OT: Bildungsplanung und Bildungsökonomik - werden die Schüler immer 'dümmer' oder kann das System es SO gar nicht leisten?

Literaturhinweis @, Samstag, 20.05.2017, 14:48 vor 2582 Tagen 10828 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 20.05.2017, 15:08

Allgemein wird betrauert -und der Politik, die man ja nie nicht zu verantworten hat- angekreidet,

- daß die Schulen (und Hochschulen) verfallen,

- daß die Schüler(innen) immer weniger können bzw.

- daß man ihnen auch immer weniger zumutete.

Das müßte dann ja entweder an der (gesunkenen) Aufnahmefähigkeit heutiger Schülerinnen und Schüler liegen oder an schlechteren Lehrkräften oder schlechterer Ausstattung der Lehreinrichtungen. Wird doch aber von allem, dank technischen Fortschrittes, das genaue Gegenteil behauptet.

"Was ist überhaupt 'aufnehmen' im hirnphysiologischen, im lerntechnischen, im didaktischen, ja, genauer: im Sinne des Lebensverlaufes? Nützt es einem Lesenden (oder auch überhaupt einem Zuhörer) etwas, wenn er liest (oder hört), aber nicht(s) versteht? Wie könnte er überhaupt wissen, ob er verstanden hat? Indem er einen Fragebogen mit Auswahlmöglichkeiten ('Multiple Choice') 'richtig' ausfüllt, also so, daß der Ersteller des Fragebogens mit den 'Antworten' zufrieden ist? Oder erst, wenn er 'in eigenen Worten' das Gelesene oder Gehörte wiedergeben könnte? Ab wann sind es überhaupt 'seine eigenen Worte'?"

Wer das Obige öfter liest ('bis er/sie es verstanden hat'), wird -hoffentlich- mit der Zeit ins Grübeln kommen, ob überhaupt irgendetwas, das er/sie im schulischen Unterricht und Umfeld 'aufgenommen' hat, den Anspruch erheben kann, 'verstanden vorden' zu sein. Vieles, wenn nicht alles, wurde und wird erst später in einem konkreten Zusammenhang verstanden, wenn es benötigt wird und dann "Sinn ergibt". Bleibt dieser Zusammenhang aus (oder läßt zu lange auf sich warten), so bleibt das unverarbeitete "Wissen" unverdaut und wird auch wieder vergessen.

Das war aber schon immer die Crux herkömmlicher Lehr- und Lernmethoden, ist jedoch, aus weiter unten nahegelegten Gründen, erst jetzt verstärkt zum Problem und daher auch wahrgenommen worden.

Daher hier und heute erst mal eine Bestandsaufnahme der Rahmenbedingungen heutiger Pädagogik und Fachdidaktiken - die Frage der Lehrverfahren behandele ich irgendwann in einem Folgebeitrag.

Nehmen wir, weil die Daten am leichtesten beweisbar sind, einfach mal den Erwerb einer Fremdsprache, etwa der sog. ersten Fremdsprache, die ja in Deutschland fast ausschließlich Englisch ist, wenn nicht ein durchgeknallter Kultusminister 'auf der Rheinschiene' auf Biegen und Brechen Französisch dekretiert.

Mal bitte Hände heben: Wer meint, daß man in dreißig Stunden Praxis eine fremde Sprache sprechen lernen könne?

Keiner? Wieso? Demenz? Erinnerungslücken? Ist doch genau die Praxis, die alle hier durchlaufen haben!!!

Nehmen wir beispielhaft die Verordnung über Stundentafeln des Hessischen Kultusministeriums. Diese Zahlen sind in allen Bundesländern i.W. gleich, vgl. z.B. Niedersachsen.

Dort werden 21 bzw. 22 Wochenstunden in insges. fünf Schuljahren = durchschnittlich max. 4,4 Wochenschulstunden angegeben. Eine Schulstunde ist keine Stunde, sondern es sind 45 Minuten, so daß sich 45 Minuten * 4,4 = 198 Minuten = 3,3 Stunden (dreieindrittel Zeitstunden) überhaupt ergeben, in denen Unterricht in der ersten Fremsprache statffinden könnte.

Nun hat ein Jahr gerade mal maximal 40 Schulwochen, der Rest entfällt auf Ferien und Feiertage.

In einem typischen Schuljahr werden also in max. 40. Wochen je max. 3,3 Stunden Fremdsprachenunterricht in einer ersten Fremdsprache an der Schulart mit dem 'höchsten Bildungsanspruch', dem Gymnasium, erteilt.

Das sind nach Adam Riese 132 Zeitstunden in jedem Schuljahr. In fünf Schuljahren können das nie mehr als eben 660 Zeit-Stunden sein. Seien wir nun großzügig und nehmen an, dies gelte für die gesamte Gymnasialzeit, und zwar auch für die Oberstufe bei einem neunjährigen Gymnasium (deren Kontingentstundentafeln sind wegen des Kurssystems, in dem man einerseits Fächer ganz abwählen, andererseits den Impetus auf bestimmte Fächer durch Leistungskurse verstärken kann, unübersichtlicher), so kommen wir auf neun Jahre mit jedes Jahr 132 Zeitstunden = 9 * 132 = 1.188 Zeitstunden Fremdsprachenunterricht in der ersten Fremdsprache.

Nun lassen wir die typische Schulklasse 30 Schüler(innen) haben. Wenn jeder von denen gleichmäßig drankäme und in der Zeit, die ihm/ihr zur Verfügung stünde, auch wie ein Wasserfall sprechen wollte, so kämen wir auf 1.188/30 = 39,6 Zeitstunden, in denen diese(r) jeweilige Schüler(in) SPRECHEN üben könnte. Könnte.

Denn in der Realität kann dieser junge Mensch nicht die ganze Zeit sprechen, er muß ja erstmal das nötige Vokabular dafür erlernen. Diese Zeiten muß man natürlich abziehen.

Ich denke, es ist realistisch, zu sagen, daß mindestens 5 Minuten jeder Schulstunde auf rein Organisatorisches und das Bemühen, die Klasse ruhig zu halten, draufgehen (nach Untersuchungen ist es deutlich mehr - bis zu einem Drittel!).

Dann kommen ja noch Klassenarbeiten hinzu und der eine oder andere ist krank und manchmal ist auch die Lehrkraft unpäßlich. Wenn man das alles abzieht, kommt man auf gut gerechnet eben 30 Stunden, in denen ein junger Mensch in einem typischen 'Sprach'-Unterricht an einer deutschen weiterführenden Schule die fremde Sprache sprechen könnte, so er denn wollte. Daß er/sie dabei meist aber in seiner Muttersprache spricht (mit Lehrern und Mitschülern) und ab und zu eben Verständnisfragen stellt, habe ich dabei noch nicht einmal abgezogen. Und natürlich 'beteiligen' sich manche Schüler gar nicht am Unterricht - ohne daß aber man nun glauben dürfte, die anderen sprächen dann wenigstens sechzig Stunden diese Fremdsprache. Jeder, der dabei war, weiß, es ist erschreckend viel weniger, auch beim meldefreudigsten Klassenprimus.

Hand auf's Herz:

a) Wer glaubt, daß das Wort "Sprache" vom Wortstamm Sprechen kommt?

b) Wer meint, er habe als Kleinkind seine Muttersprache in dreißig Stunden Sprechen erlernt?

Das ganze ist ein (schlechter) Witz.

Das gilt jetzt streng genommen nur für das Sprechen lernen. Man könnte argumentieren, daß man ja hauptsächlich Vokabeln 'büffele' und besser lesen als sprechen gelernt habe. Meinen kann man das gerne, nur, mit Verlaub, Sprachbeherrschung zu üben ohne sprechen zu wollen stellt sämtliche Erkenntnisse über Sprachentwicklung auf den Kopf. Daß ein Kultusminister, der meist ebenso keine Fremdsprache wirklich beherrscht, das krampfhaft so sehen muß, weil er sonst seinen Beruf aufgeben oder das von ihm verantwortete Schulsystem grundlegend reformieren müßte, ist irgendwie verständlich. Nützen tut es aber niemandem.

Ich habe dieses Beispiel mit dem Sprachunterricht vorangestellt, weil

a) jeder es am eigenen Leibe in irgendeiner Schulstufe erfahren haben dürfte

b) jeder, der hier mitliest, zwangsläufig zumindest seine Muttersprache auf normalem Wege erlernt und eine dunkle Erinnerung daran hat, daß das nicht in dreißig Stunden (weniger als einer Arbeitswoche!) über die Bühne ging

und

c) bis auf wenige Ausnahmen, die garantiert nicht dem o.g. Desaster zugeschrieben werden dürfen, nach Beendigung des schulischen Fremdsprachenunterrichts kaum fähig war, sich in der 'ersten' Fremdsprache wirklich auszudrücken, geschweige denn fließend. (Wenn doch ... dann weil er/sie z.B. ein Jahr als Austauschschüler/in auf sich allein gestellt im Ausland verbrachte.)

Diese selbe Unfähigkeit der herkömmlichen 'Didaktik' und des (deutschen) Schulsystems als Ganzes an anderen Fächern zu exemplifizieren, fiele deutlich schwerer, da den meisten ein Maßstab für mögliche versus tatsächliche Lerngeschwindkeit bei z.B. Mathematik, Physik, Chemie oder Staatsbürgerkunde fehlen dürfte. In allen diesen Fällen zusammengenommen aber werden i.d.R. höchstens 30 Wochenschulstunden Unterricht erteilt, geteilt durch dreißig, auch wenn der Vergleich bei Fächern mit höherem Anteil an schriftlichen Übungen auf den ersten Blick hinkt, also EINE Wochenstunde angeleiteter Praxis.

Das frühere Schulsystem hat das auch nicht allzuviel besser geleistet, es fiel nur nicht so sehr auf.

Warum fiel es nicht auf? Weil der typische Schulabgänger nicht studierte. Weil er nicht studieren sollte, ging er auch gar nicht erst auf's Gymnasium, sondern auf die Hauptschule, die damals acht Jahre betrug, höchstens auf die max. zehnjährige Realschule und wurde dann entweder un- oder angelernter Arbeiter oder verschwand in einer dreijährigen Ausbildung mit hohem Praxisanteil. Im Ausland meist noch nicht mal dies, denn beim (dualen) Ausbildungssystem und den Ausbildungsberufen war (und ist!) Deutschland weltweit führend.

So sind daher viele, viele der Vergleiche zwischen "vor ein paar Jahrzehnten" und heute einfach untauglich und unzulässig, selbst auch die Kritik am Zustand der schulischen Infrastruktur:

- Wenn die Mehrzahl der Schüler/innen nur eine achtjährige Schule besuchen statt mit einer dreizehnjährigen eine fast doppelt solange ("Sitzenbleiber" einrechnen! Einrechnen, wer von Realschule wechselt und eine Klasse deswegen wiederholt usw.) Unterrichtszeit beanspruchen, beanspruchen sie auch nur fast die Hälfte an Schulgebäuden und zudem noch deutlich weniger Fachräume, deren Bau und Erhalt ebenfalls wesentlich höhere investitionen und kleinteiligere Wartungszeiräume erfordern (Fachräume stehen ja im Gegensatz zu Klassenräumen viel öfter leer - d.h. der Raumbedarf, das Raumprogramm, hat sich durch 'höhere Bildung' eben zudem überproportional zur Stunden- und Schülerzahl vergrößert!).

- Wenn diese dann aber auch noch die Universitäten und Fachhochschulen bevölkern, wenn, siehe Übergang von Graduierten- zu Fachhochschulen, inzwischen gar mit teilweise Promotionsrecht, und daher der Bedarf auch noch im teriären Bereich auf eine Mehrfaches explodiert, und schließlich die Zahl auch noch der Promovenden sowie der Studienfachwechsler steigt, was zusätzliche weitere Semester erfordert, dann liegt auf der Hand, daß heute ein Mehrfaches an Budget aufgebracht werden müßte, um ein Mehrfaches an Unterrichtsräumen im sekundären und tertiären Bildungssektor zu unterhalten.

Gleichzeitig ist aber die relative Lebensarbeitszeit erstmal gesunken:

- zum einen, weil, wer länger auf die Schule und dann die Hochschule geht, bei gleichem Renten- und Pensionsalter weniger lange arbeitet,

- zum anderen, weil sich dann auch noch lange Zeit eine Frühverrentungs- und Frühpensionierungsepidemie ausbreitete, z.T. mit Vorruhestandsregelungen sogar als "arbeitsmarkpolitische Maßnahme" gefördert.

Halten wir also fest: wie didaktisch mangelhaft auch immer schon das frühere Schulsystem gewesen sein mochte, es fiel nicht so sehr auf und ins Gewicht, weil

- nur ein verschwindend geringer Prozentsatz auf Gymnasien und von dort an auf höhere Lehranstalten ging - an diesem Niveau wird aber heute das Schul'versagen' einer wesentlich größeren Zahl von Menschen gemessen

und

- weil die Anzahl der steuerzahlenden Werktätigen im Verhältnis zur von dieser im Laufe ihres Lebens beanspruchten Bildungsinfrastruktur immer ungünstiger wurde, ich schätze mal, um den Faktor drei ungünstiger.

- In den letzten Jahren kommen dann Zuwanderer aus bildungsfernen Kulturkreisen hinzu, die den Aufwand einerseits weiter hochtreiben, andererseits aber das Niveau deshalb senken, weil sie schon von Hause aus mit dem hier etablierten Bildungssystem erstmal inkompatibel sind. Und sie tragen zur Finanzierung des anschwellenden Aufwandes i.d.R. (erstmal) nichts bei.

Man kann also sagen: falls es früher eine in etwa verursachungsgerechte Refinanzierung des Bildungssystems aus seinem eigenen Output heraus gegeben haben mag, ist das seit mindestens drei Jahrzehnten nicht mehr der Fall und die Schere weitet sich immer noch zusehends.

Man muß sich das letztgenannte Zusatz-Problem völlig ohne xenophobe Untertöne wie folgt vergegenwärtigen:

Das durchschnitlliche deutsche Arbeiter- und auch Bauernkind kam bereits aus einem Haushalt, dessen Eltern eine mindestens ähnliche Bildungsbiographie hinter sich hatten (auch frühere Zuwanderer!). Und dessen Großeltern? Ebenso! Kein Wunder, daß sie dann nicht nur auch bei den Hausaufgaben helfen können, sondern daß einfach eine Atmosphäre herrschte, die den Mindestbildungsanforderungen auf damaligem Niveau günstig gesonnen war.

Bei den heutigen Zuwanderen kommen aber viele (bei weitem nicht alle, aber eben zuviele, als daß ein darauf nicht ausgerichtetes Bildungssystem sie integrieren könnte) aus Schichten, wo deren Eltern praktisch Analphabeten sind, und wenn nicht der Vater, so doch die Mutter, die für Erziehung und Hausaufgaben überwiegend zuständig wäre.

Schon die Multiplikation war noch im späten Mittelalter "höhere Mathematik" selbst für gebildete Schichten - im frühen konnten ja nicht mal Leute wie Karl 'der Große' lesen oder gar schreiben.

Das ist heute weltweit immer oft noch so - ich mußte mir mal die empörten Auslassungen eines deutschen Thailand-Touristen anhören, der sich eine Begleiterin für mehr als eine Nacht mieten wollte und als sie sagte, es koste "x Baht", wollte er wissen, was denn zehn Tage/Nächte kosteten (da er hoffte, es gebe Mengenrabatt). Zu seinem Erstaunen nahm sie den Betrag für einen Tag nicht "mal zehn" (oder, wie er wohl hoffte, mal neun[[freude]]), sondern schrieb den Betrag zehnmal untereinander auf einen Zettel und addierte ihn dann schriftlich. So ähnlich, wenn nicht schlimmer, sieht es auch beim durchschnittlichen Bildungsstand der Bevölkerung vieler Nahost- und afrikanischen Länder nunmal aus.

Wieso merken heute viele Deutsche mehr und bewußter, daß ihr schulischer Sprach'erwerb' nicht für den Alltag taugt? Weil auch hier sich durch Globalisierung etwas geändert hat. Wer brauchte denn früher, zu Zeiten der Deutschland-AG, Englischkenntnisse, wenn er nicht grade sich um eine Stelle als Vertriebsingenieur in Saudi-Arabien oder USA bewarb? Praktisch keiner. Und es nahm dann auch beim Stellenwechsel keiner krumm beim Einstellungsgespräch beim neuen Arbeitgeber, wenn man mit 25 oder gar 30 Jahren sagte: "Englisch? Ach, das ist solange her ...". Verständnisvolles Nicken des Personalchefs und Schwamm drüber.

Heute funktioniert das so nicht mehr und daher wird eben heute das schon vor hundert Jahren nicht weniger große Defizit dieses 'Unterrichts' in Fremdsprachen nun schmerzlicher bewußt.

Hinzu kommt eine zweite Entwicklung: Open Access/Open Publishing. Schon, wenn Varoufakis alleine in Englisch publiziert oder parliert, spürt man ab und an sein muttersprachliches Griechisch heraus. Veröffentlicht er mit Galbraith oder Holland zusammen, so merkt man es nicht. Weil eben der englischsprachige Galbraith dessen Defizite stillschweigend korrigiert. Wenn heute deutsche Professoren unredigiert auf arxiv veröffentlichen, merkt man halt auch, daß Elsevier, Routledge, Springer Lektoren beschäftig(t)en, die das schlechte Englisch der deutschen Top-Wissenschaftler stillschweigend begradigt und auf Weltniveau gehoben haben. Dasselbe gilt auch für die vielen Asiaten, die nun zuhauf auf offenen Plattformen publizieren und bei denen kein Englischsprachiger mehr hat vorab Gnade vor Recht walten hat lassen.

Soll heißen: ein Teil des früher ebenso ungerechtfertigten Eindruckes eines deutschen international hohen Bildungsstandes war damals den Setzern, Lektoren und dem akademischen Mittelbau und Sekretariat zu verdanken - während heute jeder M.A., Promovend und C2-Professor eben ungehemmt Denglisch in die Tasten klampft. Da sein deutscher Kollege auf demselben 'Stand' ist, bestärken sie sich noch, daß sie gegenseitig "ihr Englisch doch viel besser verstünden, als das des US- oder Oxford-Kollegen". Vornehm geht die Welt zugrunde ...

Soll aber auch heißen: die Defizite des Schulsystems als solchem waren früher ähnlich groß.

Nur: Wenn man in einer Dreisterne-Küche früher zartes Kalbfleisch mit dem Fleischklopfer bearbeitete, nun aber aus wirtschaftlichen Gründen immer zähere Schnitzel hernimmt, liegt es nicht am gleich gebliebenen Fleischklopfer, wenn es nicht mehr so zart wird, wie früher (wie oft schon habe ich aus dem Küchenfenster manchen Nobelrestaurants die verzweifelten Schreie des Lehrlings mit anhören müssen, wenn er panisch auf ein Schweinschnitzel eindrosch und rief "Willst Du wohl ein Kalbschnitzel werden?").

Es wäre Zeit, daß die staatlichen Schulen den Herbart überwänden, der schon vor hunderten Jahren nichts taugte. Statt dessen, wenn man sich mit den Lehrplanentwicklern in den Schulentwicklungsinstituten der Bundesländer, die unter dem jeweiligen Kultusministerium angesiedelt sind, unterhält, schimpfen die darüber, wie blöd die Lehrer seien und die Lehrer schimpfen über die Schulentwicklungsämter. Würde die Autoindustrie und die Formel-I-Piloten ähnlich denken, wäre der Nürburgring heute noch für seine Pferdekutschenwettbewerbe berühmt.

Siehe auch frühere Beiträge:

- Schneller lesen, mehr behalten ... Lesetraining, Speed Reading, Visual Reading, PhotoReading und andere Lesemethoden

- Russisch Lernen für Anfänger aller Altersklassen - Der Mythos von der 'Fremdsprache'

- In memoriam Vera F. BIRKENBIHL (1946-2011): Die Erfinderin der "gehirn-gerechten" Lehr- und Lernverfahren und ihr Werk

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Staatliches Schulsystem

Falkenauge @, Samstag, 20.05.2017, 16:30 vor 2582 Tagen @ Literaturhinweis 8720 Views

Hallo Literaturhinweis,

bei Deiner überwältigend fleißigen Recherche fehlt ein wesentlicher soziologischer Aspekt: das staatliche Bildungssystem als solches. Es ist ein Relikt obrigkeitsstaatlicher Strukturen, das den Übergang in das behauptete Zeitalter der Selbstbestimmung und Demokratie überdauert hat.

Die jeweilige Clique der Herrschenden, national und übernational, hat mit dem Bildungssystem das Geistesleben und die Formung der Jugend nach den eigenen politischen oder ökonomischen Interessen fest im Griff. Die Jugend wird auf die Wahrung der bestehenden Herrschaftsverhältnisse in Politik und Wirtschaft abgerichtet, womit diese eingefroren und alle Erneuerung, die nur aus einem freien, unabhängigen Bildungswesen kommen kann, abgeblockt. Ein System des degenerierenden Stillstandes.

Für Interessierte:

Das staatliche Schulsystem

Der marktradikale Griff der EU nach der schulischen Bildung

Wie die EU mit dem Bologna-Prozess die Hochschulen okkupiert

Das Jean Monnet-Hochschulprogramm

Wie viele Schulen Staat oder Private betreiben, ist eher weniger relevant, aber das SYSTEM, die Gesetzeslage ...

Literaturhinweis @, Samstag, 20.05.2017, 23:12 vor 2581 Tagen @ Falkenauge 8164 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 13:38

... und die ist in Deutschland eben schlecht.

Privatschulen werden finanziell ausgehungert und dadurch erreicht der Staat, daß die Konkurrenz immer scheinbar schlechter aussieht, als sein eigenes völlig verkorkstes Produkt.

Da man, mit Ausnahme der privilegierten Waldorfschulen, Privatschulen auch noch verpflichtet, staatlich verkorkste Lehrkräfte einzustellen, kann das gleich gar nichts werden.

Das kommt vom Schulzwang, der in seiner heutigen Ausprägung vor allem auf das Dritte Reich zurückgeht, eines der wenigen nationalsozialistischen Unrechtsgesetze, das von der Alliierten Kommandantur 1945 nicht für ungültig erklärt wurde.

Und das, obwohl es bei allen Allierten den Schulzwang nicht gab (und bis heute nicht gibt)!

Wo dagegen Bildungsfreiheit herrscht, da können alternative Schulkonzepte ebenso konkurrieren - und dann ist es i.W. egal, wie das konkurrierende staatliche Schulsystem beschaffen ist.

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Einmaleins "gehirn-gerecht"

twc-online @, Samstag, 20.05.2017, 17:54 vor 2582 Tagen @ Literaturhinweis 8731 Views

Wenn ich mich richtig erinnere, hast du auch mal was zu "gehirn-gerechtem" Einmaleins-Lernen geschrieben. Ich finde es aber nicht mehr.
Kannst du das nochmal verlinken?

Das hatte ich noch nicht näher ausgeführt, aber kommt noch:

Literaturhinweis @, Samstag, 20.05.2017, 22:49 vor 2581 Tagen @ twc-online 8311 Views

Wenn ich mich richtig erinnere, hast du auch mal was zu "gehirn-gerechtem" Einmaleins-Lernen geschrieben. Ich finde es aber nicht mehr. Kannst du das nochmal verlinken?

Ich hatte diesen Beitrag geschrieben:

"Mathematik könnte so leicht sein, es fehlt an natürlicher Mathematikdidaktik, denn das Gehirn ist geradezu mathematikaffin"

und darin den ominösen Satz:

"Auch das Einmaleins ist total einfach, man muß nicht zehn, sondern eigentlich nur drei Zahlenreihen beherrschen. Vielleicht demnächst mal."

Das "demnächst" rückt aber näher, nachdem ich erst einmal meine Sicht zu den institutionellen Grundlagen der derzeitigen Bildungsmisere meine, aufgezeigt zu haben.

Ich ging zur Schule, als Pichts Bildungskatastrophe die Runde machte.

Nach Jahrzehnten hat sich vieles geändert und es ist gleichgeblieben.

Und nach weiteren Jahrzehnten lesen wir dasselbe.

Einstein fand das faszinierend.

Ich auch, aber das Problem will mir scheinen: ein derart verkorkstes Bildungssystem kann schlecht Theoretiker hervorbringen, die selbiges zu reformieren vermöchten ...

Aber vorab: befasse Dich mal mir vedischer Mathematik, z.B. Blitz-Mathematik Mit Dem Vedischen System.

Das setzt zwar schon die intuitive Beherrschung des (kleinen) Einmaleins etwas voraus, gibt aber einen hervorragenden Eindruck dessen, was an Schulen schiefläuft, wenn ein Kind, das schneller als sein studierter Lehrer auf dem Taschenrechner rechnen kann, eine SECHS bekommt, weil ihm "der Lösungsweg" nicht paßt.

Dabei ist seiner ja der ungeeignetere.

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Einmaleins

twc-online @, Dienstag, 30.05.2017, 17:56 vor 2572 Tagen @ Literaturhinweis 6082 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.05.2017, 18:04

...
Das setzt zwar schon die intuitive Beherrschung des (kleinen) Einmaleins
etwas voraus, gibt aber einen hervorragenden Eindruck dessen, was an
Schulen schiefläuft, wenn ein Kind, das schneller als sein studierter
Lehrer auf dem Taschenrechner rechnen kann, eine SECHS bekommt, weil ihm
"der Lösungsweg" nicht paßt
.
...

Das scheint mir ein echtes Problem. Ich will meinem Kind in der Schule helfen und nicht seinen Schulalltag mit "zu viel Wissen" erschweren, weil meine Kinder leider in genau diesem Schulsystem groß werden.

Vedische Mathematik scheint mir für das kleine Einmaleins "eine Nummer zu groß" zu sein.

Ich habe mir mal "Rechnen ohne Taschenrechner" von Helmut Lange bestellt. Da sind auch Merksysteme dabei, die vielleicht mal hilfreich sind. Beim Überfliegen habe ich aber festgestellt, dass auch dieses Buch für das kleine Einmaleins zu fortgeschritten ist.
Was mir zum Einmaleins gefallen hat, war das Einmaleins für die 9 mit 2 Händen, vergleiche z. B. im Netz:
https://www.youtube.com/watch?v=Qx30IokahbU

Als Seite zum kleinen Einmaleins ("man muss eigentlich nur die Hälfte der Reihen können") habe ich das hier gefunden:
http://grundschule-kapiert.de/einmaleins/

Einmal-Eins beginnt mit Einmalkeins ...

Literaturhinweis @, Dienstag, 30.05.2017, 18:42 vor 2571 Tagen @ twc-online 6107 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.05.2017, 18:57

Das scheint mir ein echtes Problem. Ich will meinem Kind in der Schule helfen und nicht seinen Schulalltag mit "zu viel Wissen" erschweren, weil meine Kinder leider in genau diesem Schulsystem groß werden

Die Schulnoten sind kein Prädikator für Berufserfolg ...

Vedische Mathematik scheint mir für das kleine Einmaleins "eine Nummer zu groß" zu sein.

Das waren alles nur Anregungen, hier hatte ich auch die Bücher von Sautoy empfohlen.

Weiter wäre "Der Zahlenteufel" sehr zu empfehlen.

Wenn man verrsucht, der schulischen Didaktik sklavisch zu folgen, ist das ein Rezept für Scheitern. Siehe Einstein.

Ich hab' echt im Moment nicht die Zeit, das alles auszufalten, aber nur mal am Beispiel des Neuner-Einmaleins:

Dazu muß man NUR additiv/subtraktiv mit der EINS im ZEHNER-Raum operieren können. Das können schon Dreijährige (in der Regel).

1 * 9 = 09, weil 1-1= 0 (erste Stelle) und 9-(1-0)=9
2 * 9 = 18, weil 2-1= 1 (erste Stelle) und 9-(2-1)=8

und so weiter ...

