Könntest du diese Aussage begründen? Und bitte nicht mit der Argumentation, daß Gewalt scheisse ist.

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

... denn die Gemeinschaft und die Gesellschaft unterscheiden sich nicht
darin, dass erstere von beiden etwa kein Machtsystem wäre, sondern darin,
dass letztere sich von ersterer dadurch unterscheidet, dass es ein
Gewaltsystem ist. Organisierte Gewalt. Auch über den Begriff Gewalt
könnte man natürlich wieder endlos diskutieren. Gemeint ist hier Gewalt
im Sinne krankhafter Aggression (mittels Waffengewalt). Dies unterscheidet
Gemeinschaft und Gesellschaft.

Dottores Begriff 'Gewaltmetall' trifft den Kern der Sache.

Hallo,

stellt sich die Frage, wozu Waffengewalt eingesetzt wird. Einfach nur so? Oder zur Erhaltung des Systems? Sind Gestalten wie Alexander der Große Ausnahmen oder die Regel?

< Krankhafte Aggression? >

Gruß vom
Rybezahl.

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Guten Morgen!

Mit dem Statement von Zara könnte eine interessante Diskussion beginnen, jedoch kann ich mich aus Zeitgründen ihr nicht stellen. Auch habe ich die Befürchtung, dass generell sein anspruchsvolles Thema forumsmässig nicht wirklich angemessen abgehandelt werden kann - mal ganz abgesehen von etwaigen gegenseitigen Animositäten und bereits vertrauten Argumentationswegen auf dem Forum gerade hier.

Ich darf aber ersatzweise, für die Allgemeinheit, zwei m.E. gute Bücher empfehlen, die den Problemkreis "Gemeinschaft und Gesellschaft" differenziert beleuchten. Das erste ist von Nele Schneidereit: Die Dialektik von Gemeinschaft und Gesellschaft, Berlin (Akademie Verlag) 2010. Eine wichtige Kernaussage des Buches: die Dichotomie, die - meist auf Tönnies zurückgeführt - zwischen den beiden Begriffen gesehen wird, entspricht nicht der Wirklichkeit. Man kann Gemeinschaft nicht gegen Gesellschaft ausspielen, beide sind gleichermaßen begriffliche Eckpfeiler für das (normative und deskriptive) Verständnis des Sozialen. Beispielsweise können Gemeinschaften innerhalb von Gesellschaften bestehen (neulich hat ein Forist hier positiv auf die "segmentierte Gesellschaft" hingewiesen), und überdies haben Gemeinschaft wie Gesellschaft beide nur Schnittmengen mit dem so genannten "Staat". Der Staat wiederum ist nicht zwangsläufig ein Macht- bzw. Gewaltsystem, wiewohl die meisten Staaten der letzten 5000 Jahren es (nach innen wie nach außen) gewesen sind. Gewalt herrscht nämlich durchaus auch in Gemeinschaften *), ja bereits in Familien und Clans (beruhend auf einer natürlichen Asymmetrie bzw. statistischen Verteilung menschlicher Charaktereigenschaften. Lebensaufgaben und Befähigungen). Oft schmerzt sie dort sogar am meisten. Ich selbst sehe den Staat neben der Gesellschaft und der Gemeinschaft als eine genuine Organisationsform, die eine Gesellschaft sowie Gemeinschaften transzendieren und eine eigene Qualität haben kann. Wenn die Staatsorganisation überwiegend mit Propaganda, Brot und Peitsche arbeitet, darf man sie gerne in Frage stellen und reformieren - so man, Staatskunst und Staatsvermögen bei seinen Gliedern vorausgesetzt, das auch kann ...

http://d-nb.info/99870346x/04 (Inhaltsverzeichnis Schneidereit)

Vom kleinsten physischen Glied ausgehend analysiert Marina Hennig „Individuen und ihre sozialen Beziehungen“ Wiesbaden (VS Verlag) 2006, wobei sie anstelle des Begriffes Gemeinschaft den moderneren Begriff Netzwerk benutzt, vermutlich weil er ihr übergreifender und neutraler zu sein scheint. Im Laufe eines Lebens können Gemeinschaften ja durchaus gewechselt werden - allerdings nicht zu oft und beliebig. Ich habe im Buch von Hennig eine zunächst private Annahme 'wissenschaftlich' bestätigt gefunden: dass nämlich der Mensch bzw. ein Individuum nur zu einer relativ beschränkten Zahl von anderen Individuen einen existentiellen Bezug herstellen kann. Zwischen empirisch gefundenen 2 und 30 Personen baut sich eine Glockenkurve auf (statistische Materialien auf Basis von Fragebögen), mit einem Maximum bei 12 Bezugspersonen. Hier handelt es sich um eine Tiefenstruktur, die nicht nur im mythologischen Kontext sich bekanntlich niederschlägt, sondern die vielleicht sogar in 'mathematische Urgründe' hinabreicht (Stichwort: Kusszahl). Weit unterhalb der Dunbarzahl gibt es hier also bereits eine "Grenzlinie" bzw. gibt es "diskrete Orbitale" in sozialen Beziehungsgeflechten.

