich quasi die nationalen Zentralbanken zusammen schalteten.
Das funktionierte nur bedingt und stieß schnell an Grenzen.

Daher führte man 2007 Target 2 ein, wobei diesmal die EZB als Verrechnungsstelle fungiert.
Rein technisch ist das durchaus eine sinnvolle Sache, so lange die Salden immer wieder ausgeglichen werden.
Bedenklich wird es dann, wenn eine Schieflage eintritt, was nebenbei bemerkt für jedes Verrechnungssystem gilt.
Wer ständig anschreiben läßt, hat nun einmal ein Problem.

Und jetzt kommen wir zu den Ursachen der größer werdenden BuBa Forderungen.
Vor der Finanzkrise glichen sich die Salden immer wieder aus.
Denn damals konnten sich die Südeuropäer noch bei den Geschäftsbanken Geld leihen und damit wirtschaften.

Nach der Finanzkrise hielten sich die Banken bei den Südländern bedeckt, so daß diese von dort keine Kohle mehr bekamen. Daher fragten diese direkt bei der EZB nach.
Die hat dann die Rolle der sich zierenden Geschäftsbanken des „Nordens“ übernommen.

Schon hier müßten alle Alarmglocken schrillen, denn die Verweigerung weitere Kredite auszuleihen, hatte schließlich gute Gründe.
Die Süd-Banken waren schlicht und ergreifend nicht solvent genug, weil – wie ich bereits zuvor erwähnt hatte – keine ausreichenden Sicherheiten mehr vorhanden waren.

Normalerweise hätten hier schon Schuldenschnitte erfolgen und Banken abgewickelt werden müssen. Das tat man aber nicht, weil das NWO Projekt EURO um jeden Preis über die Bühne gezogen werden soll.
Um überhaupt den Laden am Leben zu erhalten, senkte die EZB die Ansprüche an die Schuldner. Während früher nur erstklassige Papiere akzeptiert wurden, nahm man jetzt auch zweit- und drittklassige Anleihen als Pfand.

Auch das ist ein glasklares Signal, der finanziellen Krätze, die das Euro-System befallen hat. Mir ist völlig rätselhaft, wie man das in Frage stellen kann.

Hinzu kam dann noch die Kapitalflucht der vermögenden Südländer, die ebenso über Target 2 abgewickelt wurde und wird.
Die ganze Kiste ist relativ unproblematisch, so lange alle Länder im Euro-System verbleiben.

Doch wie realistisch ist das denn?
Griechenland kämpft seit vielen Jahren gegen das Verhängnis und es ändert sich nichts.

Das Ansteigen der Target-Forderungen von der Bundesbank indiziert ja gerade das es nicht besser wird mit Griechenland, Spanien oder Italien.
Um das zu verstehen, braucht man lediglich gesunden Menschenverstand.

Wenn also z.B. Griechenland „das Handtuch wirft“ und aus dem Euro ausscheidet, sitzt die BuBa auf einer nicht mehr eintreibbaren Forderung.
Davon auszugehen, daß das marode Euro-System Bestand haben wird ist lächerlich.
Je höher der Target-Saldo steigt, desto kritischer steht es um den Patienten EURO.

So viel zunächst zu meinem Stammtischgeblubber.

Du schreibst dann noch: Auf keinen Fall hat die Buba für einen "ausländischen Schuldner Kosten übernommen, die dieser nicht begleichen wollte oder konnte", das ist schlicht unzutreffend. Ganz im Gegenteil dokumentiert der Anstieg des Saldos, dass Zahlungen stattgefunden haben.

Willst Du mich vergackeiern?
Wer hat denn da gezahlt und warum gibt es überhaupt einen Saldo, der eben nicht mehr ausgeglichen wird?
Wer hat eine Forderung und wer hat Verbindlichkeiten und weitet diese permanent aus?

Auch hat der deutsche Steuerzahler damit nicht das Geringste zu tun. Die monetäre Politik der Zentralbank (Ausgabe von Liquidität gegen Schuldverschreibungen, also die "Verflüssigung" dieser VOR ihrer Fälligkeit) und der Staatshaushalt sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

Das sind doch alles Nebelbomben.
Wenn die BuBa ein gigantisches Loch in ihrer Bilanz hat, bleibt das für den Steuerzahler völlig folgenlos.
Ich fasse es nicht! [[motz]]

Wenn die BuBa wankt, wer steht denn dann für einen Ausgleich ein?
Natürlich der Staat, der seine Staatsschulden weiter erhöhen muß.
Und wer finanziert den Staat?
Der gemeine Steuerzahler.
Das riecht nicht nur nach kommender Währungsreform, das stinkt geradezu danach. [[motz]]

mfG
nereus

Hast natuerlich Recht, es ist eigentlich voellig Wurscht

CalBaer @, Freitag, 20.10.2017, 18:27 vor 2381 Tagen @ Orlando 1910 Views

Positive Target2 Salden sind Forderungen der BUNDESBANK ans EURO-SYSTEM,
d.h. es sind bloß Ansprüche auf die Schuldscheine, gegen die bspw. die
italienische Zentralbank Liquidität ausgegeben hat. Es ist völlig
wurscht, ob die in einem Tresor in Rom oder in Frankfurt liegen.