So, damit nicht jeder gleich meint, das sei ja noch komplizierter, NEIN, ist ganz einfach, denn es läßt sich wie folgt notieren:

09
18
27
...
81
90

Man sieht sofort:

- erstens ist die zweite Hälfte (ab 45/54) das Spiegelbild der ersten Hälfte und

- zweitens, was "vorne" dazu kommt, fällt "hinten" weg.

Es wäre aber schöner, wenn man den Mathematik-"Didaktikern" erstmal Zahlentheorie beibrächte und das dann ab dem Kindergarten, spätestens Grundschule in die staatliche Didaktik einfließen ließe. Diese hinkt zweihundert Jahre (mindestens!) hinter der wissenschaftlichen Entwicklung her!

Aber auch Sprachtheorie wird in Sprachenfächern nicht gelehrt, ebensowenig wie Kunsttheorie in Kunstfächern. Ohne Theorie aber keine gelingende Praxis!

Und über allem schwebt die Neurologie!

Scheint kompliziert, ist aber nichts anderes, als das, was Lehrer in den vier Grundschulklassen an anderer Stelle bis zum Erbrechen als "Probe ziehen" verlangen.

So gäbe es viel zu erzählen und wenn ich Zeit habe, tue ich das auch. Allerdings werde ich hier nicht meine Forschungen in Buchform veröffentlichen.

Der gewitzte Oberlehrer wendet nun ein, daß das kein sauberes Multiplizieren sei. Da kennt er sich aber nicht damit aus, wie sein Hirn funktioniert, im tiefsten Innern wird nämlich nicht multipliziert, es sei denn man bringt es zum idiot savant, die spielen teilweise in einer anderen Liga.

Das Einmaleins multipliziert niemand je im Kopf aus, das lernt er AUSWENDIG! JEDER! Das Lernen des Einmaleins mit "Multiplikation" ist nur eine Krücke, "bis es sitzt".

Der Einserschüler ist Einserschüler, weil er das Einmaleins auswendig kann. Jeder Informatiker weiß auswendig, daß 16*16 256 ist. Und warum ein KB und ein kB sich unterscheiden und darum Datenträger-Kapazitäten oft von dem abweichen, was der Kunde meint, eingekauft zu haben.

Heute, da fast jeder Taschenrechner nutzt, geht genau dieses einmal erworbene Wissen mit der Zeit wieder verloren und dann tun sich selbst Professoren schwer. Auch Kassiererinnen, die früher schlafwandlerisch das Rückgeld errechnen konnten, schaffen das heute (in der Regel) nicht mehr (in der erforderlichen kurzen Zeit), da die Kasse erzwingt, das gegebene Geld einzugeben, und dann eben diesen Rückzahlbetrag getrennt ausweist.

Empfehlen kann ich grds. die Bücher von Bill Handley, mit dem ich vor knapp 15 Jahren sogar nach Australien mal telefoniert habe, in diesem Fall z.B. "Teach Your Children Tables" ("tables" = Einmaleins).

Man kann unschwer erkennen, daß wir mehrere Berührungspunkte haben.

Und ... gaaaaaanz wichtig: Birkenbihl!

Zu Mathematik hier:

https://www.youtube.com/watch?v=wnc-zH3cFlI

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Kein Deutsch für Mama in 30 Stunden?

Fidel @, Samstag, 20.05.2017, 19:00 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 8704 Views

Hallo Literaturhinweis,

da viele Ehen angebahnt werden und Männer mit Migrationshintergrund Frauen ohne emanzipiert geschminkte Sozialisation vorziehen, müssen Grundschullehrer bei der Alphabetisierung auch die Mütter mit einbeziehen und die Politik fördert deren Kompetenz - Mama lernt Deutsch.
Trotzdem wird in den Parallelgesellschaften multikulturell Heimatsprache gepflegt und die Voraussetzungen für Ausbildung verschlechtert.

Ethnolekt genügt nicht nur - nicht - für die Hochschule, sondern für keine Berufsausbildung.

Der Akademisierungswahn der schon länger hier lebenden Bürger entzieht dem dualen Ausbildungssystem die letzten ausbildungsreifen Bewerber. Ohne Nachwuchs muss das Niveau der zukünftigen Ausbilder (Meister) "steigen".

Parallel zerstört das falsche Geld und sein Zins die verantwortungsethischen Unternehmensphilosophien mitsamt Ausbildungsethik.

Was bleibt ist Zerstörung, die mit noch mehr Geld nicht geheilt werden kann.
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/bildungsgouvernan...
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/akademisierung-pr...

Keine Hoffnung.

Das wahre Desaster der Linken wird offenbar, wenn sie hält was sie verspricht.
(Nicolas Gomez Davila)

Abraços
Fidel

Erst einmal ein kleines Caveat ...

Literaturhinweis @, Samstag, 20.05.2017, 22:19 vor 2581 Tagen @ Fidel 8053 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 20.05.2017, 22:52

Alles im Prinzip richtig.

Nur ein kleines Caveat:

Wenn Migranten, anfänglich überwiegend Türken, von 'wohlmeinenden' Pädagogen erzählt wird, sie sollten "zuhause mit ihren Kindern Deutsch sprechen", dann ist das der falsche Weg.

Nur, wer in frühen Jahren eine Muttersprache erlernt hat, auf natürlichem Wege, kann später auch weitere Sprachen lernen.

Das zeigt Kaspar Hauser ebenso wie die immer mal wieder aufgefundenen Wolfskinder. Wenn ich sage, der Zweitspracherwerb falle wesentlich leichter, als der Erstspracherwerb, dann deshalb, weil Grammatik und "sprachlich einmal verdrahtetes Weltwissen" eben bereits vorhanden sind.

Wenn diese Migranten-Kinder nun zuhause nicht mal ihre Muttersprache mehr fehlerfrei lernen (auf welchem Niveau auch immer - und: auch Dialekte sind vollwertige Sprachen!), dann lernen sie auch nie mehr gescheit Deutsch (oder jede andere Sprache).

Hier liegt vieles im Argen und wer, wie die Bundesanstalt für Arbeit oder das Migrationsamt, einfach Geld zum Fenster hinauswirft, um 'irgendwelche' didaktisch lächerlichen Sprachkurse zu 'finanzieren', erreicht damit höchstens noch, daß der so 'Geförderte' das Gefühl vermittelt bekommt, Sprachen lernen sei schwer bis aussichtslos.

Und man könnte das mit NULL KOSTEN erreichen: wenn man das Geld, das die Europäische Union auf Dolmetscher aufwendet, die am Rand der Möglichkeiten arbeiten indem sie "Relaissprachen" verwenden, was zu Fehlübersetzungen führt, freimachte, indem man jedem EU-Beamten und EU-Parlamentarier per Gesetzesänderung zur Auflage machte, Esperanto zu lernen, wäre nicht nur dort das Verständigungsproblem beseitigt, sondern man könnte diese Sprachexperten z.B. damit beschäftigen, an EU-weiten Sprachkursen mitzuarbeiten. Stattdessen lernen Lehrer in zwei Staatsexamen nicht etwa Sprachen wie ein Dolmetscher, sondern nur auf hölzernstem Niveau und meist ohne Verstand, was sich dann in ihrem Unterricht zwangsläufig fortsetzt.

Nur ein Doppelsprachler kann aber sachkundig über Sprachenlernen und -lehren nachdenken.

Der Akademisierungswahn der schon länger hier lebenden Bürger entzieht dem dualen Ausbildungssystem die letzten ausbildungsreifen Bewerber.

So kann man das sehen. Man könnte aber auch sagen, daß so ziemlich jeder Schüler mit geeigneten Methoden auf ziemlich gleiches Niveau gebracht werden könnte (beweisen immer mal wieder charismatische Lehrer in Slums oder im 'afrikanischen Busch') - und damit kein Mangel an (Weiter-) Bildungsfähigen bestehen müßte.

Von daher, meine Ansicht: nur dadurch, daß man den Pool der geeigneten Bewerber 'unten' immer weiter austrocknet, steigt ja vielleicht der Druck, sich geeignetere pädagogisch-didaktische Methoden anzueignen bei denen, die für die Analphabeten verantwortlich sind.

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Das System findet sich schnell mit dem Scheitern ab

Fidel @, Samstag, 20.05.2017, 23:55 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 7866 Views

Hallo Literaturhinweis

Nur, wer in frühen Jahren eine Muttersprache erlernt hat, auf natürlichem Wege, kann später auch
weitere Sprachen lernen.

Genau darauf wollte ich abzielen, denn die Zuwanderung aus der Türkei war von Beginn an vorwiegend aus bildungsfernen Schichten, die nur geringeres Gewicht auf Kultur legen. Das war früh bekannt und Soziologen wie Erich Weede beschreiben das Problem als hinreichend erforscht.

Aus dem Grund gefällt mir die Zusammenfassung von Heinsohn, dass Integration gelingt, wenn sie überflüssig ist.

Die nächste Universität ist von den Parallelgesellschaften meiner Heimatstadt nur 20 Autominuten entfernt, Lehramtsstudenten aus Lehrerdynastien sind jedoch mehrere Welten von den ihnen anvertrauten Kindern entfernt.

Das macht die aktuelle Zuwanderung m.E.n. so gefährlich, denn Bildungspolitik wird von Karrieristen und Ideologen gemacht, ungeachtet irgendeiner Wirklichkeit.

Das System findet sich schnell mit dem Scheitern ab (z.B. Ritalinkinder), erklärt sich für unschuldig und reicht die Probleme an die nächste staatliche Instanz weiter.

Von daher, meine Ansicht: nur dadurch, daß man den Pool der geeigneten
Bewerber 'unten' immer weiter austrocknet, steigt ja vielleicht der Druck,
sich
geeignetere
pädagogisch-didaktische Methoden
anzueignen bei denen, die für die
Analphabeten
verantwortlich sind.

Wer Probleme verursacht hat, kann nur durch Verschwinden Teil einer Lösung sein.
Leider zeigt die Vergangenheit, dass Probleme nicht gelöst werden - sondern nur aus der Mode kommen.

Abraços
Fidel

Warum so einen Roman?

Kaladhor @, Münsterland, Samstag, 20.05.2017, 21:37 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 8070 Views

Warum die Massen an Abiturienten von heute mit den wenigen von vor 20/30 Jahren vergleichen?

Wenn man die Qualität des Schulsystems beurteilen möchte, reicht es völlig aus, die schulischen Leistungen heutiger Zehntklässler mit denen vor 20/30 Jahren zu vergleichen.
Da fällt von ganz alleine auf, dass es heute ganz erhebliche Defizite bei Rechtschreibung, Grammatik, Textverständnis und Kopfrechnen gibt ... und - nebenbei - die meisten Schüler eine ungeübte, kaum lesbare Handschrift aufweisen.
Es mangelt doch schon an den absoluten Basic-Skills, da muss man noch nicht mal auf ungenügende Fremdsprachenkenntnisse zurückgreifen. Wahrscheinlich wären die Ergebnisse bei der deutschen Rechtschreibung noch um ein Vielfaches schlechter, hätte es diese komische Reform nicht gegeben.

Es wird sich mMn heute in den Schulen um viel zu viel anderen Mist gekümmert, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Die Schüler brauchen nicht Unmengen an Kompetenzen, sondern jederzeit abrufbare Fähigkeiten!

Ich kann mir jede Menge Kompetenzen bei verschiedenen PKWs aneignen, solange ich aber nicht die Fähigkeit erworben und bewiesen habe in Form eines Führerscheins, einen PKW zu steuern, so lange kann ich mit meinen gesammelten Kompetenzen rein gar nix anfangen.

Grüße,
Kaladhor

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

Mißverständnis?

Literaturhinweis @, Samstag, 20.05.2017, 22:35 vor 2581 Tagen @ Kaladhor 8149 Views

Wenn man die Qualität des Schulsystems beurteilen möchte, reicht es völlig aus, die schulischen Leistungen heutiger Zehntklässler mit denen vor 20/30 Jahren zu vergleichen.

Ja aber - warum ist das so? Genau darum ging es doch in meinem "Roman".

Da fällt von ganz alleine auf, dass es heute ganz erhebliche Defizite bei Rechtschreibung, Grammatik, Textverständnis und Kopfrechnen gibt ... und - nebenbei - die meisten Schüler eine ungeübte, kaum lesbare Handschrift aufweisen.

Ja, aber - warum?

Es mangelt doch schon an den absoluten Basic-Skills, da muss man noch nicht mal auf ungenügende Fremdsprachenkenntnisse zurückgreifen.

Ja, aber - warum?

Wahrscheinlich wären die Ergebnisse bei der deutschen Rechtschreibung noch um ein Vielfaches schlechter, hätte es diese komische Reform nicht gegeben.

Das sehe ich genau andersherum. Aber: das spielt keine durchgreifende Rolle. Die Chinesen lernen z.B. gar keine Rechtschreibung und sind in einem halben Jahrhundert vom überwiegenden An"alphabeten"tum zur führenden Wirtschaftsnation aufgestiegen.

Da die englische "Rechtschreibung" noch viel irregulärer ist, kann es an der einen oder andern Reform gar nicht liegen.

Es wird sich mMn heute in den Schulen um viel zu viel anderen Mist gekümmert, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Das Wesentliche?

Die Schüler brauchen nicht Unmengen an Kompetenzen, sondern jederzeit abrufbare Fähigkeiten!

Das fühlt sich für mich an wie Wortgeklüngel. Vielleicht ist meine Analyse darum etwas länger geraten? Und das waren nur die institutionellen Grundlagen - in aller Kürze.

Zu Pädagogik und (Fach-) Didaktiken komme ich erst noch.

Ich kann mir jede Menge Kompetenzen bei verschiedenen PKWs aneignen, solange ich aber nicht die Fähigkeit erworben und bewiesen habe in Form eines Führerscheins, einen PKW zu steuern, so lange kann ich mit meinen gesammelten Kompetenzen rein gar nix anfangen.

Das ist mir zu kryptisch. Ich kannte einen Zehnjährigen, dessen Vater ab und an die Nordschleife des Nürburgringes mietete (kostete damals ca. hundert Mark je Stunde) - und schneller als sein Vater fuhr, dessen Name unter einigen motorisierten Weltrekorden stand ... Am Führerschein liegt's eher nicht, will ich daher meinen.

--
Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Warum?

Oblomow, Samstag, 20.05.2017, 22:48 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 8036 Views

bearbeitet von Oblomow, Sonntag, 21.05.2017, 15:03

Ich vermute, weil die Vertrottelung eine Geschäftsidee ist. Die vertrottelten Eltern werden schon ordentlich was ausgeben, damit ihre Brut halbgescheit wird. Meine Eltern haben sich nen Scheiß gekümmert, lief irgendwie, wie, das ist für mich das Rätsel. Heute früh hörte ich den Faselhans Clement über Bildung schwafeln. Offensichtlich gibt's ordentlich Kohle abzugreifen, da darf dieser blitzgescheite Westentaschensozialdemokrat nicht fehlen. Digitalisierung empfahl dieser Vertrottler vorm Herrn.

Lerntypen

Literaturhinweis @, Samstag, 20.05.2017, 22:59 vor 2581 Tagen @ Oblomow 8186 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 20.05.2017, 23:14

Ich vermute, weil die Vertrottelung eine Geschäftsidee ist. Die vertrottelten Eltern werden schon ordentlich was ausgeben, damit ihre Brut halbgescheit wird.

Als die allgemeine Schulpflicht eingeführt wurde, hatten die Eltern gar keine Voraussetzungen. Und dennoch kam das System ans Laufen. (Nicht daß ich vom Schulzwang etwas hielte - die deutschen Anrainerstaaten haben ihn ja überwiegend auch nicht und durften in die EU ...)

Meine Eltern haben sich nen Scheiss gekümmert, lief irgendwie, wie, das ist für mich das Rätsel.

Eben. Es gibt verschiedene Lerntypen. Und verschiedene Elternhäuser, die schon unterschiedliche Voraussetzungen mitgeben, und sei es eine bestimmte Art der Pflichtauffassung.

Andere müßte man motivieren und darin sind, insbes. deutsche, Lehrer eher Negativ-Künstler.

Beweis? Wer hat in seiner Schulzeit welches Buch am wenigsten freiwillig aufgemacht, geschweige denn darin gelesen? Das waren Schulbücher. In der Zeit hat meine Generation aber vierzig Karl-May-Romane gelesen ...

Heute früh hörte ich den Faselhans Clement über Bildung schwafeln. Offensichtlich gibt's ordentlich Kohle abzugreifen.

Also private Ersatzschulen jedenfalls sind ein Verlustgeschäft (in Deutschland).

--
Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Elterntypen

Oblomow, Samstag, 20.05.2017, 23:11 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 8056 Views

bearbeitet von Oblomow, Samstag, 20.05.2017, 23:15

Die trotteligen Eltern, die ihrer zum Trotteltum neigenden Brut in einer zur totalen Vertrottelung zustrebenden Umgebung nicht mehr gewachsen sind, scheinen mir kein kleines Problem zu sein. Die Lehrer sind so klug oder doof wie immer, oder die meisten sind eher vertrottelt, aber es gibt die Ausnahmen, auf die es ankommt. Sowieso ist movere wichtiger als docere. Leider gilt heute das delectare. Scheiße das.

Ich mach es kurz

Kaladhor @, Münsterland, Sonntag, 21.05.2017, 09:14 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 7736 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 13:42

Ja aber - warum ist das so? Genau darum
ging es doch
in meinem "Roman"
.

Es ist zwar nur eine Vermutung, aber ich habe den Eindruck, dass das mit dem Zusammenbruch des osteuropäischen Sozialismusexperiments zusammenhängt.
Hinzu kommt wahrscheinlich auch noch die Tatsache, dass ab Mitte der 90er mehr und mehr Lehrer der "alten Garde" durch Lehrer der 68er abgelöst wurden....Sieht man ja sehr schön an den ganzen Experimenten, die fortan im Bildungssystem veranstaltet wurden.

Und dann kam natürlich auch noch der "europäische Gruppenzwang" hinzu in Form von "Ranglisten" durch die OECD (Abiturientenquoten und PISA). Als ich zum allerersten Mal von diesen europäischen Abiturquoten gehört habe, bei denen Deutschland am unteren Ende zu finden war, war mir sofort klar, dass unsere Regierungen jetzt alles daran setzen werden, diese "Schmach" auszuwetzen....und was lag da näher als die Anforderungen abzusenken? Denn dieser Schritt ist definitiv einfacher und schneller umzusetzen, als bspw. durch Förderung und intensiveren Unterricht mehr Schüler in die Lage zu bringen, ein erfolgreiches Abitur zu erwerben.

Aus meiner Sicht sind das die drei hauptsächlichen Gründe für den allgemeinen Niedergang der Bildung in Deutschland.

Grüße,
Kaladhor

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

PISA war, ist und bleibt eine ziemliche Schimäre

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 10:54 vor 2581 Tagen @ Kaladhor 7998 Views

Es ist zwar nur eine Vermutung, aber ich habe den Eindruck, dass das mit dem Zusammenbruch des osteuropäischen Sozialismusexperiments zusammenhängt.

Durch den Systemwettbewerb wurden viele Mechanismen im Westen auf Trab gehalten, das stimmt und könnte auch hier eine Rolle spielen.

Hinzu kommt wahrscheinlich auch noch die Tatsache, dass ab Mitte der 90er mehr und mehr Lehrer der "alten Garde" durch Lehrer der 68er abgelöst wurden....Sieht man ja sehr schön an den ganzen Experimenten, die fortan im Bildungssystem veranstaltet wurden.

Das ist eine zweischneidige Sache. Einerseits speiste sich diese neue Lehrergeneration aus Ideen A.S.Neills ("antiautoritäre Erziehung"), andererseits aus dem sowjetisch-tschekistischen Ideengut Makarenkos ("Der Weg ins Leben"), zwei Konzepte, wie sie unterschiedlicher nicht sein konnten.

Immerhin wurde seit den Siebzigern bis heute immer klarer, daß das System der "alten Garde" vor allem dazu zu führte, daß ausgerechnet die Hochbegabten (IQ > 130 per definitionem) in Sonderschulen landeten und vielfach in den Selbstmord getrieben wurden.

Der "neue" Ansatz hätte also durchaus Chancen gehabt, verwirklichte sich jedoch (in Deutschland mit einem Nazi-Schulgesetz, das wortgleich in den Ländergesetzen bis heute fortlebt) in einem staatlich-rechtlichen Rahmen, der es dem Lehrer erlaubt, per Notengebung Druck, auch auf die politisch-korrekte Meinung, auszüben. In der Soziologie als "repressive Toleranz" bekannt geworden und ausgerechnet von jenen "linken" Lehrern instrumentalisiert, die es in ihrem Sozialkundeunterricht thematisieren und Adorno oder Habermas "durcharbeiten" lassen.

Eine Lektion wurde dem Gelben hier schon spendiert.

Und dann kam natürlich auch noch der "europäische Gruppenzwang" hinzu in Form von "Ranglisten" durch die OECD (Abiturientenquoten und PISA).

Das ist jetzt wieder eines der eher wohlfeileren Argumente - denn die OECD-PISA-Studien waren der erste halbwegs erfolgreiche Versuch, quer über alle Ethnien und Schulsysteme den Schulerfolg wirklich meßtechnisch zu erfassen.

Argumentiert wird leider mit den Durchschnittswerten der deutschen Schülerinnen und Schüler, die genauso aussagekräftig sind, wie die durchschnittliche Schuhgröße aller Sechsjährigen, die daraufhin in dem betr. Schuljahr alle die gleiche Schuhgröße tragen müßten.

Dagegen hat PISA vielmehr ergeben, daß in Deutschland, nach Jahrzehnten "sozialer" Experimente nirgendwo auf der Welt die soziale Schichtung derart groß ist, wie im deutschen Schulsystem. Mit anderen Worten: eher schafft in Afghanistan ein dort gebliebenes Flüchtlingskind den sozialen Aufstieg "dank" des Schulsystems dort, als dank aller angeblichen "Förderung" und "moderner" Lehrmethoden, wenn man dasselbe Kind nach Deutschland verpflanzt. So krass ist das.

Gäbe es nicht die Gülen-Bewegung (was immer man von ihren Langfristzielen halten mag), so wären auch praktisch keine (erfolgreichen) türkischen Unternehmer in Deutschland zu finden (bis auf die Gemüsehändler).

Als ich zum allerersten Mal von diesen europäischen Abiturquoten gehört habe, bei denen Deutschland am unteren Ende zu finden war, war mir sofort klar, dass unsere Regierungen jetzt alles daran setzen werden, diese "Schmach" auszuwetzen....und was lag da näher als die Anforderungen abzusenken?

Mit Verlaub, genau das kann zwar bei den Abiturquoten (genauer: beim Vergleich der dadurch erzeugten Hochschulzugangsberechtigungen, denn das deutsche Abitur ist im Ausland wertlos) funktionieren - aber eben nicht bei "objektiveren" Tests wie PISA und IGLU (Grundschule).

Von daher, falls manche Bundesländer gerade der Nordschiene das versuchen, ist es im internationalen Kontext vergeblich.

Da schon bisher praktisch niemand mit dem deutschen Abitur im Erstsemester im Ausland ein Studium anfangen konnte. (Bis i.W. auf ein paar spezialisierte Universitäten, die deutschen in der Schule gescheiterten Medizinersöhnchen gegen viel Geld zum Arzttitel verhelfen.)

Daher waren die ausländischen Studenten in Deutschland häufig ab dem ersten Semester eingeschrieben, deutsche Studenten im Ausland fand man aber meist erst ab dem Grundstudium - da dann die Hochschulzugangsberechtigung keine Rolle mehr spielt.

Aufgrund des Bologna-Prozesses zusammen mit der Dreckszellenz-Initiative wurde das dann noch schlimmer, da, anders als bei Master, Bachelor und Associate im Ausland, die deutschen Universitäten derart "spezifische" Scheinfächer/-kurse/-seminare "erarbeitet" haben (weil man ihnen gesagt hat, sie müßten sich "von der Masse abheben"), daß nun nicht mal mehr ein Wechsel im selben Studiengang zwischen deutschen Universitäten ohne Mühewaltung möglich ist und, anders als beim Diplom-Studiengang mit seinen vollen acht Semestern, ein Bachelor sich oft nach sechs (Regel-) Semestern selbst an der eigenen Uni gestrandet sieht, weil er nicht zum Master-Studiengang zugelassen wird.

Das Thema ist wirklich nicht mit ein paar Sätzen abzutun. Gerade aber die besten Professoren haben sich aus der Diskussion zurückgezogen, weil sie vor lauter Bürokratie ihre Forschung vernachlässigen sollten. So wurde, wie schon die Schulbürokratie der Primar- und Sekundarstufe, auch noch der tertiäre Sektor von gut besoldeten Versagern gekapert.

Da liegt der Hund begraben.

Denn dieser Schritt ist definitiv einfacher und schneller umzusetzen, als bspw. durch Förderung und intensiveren Unterricht mehr Schüler in die Lage zu bringen, ein erfolgreiches Abitur zu erwerben.

Förderung? So, wie die Lehrerin, die der Trisomie-Schülerin die Matheaufgaben ausradiert, wenn diese die der normalen Schüler löst, statt ihre "Förderaufgaben"? Solange Lehrer echt der Meinung sind, es gebe Schüler die "schlechter sind als sie" können sie niemanden fördern. Auch die da kam erst dadurch dazu, Down-Kindern das Lesen beizubringen, weil ihr jemand zu sagen vergessen hatte, "daß das gar nicht geht".

Aus meiner Sicht sind das die drei hauptsächlichen Gründe für den allgemeinen Niedergang der Bildung in Deutschland.

Wie gesagt, PISA und IGLU etc. zeigen relativ "objektiv" zwei Dinge auf:

a) den durchschnittlichen Bildungsstand, abgebildet auf einer Punkteskala, bei der Deutschland so schlecht gar nicht dastand anfang der Zweitausender: 500 Punkte waren die Mittellinie und Südkorea war irgendwo bei 525 und Deutschland bei 475. Das hätte man einfach mal so hinnehmen sollen, denn das war gar nicht so schlecht, denn die Südkoreaner sind ein homogeneres Völkchen als das heutige überflutete Deutschland.

b) Was PISA etc. aber auch festgestellt haben, ist, daß Deutschland das sozial undurchlässigste Schulsystem hat, bei dem die Schulnote vom Einkommen des Vaters bestimmt wird - selbst, wenn die Mutter des Kindes alleinerziehend ist. Deutschland hat das rigideste Schulsystem und um die Durchschnittspunktzahl aus a) zu verbessern, muß das sich entweder ändern oder es gelingt eben nicht, egal, was man "unternimmt".

Daß es nicht gelingen kann, liegt aber zudem an den verfestigten Strukturen der Nicht-Integration, d.h. wenn ganze Stadtviertel vom Sozialbetrug besser leben, als deren Kinder durch Bildung hoffen, erreichen zu können, dann fehlt sogar der Anreiz.

Und solange Deutschland seine Hochbegabten über IQ 130 zu den Sonderschülern mit IQ unter 70 steckt, weil der durchschnitts'intelligente' Lehrer aus der Mittelschicht ("takes one to know one") Intelligenz nicht erkennen kann (vgl. vorgeschriebene "Lösungswege" in Mathematik), wird Deutschland auch nicht an die Zeiten zwischen 1870 bis 1933 anknüpfen können, als Hausunterricht und Schulexperimente noch prinzipiell erlaubt waren, und Deutschland die absolute Mehrzahl aller wissenschaftlichen Nobelpreise abräumte (relativ zur Bevölkerungsgröße war es noch erstaunlicher - geradezu das achte Weltwunder!). Die Verdummung begann 1933 ... und ist bis heute erfolgreich. Und manche sehnen sich gar danach zurück.

