Da würde ich gerne mal eine Stellungnahme von @Dimi dazu hören.

nereus @, Freitag, 13.10.2017, 13:38 vor 2388 Tagen @ Phoenix5 2962 Views

Hallo Phoenix!

Wie Du weißt, hat er sich intensiv mit dem Thema befaßt und sogar ein Buch dazu veröffentlicht.

Im Prinzip ist das wie bei 9/11 oder den Anschlägen danach.
Die einen sagen so und die anderen sagen so.

Dabei gilt es zwei Dinge zu unterscheiden.
Werden die Edelmetallmärkte manipuliert, ja oder nein?
Falls ja, vollzieht sich die Manipulation nach Auffassung von Mr. Butler oder läuft es anders?

Bin gespannt, ob er zum Thema „erscheint“. [[zwinker]]

mfG
nereus

Scheingefecht

Dimi ⌂ @, Donnerstag, 19.10.2017, 08:32 vor 2383 Tagen @ nereus 1645 Views

Da schreibt Butler: "Infolge dieser Kontrolle hat keine der Banken bei der Erhöhung ihrer Short-Positionen jemals einen Verlust verzeichnet."
und stellt damit eine Behauptung auf, die er ohne konkrete Kentnisse natürlich nie beweisen kann.

Und dann kommt Weiner, und versucht diese Behauptung Butlers zu widerlegen: "Alle anderen stehen damit im Zusammenhang und ich werde sie weiter unten ausführlich diskutieren."

So geht es weiter. Butler behauptet Fragwürdiges, Weiner widerlegt es oder auch nicht.

Weiners Schlussfolgerung "dass die Daten ganz eindeutig die Theorie stützen, dass die Banken als Arbitrageure an den Edelmetallmärkten auftreten. Damit ist die Theorie, dass die Großbanken als Spekulanten auf Kursbewegungen wetten, widerlegt." ist auf jeden Fall keine. Natürlich kann eine Bank zugleich Arbitrageur, Marketmaker, Spekulant und Manipulateur sein. Sie kann auch Hypotheken vergeben und Überweisungen ausführen.

Die umfangreiche Literatur zum Thema Edelmetallpreismanipulation wird ignoriert.

Dimi

PS: Ich habe Bulter in meinem Buch nur einmal erwähnt. Ich werte seine Argumentation darin nicht als Beweis einer Manipulation:

"Einer der Hauptvertreter der Silbermanipulationsthese ist Theodore Butler. Bei ihm steht die Konzentration bei den Commercials auf der Shortseite am Terminmarkt im Zentrum seiner Betrachtungen.88 Wenige kommerzielle Teilnehmer, insbesondere die US-Großbank JP Morgan, hielten einen hohen Anteil an der Verkaufsposition. Dies ergebe nur bei einer systematischen Kursdrückung zur Gewinnerzielung Sinn, wobei sie durch die US-Regierung gedeckt seien. Zwar ist das Ausmaß der Konzentration in der Tat extrem. Sie ist höher als bei Gold und dem nachfolgenden Platin. Allerdings fällt es schwer, andere Gründe dafür auszuschließen (insbesondere, solange man auch keine Gründe für die unterschiedlich hohe Konzentrationen bei anderen, mutmaßlich nicht dauerhaft manipulierten Märkten benennen kann). Vor allem aber kann man im Ablauf keine klar unterscheidbare Phasen feststellen, wie es etwa bei der Gold der Fall ist.89 Die Hinweise auf Manipulationen lassen sich so nicht verdichten."

--
Geheime Goldpolitik

Hervorragend, dies unterstützt direkt

Centao @, Freitag, 13.10.2017, 13:44 vor 2388 Tagen @ Phoenix5 3144 Views

die damalige Goldpreis-Drückung-Diskussion mit weiland @Elli.

Interessant auch die Annahmen zum FIAT-Money und der Wertsteigerung am EM-Sektor..

Gruß,
CenTao

Ja, Elli hätte dieser Artikel gefallen! (oT)

Phoenix5, Freitag, 13.10.2017, 14:54 vor 2388 Tagen @ Centao 2186 Views

- kein Text -

Wenn man einer Ideologie mit Fakten beikommen könnte, sähe die Welt ganz anders aus ...

Orlando ⌂ @, Freitag, 13.10.2017, 13:54 vor 2388 Tagen @ Phoenix5 2829 Views

Kann man aber nicht.

Insofern, netter Versuch, aber nutzlos.