Wie die Banca D'Italia solche Schuldscheine beliebig generiert, ist bekannt.

Rein buchhalterisch gesehen hat der Ex-Weise mit dem Seemannsbart natuerlich recht, aber praktisch betrachtet ist es Korinthenhackerei diese Scheine nach Deutschland in die Tresore der Bundesbank holen zu wollen.

Selbst das Federal Reserve System (uebrigens keine Zentralbank, sondern ein Verbund von 12 Zentralbanken = Federal Reserve Districts) musste den jaehrlichen Ausgleich der gegenseitigen Forderungen mit Gold (genaugenommen Goldzertifikate) vor ein paar Jahren aus ganz elementaren Gruenden einstellen.

Wenn bald das Bargeld abgeschafft wird, sind alle Guthaben sowieso nur noch imaginaere Forderungen gegen den Inhalt in repraesentativen Gebauden befindlichen hohlen Stahlkaesten, die fuer immer verschlossen bleiben und hoechstens von aussen betrachtet werden duerfen, so wie die Schreine mit den verwesten Gebeinen Heiliger in den Kirchen. Unser Geldsystem entwickelt sich zur Religion. Ein kleiner Text auf den Dollar-Noten wies allerdings schon immer darauf hin.

[Uebrigens, BTC mit neuem ATH: $6.054,90]

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Meinst Du: Novus ordo seclorum - „eine neue Ordnung der Zeitalter“?

Ikonoklast @, Federal Bananarepublic Of Germoney, Freitag, 20.10.2017, 19:14 vor 2381 Tagen @ CalBaer 1739 Views


Ein kleiner Text auf den Dollar-Noten wies allerdings
schon immer darauf hin.

--
Grüße

[image]

---

Niemals haben wir "unser" Leben im Griff!

Die meisten von uns ziemlich gut, ohne es zu wissen.

Schuldenquote Deutschland BIP = 68% ?

Zürichsee, Freitag, 20.10.2017, 15:13 vor 2381 Tagen @ uluwatu 2188 Views

Deutschland hat eine Schuldenquote BIP von 68%.
Dies ist falsch, weil da noch versteckte Staatschulden dazu kommen.

In einer echten Berechnung müssten mindestens noch die 880 Millionen
einfliessen, da dieses Geld verloren und nie mehr zurück bezahlt wird.

Verschuldung 2.300 Millionen = 68 %
Versteckt sind 880 Millionen = 26 %
--------------------------------------------------------
Echte Verschuldung 3.180 Mio = 94 %
==============================

Damit liegt Deutschland etwa auf der gleichen Höhe wie Frankreich.
Und der "Point of no return" ist damit überschritten.

LG Zürichsee

Kein zurück möglich?

eesti @, Schwedt und Cranz(Ostpreußen), Freitag, 20.10.2017, 15:56 vor 2381 Tagen @ Zürichsee 2145 Views

Verschuldung 2.300 Millionen = 68 %
Versteckt sind 880 Millionen = 26 %
--------------------------------------------------------
Echte Verschuldung 3.180 Mio = 94 %
==============================

Damit liegt Deutschland etwa auf der gleichen Höhe wie Frankreich.
Und der "Point of no return" ist damit überschritten.

LG Zürichsee

Solange Deutschland seine Schuldenquote eifrig senken kann, sehe ich keinen Grund an einen Punkt, wo es kein Zurück mehr geben soll, zu glauben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Staatsschuldenquote_Deutschland_1995-2016.pdf

Und bei der derzeitigen "0-Zins-Politik" der EZB gibt es auch keine Zinseszinsfalle, in die der jeweilige Schuldner fallen kann.
Im Notfall wird die Realzinshöhe eben noch weiter in den nagativen Bereich gefahren. Die Masse der Anleger verhält sich wie der berühmte Frosch im Kochtopf.
Sie lassen sich real enteignen und Väterchen Staat wird entschuldet.
Sollte der Frosch aus dem Topf springen, dann wird eben schnell, relativ sehr schnell, eine Hochinflation eingeführt.
Anschließend geht der Zins wieder langsam, sehr langsam, aber gleichmäßig nach unten.

http://pigbonds.info/

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Doch, ein Zurück ist möglich, da meine Berechnung falsch ist.