Aber selbst im 19. Jahrhundert mußte ein Einstein schon vor dem rigiden deutschen Schulsystem in die Schweiz fliehen.

Gelernt hat Deutschland aus alledem nichts und wird es auch nicht, dazu sitzen die Schul-Bürokraten, die ihre Kinder gerne auf von ihnen selbst am Gesetz vorbei zugelassene Privatschulen oder Internate geben, zu fest im Sattel. Selbst Schavan, die ihren Doktortitel daraufhin abgeben mußte, konnte nicht umhin, über den UNO-Sonderberichtserstatter zum Bildungswesen ganz undiplomatisch Dreckkübel auszuschütten, als er ihr Bildungssystem kritisierte. Heute ist sie zur Belohnung selbst Diplomatin. Kein Wunder hält sich das Vorurteil vom häßlichen Deutschen. Deutschland ist ein Sumpf.

--
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Nazis und Klimawandel

Otto Lidenbrock @, Nordseeküste, Sonntag, 21.05.2017, 09:01 vor 2581 Tagen @ Kaladhor 7907 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 13:43

Es wird sich mMn heute in den Schulen um viel zu viel anderen Mist
gekümmert, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Vor allem ist es wichtig, den Schülern jeden Tag in die Köpfe zu hämmern, dass Oma und Opa fiese Nazis waren und Deutschland deswegen eine Schuld auf sich geladen hat, für die es bis zum St. Nimmerleinstag büßen muss.

Ach ja, und außerdem muss der Klimawandel bekämpft werden.

Wer in den letzten Jahren Kinder in der Schule hatte, wird wissen, wovon ich rede.

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

Prof.Dr.Dr.G.Hüther: der beste Lehrer ist der, der nicht lehren muss...

Silke, Sonntag, 21.05.2017, 03:26 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 8476 Views

bearbeitet von Silke, Sonntag, 21.05.2017, 03:53

Lieber Literaturhinweis,

danke für deine umfangreiche Arbeit.

"Wie man Kinder und Jugendliche inspirieren kann"
Prof. Dr. Dr. Gerald Hüther im Interview.
(gut zu Ende gedacht und fokussiert ohne Berücksichtigung der debitistischen Nöte:
Wer finanziert vor?
Wer wird zum Nachschuldner gezwungen?)

Das ist für uns, fest im System verwoben Menschen, starker Tobak. Aber jeder Gedanke, jeder Satz (bis auf seine Hoffnungen zur Macht der Button-up-Bewegungen) ist aus neurobiologischer Sicht konsequent zu Ende formuliert.
Er spricht zwar hauptsächlich über Schule aber im Kern geht es um eine innere Haltung, in der man seine Zeit auf der Welt mit seinen Angehörigen, Freunden und Mitmenschen verbringen will, kann und soll.

Kinder kann ich nur zum Spielen/Lernen/kreativen Arbeiten einladen, ermutigen und inspirieren, ohne sie zu beschädigen. Machen können die das allein.
Dabei kann ich ihnen Angebote machen. Wenn die abgelehnt werden hat das einen wichtigen Grund. Es gibt immer andere Optionen, um als Eltern/Begleiter ohne Zwang Ziele zu erreichen. Das ist aber ein sehr steiniger Weg, der anfangs sehr viel Zeit, Energie und vor allem Vertrauen in das Kind erfordert. Halte ich das durch, gewinnen alle (Kind und Eltern). Schaffe ich das nicht, verlieren alle.

Erziehung, Dressur und Konditionierung mit Bestrafung und Belohnung führt zur Beschädigung des kindlichen Entfaltungsprozesses.

Es mag utopisch klingen, was Hüther da formuliert, aber im Hinblick auf die Mechanismen des Lernens hat er Recht, wie hier auch.
Die beste Schule ist die, die strukturell überflüssig ist, die sozusagen nur einen großzügigen und teilbeschützten Rahmen bildet, der durch das Potential der Kinder ausgefüllt wird.
Begeisterung, Begeisterung und Begeisterung führt zu Lernen und Wissen. Man will damit immer mehr lernen, je mehr man lernt und "düngt" sein Gehirn dafür auch noch selbst.
Verzahnung von Emotionalem und Kognitivem sind unerlässlich beim Lernen.

Zumindest André Stern und seine Eltern bewiesen, dass es im Einzelfall ohne Schule geht.

Liebe Grüße
Silke

- In memoriam
Vera F. BIRKENBIHL (1946-2011): Die Erfinderin der "gehirn-gerechten" Lehr-
und Lernverfahren und ihr Werk

Sehr gut.
Siehe auch hier.
"Eltern-Nachhilfe"
und "Lernen".

Ja ...

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 13:26 vor 2581 Tagen @ Silke 7779 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 13:30

Das ist für uns, fest im System verwoben Menschen, starker Tobak. Aber jeder Gedanke, jeder Satz (bis auf seine Hoffnungen zur Macht der Button-up-Bewegungen) ist aus neurobiologischer Sicht konsequent zu Ende formuliert.

Ja, dem Hüther hatte ich auch mal einen Beitrag gewidmet.

Er spricht zwar hauptsächlich über Schule aber im Kern geht es um eine innere Haltung, in der man seine Zeit auf der Welt mit seinen Angehörigen, Freunden und Mitmenschen verbringen will, kann und soll.

Laut glaubhaften Untersuchungen wissen die meisten Ehemänner nicht die Augenfarbe ihrer Frauen anzugeben.

Das ist's bis zu einem Hüther ein steiler Weg ...

Die staatliche Lehrerausbildung verweigert sich im Übrigen schon seit Jahrzehnten den spätestens seit den siebziger Jahren erarbeiteten Erkenntnissen aus Gehirn- und Lernforschung und bleibt weitgehend dem Behaviorismus verhaftet. Oder lieber noch dem Herbart ...

Zumindest André Stern und seine Eltern bewiesen, dass es im Einzelfall ohne Schule geht.

Familie Stern hatte ich gerade hier kurz gestreift.

Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Die wenigsten Eltern haben das Wissen und die pädagogischen (und vor allem: didaktischen) Fähigkeiten, um Kinder selbst auf das Niveau zu bringen, das z.B. zu einem akademischen Studium befähigen würde.

Sie sind also auf eine Institution angewiesen, die ihnen das abnehmen oder, im Falle, daß sie Teile davon selbst leisten können, ihre Bemühungen kongenial ergänzen könnte. Dieses ist zwangsläufig eine Art Schule.

Nur sicher nicht das, was man in Deutschland als solches bezeichnet. Jedem ist doch klar, daß, wenn die staatliche Schule Laufen und Sprechen beibringen müßte, alle Deutschen stumme Quadriplegiker wären.

--
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Lebenshinweise und Literaturhinweise

D-Marker @, Sonntag, 21.05.2017, 12:11 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 7709 Views

In der Praxis sind es oft elterliche Hinweise, welche (oftmals) zu spät befolgt werden.

Die sind meistens sogar immun gegen Geschichtsfälschung.
Hat auch noch einen Vorteil.

Die Rückkopplung geht schneller von statten.

Na ja, wir sind alle Menschen.

Manchmal wünschte ich mir von Dir einen persönlichen Erfahrungsbericht.

Und immer wieder Danke für die von Dir investierte Zeit


und Gruß
D-Marker

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Elternhinweise, Lebenshinweise und Literaturhinweise

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 13:10 vor 2581 Tagen @ D-Marker 7816 Views

In der Praxis sind es oft elterliche Hinweise, welche (oftmals) zu spät befolgt werden.

Das mit den Elternhinweisen ist auch eine sehr zweischneidige Sache:

- Einstein wurde von seinen Eltern, die in die Schweiz zogen, an einem deutschen Gymnasium mutterseelenallein zurückgelassen. Einer seiner Lehrer sagte ihm offen ins Gesicht: "Einstein, Sie sind eine einzige Provokation" (sinngemäß).

- Einstein floh dann von diesem Gymnasium, indem er sich krank schreiben ließ, weil es einer "ehrenhaften" Entlassung aus dem deutschen Gymnasium bedurfte, sonst wäre seine Aufnahme in der Schweiz gefährdet gewesen (das waren noch Zeiten!) und reiste seinen Eltern gegen deren Willen nach.

- Als er dann nach "Sechser"-Abitur ein relativ durchschnittlicher Student wurde, versuchte sein Vater ihn dann ohne sein Wissen brieflich dem ihm persönlich bekannten international renommierten Physikochemiker Ostwald anzubieten (anzubiedern), er möge sich doch seines nichtsnutzigen Sohnes erbarmen.

- Ostwald würdigte dies nicht einmal einer Antwort, Einstein nahm eine Stelle am Berner Patentamt an und ... der Rest ist Geschichte.

- Vielleicht sollte man noch erwähnen, daß Einstein seinen Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie(n) erhielt, sondern für eine wesentlich frühere und in deren Lichte eher banale Entdeckung - könnte man im selben Fach zweimal einen Nobelpreis bekommen, hätte er sein Leben vermutlich mit derer dreien beschlossen. Er war halt keine Curie, kein Churchill und kein Linus Pauling.

Das mit den Eltern funktioniert m.E. nur in relativ statischen Gesellschaften, d.h. heute in Industrieländern kaum noch. Wenn der Vater einen Schreinerbetrieb oder eine Anwaltskanzlei zu vererben hat, dann mag es angehen, statt nach einem brotlosen Studium als Akademiker arbeitslos zu werden, eher den Meisterabschluß zu machen oder Jurist zu werden und den bestens eingeführten elterlichen Betrieb fortzuführen.

Ich kenne aber einen Sprößling eines Malerbetriebes, der ein Musensohn war, aber der einzige Sohn. Während er es sicher zum exzellenten Konzertmusiker, evtl. zum erfolgreichen Solisten gebracht hätte, so mußte er (ließ sich zwingen) den väterlichen Betrieb übernehmen - denn seine Geschwister waren alle Schwestern, die sehr wohl den Betrieb hätten übernehmen können (und wollen), was aber der Vater sich nicht vorstellen konnte; es mußte eben ein männlicher Sprößling sein.

Der Sohn eines Chefarztes, mit vier weiteren Geschwistern, die alle studierten/studieren mußten (am liebsten aus Sicht des Vaters Medizin) und deren Vater für jede(n) in jeder infrage kommenden Universitätsstadt Deutschlands bereits eine Eigentumswohnung gekauft hatte, um das jeweilige Kind trotz evtl. dortiger Wohnungsnot dort standesgemäß unterzubringen, schaffte schon das Abitur nicht. Dennoch wurden weitere Versuche unternommen, bis man ihn -viel zu spät- endlich ein Handwerk erlernen ließ. Er mußte ca. vierzig Jahre alt werden, bis er endlich seine Berufung fand: Puppenspieler.

Das mit den Eltern ist so eine Sache. Und dieses wohlfeile esoterische "Werde, wer Du bist" nützt auch keinem was, denn dann bleibt er entweder, was er ist (was anderes kennt er ja nicht). Oder vertauscht den Regen mit der Traufe.

Manchmal wünschte ich mir von Dir einen persönlichen Erfahrungsbericht.

Das würde wenig nützen - mein Leben ist so einzigartig wie das jedes andern und taugt nicht (direkt) zu irgendeiner Nachahmung. Aber gerne antworte ich auf konkrete Nachfragen, die nicht einem bloßen Voyeurismus geschuldet wären.

Stattdessen gebe ich Ratschläge, die ich für andere für geeignet halte.

Z.B. läßt sich die hier erwähnte Familie Stern von kaum jemanden emulieren: im Dritten Reich verfolgt und dann umhergezogen, um Kindern den Hausunterricht zu ermöglichen. Die hiesigen Hamsterradler lassen ihr Kind lieber psychiatrisch "behandeln", als solche Strapazen einzugehen!

--
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Fremdsprachen lernen

Leserzuschrift @, Sonntag, 21.05.2017, 14:52 vor 2581 Tagen @ Literaturhinweis 7964 Views

Aus meiner praktischen Erfahrung ist der typische Fremdsprachenunterricht ziemlich untauglich, weil das Gehirn - außer vielleicht bei trainierten Simultandolmetschern - eine gewisse "Warmlaufzeit" braucht, um von einer Sprache in eine andere zu wechseln.
Kaum sind die - ungeübten - Schüler halbwegs in der Fremdsprache angekommen, klingelt das Pausenzeichen. Es wäre besser, beispielsweise alle zwei Wochen einen ganzen Tag der Fremdsprache zu widmen als zwei, drei isolierte Stunden pro Woche.

Das nächste Lernhindernis ist das ständige Übersetzen zwischen Fremd- und Muttersprache. Das Denken bleibt in der Muttersprache verhaftet, während die verbale oder schriftliche Kommunikation in der fremden Sprache erfolgt. Am Anfang ist das wohl nicht zu vermeiden, jedoch sollte aus meiner Sicht das Primärziel jedes Fremdsprachenunterrichtes darin bestehen, so schnell wie möglich ein Denken in der Fremdsprache zu erreichen. Hauptvoraussetzung dafür ist ein ausgewähltes Grundvokabular aus ein paar hundert Worten, gepaart mit einer rudimentären Grammatik. Sobald der Schüler in der Lage ist, "radebrechend" in der anderen Sprache zu denken, ist das Gröbste überstanden, denn er kann sich jetzt weitere Kenntnisse aneignen, ohne den Umweg über die Muttersprache gehen zu müssen.
Der Rest ist dann: üben, üben, üben.

Übrigens glaube ich, dass das bis zum gewissen Grade auch für andere Fächer gilt. Für den Schüler sind die teilweise abstrakten Denkmuster der Naturwissenschaften (insbesondere Mathematik) de facto auch eine Art Fremdsprache.
Wer an der "höheren" Mathematik scheitert, hat wahrscheinlich nie gelernt, mathematisch zu denken.

Das sehe ich in fast allen Punkten anders

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 15:57 vor 2581 Tagen @ Leserzuschrift 7960 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 18:23

Aus meiner praktischen Erfahrung ist der typische Fremdsprachenunterricht ziemlich untauglich,

Das ist nicht zu übersehen. Es ist auch kein Fremd- sondern ein Eigensprachunterricht.

weil das Gehirn - außer vielleicht bei trainierten Simultandolmetschern - eine gewisse "Warmlaufzeit" braucht, um von einer Sprache in eine andere zu wechseln.

Das genau ist nicht der Fall, wenn, ja, wenn, dasselbe Sprachzentrum involviert ist. Es gibt nur eines. Entweder man nutzt es, egal für wie viele Sprachen, oder man spricht nicht, sondern übersetzt (was etwas anderes ist als Dolmetschen, s.u.).

Das staatlich organisierte "Fremd"-Sprachenlernen geht aber über sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu hinweg und speichert die jeweilige Fremdsprache in einer anderen, nicht für gesprochene Sprache zuständigen, Hirnregion. Das ist auch kaum heilbar.

Darum konnte diese Chinesin, wie könnte es anders sein: Fremdsprachenlehrerin für Englisch, nach ihrem Schlaganfall, der das Sprachzentrum lähmte, immer noch in Englisch reden.

Das ist aber weniger sinnvoll, als den Schlaganfall durch kluge Lebensführung zu vermeiden.

Kaum sind die - ungeübten - Schüler halbwegs in der Fremdsprache angekommen, klingelt das Pausenzeichen.

Das könnte man dann auf jedes Unterrichtsfach erstrecken, vgl. unten, "Fremdsprache Mathematik".

Es wäre besser, beispielsweise alle zwei Wochen einen ganzen Tag der Fremdsprache zu widmen als zwei, drei isolierte Stunden pro Woche.

Das funktioniert schon deshalb nicht, weil für einen solchen Unterricht man einen Muttersprachler einstellen müßte und keinen Anglisten, Romanisten etc. mit zwei Staatsexamen wie der durchschnittliche Studienrat, der ja die Fremdsprache gar nicht beherrscht (es gibt löbliche Ausnahmen). Das ist so, wie Türken zu raten, zuhause mit ihren Kindern Deutsch zu reden.

Sechs Wochen Auslandsaufenthalt ergeben (mindestens!) dasselbe Ergebnis, wie sechs Jahre staatlicher Fremdsprachenunterricht. Denn: die Kontingentstundentafel wird ja durch Blockunterricht nicht länger (abgesehen von der genannten Unfähigkeit der Lehrkräfte hinsichtlich Fremdsprachbeherrschung).

Das nächste Lernhindernis ist das ständige Übersetzen zwischen Fremd- und Muttersprache.

Das ist keine Art "Hindernis", sondern der Unfähigkeit der Lehrkräfte geschuldet, die "Leistung" anders zu beurteilen -bei dreißig Schülern einer Klasse- als durch schriftliche Überprüfung. Das liegt am Schulsystem.

Daher ja die Verankerung in der falschen Hirnregion.

Das Denken bleibt in der Muttersprache verhaftet,

Denken tut man nicht in Sprache ... (Aber der gemeinte Grundgedanke ist natürlich richtig.)

während die verbale oder schriftliche Kommunikation in der fremden Sprache erfolgt.

Eher nicht, es werden lediglich Texte verlesen (schlecht und recht) oder vorher (schlecht und recht) auswendig gelernte Satzbauteile wiederverwendet. Von "colloquialism" ist das galaxienweit entfernt!

Am Anfang ist das wohl nicht zu vermeiden,

Aber ja doch - oder in welcher Sprache hat ihnen ein Sprachlehrer Ihre Muttersprache beigebracht???

jedoch sollte aus meiner Sicht das Primärziel jedes Fremdsprachenunterrichtes darin bestehen, so schnell wie möglich ein Denken in der Fremdsprache zu erreichen.

Man denkt nicht "in Sprache".

Es funktioniert nur so, wie das Erstsprachenlernen auch. Und daher wäre zu wünschen, daß die Fremdsprachenschüler eben für ein Jahr nach England fahren und dort ganz normalen Unterricht mitmachen - ohne sprachliche Vorkenntnisse. Dauert sechs Wochen, danach kommen sie im Unterricht mit (gibt's genug Beispiele bei Migranten jeder Couleur - da denkt ja auch keiner drüber nach!). Die anfänglich etwas verlangsamte Aufnahme des Stoffes etwa in Geographie wird mehr als ausgeglichen durch den völligen Wegfall der Sprachstunden in der Folgejahren zuhause!!!

Hauptvoraussetzung dafür ist ein ausgewähltes Grundvokabular aus ein paar hundert Worten, gepaart mit einer rudimentären Grammatik.

Aber das nützt nur etwas, wenn "das Gegenüber" schon sprechen kann. "Das Gegenüber" ist aber der mundfaule Mitschüler. Das kann nie funktionieren. Jedenfalls nie so gut, wie echtes Kommunizieren mit Muttersprachlern und ohne Rückfallmöglichkeit auf die eigene Muttersprache, weil "das Gegenüber" diese nicht beherrscht.

Funktioniert andersherum bei gemischtsprachigen Liebesbeziehungen ja auch im Nu.

Sobald der Schüler in der Lage ist, "radebrechend" in der anderen Sprache zu denken,

Man denkt nie in Sprache. Sonst könnte keiner der von Ihnen erwähnten Simultandolmetscher in dieser Rattengeschwindigkeit dolmetschen.

Simultandolmetschen funktioniert nur, und da kenne ich mich zufällig aus, wenn Sie den Inhalt des Gesprochenen ad hoc verstehen und -aus demselben Sprachzentrum heraus, nur dann- in der "fremden" Sprache "nacherzählen". Das tun Sie den ganzen Tag auch mit der eigenen Sprache, wenn Sie z.B. einem Kind etwas durch Verwendung von Synonymen erklären, falls es ein Wort noch nicht kennt!

Im Hirn gibt es kein Lexikon, das sagt "das ist Sprache eins, das ist Sprache zwei", sondern eher ein Synonym- und Antonym-Register, das zuhöreradäquat ausgewählt wird. Nach dem Motto: das ist die Putzfrau, der darf ich nicht erzählen, daß die Putte auf dem Sims das "Pendant" zu der links ist, da muß ich sagen "das Gegenstück". Und der da gegenüber versteht nicht "Gift", der versteht nur "poison". (Oder umgekehrt: der versteht nicht "gift", der versteht nur "Geschenk").

ist das Gröbste überstanden, denn er kann sich jetzt weitere Kenntnisse aneignen, ohne den Umweg über die Muttersprache gehen zu müssen.

Es gibt keinen Weg "Über die Muttersprache". Ich zeige dem Kind ein Bild einer Kuh und sage "cow" - oder wie haben Sie ihre ERSTE Sprache gelernt???

Der Rest ist dann: üben, üben, üben.

Ja, so, wie als Dreijähriger. Aber nicht nur dreißig Stunden lang.

Und auch nicht als interesseloses "Üben", sondern im praktischen Gebrauch. Also nicht "ich tue jetzt mal so, als würde ich eine Zeitung kaufen, obwohl weit und breit keine zu sehen ist", sondern "ich kaufe eine Zeitung oder wenigstens erkundige ich mich nach deren Preis" (am echten Kiosk - dann lerne ich nämlich den Unterschied zwischen tabloid, newspaper, broadsheet und magazine!).

Übrigens glaube ich, dass das bis zum gewissen Grade auch für andere Fächer gilt.

So ist es. Die Ägypter haben sich für die Grundstücksvermessung interessiert und kamen so zur Geometrie. Könnte man im Schulgemüsegarten auch üben. Und was über Gemüse lernen. Biologie ist Geometrie ist Ernährungskunde.

Für den Schüler sind die teilweise abstrakten Denkmuster der Naturwissenschaften (insbesondere Mathematik) de facto auch eine Art Fremdsprache.

Richtig. Die man nur lernen will, wenn man weiß, wozu.

Wer an der "höheren" Mathematik scheitert, hat wahrscheinlich nie gelernt, mathematisch zu denken.

Selbst Mathematiklehrer mit Staatsexamen. Die meinen tatsächlich, daß links von der Gleichung etwas anderes stünde als rechts. Oder daß das Gleichheitszeichen eine Handlungsanweisung an Schüler sei, etwas auszurechnen.

Und daher nicht wissen, wie sie das bei Ungleichungen rechtfertigen sollen ... [[freude]]

Lehramtsstudenten, wie Wirtschaftsingenieure, werden mit ihren beiden Fächern, die sie nur je zur Hälfte studieren, unter Akademikern i.d.R. wenig ernstgenommen.

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Denken in vorgestellten Worten

Rybezahl, Sonntag, 21.05.2017, 18:49 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7438 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 18:52

Hallo,

der Mensch kommuniziert durch Lautfolgen mit seiner Umwelt. Die Lautfolgen drücken Vorstellungen aus. Sobald zwei Menschen durch eine zumindest ähnliche Lautfolge ähnliche Vorstellung haben, verstehen sie sich.

Es stellen sich doch nur wenige Menschen bei der Lautfolge "Eis" die Buchstaben "Eis" vor. Meistens stellt man sich darunter eben Bum Bum oder Magnum vor (je nach Lebenslauf).

Wer will das bestreiten?

Gruß
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Ich glaube nicht, daß das mit dem Thema etwas zu tun hat

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 20:41 vor 2580 Tagen @ Rybezahl 7554 Views

der Mensch kommuniziert durch Lautfolgen mit seiner Umwelt.

Mit anderen Menschen. Schon bei Hunden hat man herausgefunden, daß oft mehr die Körpersprache und Mimik ihm etwas "bedeuten".

Die Lautfolgen drücken Vorstellungen aus. Sobald zwei Menschen durch eine zumindest ähnliche Lautfolge ähnliche Vorstellung haben, verstehen sie sich.

Es stellen sich doch nur wenige Menschen bei der Lautfolge "Eis" die Buchstaben "Eis" vor.

Natürlich nicht, Chinesen stellen sich, selbst, wenn sie schriftkundig sind, keine Buchstaben vor. [[freude]]

Da Sprache das sog. erste Kodierungssystem und Schriftzeichen das zweite (secondary) Kodierungssystem sind, stellt sich niemand Buchstaben beim Sprechen vor, und Analphabeten oder Kinder vor dem Lesealter auch nie.

Selbst, wer flüssig mit der Hand schreiben kann, stellt sich dabei keine Buchstaben vor ... da bräuchte er zehnmal solange!

Meistens stellt man sich darunter eben Bum Bum oder Magnum vor (je nach Lebenslauf).
Wer will das bestreiten?

Ich, und zwar ganz entschieden. Wenn sie aus unseren Breiten kommen, stellten sie sich bis vor ca. hundert Jahren zuerst einmal Zapfen an Dachrinnen und glatte Straßen darunter vor. Und jemand, der diese Sprache lernte, aber aus absolut eisfreien Gegenden kam, stellte sich darunter gar nichts (wirkliches) vor.

Und wer Heinrich Harrers Schilderungen von den aus ranziger Butter in Tibet geformten Figuren beim Butterfest las, stellte sich dennoch nur etwas sehr abstraktes darunter vor, da das in unseren Breiten doppelt ungewöhnlich ist, insbesondere was die Verwendung ausschließlich ranziger Butter betrifft (auch in z.B. deren Tee).

Während der Durchschnittsengländer oder Schotte genaue Vorstellungen vom "Tee mit Milch" hat (mit und ohne Zucker), hat er vom mit ranziger Butter "abgeschmeckten" tibetischen Tee nur eine abstrakte Vorstellung.

Wer aus einer Kultur ohne Milchvieh kommt, kann mit der Schilderung wiederum zuerst gar nichts anfangen.

Welche Vorstellung jemand hat, der ein Wort hört (oder liest) ist sehr, sehr unterschiedlich (und Ursache unendlicher Mißverständnisse) und meist geprägt von sehr frühen Assoziationen, d.h. unter dem Begriff "Tisch" mag derjenige vor allem den Tisch verstehen, unter dem er als Kleinkind zuerst gespielt hatte.

Und er/sie hat als Kind anfänglich noch Schwierigkeiten, wenn das ein hoher, massiver Eichentisch mit vier Beinen war, in einem Straßencafé diese kleinen runden Dinger mit einem Fuß in der Mitte ebenfalls als "Tisch" zu klassifizieren.

Das schält sich erst langsam heraus und wird dann zu einem mehr und mehr abstrakten Begriff. Es setzt die Kategorienbildung ein usw.

Das, was anfänglich pars pro toto für "alle" Tische stand, wird langsam zu einem besonderen Tisch (Eichentisch, Mahagonitisch usw.) und Tisch mutiert zum Gattungsbegriff. Aber in dem holographischen Speicher sind alle diese "Tische" die man jemals erblickt hat, "irgendwie" um diesen nebulösen Gattungsbegriff gruppiert, sonst gelänge kein neuronaler Abruf "konkreter Gegenstand = Art eines Tisches"!

Das ist jetzt aber ein sehr umfangreiches Thema. Wichtig ist und bleibt: die innere Repräsentation des Wissens erfolgt (ausschließlich) in Bildern (wiewohl weitere Eindrücke dazu kommen können, etwa olfaktorische bei Rosen und ranziger Butter oder knatternden Autos, aber auch die hängen an einem "Bild" im visuellen Cortex).

Darum ist das bei jedem anders "verdrahtet" und die Herausbildung der Sprechfähigkeit, also der Lautbildung beim nicht-behinderten, des Gebärdens beim Stummen, ist dann eine mühsame Koordination von Glottis- oder Hand-, Arm- und Gesichtsmuskeln, die von anderen erkennbare Lautfolgen oder Gebärden hervorbringt, in einem langen, fehlerträchtigen Prozeß (vgl. "Babysprache"). Und oft ist das ganze dialektal gefärbt. So verstehen Deutsche Schweizerdeutsch kaum, es sei denn sie haben bereits einen allemannischen Sprachhintergrund, und Oldenburger oder ostfriesisches Platt oder Kölsch verstehen die meisten anderswo aufgewachsenen Deutschen auch schon nicht.