http://d-nb.info/976024152/04 (Inhaltsverzeichnis Hennig)

Was ich gerade als 'existentiellen Bezug' bezeichnet habe, erscheint in den Umfragen der Soziologen als Bereitschaft zur Intimität und zur gegenseitigen Hilfeleistung (Elternschaft hierbei eingeschlossen) sowie als gemeinschaftliches Wohnen und Erleben. In diesem existentiell sozialen Mikrobereich öffnet sich ein Mensch dem anderen Menschen gegenüber unter Umständen sehr weit. Leben in einer Gemeinschaft (etwa im Dunbar-Horizont) setzt keine so weitgehende Selbsteröffnung voraus, eine Gesellschaft bedarf dessen noch weniger. Bei ihr stehen äußere Interessen und (durch den Zeitgeist geprägte) allgemeine, d.h. standardisierte, ggfs. stereotype Verhaltensweisen im Vordergrund.

Von einem Staat ausgeübte Gewalt kann natürlich ebenfalls eine existentielle Herausforderung bzw. ein tiefer Eingriff in eine Existenz darstellen. Sie ist allerdings meist 'anonym' und 'kalt'. Und das ist dann das eigentlich Verwerfliche an ihr: sie nimmt nämlich dem Betroffenen das Menschsein. Und wenn man's genau nimmt, ereignet ich das nicht nur bei den Opfern, sondern auch, unbemerkt, bei den Tätern.

*) Den Übergang von einer gewalttätigen Gemeinschaft in eine gewalttätige Staatsorganisation kann man sehr schön am Leben Mohammeds oder Dschingis Chans studieren.

MfG, Weiner

Lieber Zara,

ein System, in dem eine Zentralinstanz jedes der Elemente (jedes Lebewesen, jedes Stück Materie, jede Einheit Energie und jede Information) in eine Machtkonstellation einzubinden, alles und jedes Element im Bereich der Machteinflusssphäre formen und auszurichten vermag (die Macht/das Potential dazu hat), darf man nach meiner Meinung als Zentralmachtsystem bezeichnen, wenn kein besserer Begriff für diesen Tatbestand zu finden ist.

"Hat der Debitismus mit der Machttheorie und seinen schon angedeuteten Erweiterungen Züge eines axiomatischen Lehrgebäudes? Ich denke ja! Die ausgewiesenen Debitisten suchen seit Anbeginn des Forums nach einer optimalen Anzahl von Prinzipien, um die historische, ökonomische und gesellschaftliche Wirklichkeit zu beschreiben und zu deuten."
@Ostfriese (der wahrscheinlich mehr vom Debitismus verstanden hat, als ich)

Warum ziehst du dich auf das Schwarmbild zurück, wenn doch ein Schwarm in einem großen Vogelfangnetz deutlich macht, was er vermag – nur noch die vom Netz zugelassenen Bewegungen ausführen.

Die ersten Zentralinstanzen, z.B. die durch Götter oder die angeblich gottgleichen Ahnen sich haben legitimieren lassenden Priesterkönige, mit ihren Vorfinanzierungenlücken (Versprechen+Gewaltandrohung/-anwendung), Finanzierungen (Aufschuldung,Protzerei/Machtschinderei und Kriegs/Wirtschaftsinfrastruktur schaffen lassen), Refinanzierungen (Abgaben/Tribut erzwingen), Besicherungen derselben durch Redistribution von Mitteln, und Aufschuldung des Gesamtsystems mit endlosem Nachschuldnerstellen waren noch relativ einfach zu identifizieren und fußten vor allem auf der Hoffnung der Masse, von ihren Führern etwas bekommen zu können, was diese überhaupt nicht geben konnten sondern nur versprachen.

Heute ist das viel schwieriger, zu durchschauen, weil durch die dauernd nötige Machtzession und die unzähligen global verteilten konkurrierenden und kooperierenden potentiellen Machtinteressenten, die verschiedenste Wege beschreiten, um vorwärts zu kommen, so dass selbst die Grundmuster eines ZMS oft schwer darzustellen sind, obwohl es immer wieder die gleichen sind – sein müssen. Es gibt nur Variationen aber keine grundsätzlich neuen Mechanismen:
Versprechen ohne zu haben->wegnehmen->teils zurückgeben->Fehlbetrag auf andere abwälzen und Vorfinanzierungslücke zukleistern.
Ich sehe das alles formende Zentralmachtsystem mit seiner zusammengeraubten und teils fabulierten Macht/ Potential das nur zediert, was nötig ist und zäh abgetrotzt wurde (aber nie Macht abgibt) und ansonsten hauptsächlich den Potentialraub mittels Wirtschaften und Abgabenerzwingung unter Ressourcenverschleiß vorantreibt, um die notwendigen Strukturen Machthalter - Machtapparat - ohnmächtige Masse im Machtkreislauf zu erhalten, weil nur ein funktionierender Machtkreislauf ein stabiles ZMS ermöglicht).