Fakten? Mir gefällt schon die Einleitung nicht

Martin @, Freitag, 13.10.2017, 14:19 vor 2388 Tagen @ Orlando 2765 Views

Weiner leitet ein mit einem Beispiel aus dem Roulette. Roulette aber folgt bei intakter Anlage strikt der gaußschen Normalverteilung, aus der sich die Wahrscheinlichkeiten der Ereignisse ableiten.

Wo aber spielt Gauß bei den Futuresmärkten eine Rolle? Risiken sind die Kombination aus Gewinn- oder Verlusthöhe und der Wahrscheinlichkeit, dass diese eintreten. Nur folgen diese Wahrscheinlichkeiten keinesfalls irgendeiner Mathematik, weshalb man ja von Spekulation redet. Es geht darum, die Reaktion der Marktteilnehmer vorhersagen zu können. Schön wäre dabei auch sicher deren Schmerzgrenzen zu kennen.

Im vorliegenden Fall ist doch die Frage, ob eine JP Morgan Bank ihr Risiko mit einem hohen Polster an physischem Silber besser steuern kann als 'kleine' Händler ohne solche Polster. Wenn sie das kann hat sie m.E. das Potential immer höhere Gewinne zu machen als die kleinen.

Wie das dann im einzelnen technisch geht sei mal eine andere Baustelle.

Kann man aber nicht.

Insofern, netter Versuch, aber nutzlos.

Kann es sein, dass du nur Seite 1 des Artikels gelesen hast?

Phoenix5, Freitag, 13.10.2017, 14:50 vor 2388 Tagen @ Martin 2487 Views

Anders ist mir nicht erklärlich, wie du dich bei dieser Nebelgranate aufhalten kannst, wenn die nächsten Seiten wahrer Sprengstoff für Butler-Anhänger sind.

Keith Weiner hat den Schuss nicht gehört, aus welchen Gründen auch immer.

siggi, Sonntag, 15.10.2017, 17:08 vor 2386 Tagen @ Martin 2115 Views

Hallo Martin,

Wo aber spielt Gauß bei den Futuresmärkten eine Rolle? Risiken sind die
Kombination aus Gewinn- oder Verlusthöhe und der Wahrscheinlichkeit, dass
diese eintreten. Nur folgen diese Wahrscheinlichkeiten keinesfalls
irgendeiner Mathematik, weshalb man ja von Spekulation redet. Es geht
darum, die Reaktion der Marktteilnehmer vorhersagen zu können. Schön
wäre dabei auch sicher deren Schmerzgrenzen zu kennen.

Ja, und wer kennt deren Grenzen und nicht nur diese am besten?

Freundlicher Weise hat @Papageno im Juni diesen Link gepostet:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=435688

http://www.zerohedge.com/news/2017-06-02/deutsche-bank-admits-guilt-fraud-conspiracy-ri...

Da kann man alles genau nachlesen.

Bezüglich dem von dir angesprochenen Wissen über die Reaktion der Marktteilnehmer möchte daraus diesen Satz hervor heben.

"The Deutsche Bank documents show, among other things, how two UBS traders communicated directly with two Deutsche Bank traders and discussed ways to rig the market. The traders shared customer order-flow information, improperly triggered customer stop-loss orders..."

Ein Umstand der bei den Diskussionen hier von der Seite, die, sagen wir mal so, an die freien Kräfte des Marktes glauben, leider nie richtig verstanden worden ist.

Im vorliegenden Fall ist doch die Frage, ob eine JP Morgan Bank ihr Risiko
mit einem hohen Polster an physischem Silber besser steuern kann als
'kleine' Händler ohne solche Polster. Wenn sie das kann hat sie m.E. das
Potential immer höhere Gewinne zu machen als die kleinen.

Kann sie mit den den tiefen Taschen sicherlich, dazu noch ein weiterer Absatz aus dem von mir verlinkten Artikel:

"UBS was the third-largest market maker in the silver spot market and could directly influence the prices of silver financial instruments based on the sheer volume of silver it traded," the plaintiffs allege. "Conspiring with other large market makers, like Deutsche Bank and HSBC, only increased UBS’s ability to influence the market."

aber diese gegebene Marktstärke hat wohl immer noch nicht ausgereicht die Gier zu befriedigen. Ansonsten wären ja die ganzen andere kriminellen Machenschaften nicht nötig gewesen.