Also: welches Bild beim Wort "Eis" oder "Pferd" evoziert wird, kann sich erheblich unterscheiden, etwa ein Isländer kennt nur Islandponies; dort dürfen auch keine anderen Pferde hin.

Wer als solcher Isländer erstmals für einen Bierkutschergaul ein Wurmmittel kaufen soll, wird in der Dosierung arg danebengreifen ...

Wer auf Helgoland aufwächst, hat vielleicht noch nie ein Auto gesehen, wenn er nicht dem Arzt oder Pfarrer unterwegs begegnet ist, usw.

Den wenigsten Menschen ist klar, wie sehr sich die Vorstellungswelt schon im nächsten Dorf unterscheiden kann, wenn es nicht um abolut alltägliche Dinge geht oder um Dinge, die in jeder Fernsehsendung zu sehen sind (der große "kulturelle" Gleichmacher, von Hollywood bis Bollywood).

--
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Hut ab!! (oT)

Rybezahl, Sonntag, 21.05.2017, 20:56 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7381 Views

- kein Text -

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Was hat das mit Chinesen zu tun?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 22.05.2017, 11:35 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7193 Views

Es stellen sich doch nur wenige Menschen bei der Lautfolge "Eis" die

Buchstaben "Eis" vor.

Natürlich nicht, Chinesen stellen sich, selbst, wenn sie schriftkundig
sind, keine Buchstaben vor. [[freude]]

Wieso bringst du Chinesen ein, wenn doch Rybezahl ganz offensichtlich, und auch für Haarspalter erkennbar, Menschen des deutschen Sprachraums gemeint hat? Aber du bringst es ja auch fertig, in endlosen Diskussionen rumzuargumentieren um dann offenzulegen, daß es dir um eine nicht zulässige Generalaussage geht. [[sauer]]

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Es geht doch darum

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 12:03 vor 2580 Tagen @ FOX-NEWS 7228 Views

Es stellen sich doch nur wenige Menschen bei der Lautfolge "Eis" die Buchstaben "Eis" vor.

Natürlich nicht, Chinesen stellen sich, selbst, wenn sie schriftkundig sind, keine Buchstaben vor. [[freude]]

Wieso bringst du Chinesen ein, wenn doch Rybezahl ganz offensichtlich, und auch für Haarspalter erkennbar, Menschen des deutschen Sprachraums gemeint hat? Aber du bringst es ja auch fertig, in endlosen Diskussionen rumzuargumentieren um dann offenzulegen, daß es dir um eine nicht zulässige Generalaussage geht. [[sauer]]

... daß er meinte, Buchstaben seien Teil der evozierten Vorstellung.

Sind sie nicht, können sie nicht sein. Oder wie denken Fünfjährige, die erst ein Jahr später lesen lernen?

--
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Darum geht es nicht.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 22.05.2017, 13:09 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7161 Views

Es stellen sich doch nur wenige Menschen bei der Lautfolge "Eis" die

Buchstaben "Eis" vor.

Natürlich nicht, Chinesen stellen sich, selbst, wenn sie

schriftkundig sind, keine Buchstaben vor. [[freude]]

Wieso bringst du Chinesen ein, wenn doch Rybezahl ganz offensichtlich,

und auch für Haarspalter erkennbar, Menschen des deutschen Sprachraums
gemeint hat? Aber du bringst es ja auch fertig, in endlosen Diskussionen
rumzuargumentieren um dann offenzulegen, daß es dir um eine nicht
zulässige Generalaussage geht. [[sauer]]

... daß er meinte, Buchstaben seien Teil der evozierten Vorstellung.

Sind sie nicht, können sie nicht sein. Oder wie denken Fünfjährige, die
erst ein Jahr später lesen lernen?

Du drückst ihm den Chinesen rein, weil er Buchstaben (so kennt es der Deutschsprachler eben) und nicht den korrekten Überbegriff "Schriftzeichen für ..." verwendet.

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Du hast also Kundenbeziehungen hier im Gelben.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 22.05.2017, 21:47 vor 2579 Tagen @ Literaturhinweis 7114 Views

Du drückst ihm den Chinesen rein, weil er Buchstaben (so kennt es der

Deutschsprachler eben) und nicht den korrekten Überbegriff "Schriftzeichen
für ..." verwendet.

... der Kunde
war's zufrieden
.

Interessant.

PS: Führ dir bitte mal Forenregel 1.8 zu Gemüte.

--
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Läuft in Deutschland ...

So war es gemeint

Rybezahl, Montag, 22.05.2017, 13:19 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7195 Views

Hallo,

so war es gemeint, was nicht heißt, dass ich das glaubte. Ich bezog mich auf die Aussage, man solle möglichst schnell in der Fremdsprache denken (das zum Themenbezug).

Auch 'in Sprache denken' ist mit Vorstellungen verknüpft. Denken in Sprache ohne zugrundeliegende Vorstellungen ist sinnfreies Gebrabbel. Sehr gutes Beispiel ist Helen Keller (oft von dir gebracht), die als Taubblinde mehrere Bücher veröffentlichte (= Denkfähigkeit besaß).

Dass es so ist, kann jeder Mensch ganz leicht selbst überprüfen. Darum wundere ich mich ja, warum es anders sein sollte...
Außerdem finde ich das Thema spannend. [[zwinker]]

Ob Chinesen Schriftzeichen oder Buchstaben lesen, ist mir in diesem Fall egal.

Gruß
Rybezahl.

--
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Zugabe ...

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 13:27 vor 2580 Tagen @ Rybezahl 7331 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 13:35

Ob Chinesen Schriftzeichen oder Buchstaben lesen, ist mir in diesem Fall egal.

Es ist tatsächlich nicht egal. Und da es Gegenstand einer Kontroverse war, hier ein Teil der Auflösung:

Alphabete und Bildschriften sind ein himmelweiter Unterschied.

So wird im Westen immer die 'Natürlichkeit' der Links/Rechts-Arbeitsteilung des Gehirns behauptet. Das ist aber ein Artefakt der, unter anderem, Alphabetisierung!

Chinesen verarbeiten ihre ('schriftliche') Sprache in beiden dafür 'geeigneten' Hirnregionen, links wie rechts (nachgewiesen an einer Stichprobe Kantonesen, aber sicher verallgemeinerbar).

Solche Untersuchungen sind halt erst seit ca. zwei Jahrzehnten durch die bildgebenden Verfahren möglich, die Hirnaktivitäten nicht-invasiv von außen zu messen und dreidimensional darzustellen gestatten.

--
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Aus meiner Erfahrung heraus…

Leserzuschrift @, Sonntag, 21.05.2017, 19:47 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7617 Views

...weil das Gehirn - außer vielleicht bei trainierten Simultandolmetschern - eine gewisse "Warmlaufzeit" braucht, um von einer Sprache in eine andere zu wechseln.

> Das genau ist nicht der Fall, wenn, ja, wenn, dasselbe Sprachzentrum involviert ist. Es gibt nur eines.

Das widerspricht meiner Erfahrung. Ich kenne mich halbwegs mit Spanisch, Deutsch und Englisch aus, und ich denke im jeweiligen Kontext in der jeweiligen Sprache.
Das merke ich insbesondere dann, wenn mir in der Fremdsprache bestimmte Wörter oder Floskeln fehlen, um meine Gedanken flüssig ausdrücken zu können. Dann wechsel ich im Kopf eben doch manchmal in die Muttersprache, um weiter denken zu können.

Und wenn ich gerade im spanischen Kontext bin, und mich spricht beispielsweise ein Tourist auf Englisch an, dann brauche ich einige Zeit, um in dieser Sprache "in Schwung" zu kommen. Das ist mir auch schon umgekehrt im Ausland mit meiner Muttersprache passiert.


> Das staatlich organisierte "Fremd"-Sprachenlernen geht aber über sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu hinweg und speichert die jeweilige Fremdsprache in einer anderen, nicht für gesprochene Sprache zuständigen, Hirnregion. Das ist auch kaum heilbar.

Das dürfte vor allem kaum von außen zu beeinflussen sein. Jedes Gehirn entscheidet selbst, wo und wie es neues Wissen abspeichert.

Wenn man einmal unterstellt, dass das Gehirn tatsächlich ein gigantisches neuronales Netz ist, dann zeigen meine Erfahrungen mit technischen neuronalen Netzen, dass es sehr schwer ist, einmal gelernte Verbindungen "umzuprogrammieren". Wenn man ein bereits trainiertes Netz mit neuen Informationen "füttern" möchte, dann geht das am einfachsten, indem man es mit "jungfräulichen" Neuronen erweitert, die dann das neue Wissen aufnehmen und das alte ergänzen.
Vermutlich arbeitet das Gehirn ähnlich. Das würde dann eben in der Praxis wie bei Deiner Chinesin zu mehreren Sprach"zentren" führen.
Und das würde - nebenbei bemerkt - auch erklären, warum manche Menschen im zunehmenden Alter in "eingefahrenen Gleisen" feststecken: bei ihnen ist einfach die Bildung neuer Neuronen gestört oder ganz zum Erliegen gekommen, so dass das alte Wissen nicht mehr mit neuen Erkenntnissen überlagert werden kann.

Es wäre besser, beispielsweise alle zwei Wochen einen ganzen Tag der Fremdsprache zu widmen als zwei, drei isolierte Stunden pro Woche.

> Das funktioniert schon deshalb nicht, weil für einen solchen Unterricht man einen Muttersprachler einstellen müßte ...

Ja, natürlich. Oder mindestens einen Zweisprachler.


> Sechs Wochen Auslandsaufenthalt ergeben (mindestens!) dasselbe Ergebnis, wie sechs Jahre staatlicher Fremdsprachenunterricht.

Ja, wobei eine Basis aus Grundwortschatz und rudimentärer Grammatik äußerst hilfreich ist.

Das nächste Lernhindernis ist das ständige Übersetzen zwischen Fremd- und Muttersprache. Das Denken bleibt in der Muttersprache verhaftet, während die verbale oder schriftliche Kommunikation in der fremden Sprache erfolgt. Am Anfang ist das wohl nicht zu vermeiden, ...

> Aber ja doch - oder in welcher Sprache hat ihnen ein Sprachlehrer Ihre Muttersprache beigebracht???

Es war die erste Sprache in einem "jungfräulichen" Gehirn. Alle anderen Sprachen kamen später hinzu, als das Mutter-Sprachzentrum bereits ausgeformt war.

Nun könnte man auf die Idee kommen, ein Kind gleich von klein auf mehrsprachig aufzuziehen, damit alle Sprachen in einem Zentrum landen.
Das das schief gehen kann, habe ich in der entfernteren Verwandtschaft erlebt. Die Eltern, beide unterschiedliche Muttersprachler, zogen berufsbedingt in ein für beide fremdsprachiges Ausland als der Sohn ein Jahr alt war. Sie wollten es besonders gut meinen und sprachen zu Hause ihre beiden Sprachen immer im Wechsel und schickten das Kind frühzeitig in einen Kindergarten, damit er auch noch die Landessprache erlerne.
Das Ergebnis war, dass das Kind mit fünf immer noch nicht sprach, mit zehn Jahren oft nur ein Kauderwelch aus allen drei Sprachen herausbrachte und heute als fast Erwachsener gelegentlich immer noch unbemerkt von einer Sprache zur anderen springt.

Es scheint, dass eine gewisse Trennung im Gehirn auch Vorteile hat.


> Man denkt nicht "in Sprache".

"Man" vielleicht nicht, ich schon. Denke ich jedenfalls...

Und ich glaube, dass die technische Entwicklung der Neuzeit (Dampfmaschine, industrielle Revolution) von Nord-Mittel-Europa ausging, hat durchaus etwas mit den dort gesprochenen (untereinander verwandten) Sprachen zu tun. Sie ermöglichen ein "anderes" Denken im Vergleich zu anderen Weltsprachen.

Diese Diskussion ist mit Menschen ohne mehrsprachlichen Hintergrund leider sinnlos

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 21:15 vor 2580 Tagen @ Leserzuschrift 7685 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 22:09

Das widerspricht meiner Erfahrung. Ich kenne mich halbwegs mit Spanisch, Deutsch und Englisch aus, und ich denke im jeweiligen Kontext in der jeweiligen Sprache.

Ja, weil Sie übersetzen.

Das merke ich insbesondere dann, wenn mir in der Fremdsprache bestimmte Wörter oder Floskeln fehlen, um meine Gedanken flüssig ausdrücken zu können. Dann wechsel ich im Kopf eben doch manchmal in die Muttersprache, um weiter denken zu können.

Ja, weil Sie übersetzen. Ich kann Ihnen leider nicht das Gefühl vermitteln, wie diese internen Vorgänge abliefen, wenn Sie die jeweilige Sprache beherrschten, ebensowenig, wie man jemandem, der noch nie Achterbahn gefahren ist, erklären kann, wie sich das anfühlt.

Und wenn ich gerade im spanischen Kontext bin, und mich spricht beispielsweise ein Tourist auf Englisch an, dann brauche ich einige Zeit, um in dieser Sprache "in Schwung" zu kommen.

Ja, weil diese fremden Sprachen Ihnen fremd geblieben sind, weil sie in einem anderen Hirnareal abgespeichert sind, als da, wo sie hingehören: im Sprachkortex.

Das ist mir auch schon umgekehrt im Ausland mit meiner Muttersprache passiert.

Ja, weil Sie zwischen zwei Hirnarealen umschalten müssen.

Das dürfte vor allem kaum von außen zu beeinflussen sein. Jedes Gehirn entscheidet selbst, wo und wie es neues Wissen abspeichert.

Nein, echt? Und wieso finden dann Neurologen bei jedem dieselben Strukturen, die "feuern" - den visuellen und Sprachkortex und eben bei solchen wie Ihnen noch eine dritte Region???

Das ist doch jetzt nicht Ihr Ernst???

Wenn man einmal unterstellt, dass das Gehirn tatsächlich ein gigantisches neuronales Netz ist, dann zeigen meine Erfahrungen mit technischen neuronalen Netzen, dass es sehr schwer ist, einmal gelernte Verbindungen "umzuprogrammieren".

Sagte ich ja: "ist kaum noch heilbar".

Wenn man ein bereits trainiertes Netz mit neuen Informationen "füttern" möchte, dann geht das am einfachsten, indem man es mit "jungfräulichen" Neuronen erweitert, die dann das neue Wissen aufnehmen und das alte ergänzen.

Das neuronale Netz im Computer ist insofern nicht mit dem menschlichen Kortex vergleichbar.

Vermutlich arbeitet das Gehirn ähnlich.

Nein, nicht wirklich, Der Begriff "neuronal" ist in diesem Punkt so irreführend wie der Begriff "Hand" beim Roboter!

Das würde dann eben in der Praxis wie bei Deiner Chinesin zu mehreren Sprach"zentren" führen.

Nein, nur wenn man diese schulische, auf Übersetzen aufgebaute Sprach"lern"methode verwendet. Und: ist kaum noch heilbar. Die Dolmetscher, die das so gelernt haben, haben dann in Germersheim, Heidelberg oder Saarbrücken erhebliche Schwierigkeiten, das abzuschütteln.

Was zum Ergebnis hat, daß ca. 50/50% den Dolmetscher- oder Übersetzerstudiengang beginnen, am Ende aber stets 90% Übersetzer und nur 10% (Simultan-) Dolmetscher hinten raus kommen. Das liegt genau an diesem System.

Und weniger als 1% erwerben ein Dolmetscher- und Übersetzerdiplom. Woran das wohl liegt ...

Und das würde - nebenbei bemerkt - auch erklären, warum manche Menschen im zunehmenden Alter in "eingefahrenen Gleisen" feststecken: bei ihnen ist einfach die Bildung neuer Neuronen gestört oder ganz zum Erliegen gekommen, so dass das alte Wissen nicht mehr mit neuen Erkenntnissen überlagert werden kann.

Das hat damit aber nichts zu tun, bzw. verschwindend wenig.

Ja, natürlich. Oder mindestens einen Zweisprachler.

Ein Doppelsprachler ist auch ein Muttersprachler, nur hat er zwei Muttersprachen. Aber der sollte möglichst nicht die Muttersprache sprechen derer, die er unterrichten soll.

Also: Deutsche werden vom Franzosen in Französisch unterrichtet. Der darf gern bilingual auch noch Englisch können - aber bitte kein Deutsch. Die eigene Mutter kannte auch keine Ursprache, in der sie uns in der Muttersprache unterrichtet hat - sonst wären wir bei dieser Ursprache stehengeblieben und hätten kein Deutsch gelernt!

Ja, wobei eine Basis aus Grundwortschatz und rudimentärer Grammatik äußerst hilfreich ist.

Nicht wirklich. Wie schrieb mir gerade einer (danke dafür!): "mein Bruder zog mit uns als Vierjähriger ins französischsprachige Gebiet um, wurde in den Sandkasten gesetzt und sprach schon nach einer Stunde fließend - mein Vater, der ein halbes Dutzend Sprachen 'konventionell' gelernt hatte, konnte nicht mal flüssig 'Guten Tag' sagen".

Es war die erste Sprache in einem "jungfräulichen" Gehirn. Alle anderen Sprachen kamen später hinzu, als das Mutter-Sprachzentrum bereits ausgeformt war.

Darum geht es ja einfacher - es sei denn, man wendet die "Übersetzungs"-Methode an. Dann geht es gar nicht.

Nun könnte man auf die Idee kommen, ein Kind gleich von klein auf mehrsprachig aufzuziehen, damit alle Sprachen in einem Zentrum landen.

Das tun sie ja nachweislich auch. Deren Sprachzentrum ist dann etwas größer, so wie beim Londoner Taxifahrer die Region, die für Ortskenntnis zuständig ist! Dank der Neuroplastizität!

Das das schief gehen kann, habe ich in der entfernteren Verwandtschaft erlebt. Die Eltern, beide unterschiedliche Muttersprachler, zogen berufsbedingt in ein für beide fremdsprachiges Ausland als der Sohn ein Jahr alt war. Sie wollten es besonders gut meinen und sprachen zu Hause ihre beiden Sprachen immer im Wechsel und schickten das Kind frühzeitig in einen Kindergarten, damit er auch noch die Landessprache erlerne.

Das tut mir leid, aber da haben die irgendwas falsch gemacht. Wenn jedes Elternteil für sich seine Muttersprache mit dem Kind spricht, funktioniert das problemlos. Die Forschung ist da eindeutig.

Ich kenne ein gerüttelt Maß zweisprachig aufgewachsene Kinder, eines, das dreisprachig aufwuchs (Eltern verschiedensprachig, Großeltern mütterlicherseits nochmal dritte Sprache) und eines, das viersprachig aufwuchs: Eltern zwei Sprachen, in Afrika beruflich und umgebungsbedingt Englisch, Kindermädchen Suaheli!

Das Ergebnis war, dass das Kind mit fünf immer noch nicht sprach, mit zehn Jahren oft nur ein Kauderwelch aus allen drei Sprachen herausbrachte und heute als fast Erwachsener gelegentlich immer noch unbemerkt von einer Sprache zur anderen springt.

Das kann eine Entwicklungsstörung sein, etwa wie der Mutismus.

Es scheint, dass eine gewisse Trennung im Gehirn auch Vorteile hat.

NEIN! Da hatte die Familie einen wohlfeilen Sündenbock und eine Therapie wurde dadurch um Jahre verzögert. Schade, daß das der Mehrsprachigkeit angelastet wird.

Und ich glaube, dass die technische Entwicklung der Neuzeit (Dampfmaschine, industrielle Revolution) von Nord-Mittel-Europa ausging, hat durchaus etwas mit den dort gesprochenen (untereinander verwandten) Sprachen zu tun. Sie ermöglichen ein "anderes" Denken im Vergleich zu anderen Weltsprachen.

Ja, so, wie Latein "das logische Denken schult". Alles widerlegter Unsinn. Die Chinesen waren auch schon mal fast soweit. Es hat sehr viel mehr mit Religion und Sozialstrukturen zu tun.

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Nein, keine Übersetzung

Leserzuschrift @, Montag, 22.05.2017, 14:47 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7098 Views

Ich kenne mich halbwegs mit Spanisch, Deutsch und Englisch aus, und ich denke im jeweiligen Kontext in der jeweiligen Sprache.

> Ja, weil Sie übersetzen.

Nein, überhaupt nicht. Jedenfalls nicht bewusst.
Den Hollywood-Film verstehe ich in der Originalsprache, García Márquez auch, und hier im Formum lese ich natürlich in Deutsch.
Das geht manchmal sogar soweit, dass ich mir nach dem Lesen eines Textes nicht mehr sicher bin, in welcher Sprache er abgefasst war. Die Sprache ist ja nur ein Vehikel, um Ideen zu transportieren. Ist die Idee einmal angekommen, kann man auf die Verpackung verzichten.


> Ich kann Ihnen leider nicht das Gefühl vermitteln, wie diese internen Vorgänge abliefen, wenn Sie die jeweilige Sprache beherrschten,

Hmm. Ab wann "beherrscht" man eine Sprache?
Ich bin schon glücklich, wenn ich mich halbwegs verständlich ausdrücken kann und die meisten Texte ohne Wörterbücher verstehe, sowohl in der Mutter- als auch in den Fremdsprachen.

Jedes Gehirn entscheidet selbst, wo und wie es neues Wissen abspeichert.

> Nein, echt? Und wieso finden dann Neurologen bei jedem dieselben Strukturen, die "feuern" - den visuellen und Sprachkortex und eben bei solchen wie Ihnen noch eine dritte Region?

Selbstorganisation. Sogar in einem künstlichen neuronalen Netzwerk ist es "ökonomischer", wenn ähnliche Vorgänge in benachbarten Nervenzellen ablaufen.
Beim Gehirn kommt dann noch das Thema "Energieversorgung" hinzu. Nach meinem Kenntnisstand wird die Durchblutung in aktiven Gehirnregionen gezielt hochgefahren. Insofern ist es sinnvoll, logisch zusammengehörige Strukturen auch räumlich zusammenhängend zu organisieren. Das bildet sich wahrscheinlich von allein heraus.


> Das ist doch jetzt nicht Ihr Ernst?

Doch. Nicht nur die Kodierung ist in jedem Gehirn individuell, sondern auch die exakte Lokalisierung und räumliche Ausdehnung der jeweiligen "Zentren" - eben weil jedes Gehirn selbst entscheidet, wie es sich organisiert. Und das ist nichtmal statisch, Stichwort Neuronale Plastizität: "Eine häufige, aber überraschende Konsequenz der Plastizität ist, dass eine gegebene Funktion im Hirn von einer Stelle zu einer anderen „wandern“ kann."
Oder wozu macht man sich sonst die Mühe, vor komplexen Gehirnoperationen stundenlang eine individuelle kortikale Karte zu erstellen, damit der Chirurg sowenig Schaden wie möglich anrichtet?

Wenn man einmal unterstellt, dass das Gehirn tatsächlich ein gigantisches neuronales Netz ist, dann zeigen meine Erfahrungen mit technischen neuronalen Netzen, dass es sehr schwer ist, einmal gelernte Verbindungen "umzuprogrammieren".

> Sagte ich ja: "ist kaum noch heilbar".

Das hat überhaupt nichts mit "gesund" oder "krank" zu tun.
Neuronale Netze lernen eben auf eine bestimmte Weise, ob uns das nun gefällt oder nicht.
Schule kann darauf bestenfalls Rücksicht nehmen. Beispielsweise halte ich diese "Mode", Schüler zunächst so schreiben zu lassen, wie es ihnen aus der Feder fließt, und erst später auf Orthographie zu achten, für ausgesprochen gehirnfeindlich. Da werden u.U. jahrelang falsche Verbindungen trainiert, die dann eben nicht mehr so einfach "umzuprogrammieren" sind.

Wenn man ein bereits trainiertes Netz mit neuen Informationen "füttern" möchte, dann geht das am einfachsten, indem man es mit "jungfräulichen" Neuronen erweitert, die dann das neue Wissen aufnehmen und das alte ergänzen.

> Das neuronale Netz im Computer ist insofern nicht mit dem menschlichen Kortex vergleichbar.

Wieso nicht?
Hat das überhaupt schon mal jemand untersucht, was genau auf zellulärer Ebene passiert, wenn das Gehirn eine neue Fähigkeit erlernt und sich die entsprechende Region "vergrößert"? Ich würde mal vermuten, dass da durchaus neue Nervenzellen entstehen.
NGF modulates nerve plasticity, neurogenesis, and axonal outgrowth.

Definition 'Übersetzung', und: Neuroplastizität, Neurogenese und Spezialisierung der Hirnareale

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 16:37 vor 2580 Tagen @ Leserzuschrift 7278 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 16:49

Ich kenne mich halbwegs mit Spanisch, Deutsch und Englisch aus, und ich denke im jeweiligen Kontext in der jeweiligen Sprache.

Ja, weil Sie übersetzen.

Nein, überhaupt nicht. Jedenfalls nicht bewusst.

Natürlich nicht "bewußt". Sie laufen ja auch nicht "bewußt", sonst würden Sie jeden Moment sich auf allen Vieren wiederfinden. Sie merken das daran (zum Beispiel), ob sie in die Muttersprache zurückfallen, wenn Sie einen nicht geläufigen Ausdruck suchen, und dann "von dort" wieder versuchen zur "geeigneten" Vokabel der Zielsprache zu kommen.

Das ist dann der Versuch der Übersetzung - ganz egal, ob Sie dafür ein externes oder ein internes 'Wörterbuch' benutzen - flüssig wird der sprachliche Ausdruck nur, wenn er (genau) daher kommt, wo er auch muttersprachlich hingehört. Dort hat man ein direktes "Synonymlexikon", das "cow" in "Kuh" und umgekehrt nicht 'übersetzt', sondern einfach -sozusagen stilistisch- auswählt, so, wie ich mich aus irgendwelchen Gründen entscheide zu schreiben "Die Kinder sprangen ins Wasser" oder "Die Kinder sprangen ins kühle Naß".

Der ungelenke Fremdprachensprecher dagegen sucht nun krampfhaft nach "kühl und naß", und vielleicht irgendwann gelingt es ihm herauszufinden. "Oh, you meant your children were frolicking at the beach?".

Ich hatte mal ein Interview mit einem Projektleiter, der mitten im Satz, nachdem er schon mit meinen sonstigen Fähigkeiten zufrieden schien, unvermittelt sagte: "Let's switch to English". Ich: "Gerne". Dann Funkstille. Ich: "Darf ich annehmen, daß Sie nun einen deutschen Satz in ihrem Kopf versuchen, ins Englische zu übertragen?" Er stimmte mir im wesentlichen zu.

Den Hollywood-Film verstehe ich in der Originalsprache, García Márquez auch, und hier im Formum lese ich natürlich in Deutsch.

Das heißt doch nichts darüber, wo die Verarbeitung in Ihrem Hirn stattfindet?!

Das geht manchmal sogar soweit, dass ich mir nach dem Lesen eines Textes nicht mehr sicher bin, in welcher Sprache er abgefasst war.

Ja, weil der Inhalt nun in bildlich-symbolischer Form abgespeichert ist, dort wo -ohne "sprachliches Denken"-, alles (Wissen) abgespeichert wird. Das besagt für die Frage der Sprachbeherrschung wenig bis gar nichts.

Die Sprache ist ja nur ein Vehikel, um Ideen zu transportieren. Ist die Idee einmal angekommen, kann man auf die Verpackung verzichten.

Richtig. Darum besagt -nach Einspeicherung ins Langzeitgedächtnis = eine Nacht drüber schlafen- die Tatsache, daß man sich nicht mehr an die Ausgangssprache erinnern kann, so gut wie nichts über die Frage der Sprachbeherrschung. Viele Menschen erinnern sich oft auch nicht spontan an das, was sie zu Mittag gegessen haben, insbes. Eltern, die wissen möchten, was ihre Kinder in der Kita gegessen haben, hören jeden Tag "Suppe" ...