Bei der Staatssimulation ist es dir und anderen doch noch gut verständlich:
Staatsführung-Staatsapparat-Staatsvolk auf Staatsterritorium.
Verstanden wird nicht, dass ein Staat eine Simulation des ZMS ist, die uns nur Aktivitäten sichtbar werden lässt aber nicht die diese erst ermöglichenden dahinter stehenden Potentiale/ die eigentliche Macht.
Murrt das Volk wird halt eine Demo oder Redefreiheit in Internetforen erlaubt - solange die Masse brav wirtschaftet und Abgaben liefert ist das egal – das System bleibt unberührt, egal ob Merkel, Wagenknecht oder Schulz in Mikrofone plappert.
Kommt die Masse den Machthaltern auch nur ansatzweise zu nahe wird mittels Machtapparat abgeriegelt - Recht/Gesetz/Ordnung/Bürokratie und Diktatur zwingen jeden in die Knie, der hier und da aufmuckt. Die GEZ-ler zwingen zu Freiheitsberaubung weil da eben Schluss mit lustig ist.
Die Beraternetzwerke und Machtzirkel schreiben die Gesetzesvorlagen für die EU, setzten ihre vorhandene Potentialität ein um Aktionen sich entfalten zu lassen, die machtstärkenden und machtstabilisierenden Charakter haben – Freiheiten einschränken, Angst verbreiten, Schlapphutaktionen hier und dort zulassen, Neid/Angst/Hass sähen, Bürger bedrängen, verurteilen, ins Abseits schieben.

Erst wenn sich ein ZMS nicht mehr vorfinanzieren, finanzieren und refinanzieren kann zerfällt es. Ein ZMS schafft erst alle Voraussetzungen, dass Staaten existieren und agieren können.
Zerfallende Staaten sind da kein so großes Problem, weil sie simuliert werden.
Geht einer, dann kommt der nächste.

, und aus höherer Betrachtung heraus der Begriff „Machtsystem“ auch nicht

Das verstehe ich nicht.
Wir haben in Gesellschaften immer Machtsysteme in denen die Akteure und die dahinter stehenden Potentiale fluktuierend die Machtverhältnisse zu beeinflussen und zu nutzen versuchen.
Systeme in denen um Macht gestritten wird - Machtsysteme.

... denn die Gemeinschaft und die Gesellschaft unterscheiden sich nicht
darin, dass erstere von beiden etwa kein Machtsystem wäre, sondern darin,
dass letztere sich von ersterer dadurch unterscheidet, dass es ein
Gewaltsystem ist.

Ja. Auch in Gemeinschaften kommt es zu Streit, Zank und Gewalt. Das muss abgeführt werden per Ritual, Ordal, Vermittler oder Schiedsrichter. Wenn das misslingt kommt es zur Selbsthilfe wie Diebstahl, Raub, Fehde und Blutfehde.

Eine Gemeinschaft ist den Naturgewalten ausgeliefert. Das sind nun wirklich die Machtsysteme schlechthin.

Ich weiß nicht so richtig, wo du hin willst...
Knechte lasst die Knechtschaft sein?
Die Knechte versprechen sich etwas von ihrer Knechtschaft.
Sie hoffen auf ihre Führer und deren Versprechen.
Eine Wahl steht in BRD bald wieder vor der Tür und schon wird wieder von allen Seiten eifrig versprochen, was nicht zu halten ist.

Uckmuckdu I und II - da schwärmt nichts, da wird ausgerichtet und formiert.
Liebe Grüße
Silke

Hallo,

ist doch auch logisch, da eine Gemeinschaft ein Zusammenschluß von Gleichgesinnten ist, zumindest von ähnlichen Interessen. Da wird es Hierarchien geben, die Macht ausüben als Meinungsmacher oder aufgrund einer natürlichen Autorität, aber Gewalt gehört eigentlich nicht zum Zweck einer Gemeinschaft. So ist auch Gewalt in der Gemeinschaft einer Familie eher unzweckmäßig bzw. nicht zielführend, Machtausübung schon.

Bei einer Gesellschaft ist es anders. Hier werden unter dem Mantel der Gesellschaft durchaus konkurrierende Einzelpersonen und Gemeinschaften zwangsweise zusammengeführt, das funktioniet nur unter Machtausübung mit Gewaltandrohung und dem Potenzial auch Gewalt anzuwenden.

Je homogener eine Gesellschaft ist, homogen in seinen Interessen, in seiner kulturellen Sozialisierung, je weniger Gewalt wird benötigt um den Haufen zusammenzuhalten. Insofern ist jede Führung einer Gesellschaft bestrebt, diese Homogenität herzustellen, sofern sie ein Interesse an der Fortführung der Gesellschaft hat. (Siehe z.B. Islam - Gegenbeispiel: Regierungen der EU-Migrantenströme, es sei denn, daß die fehlende Homogenität benutzt werden soll, eine steigende Gewaltetablierung zu rechtfertigen)

Gruß Dieter