Bleibt die vielleicht immer noch nicht 100% geklärte Frage, ob das in der Tendenz zu niedrigeren Gold- und Silberpreisen geführt. Da verweise ich auf meine Signatur<img src=" />

@Elli hat sich übrigens in dem Faden im Juni zu der Sache nicht mehr geäußert.

Mir war aber immer klar, dass selbst trotz solche Geständnisse von Mitarbeitern, oder wenn bald der Gerichtsprozess in New York zu Verurteilungen der angeklagten Banken führen sollte, es hier von dem einen oder anderen weiter bestritten werden wird. Wer gibt auch schon gerne zu, dass er falsch gelegen hat.

Insofern kann man dem Posting von @Orlando

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=445481

nur zustimmen<img src=" />

LG

siggi

Die Schweizer Banken und die Schweizer

Papageno @, Sonntag, 15.10.2017, 23:38 vor 2386 Tagen @ siggi 1923 Views

Hallo @Siggi,

da du dich gerade dankenswerter Weise meiner alten Postings erinnerst, hier noch ein kleines Bonmot über das diametrale Verhältnis der Schweizer Banken und der Schweizer Bürger in Bezug auf die Edelmetalle.

Die Schweizer Banken blenden mit Beständen, die sie garnicht haben:

https://kingworldnews.com/breaking-another-well-known-swiss-bank-has-just-refused-to-le...

wohingegen den Schweizer Bürgern in ihrem diesbezüglichen Überfluss das ein oder andere Kilo auf eher ungewöhnliche Weise abhanden kommt:

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-12/swiss-flush-3-million-gold-and-silver-down-dra...

--
Wer ausländische Medien konsumieren muss um die Wahrheit zu erfahren, lebt entweder in Nord-Korea oder in DEUTSCHLAND (Ausnahmen bestätigen die Regel)
“Gold ist Geld und nichts anderes” J.P. Morgan, US-amerik. Unternehmer und Bankier (1837-1913)

Was für eine Räuberpistole

Zürichsee, Dienstag, 17.10.2017, 22:20 vor 2384 Tagen @ Papageno 1739 Views

Ohne nachprüfbare Fakten ist das absolut wertlos.
Eine Schweizer Grossbank und ein nicht genannter
Kunde mit viel Gold.

Und das weiss jetzt wirklich jedes Kind, dass die
Bank dein gekauftes Gold nicht im Keller hortet.

Wenn du Gold wirklich haben willst, so musst du
das physisch entweder in einem Depot bei der Bank
oder bei dir zu Hause im Tresor haben. Wenn du das
auf der Bank lässt, kann es dir sogar passieren, dass
das - bei einem Goldverbot - konfisziert wird.

Übrigens kommt in dem Artikel ganz zum Schluss noch
die Werbung für email contact@goldswitzerland.com
to set up a private meeting with Egon von Greyerz!

Ein Schelm, wer Böses denkt.

LG Zürichsee

ad Edelmetall-Manipulation: Falsche Baustelle

Phoenix5, Mittwoch, 18.10.2017, 11:54 vor 2384 Tagen @ siggi 1741 Views

Hallo siggi,

im obigen Artikel ging es um Butlers Behauptung der systematischen Silbermanipulation nach unten durch JP Morgan und Co über die Future-Märkte. Meines Erachtens widerlegt der Artikel diese Behauptung einwandfrei.

Andere Manipulationsthesen, die eine Manipulation vieler Märkte (u.a. der Edelmetallmärkte) zur Hypothese haben, hat auch Elli nie bestritten. Dabei ging es aber nicht um eine großangelegte Verschwörung zum Niederhalten der Edelmetallpreise, sondern um einen Betrug zur simplen Bereicherung der manipulierenden Bank (sowohl long wie short). Dass so etwas laufend passiert, wenn die Kosten(potentielle Strafe)-Nutzen(Gewinn)-Rechnung aufgeht, sollte nicht überraschen. Bei der Deutschen Bank ging es um das Preisfixing und das war nur ein Betrug unter vielen. Siehe auch hier:

www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/manipulationen-bei-gold-und-silber-deutsche-bank-einigt-sich-mit-klaegern/13452948.html