Ich kann Ihnen leider nicht das Gefühl vermitteln, wie diese internen Vorgänge abliefen, wenn Sie die jeweilige Sprache beherrschten,

Hmm. Ab wann "beherrscht" man eine Sprache?

Wenn sie

a) im Sprachkortex abgespeichert ist (und nicht woanders)

und

b) gewissen "proficiency levels" genügt.

Erläuterung: auch wenn beim Zweijährigen die Muttersprache des hörenden Kindes garantiert überall auf der Welt im Sprachzentrum abgespeichert ist, beherrscht es seine Muttersprache noch nicht, weil man dafür eine gewisse Mindestzahl an Begriffen und dechiffrierbaren Worten (je nach sozialer Schicht und Kulturkreis verschieden) versteht.

Ich bin schon glücklich, wenn ich mich halbwegs verständlich ausdrücken kann und die meisten Texte ohne Wörterbücher verstehe, sowohl in der Mutter- als auch in den Fremdsprachen.

Das heißt

- daß die Mutttersprache zwar ("garantiert") im Sprachzentrum abgespeichert ist, aber, siehe Punkt b), der proficiency level nicht ganz dem entspricht, was sie an Ihrer "peer group" ablesen als wünschenswertes Niveau Ihrer gewünschten Sprachbeherrschung.

- Garantiert aber suchen sie in der Muttersprache im Wörterbuch (wenn Sie nicht grade mal Orthographie nachschlagen) nicht nach einem Wort, das sie nicht kennen, denn das könnten Sie gar nicht finden. Sie suchen also, zur Anreicherung Ihres Ausdruckes, vermutlich Synonyme oder suchen nach der Bedeutung eines Ihnen noch nicht geläufigen Fremdwortes.

- Nach Orthographie kann man übrigens nicht wirklich suchen, da müßte der Duden so freundlich sein, einen Eintrag "Oile -> Eule" bereitzustellen (ich besitze keinen, nehme aber an, so schlau war man dort noch nicht; das Buch wäre dann auch zehnmal so dick und teuer).

- In den Fremdsprachen kann man nur Wörter 'nachschlagen', deren muttersprachliches Äquivalent man kennt. Wenn man das tut und es auf diesem Wege einspeichert, landet es da, wo auswendig gelernte Phrasen gespeichert werden, nicht aber im Sprachzentrum. Dort würden sie nur dann bevorzugt landen, wenn man den Erstspracherwerb emulierte.

Jedes Gehirn entscheidet selbst, wo und wie es neues Wissen abspeichert.

Nein, echt? Und wieso finden dann Neurologen bei jedem dieselben Strukturen, die "feuern" - den visuellen und Sprachkortex und eben bei solchen wie Ihnen noch eine dritte Region?

Selbstorganisation. Sogar in einem künstlichen neuronalen Netzwerk ist es "ökonomischer", wenn ähnliche Vorgänge in benachbarten Nervenzellen ablaufen.

Sag' ich doch. Darum ist es ja so verhängnisvoll, wenn die Fremdsprache nicht im Sprachkortex gespeichert wird, sondern, siehe die chinesische Englischlehrerin, wo ganz anders.

Beim Gehirn kommt dann noch das Thema "Energieversorgung" hinzu. Nach meinem Kenntnisstand wird die Durchblutung in aktiven Gehirnregionen gezielt hochgefahren.

Ja, was man heutzutage mit bestimmten bildgebenden Verfahren, die aber oft radioaktive Substanzen erfordern, nachweisen kann.

Insofern ist es sinnvoll, logisch zusammengehörige Strukturen auch räumlich zusammenhängend zu organisieren. Das bildet sich wahrscheinlich von allein heraus.

Sagte ich bereits. Darum ja ist der staatliche Fremdsprachenunterricht so verhängnisvoll!

Das ist doch jetzt nicht Ihr Ernst?

Doch. Nicht nur die Kodierung ist in jedem Gehirn individuell, sondern auch die exakte Lokalisierung und räumliche Ausdehnung der jeweiligen "Zentren"

Eben NICHT - wie sonst könnte man denn feststellen, daß der -immer an derselben Stelle lokalisierte Bereich der Ortskenntnis Londoner Taxifahrer sich signifikant gegenüber normalen Autofahrern vergrößert, wenn die Speicherung bei jedem "woanders" erfolgte? Oder wenn beim einen Taxifaherer der Ortskortex gleich bliebe, aber irgendwo im Riechzentrum ein neuoplastischer "Anbau" stattfände? Und wie fix, meinen Sie, würde der Taxifahrer mit der Ortskenntnis im Riechzentrum sich in London zurechtfinden? Genau so geht's dem, der seine fremden Vokabeln an der falschen Stelle abspeichert!

Ich hatte schon angedeutet: wer als Informatiker mit täuschend 'neuronal' genannten Hard- und Softwareplattformen umgeht, verwechselt sich leicht mit einem Neurologen ...

Haben Sie sich, vor Ihrer erneuten Antwort, eigentlich je intensiv mit Neurologie und Hirnanatomie und neuronaler (nicht hardware-simulierter) Reizverarbeitung befaßt (ich meine nicht nur auf Niveau des PM-Magazin)?

eben weil jedes Gehirn selbst entscheidet, wie es sich organisiert.

Nein. Auch kein Säugling entscheidet, die Arme statt der Beine zum Gehen zu verwenden!

Und das ist nichtmal statisch, Stichwort Neuronale Plastizität: "Eine häufige, aber überraschende Konsequenz der Plastizität ist, dass eine gegebene Funktion im Hirn von einer Stelle zu einer anderen „wandern“ kann."

Ja, aber nur, wenn das Gehirn gezwungen wird, z.B. durch Taubheit oder Blindheit, verdrahtet es das -ansonsten nutzlose!!!- Hirnareal anders.

Oder wozu macht man sich sonst die Mühe, vor komplexen Gehirnoperationen stundenlang eine individuelle kortikale Karte zu erstellen, damit der Chirurg sowenig Schaden wie möglich anrichtet?

Ich glaube, da sind sie blutiger Laie. Oder wo, glauben Sie, "sucht" der Hirnchirurg da "herum"? Einfach willkürlich - mal seh'n, das ist die Zirbeldrüse, mal gucken, oder der da rot sieht? Natürlich nicht. Sondern der Hirnchirurg, so er approbiert ist, weiß genau zu unterscheiden, ob er im Sprachzentrum, im visuellen Kortex sucht oder nicht. Was er nur nicht weiß, ist, wo das jeweils individuelle Areal für "rot" oder "Glühstrumpf" oder "Kuh" lokalisiert ist. Darum funktioniert (künstliches) Gedankenlesen nicht. Aber sehr wohl weiß jeder Hirnchirurg und Neurologe, welche Funktionen zuerst ausfallen, wenn jemand mit dem Baseballschläger genau hinten auf den Kopf getroffen wird, oder wenn er im rechten vorderen Stirnlappen einen Schlaganfall erleidet!!!

Wenn man einmal unterstellt, dass das Gehirn tatsächlich ein gigantisches neuronales Netz ist, dann zeigen meine Erfahrungen mit technischen neuronalen Netzen, dass es sehr schwer ist, einmal gelernte Verbindungen "umzuprogrammieren".

Sagte ich ja: "ist kaum noch heilbar".

Das hat überhaupt nichts mit "gesund" oder "krank" zu tun.

Doch, es würde vom Logopäden "krank" und "behandlungsbedürftig" genannt, wenn ein Kind nicht wenigstens seine Muttersprache im Sprachzentrum 'verwaltete'. Es wäre nahezu lebensunfähig.

Neuronale Netze lernen eben auf eine bestimmte Weise, ob uns das nun gefällt oder nicht.

Sind aber nicht mit dem bereits mit spezialisierten Hirnregionen zur Welt gekommenen Tier- oder Menschenhirn vergleichbar!!!

Es glaubt ja auch niemand im Ernst, eine Schultafel mit ein paar Wörtern oder Rechenaufgaben darauf sei ein Modell derer Wissensrepräsentation im Hirn!

Schule kann darauf bestenfalls Rücksicht nehmen. Beispielsweise halte ich diese "Mode", Schüler zunächst so schreiben zu lassen, wie es ihnen aus der Feder fließt, und erst später auf Orthographie zu achten, für ausgesprochen gehirnfeindlich.

Das ist keinesfalls gehirnfeindlich, sonst hätten diese Menschen hinterher Ticks oder sonstige Steuerungsaufälle; das Hirn erfindet liebend gern eine neue Schreibweise, etwa, s.o., "Oile". Es ist nur Unsinn, das Schreiben von Wörtern zu erzwingen, die man nicht zweifelsfrei lesen kann. Man schickt ja auch keinen Paketboten irgendwohin, wo er die Straßen nicht kennt!

Sprechen vor lesen vor schreiben!!!

Gehen vor rennen. Ist nur noch nicht bei allen "Pädagogen" angekommen.

Da werden u.U. jahrelang falsche Verbindungen trainiert, die dann eben nicht mehr so einfach "umzuprogrammieren" sind.

Schwer umzuprogrammieren, wie jede eingeschliffene Gewohnheit; das ist ja geradezu die überlebenswichtigste Hirnfunktion, etwas Gelerntes nicht leichtfertig loszulassen! Aber daß das "falsche" Schriftbild sich mühelos einprägt, zeigt ja gerade, wie willig das Hirn das mitmacht, ohne (Ihre These) Schaden zu nehmen!!!

"Heilen" läßt es sich nur durch jahrelanges Lesen korrekt gesetzter Literatur. Verhindern hätte es sich erst recht lassen durch ... durch jahrelanges Lesen korrekt gesetzter Literatur.

Wenn man ein bereits trainiertes Netz mit neuen Informationen "füttern" möchte, dann geht das am einfachsten, indem man es mit "jungfräulichen" Neuronen erweitert, die dann das neue Wissen aufnehmen und das alte ergänzen.

Das neuronale Netz im Computer ist insofern nicht mit dem menschlichen Kortex vergleichbar.

Wieso nicht?

Echt jetzt? Haben sie mal in beide reingeschaut? Das Gehirn hat vorspezialisierte Bereiche und Milliarden Neuronen mit vermutlich Billionen Verbindungen, ein typisches neuronales Netz hat ...?

Hat das überhaupt schon mal jemand untersucht, was genau auf zellulärer Ebene passiert, wenn das Gehirn eine neue Fähigkeit erlernt und sich die entsprechende Region "vergrößert"? Ich würde mal vermuten, dass da durchaus neue Nervenzellen entstehen.

Das hat man untersucht, und es unterscheidet sich immer noch arg von dem, was Menschen bisher nachbauen können (was ich nicht schade finde).

Und natürlich entstehen neue Nervenzellen (täglich!), es werden auch in bestimmten Fällen geschädigte Nerven regeneriert, sowohl in Hirn wie Rückenmark und peripher. Sonst hätte der erst kürzlich verstorbene Bill Bartmann, mit vierzehn Jahren vom Hals ab querschnittsgelähmt, nicht durch bloße Willenskraft nach einem halben Jahr wieder gehen können.

Nochmal zusammengefaßt: wenn der Mensch mit der falschen Methode eine fremde Sprache "lernt", so speichert er deren "Vokabular" nicht im Sprach-/visuellen Zentrum ab (genauer, da das holographisch geschieht: nicht dort, wo er seine bisherigen Synonyme abspeicherte), sondern woanders (da "würfelt" das Hirn tatsächlich etwas, ist es doch eine unnatürliche Anforderung). Und darum braucht er länger, um Gesprochenes oder Gelesenes zu dekodieren, so daß es ihm schließlich über sein über das Sprachzentrum von außen zugängliches visuelles Zentrum verstandesmäßig zur Verfügung steht. Und umgekehrt ist der Weg genauso umständlich: ein Gedanke formt sich im visuellen Zentrum, wird zu dem Fremdsprachen-Thesaurus an anderer Stelle geschickt, dort in der Fremdsprache kodiert und dann ans Sprachzentrum geschickt, das dann die Glottis ansteuert.

Man könnte es einfacher haben.

Das ist aber genauso müßig, mit jemandem, der diese Erfahrung nicht hat, zu diskutieren, wie über Körperamnesie mit einem älteren angehenden, bereits vorgeschädigten Freizeitsportler ...

--
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Frontallappentraining versus zivilisatorische Arschkarte

trosinette @, Mittwoch, 28.06.2017, 09:33 vor 2543 Tagen @ Literaturhinweis 5092 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 28.06.2017, 10:11

Guten Tag,

damit ich aufgrund meiner Trägheit, Unlust, Unwille und Abneigung gegen Veränderung in der Zivilisation nicht vor die Hunde gehe, werde ich vielleicht (auch?!) irgendwann mal den Versuch starten, mich mittels Frontallappentraining für die Zivilisation fit zu machen. Erstmal muss ich aber die Theorie für unbestimmte Zeit sacken lassen.

„Wir stehen eindeutig vor einer globalen Veränderung auf die es nur eine Antwort geben kann: Passen Sie Ihr Gehirn und das Nervensystem den zukünftigen Gegebenheiten an, oder diese Veränderungen könnten Sie überfordern. Gewöhnen Sie sich schon rechtzeitig an die Frequenzmischungen und Sie werden sich wohler fühlen.“


„Es sind die Frontallappen, die den einzelnen Menschen zu neuen Möglichkeiten führen, zu Innovationen, zu den Abenteuern des Lebens. Ohne die großartige Entwicklung der Frontallappen im menschlichen Gehirn (in Verbindung mit den Bereichen, welche die Sprache steuern) wäre die heutige Zivilisation niemals entstanden. Gäbe es keine höheren Erfindungen, würde die Kunst das unterste Niveau nicht überschreiten.“

Gut aktiver Frontallappen bringt:

•Entschlusskraft
•Bewusste Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit
•Fähigkeit der Fokussierung
•Klare Gedankengänge
•Die Fähigkeit Freude zu empfinden und zu genießen
•Schnelle Anpassungsfähigkeit an Situationen
•Fähigkeit aus Fehlern zu lernen
•Fähigkeit in die Zukunft zu planen
•Fähigkeit ein Ideal zu entwickeln und dem Ideal treu zu bleiben
•Zielgerichtes vernünftiges Handeln
•Fähigkeit Ziele, Vorstellungen, Ideen, “Träume“, wirklich werden zu lassen
•Diszipliniertes Verhalten
•Fähigkeit Emotionen zu kontrollieren
•Eigeninitiative
•Individualität

Schlecht aktiver Frontallappen:

•Trägheit, Unlust, Unwille
•Unwille – zu lernen
•Konzentrationsprobleme
•Vergesslichkeit, Unzuverlässigkeit
•Unfähigkeit konzentriert zuzuhören
•Abneigung gegen Veränderung
•Nachgeben von Süchten
•Fixierung auf negative Gedankengänge
•Neigung zu Depression
•Neigung Emotionen auszuleben
•Impulsivität
•Fehlen eigener Ideen (möchte lieber folgen als führen)
•Unfähigkeit effizient die Zukunft zu planen
•Mangel an Organisation
•Geistige Unbeweglichkeit, Abneigung gegen Veränderung
•Mangel an innerer Kraft (Diäten werden begonnen und wieder aufgegeben, Vorsätze wie z.B. das Rauchen aufzugeben, mehr Sport zu betreiben, die Wohnung/Arbeitsplatz in Ordnung zu halten werden gefasst und schnell wieder fallen gelassen)

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wie sieht denn ein "richtiges" Sprachenlernen aus?

SevenSamurai @, Montag, 22.05.2017, 17:20 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 6990 Views

Nein, nur wenn man diese schulische, auf Übersetzen aufgebaute
Sprach"lern"methode verwendet. Und: ist kaum noch heilbar. Die Dolmetscher,
die das so gelernt haben, haben dann in Germersheim, Heidelberg oder
Saarbrücken erhebliche Schwierigkeiten, das abzuschütteln.

Was zum Ergebnis hat, daß ca. 50/50% den Dolmetscher- oder
Übersetzerstudiengang beginnen, am Ende aber stets 90% Übersetzer und nur
10% (Simultan-) Dolmetscher hinten raus kommen. Das liegt genau an diesem
System.

Wie sieht denn ein "richtiges" Sprachenlernen aus?

Das System in Schulen ist doch vollkommen auf Übersetzen ausgelegt. Man sieht es ja an dem Vokabeln lernen. Da interessierte die Lehrer nur, dass man aus der Fremdsprache möglichs zacking ins Deutsche übersetzen konnte. Umgekehrt wurde nie abgefragt.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Sprachenlernen: da gibt es schon mehrere Beiträge

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 17:39 vor 2580 Tagen @ SevenSamurai 7696 Views

Wie sieht denn ein "richtiges" Sprachenlernen aus?

Hier hatte ich es schon kurz angerissen:

"... aber besser bedient wäre gerade der Anfänger, wenn er mit einem Muttersprachler einfach durch einen Supermarkt liefe und dieser ihm bei jeder Frucht (Orange, Apfel ...), bei jeder Konserve (Dose), bei jedem Fisch (Garnele, Aal, daneben das zerstoßene Eis usw.) vorsprechen würde, was er da sieht und fühlt."

Und auf Rückfrage nochmal nachgelegt:

"Ich weiß, es klingt zu einfach. Man sollte auch hinterfragen, ob Erwachsene wirklich je laufen gelernt haben."

Das System in Schulen ist doch vollkommen auf Übersetzen ausgelegt.

Nur, weil Lehrer bei 30 Schülern sonst meinen, den "Leistungsfortschritt" nicht überprüfen zu können. Weshalb Mütter ja auch immer verzweifeln bei ihren kleinen Kindern, denn die können noch nicht schreiben und eine Mutter weiß daher nie, wie gut ihr Kind schon sprechen kann. Viele Kinder lernen es daher nie.

Man sieht es ja an dem Vokabeln lernen.

Ja, auch daran krankt der Erstspracherwerb - die Mutter kann ihrem vierjährigen Kind noch so oft Nachsitzen verordnen, es schreibt einfach keine Vokabelhefte voll, sondern plappert völlig unkontrolliert im Sandkasten mit wildfremden Kindern in einer wildfremden Sprache.

Kind - so lernst Du nie Deine Muttersprache! Gib' Dir doch wenigstens etwas Mühe!

Da interessierte die Lehrer nur, dass man aus der Fremdsprache möglichst zacking ins Deutsche übersetzen konnte.

Ja, eine Sprache, die der Lehrer wenigstens beherrscht.

Umgekehrt wurde nie abgefragt.

Was ja noch fataler wäre. Nur sehr gute Übersetzer können auch aus der Muttersprache in die Zielsprache gut übersetzen. Man überträgt z.B. keinem (einsprachig aufgewachsenen) Engländer die Übersetzung der Harry-Potter-Bände ins Deutsche. Man verläßt sich doch lieber auf einen Deutschen, der "Englisch kann".

Der Lehrer DARF im Englischunterricht überhaupt kein Deutsch sprechen. Nicht mal "Guten Tag" oder "Laß' das"!!!

Sonst ist er ein Deutschlehrer, kein Englischlehrer.

Die Mutter hat auch nur in der ersten Fremdsprache mit ihrem Kind gesprochen. Nie nicht anders!!!

--
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Was bedeutet denn "ad hoc"?

SevenSamurai @, Sonntag, 21.05.2017, 23:19 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7262 Views

Simultandolmetschen funktioniert nur, und da kenne ich mich zufällig aus,
wenn Sie den Inhalt des Gesprochenen ad hoc verstehen und -aus
demselben Sprachzentrum heraus, nur dann- in der
"fremden" Sprache "nacherzählen".

Was bedeutet denn "ad hoc"?

Ich habe oft genug bei Simulatanübersetzern gehört, wie diese eine Pause machen, um zu sehen, oder der Satz nicht vielleicht doch noch negiert wird.

Oder auch, dass diese pausierten und sich dann korrigierten - obwohl ich den Sinn bereits verstanden hatte.

Darum: Was bedeutet hier "ad hoc"?

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Ad hock

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 00:22 vor 2580 Tagen @ SevenSamurai 7633 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 01:01

https://youtu.be/Aq8kZAfcDd8?t=09

Ich habe oft genug bei Simultanübersetzern gehört, wie diese eine Pause machen, um zu sehen, oder der Satz nicht vielleicht doch noch negiert wird.

Das ist bei dem deutsch-englischen Sprachpaar so, wegen der Satzstellung. Darum ist der Tagessatz für einen Deutsch-Englisch-Deutschen Simultandolmetscher höher, als für einen Deutsch-Arabisch-Deutschen.

Und da man meist englische Simultanübersetzungen hört (als Deutscher - bei Portugiesen mag das anders sein [[freude]]), nimmt man das pars pro toto.

Genscher war der Alptraum aller Simultandolmetscher, weil er (gefühlt) minutenlang einen einzigen Satz sprechen konnte, um dann erst zu eröffnen, ob er ihn vielleicht negieren wollte. Man hat sich dann das Bulletin vom deutschen Presseamt abonniert und Genscher-Reden studiert.

Fairerweise gibt allerdings ein Staatsmann von Format den Dolmetschern vor der Rede (möglichst am Tag vorher!) unter Verschwiegenheit das Manuskript - ich sagte ... von Format.

Oder auch, dass diese pausierten und sich dann korrigierten - obwohl ich den Sinn bereits verstanden hatte.

Auch der Simultandolmetscher muß den Sinn ab Sekunde eins verstehen, denn er speichert ja bereits diesen Satz ab, während er noch den alten dolmetscht/ausspricht. Ein Rezept für Spaltungsirresein ...

Darum: Was bedeutet hier "ad hoc"?

Es gibt zwei Arten von Dolmetschen:

- Das Konferenz- oder Konsekutivdolmetschen bei dem man erst den ganzen Satz bis zur Sprechpause abwartet, der Sprecher einem dann meist kurz zunickt. Dann "übersetzt" man den letzten Satz, nickt unmerklich seinerseits, woraufhin dann der ursprüngliche Sprecher fortfährt, oder des Gegenüber antwortet.

- Echtes Simultandolmetschen, das in echten Streß ausarten kann, und daher meist von zweien gleichzeitig in der Kabine erledigt wird, die sich alle zwanzig Minuten bis halbe Stunde abwechseln bzw. wo dann der "pausierende" (der ja dennoch die ganze Zeit konzentriert mithören muß, um a] jederzeit wieder übernehmen zu können und b] um den Faden nicht zu verlieren) z.T. dem andern Kollegen/Kollegin (sind sehr häufig Frauen, die ohnehin neuronal-evolutiv angelegt die grds. bessere Sprachbegabung haben) zuarbeitet, etwa ungewöhnliche Redewendungen sezieren hilft. Ein Arbeitstag in der Kabine dauert trotz Doppelbesetzung übrigens "nur" sechs Stunden (aber die Arbeit verläßt einen ja nie - permanent bereitet man sich auf den nächsten möglichen 'Hammer' vor).

Gerade heute las ich vom "blackened grouper" - das ist eine spezielle Art, Barsch zuzubereiten. Hätte ich also nicht ad hoc übersetzen und schon gar nicht dolmetschen können.

"Ad hoc" meint also eben 'unmittelbar sofort' und wer den anderen (den zu dolmetschenden) Sprecher (der Ausgangssprache) nicht mit aufgeschaltet hat, also nur den Dolmetscher in der Zielsprache hört, merkt ja, so der Dolmetscher gut ist, gar nicht, daß das etwa um einige Sekunden bis eine halbe Minute (außer bei Genscher) versetzt ausgesprochen wird (nur im Fernsehen merkt man das, weil im Hintergrund die Original-Tonspur meist noch zu hören ist).

Weshalb der Simultan-Dolmetscher die Sprache eben beherrschen muß und nicht (bloßer) Übersetzer sein darf, der alle Zeit der Welt hat, Wörter nachzuschlagen.

Das fällt auch keinem in den Schoß. Da setzt man sich wochenlang vors Radio - in der Mutter- oder der Zielsprache und spricht erstmal in derselben Sprache nach, bis das Hirn es schafft, einen Satz nachzusprechen, der vor einer Minute gesagt wurde, während es gleichzeitig den gerade gesprochenen Satz einspeichert.

Apnoe-Taucher fallen schließlich auch nicht vom Himmel.

--
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Der Trick...

vegan @, Montag, 22.05.2017, 12:39 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7279 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 13:05

Genscher
war der Alptraum aller Simultandolmetscher, weil er (gefühlt) minutenlang
einen einzigen Satz sprechen konnte, um dann erst zu eröffnen, ob
er ihn vielleicht negieren wollte.


...bei Genscher war doch, ihn gar nicht erst ausreden zu lassen. [[smile]]

https://www.youtube.com/watch?v=FJ4AmPJe3QQ

Hallo Literaturhinweis,

zunächst vielen Dank für Deine Ausführungen, welche meine Jugenderfahrung während eines nur dreiwöchigen Aufenthalts in einer amerikanischen Gastfamilie im Großen und Ganzen widerspiegeln. In den ersten zwei Wochen aufgrund Schüchternheit im riesigen L.A. kaum ein foreign-Wort gesprochen, habe ich dann nur noch sieben Tage gebraucht, um mein limitiertes Schulvokabular doch immerhin fließend anwenden zu können.

Was aber nach meiner Auffassung bei Deinem Thema Bildungsplanung gesonderter Erwähnung bedarf, ist der sehr wichtige Aspekt, ob Kinder und Jugendlichen ihre lehrende Bezugsperson auch mögen. Ob sie ihnen sympathisch ist, einem respektvollen Umgang frei von Furcht also nichts im Wege steht. Das klingt vielleicht trivial und kommt auf den ersten Blick als Selbstverständlichkeit daher, ist es aber ganz und gar nicht.

Scheinbar treffen viele Menschen ab einem gewissen Alter (bewusst oder unbewusst?) die Entscheidung, ihre Brücke zur Kindheit hinter sich einzureißen, ab diesem Zeitpunkt also vollends Erwachsene zu sein. Jedenfalls glaube ich, dass es so ist, gestehe aber ein, nicht genau zu wissen, wovon ich da eigentlich schreibe. [[zwinker]]

Kinder und Jugendliche merken allerdings - nonverbal - sofort, wenn ihr Gegenüber "nicht mehr einer von ihnen ist", nicht mehr auf ihrer Seite, sondern vorne steht. Dann helfen auch keine Tricks, dieser Raumteiler aus dickem Stoff lässt sich selbst durch gute Wortwahl und ausgeklügelte Lehrmethoden nur unzureichend beiseiteschieben. Im umgekehrten Fall aber, wenn die Lehrperson jugendliche Akzeptanz erfährt, kann sie aus meiner Erfahrung sogar widrige Verhältnisse neutralisieren, ganz so, wie der Schwamm auch mit Leichtigkeit seine Tafel von schwerer Last befreit. Traumhaft, dieser Schwamm! [[freude]]

Rückblickend betrachtet kommt es mir vor, als würden ausgerechnet jene Menschen - quasi persönlichkeitskompensierend - sich oftmals zum Lehramt berufen fühlen, die ihre Kindheitsbrücke schon lange, lange hinter sich eingerissen haben. Aus meiner Gymnasialzeit kann ich jedenfalls die mit uns Schülern fest verdrahteten Lehrkräfte ganz locker an einer Hand abzählen. Wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass auch Kinder und Jugendliche nicht alle gleich sind und insgesamt ein ganz schön schwieriges Völkchen werden können - besonders aber fremden Eindringlingen gegenüber, die ihnen mit irgendwelchem Zeugs nur die Zeit stehlen wollen, die man doch für so viel schöner Dinge verwenden könnte. [[top]]

Gruß,
vegan

Lehrer und Schüler, Pädagogik und Didaktik ...