Zürichsee, Freitag, 20.10.2017, 16:35 vor 2381 Tagen @ eesti 2134 Views

Hier meine korrigierte Berechnung:

Verschuldung 2.300.000 Millionen = 68 %
Versteckt sind 880 Millionen = 0.03 %
--------------------------------------------------------
Echte Verschuldung 2.300.800 Mio = 68.03 %
==============================

Damit liegt Deutschland noch nicht über dem "Point of no return".

Tschuldigung, aber Billionen und Milliarden sind halt unvorstellbar viel.
LG Zürichsee

1 Billion=1000 Mrd, Verschuldung 2.300 Mrd / Target2 880 Mrd. = Verschuldungsquote 106,26% (oder liege ich grade extrem grob daneben?)

Ikonoklast @, Federal Bananarepublic Of Germoney, Montag, 23.10.2017, 11:46 vor 2378 Tagen @ Zürichsee 1621 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 23.10.2017, 11:56

Vielleicht stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch?!

Verschludung 2.300 Mrd., Target2 Deutschland 880 Mrd. (1 Billion = 1000 Milliarden) Aber so müsste doch die Rechnung aussehen:


Verschuldung 2.300 Mrd. = 68 %
Versteckt sind 880 Mrd. = 38,26 %
--------------------------------------------------------
Echte Verschuldung 3180 Mrd. = 106,26 %
==============================

Edit:

Wenn man's mit dem BIP 3144 Mrd. von 2016 rechnet, kommt eine Verschuldungsquote von 101% heraus. ((3180 Mrd./3144 Mrd.)*100)

Hier meine korrigierte Berechnung:

Verschuldung 2.300.000 Millionen = 68 %
Versteckt sind 880 Millionen = 0.03 %
--------------------------------------------------------
Echte Verschuldung 2.300.800 Mio = 68.03 %
==============================

Damit liegt Deutschland noch nicht über dem "Point of no return".

Tschuldigung, aber Billionen und Milliarden sind halt unvorstellbar viel.

LG Zürichsee

--
Grüße

[image]

---

Niemals haben wir "unser" Leben im Griff!

Die meisten von uns ziemlich gut, ohne es zu wissen.

Deine Berechnung ist richtig!

Zürichsee, Montag, 23.10.2017, 14:14 vor 2378 Tagen @ Ikonoklast 1503 Views

Vielleicht stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch?!

Verschludung 2.300 Mrd.,
Target2 Deutschland
880
Mrd.
(1 Billion = 1000
Milliarden
) Aber so müsste doch die Rechnung aussehen:


Verschuldung 2.300 Mrd. = 68 %
Versteckt sind 880 Mrd. = 38,26 %
--------------------------------------------------------
Echte Verschuldung 3180 Mrd. = 106,26 %
==============================

Ich habe bei meiner Berechnung auch gestutzt, als ich nur die 880 Millionen
im Internet gefunden habe. Das waren, wie du richtig erkannt hast, 880 Milliarden.

Dann ist es sowieso um Deutschland geschehen, aus dieser Mühle kommt
ihr nicht mehr raus.

Aus meinen täglichen Berechnungen reichen mir 2 Millionen, darüber wird
es unübersichtlich. [[zwinker]]

LG Zürichsee

Das wird ja immer doller

Orlando ⌂ @, Montag, 23.10.2017, 18:24 vor 2378 Tagen @ Ikonoklast 1574 Views

Jetzt soll der Staat Deutschland die Target2 Forderungen der Buba ans Eurosystem zur Abwechslung irgendjemandem schulden ... wem denn eigentlich?

Und weswegen? Dafür, dass Franzosen, Spanier, Italiener usw. bspw. deutsche Autos gekauft und bezahlt haben?

Uneintreibbare Target2-Forderungen on top zur regulären Staatsverschuldung

Ikonoklast @, Federal Bananarepublic Of Germoney, Montag, 23.10.2017, 18:47 vor 2378 Tagen @ Orlando 1517 Views

Jetzt soll der Staat Deutschland die Target2 Forderungen der Buba ans
Eurosystem zur Abwechslung irgendjemandem schulden ... wem denn
eigentlich?

Und weswegen? Dafür, dass Franzosen, Spanier, Italiener usw. bspw.
deutsche Autos gekauft und bezahlt haben?

HI Orlando,

es ging nur darum, dass uneintreibbare Target2-Forderungen der BuBa gegen anderer EU-Zentralbanken der Staatsverschuldung zugerechnet werden müssen. Dabei ist @Zürichsee ein Fauxpas mit Milliarden und Millionen unterlaufen, den ich bei seinem Rechenbeispiel verbessert habe. Somit liegt die Staatsverschuldungsquote von D derzeit eigentlich nicht bei 68%, sondern bei 100+X%.

P. S. Sehr interessant auch die Ansicht eines ehemaligen Bundesbanker, den ich mal zufällig traf...

--
Grüße

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Niemals haben wir "unser" Leben im Griff!

Die meisten von uns ziemlich gut, ohne es zu wissen.

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