Eine Ausnahme dürfte die These des von @Nereus erwähnten Dimitri Speck sein. Sein gemittelter Tageschart aus mehreren Jahren, hat tatsächlich Hinweise auf eine systematische Manipulation nach unten (aus Übersee) beim Preisfixing ergeben. Bewiesen ist aber nichts und ein Statistiker, ein Börsenprofi (und vielleicht auch Börsenpsychologe) sollten sich der Sache einmal annehmen um zu schauen, ob sich diese, meines Erachtens nicht besonders großen Ausschläge (gemittelt im Zehntel-Promillebereich - leider wird die Skala rechts daneben gern übersehen) nicht auch anders erklären lassen, denn letztlich muss so ein gemittelter Chart ja irgendein Muster ergeben, in das man dann durchaus das hineininterpretieren kann, was man finden will. Verfolgenswert ist die Spur allemal - doch selbst wenn sich die These bestätigt, wage ich zu bezweifeln, dass die Auswirkungen auf den Preis mittel- bis langfristig signifikant wären.

http://goldsilverworlds.com/wp-content/uploads/2012/11/gold_intraday_average_1993-2009.png

Gruß
Phoenix5

Alte Baustelle, wenn schon;-)

siggi, Donnerstag, 19.10.2017, 04:07 vor 2383 Tagen @ Phoenix5 1597 Views

Hallo Phoenix5,

Eine Ausnahme dürfte die These des von @Nereus erwähnten Dimitri Speck
sein. Sein gemittelter Tageschart aus mehreren Jahren, hat tatsächlich
Hinweise auf eine systematische Manipulation nach unten (aus Übersee)
beim Preisfixing ergeben. Bewiesen ist aber nichts und ein
Statistiker, ein Börsenprofi (und vielleicht auch Börsenpsychologe)
sollten sich der Sache einmal annehmen um zu schauen, ob sich diese, meines
Erachtens nicht besonders großen Ausschläge (gemittelt im
Zehntel-Promillebereich - leider wird die Skala rechts daneben gern
übersehen) nicht auch anders erklären lassen, denn letztlich muss so ein
gemittelter Chart ja irgendein Muster ergeben, in das man dann durchaus das
hineininterpretieren kann, was man finden will. Verfolgenswert ist die Spur
allemal - doch selbst wenn sich die These bestätigt, wage ich zu
bezweifeln, dass die Auswirkungen auf den Preis mittel- bis langfristig
signifikant wären.

Du hast dich ganz offensichtlich in den letzten Jahren nicht mit dem Thema beschäftigt, sonst wüsstest du, dass die langjährigen Studien von Dimitri Speck zum Goldpreisfixing bereits 2014 in eine Untersuchung von
Rosa M. Abrantes-Metz, eine anerkannte Wissenschaftlerin auf diesem Gebiet, mit eingeflossen sind:

http://diepresse.com/home/meingeld/gold/1569105/Manipulationsverdacht-bei-Gold

Zitat:

"Seit 2004 werde der Goldpreis manipuliert – meist nach unten. Das sagen jene zwei Wissenschaftler, die auch die Bankmanipulationen am Libor-Zins aufgedeckt haben."

und weiter:

Außerdem entdeckten sie, dass die Preisbewegungen während des Nachmittag-Fixings meistens in die gleiche Richtung liefen, nämlich abwärts. An Tagen, an denen die Wissenschaftler deutliche Preisveränderungen während der Telefonkonferenz entdeckten, gingen diese in mindestens zwei Drittel der Fälle abwärts, 2010 gingen sie sogar in 92Prozent der Fälle nach unten.

Mit auf Grund dieser Studie sind bereits außergerichtlich erhebliche Strafzahlungen von diversen Großbanken geleistet worden.

Natürlich bleibt es dir trotzdem unbenommen, dass, trotz dieser eindeutigen Feststellungen in welche Richtung der Goldpreis in überwältigender Mehrheit manipuliert wurde, zu bezweifeln, dass das nie sehr langen Einfluss auf den Kursverlauf gehabt hat und quasi durch wundersame Weise das "normale" Handelsgeschehen diese Manipulationen in ganz kurzer Zeit exakt auf 0,00 Abweichung ausgeglichen hat.

Ich schlage vor, wir überlassen es den Lesern sich ihre eigen Meinung dazu zu bilden<img src=" />

im obigen Artikel ging es um Butlers Behauptung der systematischen
Silbermanipulation nach unten durch JP Morgan und Co über die
Future-Märkte. Meines Erachtens widerlegt der Artikel diese Behauptung
einwandfrei.

Wenn du meinst<img src=" />

Ich muss bei der Gelegenheit allerdings nochmals auf den Link aus meinem Vorposting hinweisen.

Darin wird nämlich unter anderen auch auf ein anhängiges Betrugsverfahren in New York hingewiesen.

http://www.zerohedge.com/news/2016-12-08/deutsche-bank-provides-smoking-gun-proof-massi...