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 13:06 vor 2580 Tagen @ vegan 7364 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 13:15

zunächst vielen Dank für Deine Ausführungen, welche meine Jugenderfahrung während eines nur dreiwöchigen Aufenthalts in einer amerikanischen Gastfamilie im Großen und Ganzen widerspiegeln. ... um mein limitiertes Schulvokabular doch immerhin fließend anwenden zu können.

Ja, sechs Wochen Gastfamilienaufenthalt entsprechen sechs Jahren staatlichem Fremdsprachenunterricht. Mindestens, denn in vielen solchen Fällen, schaut man genauer hin, sprechen die Austauschschüler teilweise noch ihre Muttersprache, da sie in dem Ort meist nicht alleine sind (Klassenkameraden sind in der Nähe bei anderen Familien untergebracht), was natürlich den Erfolg verlangsamt.

Was aber nach meiner Auffassung bei Deinem Thema Bildungsplanung gesonderter Erwähnung bedarf, ist der sehr wichtige Aspekt, ob Kinder und Jugendlichen ihre lehrende Bezugsperson auch mögen.

Das 'Mögen' kann auch in einer Art emotionaler Abhängigkeit zwischen Schüler und Lehrperson bestehen; Lehrer setzen sich, beflügelt noch zudem durch den angeblich grundgesetzlich verbürgten und aus dem Nationalsozialismus in diese "entnazifizierte Verfassung" hinübergeretteten "Erziehungsanspruch des Staates", gerne an Stelle der Eltern.

Ich halte das für manipulativ - man lese die Welle, wenn auch ein Extrembeispiel (daß ausgerechnet dieses Buch im Unterricht verpflichtend durchgenommen wird, zeigt, wie perfide das System sich inzwischen zu tarnen versteht).

Ich schrieb ja: "Solange Lehrer echt der Meinung sind, es gebe Schüler die 'schlechter sind als sie' können sie niemanden fördern."

Das meine ich genauso und bierernst.

Ob sie ihnen sympathisch ist, einem respektvollen Umgang frei von Furcht also nichts im Wege steht.

Was wäre das für ein mißratener Pädagoge, der nicht aufgrund (siehe Zitat wie vor) seines helfenden Handelns dem Geholfenen unmittelbar sympathisch wäre?

Das klingt vielleicht trivial und kommt auf den ersten Blick als Selbstverständlichkeit daher, ist es aber ganz und gar nicht.

Das heißt also wohl, wir haben es nur bei einer Minderzahl mit Pädagogen zu tun?

Scheinbar treffen viele Menschen ab einem gewissen Alter (bewusst oder unbewusst?) die Entscheidung, ihre Brücke zur Kindheit hinter sich einzureißen, ab diesem Zeitpunkt also vollends Erwachsene zu sein.

"Kindheit" hat selbst so ihre eigene Geschichte.

Ich persönlich halte die Einteilung in Kindheit, Jugend und Erwachsensein für nicht nur eine künstliche, sondern gar für eine kontraproduktive, was das Menschsein, die Menschlichkeit, anbetrifft.

Kinder und Jugendliche merken allerdings - nonverbal - sofort, wenn ihr Gegenüber "nicht mehr einer von ihnen ist", nicht mehr auf ihrer Seite, sondern vorne steht.

Die meisten "Pädagogen" (s.o.) stehen irgendwo, nur nicht für sich.

Verbales Lob, das die Körpersprache Lügen straft, ist für ein Kind eine der schlimmsten Demütigungen und Ursache spät oder nie entwickelten Selbstwertgefühls.

Dann helfen auch keine Tricks, dieser Raumteiler aus dickem Stoff lässt sich selbst durch gute Wortwahl und ausgeklügelte Lehrmethoden nur unzureichend beiseiteschieben.

Lehrmethoden sind -wie Besen- nur Mittel zum Zweck. Wer nicht den Willen hat zur Sauberkeit, braucht auch keine Besen.

Im umgekehrten Fall aber, wenn die Lehrperson jugendliche Akzeptanz erfährt, kann sie aus meiner Erfahrung sogar widrige Verhältnisse neutralisieren,

Für Lerneifer gibt es keine 'widrigen' Verhältnisse - oder warum spielten Kinder in der Nachkriegszeit am liebsten in Ruinen?

Die "Pädagogen" bauten die 'schönen' Spielplätze ...

Rückblickend betrachtet kommt es mir vor, als würden ausgerechnet jene Menschen - quasi persönlichkeitskompensierend – sich oftmals zum Lehramt berufen fühlen, die ihre Kindheitsbrücke schon lange, lange hinter sich eingerissen haben.

Ich war baß erstaunt, die schlimmsten Kriker des Schulsystems in meiner Klasse später an der Uni als Lehramtsstudenten wiederzufinden. Natürlich nur, weil sie es ab jetzt alles besser machen wollten. Dafür hätten sie sogar auf das Oberstudienratgehalt verzichtet, es ließ sich aus gesetzlichen Gründen nur leider nicht ausschlagen.

Aus meiner Gymnasialzeit kann ich jedenfalls die mit uns Schülern fest verdrahten Lehrkräfte ganz locker an einer Hand abzählen.

Ja, die Mehrheit ... [[freude]] [[freude]] [[freude]]

Wie es sich ja nach zweihundert Jahren modernster pädagogisch-didaktischer Forschung eben gehört.

Wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass auch Kinder und Jugendliche nicht alle gleich sind und insgesamt ein ganz schön schwieriges Völkchen sein können -

Klar, weshalb ja auch die meisten Chirurgen nur ganz bestimmte Patienten operieren, die andern lassen sie verrecken - habe ich das richtig verstanden?

Wer einen Beruf erlernt, sollte ihn danach auch ausüben können. Selbst dem KFZ-Meister sieht man nicht nach, wenn er mit nur jedem dritten Auto zurechtkommt. Und der hat nicht studiert.

besonders aber fremden Eindringlingen gegenüber, die ihnen mit irgendwelchem Zeugs nur die Zeit stehlen wollen, die man doch für so viel schönere Dinge verwenden könnte.

Wenn Pädagogen ihre Zeit auf diese Dinge verwendeten, würden die Schüler auch was lernen (wollen).

Wenn die Pädagogen die Augen der ihnen anvertrauten für andere schöne Dinge zu öffnen verstünden, würden diese in allem Lernenswertes entdecken, auch im Müll und in der Regenpfütze. Allein dort verbirgt sich ein ganzes mikrobiologisches Panoptikum.

Ich könnte eine ganze Schulstunde, nein mehrere, nur auf dem aufbauen, was ich unter dem Fingernagel herauskratze ...

--
Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Das Wort "mögen" habe ich bewusst verwendet.

vegan @, Montag, 22.05.2017, 14:36 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 6988 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 14:48

Das 'Mögen' kann auch in einer Art emotionaler Abhängigkeit zwischen
Schüler und Lehrperson bestehen; Lehrer setzen sich, beflügelt noch zudem
durch den angeblich grundgesetzlich verbürgten und aus dem
Nationalsozialismus in diese "entnazifizierte Verfassung"
hinübergeretteten "Erziehungsanspruch des Staates", gerne an Stelle der
Eltern.

Ich halte das für manipulativ - man lese
die
Welle
, wenn auch ein Extrembeispiel (daß ausgerechnet dieses Buch
im Unterricht verpflichtend durchgenommen wird, zeigt, wie perfide das
System sich inzwischen zu tarnen versteht).

Ich schrieb
ja
: "Solange Lehrer echt der Meinung sind, es gebe Schüler die
'schlechter sind als sie' können sie niemanden fördern."

Das meine ich genauso und bierernst.


Das Wort "mögen" beziehungsweise "nicht mögen" habe ich ganz bewusst verwendet, weil es allgemein sowie altersübergreifend leicht verständlich ist und hier situationsbedingt auch gar nicht verleugnet oder verhindert werden kann, wenn man ehrlich ist. Immerhin reden wir von nicht weniger, als von zwischenmenschlichem Kontakt über einen signifikanten Zeitraum in einer (debitistisch betrachtet sogar generell über-) lebensprägenden Entwicklungsphase. Nüchterne, ernste Angelegenheit, die kaum (mehr) Spielraum, kaum (mehr) Raum für irgendwelche Missverständnisse oder gar Experimente lässt. Sehr bedauerlich, das Ganze! Freiheit komm raus, du bist umzingelt... .

Gruß,
vegan

Hier mal eine steile These (vielleicht kontrovers): (mT)

DT @, Sonntag, 21.05.2017, 19:58 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7790 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 20:07

Ich glaube, daß das System der 1910/20er Jahre, wo der Lehrer vorne stand und mit dem Stock vorgesagt hat und die ganze Klasse nachbeten mußte, daß das gerade für die Grundlagen gar nicht so schlecht war.

Denn ehrlich, das was damals sozusagen im Gleichklang reingehämmert wurde in die Birne, das hält ein Leben lang. Ich weiß auch noch fast alles, was wir zB in Latein im Gleichklang aufsagen mußten, amare amo amas amat amamus amatis amant. In Englisch zumindest in der 5 und 6 nicht viel anders. Im Gymnasium.

Da hat man den von CM beschriebenen Effekt zumindest schon mal 30. Alle haben es dann schon mal gesagt.

Dazu kommt natürlich heute, daß man durch das Internet und youtube viel mehr englische Filme anschaut und englisch hört. Vergleicht man zB die englische Aussprache von Holländern oder Schweden, wo die Filme im Fernsehen unsynchronisiert laufen und nur mit Untertiteln versehen werden, dann ist die viel besser als die deutsche.

Ich hab ja schön öfters gesagt, daß Leute, die durch das Schulsystem vom dem II. WK gelaufen sind, und wenns nur 8 Jahre waren, oft bis ins hohe Alter richtig lesen, rechnen und schreiben konnten, und das ist schon wesentlich mehr, als das NRW- oder Bremen- oder sexy BERLIN-Schulsystem heute mit den "Facharbeiter"-Kindern zustande bringt.

Da muß doch wohl was richtig gemacht worden sein. Auf dieser Grundlage konnte dann das deutsche Wirtschaftswunder aufbauen.

Bzgl. Unis: man schaue sich mal an, wieviele Studenten vor 30 Jahren an den Unis waren und wieviele es heute sind. Diese zahlen haben sich VERDOPPELT! Und dazwischen gabe es genau NULL Investitionen, NULL neue Gebäude, NULL neue Professoren, NULL Mittel für Instandhaltung, Ausbesserung, Anstreichen etc.

[image]

Und in diesem System wurde die Studentenquote von 20% eines Jahrgangs (etwa der halbe Abijahrgang) auf über 50% gesteigert. So haben sich Morgenthau & Co vorgestellt, wie man das deutsche Bildungswesen kaputt bekommt, und wie man Bertelsmann und Co an private Bildungsinvestitionen mitverdienen lassen kann und wie man diesen Multi-Dutzend-Milliardenmarkt auch in Deutschland erschließen kann. Dazu mußte der öffentliche Sektor erst einmal gründlich kaputt gebombt werden, und Edelgard Bulmahn ist eine der Haupt-Totengräberinnen und eine der Hauptverantwortlichen dafür.

http://www.vsp-vernetzt.de/soz-06/0602111.htm

Uni Bochum 1965 (so hatte man damals auf den Anstieg der Studentenzahlen reagiert):

[image]

Und so sieht das heute aus:
[image]

Und was stellt sich die fette XXXXX in Berlin hin, für die Verwaltung der Bildung (obwohl das Ministerium doch eigentlich in Bonn ist):

[image]

Dafür ist Geld da.

1910/1920 war etwas anderes anders ...

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 21:47 vor 2580 Tagen @ DT 7620 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.05.2017, 21:55

Ich glaube, daß das System der 1910/20er Jahre, wo der Lehrer vorne stand und mit dem Stock vorgesagt hat und die ganze Klasse nachbeten mußte, daß das gerade für die Grundlagen gar nicht so schlecht war.

Doch. Es hat 95%-99% dazu verdammt, mit der Volksschule abzuschließen.

Denn ehrlich, das was damals sozusagen im Gleichklang reingehämmert wurde in die Birne, das hält ein Leben lang.

Na ja ...

Ich weiß auch noch fast alles, was wir zB in Latein im Gleichklang aufsagen mußten, amare amo amas amat amamus amatis amant. In Englisch zumindest in der 5 und 6 nicht viel anders. Im Gymnasium.

Und ... kannst Du das sprechen? Latein ist eine Sprache. Ich kenne nur einen Lateinlehrer, der Latein auch sprechen konnte.

Der Effekt mit dem Lesenlernen und Schreiben kam ausschließlich daher, daß man noch gezwungen war, schreiben zu können. Selbst die Banken führten Konten von Hand!!! In Kanzleischrift!

Ich habe den letzten Banker in den siebziger Jahren noch kennen gelernt, der in Frankfurt sein Hauptbuch immer noch von Hand führte - die Bundesbank hatte wohl so eine Art Sonderregelung mit dem, wegen der Monatsausweise. Der hat auch noch in hohem Alter eine Kanutin trainiert. Diese Generation ist seither ausgestorben.

Dazu kommt natürlich heute, daß man durch das Internet und youtube viel mehr englische Filme anschaut und englisch hört. Vergleicht man zB die englische Aussprache von Holländern oder Schweden, wo die Filme im Fernsehen unsynchronisiert laufen und nur mit Untertiteln versehen werden, dann ist die viel besser als die deutsche.

Nein - die können tatsächlich Englisch sprechen. Weil die Filme unsynchronisiert sind.

Die deutschsprachige Bevölkerung ist zu zahlreich, der deutsche Sprachraum zu wohlhabend, da lohnt sich Synchronisation auch für B-Movies. Schade.

Ich hab ja schön öfters gesagt, daß Leute, die durch das Schulsystem vom dem II. WK gelaufen sind, und wenns nur 8 Jahre waren, oft bis ins hohe Alter richtig lesen, rechnen und schreiben konnten, und das ist schon wesentlich mehr, als das NRW- oder Bremen- oder sexy BERLIN-Schulsystem heute mit den "Facharbeiter"-Kindern zustande bringt.

Halt, haaaalt, halt ... das waren die Leute, die heute auf dem Gymnasium Überflieger wären, aber nie dazu die Chance bekamen.

Da in den zwanziger Jahren kaum einer aufs Gymnasium ging, war das eine Auswahl. Und in der Oberstufe trug man Anzug und ab der zehnten Klasse siezte der "Gymnasialprofessor" seine Schüler. Man sehe sich nur die Abituraufsätze von Marx und Engels in der Werkausgabe an - da liegen Welten dazwischen!

Da muß doch wohl was richtig gemacht worden sein. Auf dieser Grundlage konnte dann das deutsche Wirtschaftswunder aufbauen.

Nein, wer nicht zu dem System paßte, wurde aussortiert.

Mehr ist nicht wirklich dahinter. Es war das Bildungsbürgertum, das seine Kinder dahinschickte. Und man las nachts unter der Bettdecke. Die Eltern mußten den Kindern das Lesen verbieten. Mit der Schule hat das nur peripher zu tun.

Das Schulsystem war im Ausland im Übrigen nicht viel anders.

Es ist i.W. eine Kultur- und Religionsfrage, das war die deutsche und Schwyz-calvinistische 'Moderatorvariable'.

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Montaigne konnte Latein fließend sprechen

Oblomow, Sonntag, 21.05.2017, 23:12 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7462 Views

Seine Bildungsgeschichte insgesamt ist überaus lehrreich. Sein Vater hatte wohl einen Plan. Diese Feuerzangenbowlenostalgie teile ich ooch nicht. Nur einen winzigen Schloock...

Im Mittelalter gab es vermutlich mehr Mehrsprachigkeit als heute

Literaturhinweis @, Sonntag, 21.05.2017, 23:45 vor 2580 Tagen @ Oblomow 7559 Views

... in den Bildungsschichten.

Montaigne konnte Latein fließend sprechen

Caesar und Cicero, munkelt man, auch ...

Seine Bildungsgeschichte insgesamt ist überaus lehrreich. Sein Vater hatte wohl einen Plan.

Damals hatten viele einen Plan; aber nur die oberen 1%. Latein war unter den Gebildeten, das waren Theologen und Wissenschaftler, die Verkehrssprache, aber oft als pisinisierte lingua franca, so, wie heute in den Wissenschaften Englisch.

Allerdings verkam es zum Kirchen- bzw. Küchenlatein - lingua franca eben.

Mehrsprachigkeit war auch im Adel geradezu verpflichtend - Französisch, darum heute noch die Sprache der Diplomatie und des Weltpostvereins, und mindestens die Muttersprache. Dann aber, wenn man als Deutscher in Griechenland oder England den Thron bestieg, selbstverständlich auch noch die Landessprache(n) der Untertanen - vgl. das österreichische kuk-Herrscherhaus.

Auch Kaufleute z.B. der Hanse dürften desöfteren einerseits ihren regionalen Herkunftsdialekt, dann eine Art "Hochdeutsch" (das Luthersche entstand erst später aus dem Sächsischen) und schließlich oft noch Italienisch gekonnt haben.

Die Missionare konnten i.d.R. ihre Muttersprache (ei, wer hätte das gedacht), dann Latein, dann die Landessprache(n) der Missionierten, gerade die Jesuiten haben ja überhaupt viele davon erst alphabetisiert.

Diese Feuerzangenbowlenostalgie teile ich ooch nicht.

Der Dr. Pfeiffer "mit drei F" war Homeschooler.

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OT. Kannst du einen Literaturhinweis zu ZMS, ZI und Machttheorie anbieten?

Silke, Montag, 22.05.2017, 12:18 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7099 Views

Lieber CM/ LH,

da ich gerade wieder einmal viele gute Gedanken zu einem spannenden Thema von dir gelesen habe...
Im Gegensatz zu anderen Foristen würde mich schon interessieren, ob du uns in dieser Richtung (Zentralmachtsystem, Zentralinstanz, Machttheorie)auch mit einem "Literaturhinweis" helfen könntest.
Ich lese viele deiner Beiträge und finde viele Übereinstimmungen zu meinen Denkansätzen.

Auch bin ich sehr beeindruckt von deiner Arbeitsleistung für das Forum und von deinem umfangreichen Wissen und danke dir dafür.

Liebe Grüße
Silke

PS. Forumssuche zu den Begriffen ZMS, ZI, MT ergab keine Treffer.

Ansatzweise hatte ich schon ...

Literaturhinweis @, Montag, 22.05.2017, 12:41 vor 2580 Tagen @ Silke 7265 Views

da ich gerade wieder einmal viele gute Gedanken zu einem spannenden Thema von dir gelesen habe...
Im Gegensatz zu anderen Foristen würde mich schon interessieren, ob du uns in dieser Richtung (Zentralmachtsystem, Zentralinstanz, Machttheorie)auch mit einem "Literaturhinweis" helfen könntest.

... was zu Schwärmen verfaßt.

Mit @Kurt teile ich die kritische Position, daß sich die meisten Foristen nie die Mühe machen, zu irgendetwas davon auch nur etwas Originalliteratur zu lesen und daher die Begriffe frei von der Leber weg so verwenden, wie sie sie 'verstehen' (nicht).

Vieles ist ja auch schwere Kost.

Gerade am Beispiel Mausfeld kurz angerissen.

Daher arbeite ich durchaus schon länger an einem Beitrag zur Autopoiesis, aber auch sowas dauert, denn es muß eben belegt werden.

Zudem ist die Originalliteratur meist in der lingua franca des wissenschaftlichen Diskurses, Englisch, geschrieben (seit wann?) und das will für ein deutsches Publikum ins Deutsche fachgerecht übertragen werden (das dauert alles, auch wenn man das beherrscht).

Wie schwer es ist, sich verständlich zu machen selbst bei einfachsten Dingen, die jedem aus dem eigenen Erfahrungsbereich unmittelbar zugänglich sein sollten, sieht man an den nicht enden wollenden Diskussionen darüber, ob man in Sprache denke oder eine Sprache "durch eine andere" lernen könne.

Wie soll das erst werden mit Dingen, die

- sich entweder unmittelbarer Erfahrung entziehen, etwa, weil sie in der Vergangenheit liegen (Big Bang, Evolution, Stammeswerdung etc.)

oder

- die Abstraktionsvermögen erfordern?

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Ich unterstütze die These! Zumindest bist zu einem gewissen Alterslevel!

Olivia @, Montag, 22.05.2017, 18:53 vor 2579 Tagen @ DT 7443 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 20:02

Meine Adoptivtochter kommt aus einer Kultur, wo die Kinder noch "gebimst" wurden. Sie war so fix um Buchstabieren, dass meine Schwester und ich nicht mitkamen, als wir sie abholten, obwohl sie dort nur 1 Jahr Englisch gelernt hatte. Aber das Alphabet wurde richtig TRAINIERT. So, wie das Sportler mit einem Coach machen.

Von all meinen diversen Sprachlehren ist mir nur eine Frau im Gedächtnis geblieben. Die war exzellent! Als Einzige! Eine Chinesin, die es schaffte, einer ganzen Klasse von Erwachsenen beizubringen, dass genau das "im Chor" etwas nachzusagen ihnen hilft, Mandarin halbwegs ordentlich auszusprechen. Alle hatten Spaß und es blieb hängen.

Das war die Einzige, die das Prinzip verstanden hatte.

Ansonsten waren die Lehrer sehr liebenswürdig und bemüht es "pädagogisch richtig" zu machen. Alles nicht sehr effizient.

Und noch eine Sache:

Wenn ein Kind oder ein Jugendlicher LERNEN WILL, dann lernt er/sie .... selbst wenn man ihn auf einen Misthaufen setzt! Das Kind lernt aus Neugier und Interesse.

Intrinsische und extrinsische Motivation heißt das Zauberwort. Firmen tun gut daran, sich um Mitarbeiter zu bemühen, die intrinsisch motiviert sind und denen sie nicht beständig Zucker in den Hintern blasen müssen, damit die "extern/extrinsich motiviert" sind.

Der einzige Top-Programmierer, den ich kennengelernt habe, der lebte in ziemlich chaotischen Verhältnissen, aber wenn eine neue Software für einen Industrieroboter erstellt werden mußte, dann schlief der unter den Bänken, weil er einfach nicht davon los kam. Er war in seinem Bereich PROBLEM/LÖSUNGSORIENTIERT. Er kam aus ganz einfachen Verhältnissen und lebte in einfachen Verhältnissen. Und er hatte einen ganz klaren Verstand und den absoluten Drang, Probleme im Bereich der Programmierung zu lösen.

Klar muss sich der Staat darum kümmern, wie er all die Menschen, die eben nicht intrinsich motiviert sind, sondern nur "bei gutem Wetter" Lust haben MOTIVIERT..... Auch "gute" Familien können ihre Kinder nicht "zum Jagen tragen". Wenn die nicht wollen, können sich die Eltern sich schwachsinnig zahlen an Nachhilfe und denen alles Mögliche in den Hintern stopfen, die tun nix. Die WOLLEN NICHT! Die sehen es nicht ein!

Lasst die vielen mittelmäßigen Lehrer, die alles RICHTIG machen wollen und die derzeit in einer miserablen Situation sind, in Ruhe. Die sind konfrontiert mit sehr vielen Schülern, die eigentlich keine Lust haben. Und mit vielen anderen, die keine Lust haben, unter den Bedingungen zu lernen, die vorhanden sind. Die zweite Gruppe, die lernet dann aber alleine.

Mir ist die Schule später gottserbärmlich auf den Geist gegangen. Und unsere "nette, pädagogisch wertvolle" Deutschlehrerin kam dann noch auf die glorreiche Idee, die sogenannten "Guten" dazu zu verdonnern, die "Schlechten" zu unterrichten. Ich bin meistens abwesend gewesen, weil ich es nicht ertragen konnte.... aber meine Prüfungen habe ich immer geschrieben. Das Gleiche hörte ich von Bekannten aus Hamburg, die es auch nicht mehr in der Klasse ertragen konnten, dem Unterricht fernblieben, aber natürlich ihr Abitur ohne Probleme schafften. - Keine Einzelfälle - Die haben sich ALLE immer den Stoff selbst angeeignet. DAS ist ja auch nicht das geringste Problem, denn es gibt HERVORRAGENDE Lehrbücher in Deutchland.... und die gab es schon immer. Man muss sie aber LESEN.

Wenn die sogenannten "asozialen" Schichten (Hartz IV-Dynastien) alles umsonst bekommen, dann gibt es keinerlei extrinsische Motivation für die Kinder, sich anzustrengen bzw. zu lernen. EINIGE werden es trotzdem schaffen! Das sind dann aber die intrinsich motivierten Kinder, die aus den "Zuständen" heraus kommen wollen. Die gibt es immer. Man sprach in den 80-igern von ca. 20 % sogenannter SUPERKINDER, die im asozialen Millieu aufwuchsen (Eltern Trinker etc.) und die selbst absolut nicht asozial waren/wurden. DAS gibt es auch. Und diese Chance sollte man jedem Menschen OFFEN lassen, gleichgültig wo er herkommt.

Und all den anderen sollte man solche Anreize geben, dass sie sich ANSTRENGEN, denn ohne das geht es nicht!

Und bezogen auf Merkels viele junge Männer heißt das: ARBEITEN für das Essen und die Wohnung, die zur Verfügung gestellt werden. 1-Euro-Jobs, denn dann sind auch die Firmen bereit, die Mühe auf sich zu nehmen, ihnen etwas beizubringen.
Umsonst ist der Tod! Und der kostet das Leben!

--
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Aha, eine Merkel-Wählerin!

vegan @, Montag, 22.05.2017, 20:23 vor 2579 Tagen @ Olivia 7222 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 20:59

Und bezogen auf Merkels viele junge Männer heißt das: ARBEITEN für das
Essen und die Wohnung, die zur Verfügung gestellt werden. 1-Euro-Jobs,
denn dann sind auch die Firmen bereit, die Mühe auf sich zu nehmen, ihnen
etwas beizubringen.
Umsonst ist der Tod! Und der kostet das Leben!


Hallo Olivia,

genau deshalb sind die jungen Männer doch hier und bestimmt nicht aus schwesterlicher Nächstenliebe. Noch ein Stückchen weiter mit dem Karren, damit Merkels Abendbrot im Mittelpunkt der Raute ihrer Follower bis zum Finish schön geschmiert und geliked bleibt. Was danach kommt, ist Generation Vollgas - wie immer - halt egal.

Im Übrigen muss man schon sehr verblendet sein, um bei dieser weltweiten Guthabenverteilung mit ernsthafter Absicht zu arbeiten, aus seinen bescheidenen Verhältnissen herauskommen zu wollen. Ich meine, für wie dumm soll man sich denn noch verkaufen lassen, wenn die achten reichsten Männer insgesamt über ein größeres Eigentum verfügen können, als jene 3,6 Milliarden Personen der ärmeren Hälfte der Menschheit. Und diese acht bilden nur eine repräsentative Spitze der Spitze des kleinen, feinen Eisbergs.

http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/a-1130117.html

Entweder arbeitet man heute der Selbstverwirklichung wegen und kann sich diesen ausgesprochenen Luxus leisten. Oder man arbeitet, sei es hier, sei es in anderen Ländern, als moderner Sklave. Intrinsisch hin, extrinsisch her, der motivierende Mechanismus "Karotte vor dem Esel" wird aus meiner Sicht bei immer weniger Jugendlichen funktionieren. Dann wird er vielleicht kommen, der staunende Moment stiller Übereinkunft, die alten Verräter und gegebenenfalls sich selbst einem unaussprechlichen Schicksal zu überlassen. Den Tod gibt es dann geschenkt und im Sammel-Abo hinterhergeworfen. But hey, that's Debitismus, take it easy.

Gruß,
vegan

Wenn man 1 - 2 Mio. junge Männer holt und die "füttert", aber nicht beschäftigt, dann ist das ein Problem.

Olivia @, Dienstag, 23.05.2017, 20:20 vor 2578 Tagen @ vegan 6740 Views

Die verlieren völlig den Kontakt zur Realität.

Insofern, IRGENDWO und IRGENDWAS arbeiten und lernen lassen! Und wenn sie das nicht tun, dann eine Rückfahrkarte organisieren.

Besser irgend etwas arbeiten als nichts. Denn dann ist der Tag strukturiert und sie haben zumindet die Chance etwas zu lernen. Vielleicht einen "Skill", vielleicht aber auch, dass dieses hier nicht der richtige Ort für sie ist und dass die "Reise" unter falschen Voraussetzungen angetreten wurde.

Tja, was das Arbeiten als solches betrifft, da möchte ich mit dir nicht weiter philosophieren. Das Thema ist zu komplex. Und bisher kann keiner sagen, was genau auf uns zukommen wird.

Bisher jedenfalls sehe ich unendlich viel Arbeit, die zu tun wäre und sehr viele Menschen, die der Meinung sind, dass ihnen der Unterhalt auch ohne Arbeit zustünde.

Die Thematik der 0,001 % brauchen wir gar nicht zu erwähnen. Die erbost mich jedesmal, wenn ich nur den Namen Soros höre.

Arbeit ist ein zentraler Teil des Lebens. Zumindest hier in Deutschland. Menschen, die nicht in irgend einer Form in den Arbeitsprozess integriert sind, "kommen nicht an". Was natürlich die Frage rechtfertigt, wer denn überhaupt "ankommen" will. Diejenigen, die aber wollen, die sollte man unterstützen.

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Vernetztes Denken gibt es nicht als Schulzimmerprogramm

Sigrid, Sonntag, 21.05.2017, 21:02 vor 2580 Tagen @ Literaturhinweis 7456 Views

Hallo,
ich meine, das größte Problem ist das viel gerühmte „vernetzte Denken“!

Was durchaus erkannt wurde und mit viel Schwurbel und systemischen, theoretischen Überbau in die Didaktik, nicht nur in der Schule, eingefädelt wird und ----- alles nur noch schlimmer macht.

Es ist völliger Unfug, eine Person, egal, ob Kind oder Erwachsenen in Aufgabenstellungen auf zu fordern, konstruiert vernetzte Aufgaben zu lösen ohne ausreichende Möglichkeiten vorher Vernetzungen im Hirn überhaupt angebahnt zu haben.

Am Beispiel des Spracherwerbs in Muttersprache: Zuerst werden Wörter für Dingliches in enger Emotionalität wieder gegeben. Das Ding: z.B. Mama, Papa, beliebte Trainingsworte: Ball, Auto. (Erstes Sprechen ist ja weniger wegen der Wortbedeutung Herausforderung, sondern wegen des Sprechen - lernen, Beginn Lautierung....)

Das sind alles Verknüpfungen, sozusagen „multikausal“. Das „Ding“, die „Beziehung“, das Wort, begreifbar, erlebbar, kognitiv. So wird tatsächlich begriffen und integriert.

Das ist sehr vereinfacht dargestellt, aber selbst dies macht schon deutlich über wie viele Vernetzungen solch ein Worterwerb verläuft.
Wenn es gut läuft, sind solche Vernetzungen als Grundstruktur da und dann können Wörter als Differenzierungen und Synonyme ( auch Vokabeln anderer Sprachen ) dazu gesellt werden, sofern überhaupt dafür Interesse, Notwendigkeit, Willen besteht. Was weder der Lehrer noch Eltern erzwingen können, sondern aus dem Schüler und der von ihm erlebten Umgebung erwächst.


Ich befürchte, dass vernetztes Denken aufgrund mangelnder Handlungs,- Denkerfahrungen in direkter Umwelterfahrung immer weniger bereits in frühkindlichen Phasen, dann aber auch in rigiden weiteren Erlebenswelten immer weniger erlernt, gefordert oder gar nur akzeptiert wird.
Und somit wird es zum Einen weniger stark angelegt und dann noch sofern angelegt, häufig linear sanktioniert aus Nichtigkeiten.

Wenn man mal überlegt, mit welch Aufgaben früher oder in anderen Kulturkreisen schon sechs;- jährige betraut wurden, rollen sich Schuleignungsprüfer vom heute bei uns die Fußnägel hoch.

Mittlerweile ist man da froh, wenn Kind ohne Nachstellschritt die Treppe nimmt, einen Ball fängt und die wichtigsten Farben benennt. Wenn nicht, kommt es trotzdem in die Schule, schließlich bringen wir heute in den fortschrittlich didaktischen Welten Allen Alles ganz inclusiv bei.


Und dabei fehlt es in unseren streng linearen Welten schlicht an vernetzten LebensERFAHRUNGSWELTEN.Und da kann die Schule ja man nix dafür, sondern ist lediglich ein Symptom mit linearer "Leistungsbemessung" für den Niedergang.

Mit freundlichen Grüßen, Sigrid

Mit was sollen die denn "vernetzen"?

Olivia @, Montag, 22.05.2017, 19:25 vor 2579 Tagen @ Sigrid 7001 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.05.2017, 20:03

Das "Bimsen" - Gedichte lernen, auswendig lernen, singen, Texte aufsagen, Diktate RICHTIG schreiben etc., das bringt ihnen doch erst Erfahrungen, die sie dann ggf. vernetzen können. Dazu kommt, dass die meisten Stadtkinder überhaupt keine Erfahrungen mehr damit haben, was es bedeutet, regelmäßig ESSEN zu KOCHEN (nicht aufzuwärmen), Essen nach gewissen Kriterien einzukaufen, eine Wohnung oder ein Haus verantwortlich "am Laufen" zu halten. VERANTWORTUNG (im kleinen Bereich) für den Tagesbetrieb und die "Gemeinschaft" zu übernehmen. Da sind uns viele einfache Menschen WEIT überlegen! Bei Phoenix kann man bisweilen Berichte darüber sehen, wie solche noch existierenden Gemeinschaften ihre Kinder einbinden, wie sie TEIL des GANZEN sind, wie sie von klein an darüber lernen, dass sie VERANTWORTUNG übernehmen. In kleinsten Bereichen... aber sie übernehmen Verantwortung.

Bei uns sind die "verbildeten"/verblödeten Eltern überzeugt davon, dass die Kinder bis ins hohe Alter nur "spielen" müssen. Die Kinder werden nicht ernst genommen. Sie sind aber vollwertige Menschen! Nur können sie noch nicht alles und lernen noch.

Nur auf diese Art und Weise, dass Kinder VERANTWORTLICH in die Gesellschaft hineinwachsen - und Begreifen, wozu sie in die Schule gehen und lernen - können sie Vernetzungen aufbauen. Und wenn sie nicht begreifen, warum sie in die Schule gehen sollen, dann sollte man sie nicht dahin prügeln, denn dann brauchen die einen vollkommen anderen LERNSTOFF! Das mag z.B. etwas Praktisches sein!
Viele werden erst über das praktische BEGREIFEN (angreifen) der Dinge an den theoretischen Fragen zu gewissen Themen Interesse zeigen. Ist das aber der Fall, dann werden sie diese Dinge auch lernen und behalten.

Alle Kinder über einen Kamm zu scheren, wie das die derzeitige Bildungspolitik will und macht, ist eine fürchterliche Katastrophe für alle.

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Lerninhalt: Wissen oder soziale Anpassung?

Sigrid, Dienstag, 23.05.2017, 00:00 vor 2579 Tagen @ Olivia 6902 Views

Hallo Olivia,
ich bin ja nicht so ganz sicher unfreundlich, aber ich fürchte, Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich da schrieb.

Es geht nicht um „Bimsen“, da vernetzt sich gar nix, sofern das nicht irgendwo „andocken“ kann.

Und Deine genannten „Erfahrungen“ zu irgendwas auswendig lernen, erschöpfen sich in Anstrengung und Belobigung; oder eben auch nicht.
Welche Lernerfahrung meinst Du da also?

Ich behaupte, es geht Dir um die Lernerfahrung: was bringt mich weiter? Wessen Ansprüchen muss ich genügen? Wofür habe ich Verantwortung? Bin ich sozial akzeptiert?

Das ist sozial indizierte Lehreinheit !!! und hat aber vorrangig gar nichts mit Lerninhalten zu „Wissenserwerb“ , um die es eigentlich ging, zu tun.

„Nur auf diese Art und Weise, dass Kinder VERANTWORTLICH in die Gesellschaft hineinwachsen - und Begreifen, wozu sie in die Schule gehen und lernen - können sie Vernetzungen aufbauen.“

Ach, du liebe Güte! Indem sie auswendig lernen? In aller Verantwortung? Da zieht es mir die Schuhe aus. Und ich bin durchaus keine Kuschelromantikerin.

Vernetzungen sind NUR!!!! multikausal möglich!
Lineares Auswendiglernen ermöglicht für sich gesehen keinerlei Vernetzung!
Dies Lineare hat eine Berechtigung in dem Sinne, dass es ganz praktisch ist, wenn man das auch kann.
Die weitere Vernetzung, die sich da neben stupider „Bims“wiedergabe einstellt, ist sozial zu verorten und nicht Wissen, sondern Verhaltens,- lerninhalten zu zu ordnen.

Was Du möchtest, sind ordentliche, verantwortungsbewusste und leistungsorientierte Bürger; nur leider hat das mit dem Thema: Wie lernt Mensch effektiv am besten und bietet das die Schule ? In erschreckenden Ausmaß, aber voll auf Spur, kaum etwas zu tun.

„Alle Kinder über einen Kamm zu scheren, wie das die derzeitige Bildungspolitik will und macht, ist eine fürchterliche Katastrophe für alle.“

Ja, beurteile ich auch so. Allerdings habe ich da weniger die verantwortungsbewussten, willentlich getrimmten 6 - …..jährigen Leistungseliten im Kopf, sondern angebrachtes Lernen.


Und das eben funktioniert bei allen gleich. Und ich meine, Die, denen es allen gegeben ist, lernen durch vernetztes Denken NOCH viel besser. Beim Einen kommt dann der begnadete Mediziner heraus, beim Anderen der Simultandolmetscher und beim Nächsten die Hilfskraft in der Landwirtschaft. (Mit der katastrophalen Inklusion für Alle geht das aber in Schulsystemen, wo 20 bis 30 von ein bis, wenns gut geht zwei Personen betreut – oder besser: auf Spur gebracht werden sollen, überhaupt nicht. Ist aber ein anderes Thema!)

Es ging darum, warum unser Schulsystem oder eben die gesellschaftlichen Bedingungen eben das für das Mittel der Normalbegabten erschweren. Egal im übrigen ob im oberen oder unteren Bereich.

Im Leben ist vernetztes Denken das „Erfolgsrezept“ . Ob nun der Stall ausgemistet werden muss oder die Herzoperation ansteht, zu den Lernereignissen dazu, steht ganz am Anfang vernetztes Denken aus Erfahrenswelten und die bekommt man nicht, weil man Gedichte auswendig lernt.
Mit freundlichen Grüßen, Sigrid

Die Didaktiken an staatlichen wie privaten Schulen stammen aus dem Mittelalter und sind völlig unwissenschaftlich

Literaturhinweis @, Dienstag, 23.05.2017, 02:02 vor 2579 Tagen @ Sigrid 7220 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.05.2017, 02:09

Es geht nicht um „Bimsen“, da vernetzt sich gar nix, sofern das nicht irgendwo „andocken“ kann.

Das ist die Crux derzeitiger Didaktik:

a) Ohne einen (modernen) pädagogischen Unterbau keine moderne Didaktik - denn Pädagogik verhält sich zu Didaktiken wie Verfassung zu Einzelgesetzen.

b) Die staatliche, an die Privatschulen (in Deutschland) qua verpflichtendem Lehrplan weitergereichte jeweilige Fachdidaktik stammt, ganz ernsthaft, aus dem Mittelalter.

Dort wurde noch "gebimst" und das Verständnis eines auswendig Gelernten stand hintenan. Genau das reproduziert das heutige Prüfungswesen mit Abfragen, Klassenarbeiten etc. pp.

Schauen wir uns das etwas näher an:

1) Keine Konzentrationsschulung. Man erwartet vom Schüler und Studenten Höchstleistungen auf einem Gebiet, das nicht einmal eine Minute in der gesamten Schul- und Universitätskarriere geübt wird. Nicht eine Minute!!!

2) Keine Gedächtnisschulung. Man erwartet von einem Kind, später erwachsenen Studenten, das Lernen abstrakter Konzepte und Details, ohne eine Minute darauf einzugehen, wie das evtl. "gehirngerecht" funktionieren könnte. Nicht eine Minute!!!

(Nicht, daß ich die o.g. Bücher uneingeschränkt empfehlen könnte - aber jeder weiß, daß er immer noch besser einen VW-Bus aus dem Jahre mit 1973 mit einem Handbuch aus dem Jahre 1972 reparieren kann, als mit der Gebrauchsanleitung für eine Waschmaschine!)

3) In Mathematik - keine Ahnung von Zahlentheorie und Rechenverfahren. Keine Ahnung!!!

Natürlich kann Schule so nicht funktionieren. Und diejenigen Eltern, die Hausunterricht erteilen, die das "Konzept" oft sklavisch kopieren, wissen es dann auch nicht besser.

Man stelle sich vor, der Sportlehrer malt auf die Wand der Turnhalle einen Strich und fordert die Schüler auf "drüberzuspringen" und nennt das "Hochsprung üben". Aua ...

Lineares Auswendiglernen ermöglicht für sich gesehen keinerlei Vernetzung!

Auswendiglernen funktioniert gar nie länger, als ein paaar Tage, es sei denn, man hat Verwendung für die gespeicherte Information. Das Argument, im Altersheim könnten sich alte Frauen noch an ihre Kinderlieder erinnern, sticht nicht, im Gegenteil: das waren Lieder, die sie geliebt haben und mit denen sie etwas verbanden. Was man niemanden (direkt) fragen kann, ist, was er in der langen Zeit alles vergessen hat. Das Allermeiste.

Kann man auch gut im Forum beobachten, wo Dinge von langjährigen Foristen neu bearbeitet werden, die in alten Beiträgen inhaltlich identisch längst zu finden wären.

Dies Lineare hat eine Berechtigung in dem Sinne, dass es ganz praktisch ist, wenn man das auch kann.

Nicht wenn man bereits andere Gedächtnisverfahren zur Verfügung hat. Wer nimmt denn heute noch einen Zweig und reibt ihn zwischen den Händen, um Feuer zu entfachen, wenn er Streichhölzer und Feuerzeug hat?

(Nebenbei: die staatliche Didaktik ist noch vor der Entdeckung des Feuers stehengeblieben, im metaphorischen Sinne. Ein vergleichendes Beispiel für deren Rückständigkeit zu finden, ist fast unmöglich.)

„Alle Kinder über einen Kamm zu scheren, wie das die derzeitige Bildungspolitik will und macht, ist eine fürchterliche Katastrophe für alle.“

Ja, beurteile ich auch so. Allerdings habe ich da weniger die verantwortungsbewussten, willentlich getrimmten 6 - …..jährigen Leistungseliten im Kopf, sondern angebrachtes Lernen.

Na ja, beim Führerschein schert man auch alle über einen Kamm und das funktioniert erstaunlich gut.

Laufen und sprechen haben alle auch gelernt - zum Glück noch, bevor der Staat (oder eine auf ihm fußende Privatschule) Gelegenheit hatte, hier 'fördernd' einzugreifen. Beim Laufen und Sprechen wurden auch "alle über einen Kamm geschert", höchstens bei etwa drei Prozent gibt es heilpädagogischen, logopädischen usw. Bedarf.

Das sollte eigentlich beim Sprachenlernen und bei höherer Mathematik nicht anders sein, sind doch deren neuronale und körperlichen Anforderungen geringer.

Es ging darum, warum unser Schulsystem oder eben die gesellschaftlichen Bedingungen eben das für das Mittel der Normalbegabten erschweren. Egal im übrigen ob im oberen oder unteren Bereich.

Sie erschweren es auch für die Trisomie-Schülerin und den Hochbegabten. Was bleibt übrig, mengentheoretisch? Nullmenge! Für wen ist es also schädlich? Alle! Es ist wie mit dem Rauchen: manche nehmen leichter Schaden, andere weniger oder später. Manche überwinden das irgendwann, andere weichen aus. Zu einem unverkrampften Wissenserwerb finden nur noch Bruchteile von Promille zurück.

Im Leben ist vernetztes Denken das „Erfolgsrezept“ . Ob nun der Stall ausgemistet werden muss oder die Herzoperation ansteht, zu den Lernereignissen dazu, steht ganz am Anfang vernetztes Denken aus Erfahrenswelten und die bekommt man nicht, weil man Gedichte auswendig lernt.

Gedichte lernt auswendig, wer sie rezitieren möchte.

Wenn ein Pädagoge, der den Namen verdiente, die Aufmerksamkeit der ihm anvertrauten auf solche Gedichte lenkte, die sie erinnern möchten, würden sie sie erlernen - kann man in jeder Karaoke-Bar ermessen.

Hüther ist auch nur ein klitzekleiner Anfang.

Ich erwarte eigentlich, daß die Erkenntnisse des Leistungssports den Breitensport befruchten. Selbst in der "modernen", neurologisch inspirierten Didaktik, wie Hüther und Spitzer sie etwa befürworten, ist es leider immer noch umgekehrt.

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Suche das Konstruktive!

vegan @, Dienstag, 23.05.2017, 07:56 vor 2579 Tagen @ Literaturhinweis 6958 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.05.2017, 08:32

Dort wurde noch "gebimst" und das Verständnis eines auswendig Gelernten
stand hintenan. Genau das reproduziert das heutige Prüfungswesen mit
Abfragen, Klassenarbeiten etc. pp.

Schauen wir uns das etwas näher an:

1) Keine
Konzentrationsschulung.
Man erwartet vom Schüler und Studenten Höchstleistungen auf einem Gebiet,
das nicht einmal eine Minute in der gesamten Schul- und
Universitätskarriere geübt wird. Nicht eine Minute!!!

2) Keine
Gedächtnisschulung.
Man erwartet von einem Kind, später erwachsenen Studenten, das Lernen
abstrakter Konzepte und Details, ohne eine Minute darauf einzugehen, wie
das evtl.
"gehirngerecht"
funktionieren könnte. Nicht eine Minute!!!


Danke, so schaut’s aus. Wenn man sich ans Werk macht, was natürlich nicht passieren wird, kann auch gleich intensiv über das Jurastudium nachgedacht werden. Hier sieht der Staat wohl ein Haupteinfallstor für Bedrohungen jeder Art und treibt das Bimsen auf der nach oben offenen Bims-Skala in schier ungeahnte Höhen. Dort, wo noch nie ein Mensch zuvor gebimst hat!

Hallo Jura-Bimser, wenn Du nach kurzer Atempause wieder ans Bimsen gehst, Grüß mir den lieben Bims-Gott dort oben im Himmel. Dein Studium verfolgt nämlich nach meiner bescheidenen Meinung nur den einen Zweck, Dich stramm und endgültig auf strenggläubige, widerspruchsfreie Linie zu bimsen.

Apropos endgültig, auch wenn es nur mittelbar vernetzt, aber irgendwie akut in diesen Thread gehört, hat mir die große geschriebene Mahnung zur VERANTWORTUNG durch Gen. AKW doch eine schlaflose Nacht bereitet. Ich meine, Schuld gibt's ja gar nicht, wissen alle Debitisten. Aber was machen wir mit der VERANTWORTUNG?

Sorry, mein konstruktiver Lösungsansatz kann nur kryptisch formuliert werden und bedauerlicherweise richtet er sich lediglich an junge und junggebliebene Menschen, für die naturgemäß "traurige Käsestange in kalter Küche" wenig attraktiv erscheint. Doch vielleicht möchten sie ebenso, im Eigeninteresse sowie dem vermuteten Interesse ihrer Nach-, Nachnach-, Nachnachnach- und vieler weiterer Nachfahrengenerationen handeln?

Na ja, jedenfalls ist die Waffen-SS gegen Kriegsende weitaus weniger homogen organisiert gewesen, als man gemeinhin annehmen könnte... fast schon deutsche Tradition also...

https://de.wikipedia.org/wiki/13._Waffen-Gebirgs-Division_der_SS_%E2%80%9EHandschar%E2%...

https://www.youtube.com/watch?v=_xT1aHlCXF8

Außergewöhnliche Situationen erfordern mitunter au... jetzt, wo die kampfstark Zugereisten ohnehin berei... ist ja nur ein Synapsenkitzler, Kille Kille! [[freude]]

Gruß,
vegan

Das deutsche Modell

Heinz @, Dienstag, 23.05.2017, 09:45 vor 2579 Tagen @ Literaturhinweis 6915 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.05.2017, 13:29

Ich verfolge Deine Beiträge über Lernmethoden und Didaktik mit großem Interesse. Ich möchte aber einwenden, dass es im Ausland nicht viel besser aussieht, zumindest nach meinen Informationen, schließlich basiert z.B. das japanische Schulsystem auf wilhelminischer Vorlage. Vor einiger Zeit, den Link habe ich leider vergessen, habe ich mich durch eine Diplomarbeit über das Schulsystem in Südkorea durchgearbeitet. Der Erfolg dieses Systems beruht nicht so sehr auf überlegener Pädagogik, sondern darauf, dass Eltern und Schüler jede Menge Zeit und Geld, bis zu einem Drittel das Familieneinkommens, investieren, um den Leistungsanforderungen gerecht zu werden.

Wir könnten uns darüber unterhalten, welchen Zweck die Schule, jenseits der vom Bildungsministerium herausgegebenen Hoch­glanz­bro­schü­ren, gesellschaftspolitisch überhaupt hat. Förster hat mal behauptet, die Schule ist eine Trivialisierungsanstalt. D.h. die Herrichtung des Individuums auf einen möglichst einheitlichen Menschentypus, der in einer modernen Industriegesellschaft möglichst friktionsfrei funktioniert. Ich bin ähnlicher Meinung. Die deutsche Schule war ursprünglich organisiert wie eine preußische Kaserne. Alle Reformen änderten an dieser Struktur nichts, außer das sie den Spieß, den Zuchtmeister, aus dem System entfernten. Was noch weniger funktionieren kann, als der ursprüngliche Kasernenhoftypus.

In der Militärtheorie gibt es das Konzept der offenen oder geschlossenen Kampfformationen. Bei offenen Formationen ist jeder Krieger und der Erfolg hängt von den individuellen Fähigkeiten der einzelnen Kämpfer ab. Ein typisches Beispiel dafür war das homerische Zeitalter der Griechen. Bei geschlossen Formationen spielen die individuellen Fähigkeiten keine Rolle. Wichtig ist, das die Soldaten in der Formation bleiben. Einzelschicksale spielen überhaupt keine Rolle. Historisch haben sich die geschlossenen Kampfformationen den offenen als unbedingt überlegen gezeigt. Für Helden und Genies gibt es maximal noch in Hollywood einen Bedarf.

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Zustimmungen und Einsprüche - die ausgebildeten Einzelkämpfer besiegen ganze Bataillone!

Literaturhinweis @, Dienstag, 23.05.2017, 11:45 vor 2579 Tagen @ Heinz 7210 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.05.2017, 12:00

Ich möchte aber einwenden, dass es im Ausland nicht viel besser aussieht, zumindest nach meinen Informationen, schließlich basiert z.B. das japanische Schulsystem auf wilhelminischer Vorlage.

Das habe ich auch gar nicht anders behauptet. Die PISA-Erfolge von singaporeanischen oder südkoreanischen Lehranstalten basieren darauf, einfach solange zur Nachhilfeschule zu gehen, bis der Stoff entweder sitzt, oder man muß sich umbringen. Jedenfalls droht sonst der soziale Absturz und ein Hilfsarbeiterleben. Lebensfreude als westliches Konzept ist dort unbekannt.

Mit andren Worten: das asiatische staatliche Bildungswesen taugt gar nichts - offenbar könnten sich sämtliche Schüler den Vormittagsunterricht ja sparen!!!

Dort gehen viele morgens in die Schule, nachmittags in die Nachhilfeschule, am späten Nachmittag in die zweite Nachhilfeschule und abends in die dritte Nachhilfeschule. Und wer dann noch Defizite hat, geht wochenends in die vierte, fünfte Nachhilfe.

Selbstverständlich sind staatliche Schulsysteme und an sie angelehnte private systembedingt defizitär. Worauf ich abgehoben habe, ist, daß, Asien mal außen vor gelassen, wo sie eine völlig andere Tradition haben, daß es in Deutschland wegen des Schulzwanges nicht möglich ist, Schulversuche vorzunehmen, die im angrenzenden Ausland problemlos möglich sind und auch existieren. Warum ist das so? Weil es im Ausland keine Schulanwesenheitspflicht gibt, sondern eine Bildungspflicht. Wie die Eltern der nachkommen, ist ihnen freigestellt. Der Schulrat überprüft nur ab und zu den Kenntnisstand und wenn sich herausstellt, der wird auch nach einer Nachfrist nicht besser, erst dann werden Eltern Auflagen erteilt, wie sie sich, bis zur Behebung des Defizits, zu verhalten haben. Aber auch dann ist die Lösungsstrategie, sofern sie nur Erfolg verspricht, freigestellt. In Deutschland wären diese Eltern die Kinder schon längst los, sie wären in Psychiatrien und Pflegefamilien untergebracht, die Eltern säßen, je nach Bundesland, im Knast, die Kosten der "Betreuung" dürfen die leiblichen Eltern dann auch noch bezahlen. Deshalb sitzen zehntausende geflohene deutsche Familien ja in Österreich, Polen, Frankreich, Italien, Irland, England usw., ja bis in die USA und nach Kanada verschlägt es sie zum Wohle ihrer Kinder.

Wenige bleiben in Deutschland, meist unter erbärmlichsten Verhältnissen in einer Art Untergrund, etwa, weil sie es sich nicht leisten können, auszuwandern. Auf diese wird dann auch noch mit dem Finger gezeigt, als Negativbeispiele versagenden Hausunterrichts. Na klar waren die Juden in Berlin, als Goebbels als dortiger Gauleiter die Judenfreiheit verordnete, auch nicht in der Lage, ungezwungen Hausunterricht zu erteilen, wenn sie nachts um drei von einem "safe house" zum nächsten flüchten mußten, vgl. den späteren Quizmaster Hans Rosenthal. Die Kritiker verweisen dann genüßlich auf diese abgerissenen Gestalten und vergessen geflissentlich, daß Homeschooler in den USA regelmäßig die vordersten Plätze bei Bildungswettbewerben belegen.

Also, da ich aus Jahrzehnten Diskussionen über dieses Thema mit Deutschen, die sich oft noch nicht mal vorstellen können, daß Deutschland mit seiner Schulpflicht eine Ausnahmeerscheinung darstellt, gewitzigt bin, nochmal:

In Staaten, in denen es keinen Schulzwang gibt, ist es möglich, in Deutschland nicht, Schulexperimente durchzuführen, denn das ultimate Schulexperiment ist ja der Hausunterricht, wie ihn der Rühmann in der Feuerzangenbowle genossen hatte. Alles, was auch nur etwas mehr einer Schule ähnelt, und sei es Sudbury oder Summerhill, kann dem auf Dressieranstalten fixierten Staat also nur umso willkommener sein - dort. In Deutschland dagegen achtet er peinlich darauf, daß sich keine Schulalternative entwickeln kann, die seine eigenen defizitären "Bemühungen" auch nur irgendwie gefährden könnte.

Vor einiger Zeit, den Link habe ich leider vergessen, habe ich mich durch eine Diplomarbeit über das Schulsystem in Südkorea durchgearbeitet. Der Erfolg dieses Systems beruht nicht so sehr auf überlegener Pädagogik, sondern darauf, dass Eltern und Schüler jede Menge Zeit und Geld, bis zu einem Drittel das Familieneinkommens, investieren, um den Leistungsanforderungen gerecht zu werden.