Zitat:

The allegation, as Bloomberg first noted, came in a filing Wednesday in a Manhattan federal court lawsuit filed in 2014 by individuals and entities that bought or sold futures contracts.

Wie du siehst, geht es dabei auch um den Futurehandel. Wenn du an dem Thema wirklich Interesse haben solltest, dann nimm dir die Zeit und arbeite dich da durch, inklusive der angefügten Anklageschrift.

Die wichtigste Erkenntnis daraus ist die, dass die angeklagten Großbanken im Beobachtungszeitraum in den Futuremärkten zum ganz überwiegenden Teil short positioniert gewesen sind.

Was in der Anklageschrift zu dieser folgerichtigen Feststellung geführt hat.

"Die Beklagten und andere Händler-Banken haben "groß angelegte Eigenhandel Handelsaktivitäten" in den Futures und OTC-Märkten, welche "in den letzten paar Jahren zu dem Abwärtstrend des Goldpreises beigetragen haben.""

Ich finde, dass passt doch sehr schön zu den Goldfixingmanipulationen, die, wie überraschend, auch überwiegend nach unten erfolgten.

Trotzdem kann Keith Weiner natürlich weiterhin behaupten, dass die angesprochenen Großbanken ihr Geld ausschließlich mit Arbitrage verdienen und muss natürlich auch mit keinem Wort die Klage in New York erwähnen oder das Schuldeingeständinis von:

"The Deutsche Bank trader, David Liew, pleaded guilty in federal court in Chicago to conspiring to spoof gold, silver, platinum and palladium futures, according to court papers"

Ich wiederhole, FUTURES!

Glaubwürdigkeit sieht für mich allerdings anders aus, aber vielleicht wohnt er ja auch in Takatukaland<img src=" />

LG

siggi

Schweigen ist Gold ;)

Phoenix5, Donnerstag, 19.10.2017, 10:55 vor 2383 Tagen @ siggi 1600 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 19.10.2017, 11:03

Hallo siggi

Du hast dich ganz offensichtlich in den letzten Jahren nicht mit dem Thema
beschäftigt

das ist richtig und es wäre besser gewesen wenn ich mich auf die Widerlegung von Butlers Thesen (ich sehe den Artikel zumindest als äußerst gewichtiges Argument gegen Butler) fokussiert hätte, anstatt bei Themen mitzureden, in die ich mich nicht gut genug eingelesen habe.

sonst wüsstest du, dass die langjährigen Studien von
Dimitri Speck zum Goldpreisfixing bereits 2014 in eine Untersuchung von
Rosa M. Abrantes-Metz, eine anerkannte Wissenschaftlerin auf diesem
Gebiet, mit eingeflossen sind:

http://diepresse.com/home/meingeld/gold/1569105/Manipulationsverdacht-bei-Gold

Danke für die Info!

im obigen Artikel ging es um Butlers Behauptung der systematischen
Silbermanipulation nach unten durch JP Morgan und Co über die
Future-Märkte. Meines Erachtens widerlegt der Artikel diese Behauptung
einwandfrei.


Wenn du meinst<img src=" />

Wie du @Dimis (= Dimitri Speck) Antwort oben entnehmen kannst, greift auch er die nur dürftig belegten Behauptungen Butlers ungern auf und hat ihn deshalb in seinem Buch ausgespart, was sehr für die Seriosität seiner Arbeit spricht (selbst habe ich sein Buch nicht gelesen - ich kannte nur seine Artikel von früher).

Ich muss bei der Gelegenheit allerdings nochmals auf den Link aus meinem
Vorposting hinweisen.

Darin wird nämlich unter anderen auch auf ein anhängiges
Betrugsverfahren in New York hingewiesen.

http://www.zerohedge.com/news/2016-12-08/deutsche-bank-provides-smoking-gun-proof-massi...

Zitat:

The allegation, as Bloomberg first noted, came in a filing Wednesday in a
Manhattan federal court lawsuit filed in 2014 by individuals and entities
that bought or sold futures contracts.

Wie du siehst, geht es dabei auch um den Futurehandel. Wenn du an dem
Thema wirklich Interesse haben solltest, dann nimm dir die Zeit und arbeite
dich da durch, inklusive der angefügten Anklageschrift.

Dafür ist mein Interesse dann doch nicht groß genug, aber danke für den Hinweis.

Beste Grüße
Phoenix5

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