Ja, das gilt auch in Singapur. Asien sollten wir in dieser Diskussion außen vor lassen. Man sollte ja auch nicht anfangen, in einer Debatte über Gluten, zu schreiben "Ja, aber in Japan essen sie Reis". PISA ist ja mit demselben Problem konfrontiert, das auch zum Übersetzen im Fremdsprachenunterricht führt: man muß schriftliche Tests durchführen. Über Problemlösungskompetenzen und späteren Berufserfolg, gar Erfolge in der Selbständigkeit, sagen diese Zahlen gar nichts aus.

Was andere anderswo auch falsch machen, ist doch völlig unerheblich. Natürlich war das deutsche wilhelminische System lange Zeit Vorbild. Zu Zeiten der Taylorisierung glaubte man ja auch noch, die industrielle Fertigung sei am besten militärisch zu organisieren. Tempi passati.

Lange Jahrzehnte war der Gutenberg die Bibel der Betriebswirte mit dem denkwürdigen Satz, der wirtschaftlichste Personaleinsatz sei, an jede Stelle den gerade noch "hinreichend geeigneten" zu setzen (in der Annahme, der sei ja auch der kostengünstigste). Mit dem Erfolg, wen wundert's, der drüber nachdächte, daß man für fast jede Führungs- und Aufstiegsposition jemanden von außen anheuern mußte, denn der mögliche Aufstiegskandidat war ja für die nächste Karrierestufe zu blöd, da nur auf seiner Einstiegsposition "hinreichend" geeignet. Tempi passati. In Silicon Valley versuchen sie schon seit Jahrzehnten Leute einzustellen, die schlauer sind, als der Chef, der sie einstellt.

Diesen Wandel haben nur die kasernenmäßigen Schulsysteme noch nicht mitbekommen. Anpassungsvorgänge in staatlichen Bürokratien erfolgen in der Regel durch gewaltsame Umstürze, (fast) nie evolutiv.

Wir könnten uns darüber unterhalten, welchen Zweck die Schule, jenseits der vom Bildungsministerium herausgegebenen Hochglanzbroschüren, gesellschaftspolitisch überhaupt hat.

Es geht um Disziplinierung. Da die heutigen Staaten nicht auf Einsicht der Regierten beruhen, sondern auf Zwang, muß der Widerspruchsgeist ausgetrieben werden. Der liebevolle Hundebesitzer stellt seinem Hund freiwillig eine Schüssel hin und läßt ihn im Garten herumtollen, der Behaviorist zwingt die Ratte erst einen Hebel zu drücken - dann kommt ein Leckerli. Drückt sie den falschen, folgt Stromschlag.

Förster hat mal behauptet, die Schule ist eine Trivialisierungsanstalt.

Kybernetiker halt.

D.h. die Herrichtung des Individuums auf einen möglichst einheitlichen Menschentypus, der in einer modernen Industriegeselleschaft möglichst friktionsfrei funktioniert. Ich bin ähnlicher Meinung. Die deutsche Schule war ursprünglich organisiert wie eine preußische Kaserne. Alle Reformen änderten an dieser Struktur nichts, außer das sie den Spieß, den Zuchtmeister, aus dem System entfernten. Was noch weniger funktionieren kann, als der ursprüngliche Kasernenhoftypus.

Den gibt es durchaus immer noch. Warum herumbrüllen, wenn subtile Notenmanipulation auch genügt, das unwissenschaftlichste System der "Beurteilung", das je erfunden wurde?

In der Militärtheorie gibt es das Konzept der offenen oder geschlossenen Kampfformationen. Bei offenen Formationen ist jeder Krieger und der Erfolg hängt von den individuellen Fähigkeiten der einzelnen Kämpfer ab. Ein typisches Beispiel dafür war das homerische Zeitalter der Griechen. Bei geschlossen Formationen spielen die individuellen Fähigkeiten keine Rolle. Wichtig ist, das die Soldaten in der Formation bleiben.

Hätte Mirabeau nicht Frankreich verlassen, um der Armee Washingtons das Exerzieren beizubringen, dann wären sie u.U. den britischen Kolonial- und Entsatztruppen unterlegen; glauben sie jedenfalls in Westpoint. Der heutige Armee-Grundkurs der US-Armee (US Army Study Guide) beginnt heute noch mit dem Lob Mirabeaus.

Drum ja auch die extremen Erfolge vom Koreakrieg über Vietnam bis Irak und Afghanistan.

Einzelschicksale spielen überhaupt keine Rolle. Historisch haben sich die geschlossenen Kampfformationen den offenen als unbedingt überlegen gezeigt.

Da gibt es durchaus Militärhistoriker, die anderer Ansicht sind:

"Considering that the theory of guerrilla revolution had not yet been developed, it was remarkable that the Americans had the courage and initiative to employ it. As it was, all their victories were based on guerrilla-type concepts of revolutionary war, while all the American defeats came from stubborn insistence by such men as Washington on a conventional European type of open military confrontation." (Hervorhebungen von mir)

Ich bin in diesem Punkte ganz entgegensetzter Ansicht: siehe die Spezialtruppen weltweit. Von einem KSK-Soldaten oder Green Beret pflegt man zu sagen, sie ersetzten locker hundert Mann. Jaaaa, kommt dann der Militär-Schlaumeier aus der Führungsakademie: von denen gibt es aber nicht geüngend. Nein, nein, sage ich, Dein Schulsystem hat diese Leute derart dezimiert, daß Ihr sie aus dessen Hinterlassenschaften nur noch mit Mühe herauszüchten könnt.

Man muß sich das mal klar machen: seit hundert Jahren gibt es Kampfschwimmer und erst jetzt, seit ein paar Monaten, stellen die das Tauchtraining auf wissenschaftliche Basis!

Das kriegen nur Staaten hin. Ein Steve Jobs würde nicht mal glauben können, daß man so doof sein kann.

Und dieselbe Wissenschaftscheu gibt es eben immer noch im Schulsystem, denn, anders als bei den Kampfschwimmern geht es dort nicht genügend um Leben und Tod, um die Bürokraten zur Raison zu bringen.

Für Helden und Genies gibt es maximal noch in Hollywood einen Bedarf.

Doch, die Kommandeure der Spezialtruppen beklagen allenthalben Personalmangel. Weltweit. Nur zur Einsicht, woran das liegen könnte, haben sie sich noch nicht durchringen können, da sind sie viel zu sehr Produkt des eigenen Systems, das ihnen Scheuklappen aufsetzt. Außerdem darf ein hoher Militär seine Vorgesetzten nicht kritisieren. Da fängt das Problem ja schon an. Wie soll ein Verteidigungsminister etwas dazulernen können, wenn er keine Kritik zu hören bekommt. Daran scheiterte auch Wilhelm II. - Ludendorff schildert seinen Erinneringen, daß man "Majestät nicht widersprechen kann".

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Arminius

Oblomow, Dienstag, 23.05.2017, 12:41 vor 2579 Tagen @ Heinz 7055 Views

scheint die Römer mit ihrer Schildkröte aber gut informiert über die Römer gefoppt zu haben und die jugoslawischen Partisanen haben meines Wissens nach die meisten Truppen gebunden. Kommt immer drauf an. In einer debitistischen Welt haben wir debitistische Schulen. Oder man arbeitet partisanenhaft. Ob das geht?

Dieser Thread verändert gerade mein Denken. Danke L. und dem Verleger bzw. Kneipier E.

Der Fisch im Wasser

Literaturhinweis @, Dienstag, 23.05.2017, 13:18 vor 2579 Tagen @ Oblomow 6950 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.05.2017, 13:21

scheint die Römer mit ihrer Schildkröte aber gut informiert über die Römer gefoppt zu haben und die jugoslawischen Partisanen haben meines Wissens nach die meisten Truppen gebunden.

So ist es, aber die Vergleiche sind nicht leicht, weil militärischer Erfolg nicht nur von Mannstärke, Bewaffnung und Ausbildung abhängt.

Nur eine kleine Auswahl der anderen Randbedingungen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

a) das 'Terroir' - in Afghanistan ist bisher jeder gescheitert, wegen der Verwinkeltheit; in Rußland wegen der Größe und den Wetterbedingungen; in Tibet hat m.E. China nur darum Erfolg gehabt, weil die Bevölkerung nicht drauf war wie die japanischen Samurai, als aber Amulette und Schutzbriefe ihnen suggerierten, sie seien gegen Kugeln unverwundbar, wären die Chinesen beinahe noch vertrieben worden.

b) Die Finanzkraft und Staatsorganisation. Die Hunnen waren eine vorübergehende Erscheinung, weil sie nur rauben, plündern und morden konnten, aber nicht über das organisierte Staatswesen, Rechtssystem und Schatzamt der Römer verfügten.

c) Ethnische Kohäsion u.v.a. (hier haben die USA gegenüber den Vietnamesen, deren Kämpfer "wie der Fisch im Wasser" integriert werden konnte, einige Nachteile, was dann viele Kommandeure dem fragging zum Opfer fallen ließ).

d) Imperial overstretch und Verlust der moralischen Oberhoheit - vgl. Gandhi gegen die Salzsteuer. Auch USA krankt gerade jetzt daran, der Vietnam-Krieg hatte ihr nur deshalb noch nicht den Todesstoß versetzt, weil die Sowjetunion und der Kommunismus ihnen eine Art Rechtfertigung verschafften, der kleinere Schurke zu sein. Das bröckelt seit 1990 gewaltig. Siehe deren Staatsverschuldung, Punkt b), mit dem man zeitweise noch a) und c) kompensieren kann. Nicht aber d), im Gegenteil.

Kommt immer drauf an. In einer debitistischen Welt haben wir debitistische Schulen. Oder man arbeitet partisanenhaft. Ob das geht?

Natürlich geht das. Nur legt die Schulbildung allen Wert darauf, daß man nicht lernt, wie.

Dieser Thread verändert gerade mein Denken.

Das wäre begrüßenswert.

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Didaktik versus Naturevolution

Sigrid, Mittwoch, 24.05.2017, 12:27 vor 2578 Tagen @ Literaturhinweis 6776 Views

bearbeitet von Sigrid, Mittwoch, 24.05.2017, 14:23

Hallo,
Zustimmung.

Allerdings meine ich, dass sich das Gesamtfeld mit Grundlagensuche in der Pädagogik halt leider so leicht in Theoriegeschwurbel zu Didaktikunwesen erschöpft.

Z.B. entstand aus so leisen Ahnungen, was alles gaaaanz wichtig ist, um erfolgreich Wissen zu erwerben nun schon vor Jahrzehnten die „konstruktivistische Didaktik“ .

Was in der Anwendung (und die Schulbücher und Arbeitsblätter sind voll davon) bedeutet, Kind übt mal kurz z. B. die neue Rechenart und soll dann möglichst flugs durch „Problemlösungsfindungen“ sich das ganze selbst erarbeiten und weiter vertiefen. Schließlich weiß man aus der Grundlagen-“forschung“, was Mensch sich selbst erarbeitet, lernt er effektiver!

Klappt aber so nicht! In der bedauerlichen Realität telefonieren dann nachmittags die Mamas miteinander, weil weder ihre Sprösslinge noch sie das Problem: Was zum Teufel soll denn diese Aufgabenstellung nun wieder bedeuten? alleine lösen können. Und alle stellen einhellig fest, mit Auswendiglernen und Üben waren wir alle dann doch noch besser bedient. So wird dann nachmittags „gebimst“, damit Kind überhaupt mitkommt.
Ergebnis: Zwei Schulzimmerprogramme; vormittags „innovativ fortschrittlich vermurkst“und nachmittags „althergebracht überliefertes Bimsen“. Die armen Kinder haben so noch weniger Zeit zu spielen, sich zu bewegen und werden mit der Zeit immer dümmer.

Denn, es gilt die „konjunktionale Didaktik“!
WÜRDEN die Kinder nach der Aufrichtungs- und Laufenlernphase, welche im Hirn wahre Kapazitätszuwächse bewirkt, sich in den nächsten weiteren Jahren wirklich viel bewegen (was eigentlich artgemäß für Mensch als Bewegungstier WÄRE), und durch zahlreiche Erfahrenserlebnisse sich die Welt begreifbar machten, würde das dann auch in verkorksten Schulen noch besser klappen. Man bräuchte gar nichts zusätzlich machen, ließe man der genial angelegten Natur ihren Lauf. In zivilisatorischen Zeiten aber bewegen sich gerade Kleinkinder bis zur Schule immer weniger, schließlich gibts Kinderwagen, Autos, auf Wiesen und Straßen drohen Dreck und Tiere und schnell gehen muss es auch. Im regulären Kindergarten wird im Jahresmittel grade mal die letzte halbe Stunde in der Abholzeit draußen verbracht. Der Sonntagsspaziergang und die Turnstunde reicht bei weitem nicht. Für die ganz resistent Bewegungshungrigen gibts Ritalin.

Spracherwerb ist dasselbe Elend. Während früher in Familien geredet wurde, redet nun mal die Mama mit dem Kind und im Kindergarten altersentsprechend lauter Sprachanfänger miteinander. Abends dann der Fernseher und die CD.

So betrachtet, hapert es schon an den Grundlagen der Anlagen im Gehirn und um das wieder zu verbessern, bräuchte es keinerlei neue Didaktiken, sondern weniger Zivilisationsschädigung.
Was sich dann in der Schule lediglich fortsetzt. Und natürlich sind das Kasernen, sieht man schon an deren Architektur, ebenso wie bei Krankenhäusern.

Mit freundlichen Grüßen, Sigrid

Konstruktivistische Didaktik und konstruierte Lernerfolge

Literaturhinweis @, Mittwoch, 24.05.2017, 15:38 vor 2578 Tagen @ Sigrid 6866 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 24.05.2017, 16:37

Allerdings meine ich, dass sich das Gesamtfeld mit Grundlagensuche in der Pädagogik halt leider so leicht in Theoriegeschwurbel zu Didaktikunwesen erschöpft.

Ein großes Problem, das überhaupt nirgends thematisiert wird, ist dieses: anläßlich eines Vortrages sagte mir mal eine Lehrerin hinterher: "Wissen Sie, das Problem für uns Lehrkräfte ist: wenn ein neuer Lehrplan/Bildungsplan herauskommt, brauchen wir erstmal ca. zehn Jahre, um uns umzustellen, unser Material zu erarbeiten, Resumé zu ziehen, was funktioniert und was nicht. Und was glauben Sie - zehn Jahre später kommt prompt der nächste Lehrplan heraus."

Das war 2004, als der allerneueste Lehrplan gerade durch alle Schulformen jenes Bundeslandes gepeitscht wurde. Selbiges Bundesland hat tatsächlich, wie ich gerade eben bei der Suche nach Kontingentstundentafeln feststellen durfte, ... 2014 den nächsten neuen Lehrplan herausgebracht. Natürlich viel besser als alle vorherigen.

Ich sage mal so: bringe alle zehn Jahre eine neue verbindliche Straßenverkehrsordnung heraus und senke so die Unfallzahlen auf nahezu Null.

So sehr ich scharfer Kritiker der Lehrerschaft bin, die Unzulänglichkeiten des Schulsystems sind wirklich nicht nur hausgemacht, sondern man bekommt den Eindruck, daß in der darübergelagerten Bürokratie auch noch Leute sitzen, die es den durchaus vielfach wohlmeinenden Lehrerinnen und Lehrern, die oft genug am Burn-Out vorbeischrammen, aber dennoch sich aus Kollegialität in die Schule schleppen (muß auch mal gesagt werden!), extra schwer machen. Und die einerseits vor sich hertragen, daß ein Lehrer in Deutschland eine nicht einschränkbare "pädagogische Freiheit" habe, jedoch durch kleinteilige Überprüfungsmechanismen (vorgeschriebene Klassenarbeiten etc.) und externe zusätzliche Tests sowie Diszilplinarrecht den Lehrern jedes eigenverantwortliche Agieren im Sinne eines -vielleicht- an einer Hochschule gelernten pädagogischen und didaktischen Kompetenzrahmens verunmöglichen.

Das, was ich abstrakt an Pädagogik und Didaktik kritisiere ist da nicht mal das wirkliche Problem. Wir schreiben hier auf dem komfortablen Niveau eines Testfahrers von auto-motor-und-sport, der ein einwandfrei gewartetes nagelneues vollgetanktes Auto zum Probefahren bekommt, während dort, wo das Auto dann eingesetzt werden soll, es an Straßen und Benzin fehlt.

Ich schreibe das vorab deshalb, weil oft genug Kritik an meiner "Altklugheit" oder dem "Oberlehrerhaften" anklingt. Ich bin mir der Probleme im realen System sehr wohl bewußt und unter welchen Einschränkungen die jeweiligen konreten Akteure arbeiten und ums Überleben kämpfen müssen, täglich. Und die dann wohlfeile, aber im konkreten System kaum umsetzbare Verbesserungsvorschläge gar als persönlichen Affront empfinden müssen. So ist es nicht.

Aber ohne den Tester der Autozeitschrift mit dem funktionierenden Automobil und dem positiven Testbericht würde niemand das Auto kaufen, nach dem Motto: "... das Auto sieht von außen ja ganz nett aus, aber leider hatte der Hersteller vergessen, den Schlüssel mitzuliefern. Als unser Techniker das Problem dann überwand, fehlte leider der Motor. Als dieser schließlich geliefert wurde, stellten wir fest, daß unsere Redaktion das monatliche Benzinkontingent bereits aufgebraucht hatte. Wir bleiben aber dran."

Wollen wir noch einen draufsetzen? "Die Stiftung Warentest hat 17 Biologie- und Geschichtsbücher untersucht. Nur wenige davon sind uneingeschränkt zu empfehlen. Drei Mal gab es „mangelhaft“ im Prüfpunkt Fehlerfreiheit. ... Statt den Schülern die Welt zu erklären stellen manche Schulbücher die Welt eher auf den Kopf: Da steht der Uhu bei „Biologie heute entdecken“ in der Nahrungspyramide plötzlich über dem Fuchs. Dabei erbeuten Uhus doch meist nur Hasen, Mäuse und Vögel. Nur in Ausnahmefällen steht auch mal ein junger Fuchs auf dem Speiseplan." (Stiftung Wernertest - Schulbücher: Schlechtes Zeugnis - Spiegel: Auf jeder Seite ein Fehler).

Es ist ein Kreuz.

Z.B. entstand aus so leisen Ahnungen, was alles gaaaanz wichtig ist, um erfolgreich Wissen zu erwerben nun schon vor Jahrzehnten die „konstruktivistische Didaktik“.

Die konstruktivistische Didaktik nach Kersten Reich, in den lobenden Worten einer eigenen Doktorandin:

"4.1. Lernen und Lehren in der konstruktivistischen Didaktik
Wesentlich für eine konstruktivistische Didaktik ist das Verständnis, „Didaktik als Handlung und dabei als learning by doing (im Sinne John Deweys)“ (ebd., 137) zu begreifen. Dabei versteht sie das Lernen – auf der Inhalts- und Beziehungsseite – neben einer re- und dekonstruktiven Seite – vorrangig konstruktiv (vgl. ebd.): „Eine konstruktivistische Didaktik kombiniert die kognitive Konstruktionsarbeit mit einer wertschätzenden Beziehung, die wir zu gestalten haben“ (ebd., 138). Aus konstruktivistischer Sicht formuliert Reich die „Maxime der Selbstbestimmung“ für Lehrende und Lernende, alle Beteiligten sollten unter einem „möglichst hohen Selbstwert handeln können“ (ebd.). Selbsttätigkeit, Selbstbestimmung und die Förderung des Selbstwertes gehören zu den wesentlichen Merkmalen (vgl. ebd.), die von DidaktikerInnen berücksichtigt und gefördert werden sollten. Wie bereits dargestellt, belegen dies auch aktuelle Forschungsarbeiten, wie etwa die Hattie-Studie (2009). Um diesem Anspruch gerecht zu werden, führt Reich (2012, 254) weiter aus, dass ein Leitsatz der konstruktivistischen Didaktik für die Lehrenden lautet:
„Handle stets so, dass die Lernmöglichkeiten, Lernchancen und Lernanlässe deiner Lerner wachsen, so dass es zu einer Zunahme von Perspektiven, Handlungschancen und vielfältigen Lernergebnissen kommt!“"
(p. 178)

Alles klar? Schon mal wo was ähnliches gehört? Wortreich geht die Welt zugrunde.

Den letzten Satz hat er von Kybernetiker von Foerster geklaut (dessen Sichtweise des Konstruktivismus aber etwas anders ist, meine ich):

"Also hat Konorski gesagt: Dieses Klingeln war ein Reiz für Pawlow, und nicht für den Hund! Und leider muss ich Ihnen sagen: Konorski hat dafür nicht den Nobelpreis bekommen!"

Auch der Barde Hannes Wader soll mal seine Meinung zur Pädagogik wie folgt formuliert haben: "Wie bewahrt man sein Kind vor dem Behaviorismus? Man zeigt ihm einen Behavioristen und schlägt es dann windelweich."

Wenn Theorie auf Praxis trifft - in der Pädagogik.

Was in der Anwendung

Ich vermute mal, Kersten Reich wird behaupten, da sei er einfach falsch verstanden worden.

(und die Schulbücher und Arbeitsblätter sind voll davon) bedeutet, Kind übt mal kurz z. B. die neue Rechenart

Nach dem Konstruktivismus hätte das Kind diese Rechenart von selbst entdecken sollen. Hätte es das getan, hätte es vielleicht auch die nächste oder übernächste "gleiche" Aufgabe lösen können. Allerdings: wenn ein Kind etwas bereits kann, wird es schwer halten, es davon zu überzeugen, nun solle es dasselbe noch mal ad nauseam am Nachmittag x-mal wiederholen. In der Zeit will der unverbildete Mensch bereits zum nächsten Neuen fortschreiten.

Schulpädagogik, gleich welcher Couleur funktioniert so:

a) Herkömmliche Pädagogik: "Nimm' das Kind an der Hand und führe es zum Bäcker. Kaufe dort zehn Brötchen. Sage dem Kind, es solle dasselbe als Hausaufgabe wiederholen und Brötchen und Wechselgeld am nächsten Morgen vorzeigen. Das Brötchen ist natürlich nicht mehr zum Verzehr geeignet und unter Beachtung der Hygienevorschriften zu entsorgen."

b) Konstruktivistische Didaktik (in der Theorie): "Trage dem Kind auf, es solle zehn Brötchen kaufen. Protokolliere die Zeit bis zu seiner Rückkunft und benote sie (für je hundert Meter setze eine Minute an, bei der Unterrichtsplanung ist eine Bäckerei zu wählen, die in einer Entfernung liegt, so daß das Kind in jedem Fall vor Ende der Unterrichtsstunde wieder zurückkehren kann; Inklusionsaufgabe: Rechenschwierigkeiten der Inklusionskinder in der Bäckerei sind als Minutenzuschlag zu berücksichtigen und die Entfernung zum Bäcker für Inklusionsklassen entsprechend anzupassen, Kinder mit Gehschwierigkeiten erhalten einen Begleiter, der aber nicht an den Kaufverhandlungen mitwirken darf). Sage dem Kind, es solle dasselbe als Hausaufgabe wiederholen und Brötchen und Wechselgeld am nächsten Morgen vorzeigen. Die Brötchen sind natürlich nicht mehr zum Verzehr geeignet und unter Beachtung der Hygienevorschriften zu entsorgen."

c) Konstruktivistische Didaktik (in der Praxis): "Da der Weg zum Bäcker zu gefährlich ist und sich je nach Tageszeit vor dem Kind Schlangen anderer Kunden bilden könnten, so daß das Projekt in einer Unterrichtsstunde nicht zuverlässig abgeschlossen werden kann, erzähle den Kindern, wie es beim Bäcker zugeht. Sage dem Kind, es solle dasselbe als Hausaufgabe wiederholen und Brötchen und Wechselgeld am nächsten Morgen vorzeigen; weise die Eltern in einem Elterbrief daraufhin, daß sie die Verantwortung für Lage und Erreichbarkeit der Bäckerei tragen und erwachsene Begleitung außer in Ausnahmefällen unabdingbar ist. Alternativ: Die Brötchen müssen nicht mitgebracht werden, lasse das Kind den Einkauf schriftlich beschreiben. Weise die Eltern in einem Elternbrief daraufhin, daß die Brötchen entweder zum sofortigen Verzehr bestimmt sind oder ansonsten den Hygienvorschriften gemäß entsorgt werden müssen; der Zusammenhang zwischen Zöliakie und Glutengehalt normaler Weizenbrötchen sollte Erwähnung finden. Benote Kinder von Bäckern eine Note schlechter, denn diese erbringen ja eine objektiv geringere Leistung. Der Hinweis auf Hygienevorschriften und Zöliakie kann bei Bäckerkindern entfallen."

d) Abenteuerpädagogik (in der Theorie): "Kinder, stellt Euch vor, es gäbe keine Bäcker und wir müßten uns die Brötchen selbst backen. Bringt morgen Mehl, Salz und Hefe mit, wir backen Brötchen."

e) Abenteuerpädagogik (in der Praxis): "Kinder, stellt Euch vor, es gäbe keine Bäcker und wir müßten uns die Brötchen selbst backen. Sagt Eurer Mutter, sie soll Mehl, Salz und Hefe einkaufen, backt zuhause Brötchen und bringt sie morgen mit; dafür gibt es heute keine sonstigen Hausaufgaben."

f) Pädagogische Auffassung gewisser angeblicher Unterschichten: "Organisiere möglichst viele Brötchen. Wer das Geld vollständig zurückbringt, erhält eine Extra-Belobigung."

In unserer Überflußgesellschaft stellt sich mir die Frage, wer von denen im Übrigen lebensnaher unterrichtet wurde?

und soll dann möglichst flugs durch „Problemlösungsfindungen“ sich das ganze selbst erarbeiten und weiter vertiefen. Schließlich weiß man aus der Grundlagen-“forschung“, was Mensch sich selbst erarbeitet, lernt er effektiver!

Was Mensch sich selbst erarbeiten will, oder zum Überleben mußte, vorausgesetzt, er schafft es, lernt er. Ansonsten auswendig er lernt. Oder gar nicht, weil frustriert er ist. Was jedes weitere Bemühen des "Pädagogen" überschattet. Lernerfolge sind dort selten, der Lehrer ist -lehrplangetrieben- auf Lehrerfolge aus.

Sonst wären alle Flamencospieler geworden.

Klappt aber so nicht! In der bedauerlichen Realität telefonieren dann nachmittags die Mamas miteinander, weil weder ihre Sprößlinge noch sie das Problem: Was zum Teufel soll denn diese Aufgabenstellung nun wieder bedeuten? alleine lösen können.

Keine Hilfestellung, nirgends???

Und Alle stellen einhellig fest, mit auswendig lernen und üben, waren wir alle dann doch noch besser bedient.

Genau, weil die Note nicht die Fähigkeit beurteilt, sondern ein abgeliefertes "Ergebnis", das auch durch Spickzettel (sogar meist besser) unter "Beweis" gestellt werden kann. Bei den Kampfschwimmern dagegen ...

So wird dann nachmittags „gebimst“, damit Kind überhaupt mitkommt. Ergebnis: Zwei Schulzimmerprogramme; vormittags „innovativ fortschrittlich vermurkst“und nachmittags „althergebracht überliefertes Bimsen“.

Wie schrieb ich über dieses "System":

"... Mit andren Worten: das ... staatliche Bildungswesen taugt gar nichts - offenbar könnten sich sämtliche Schüler den Vormittagsunterricht ja sparen!!!"

Die armen Kinder haben so noch weniger Zeit zu spielen, sich zu bewegen und werden mit der Zeit immer dümmer.
Denn, es gilt die „konjunktionale Didaktik“!
WÜRDEN die Kinder nach der Aufrichtung,- und Laufenlernphase, welche im Hirn wahre Kapazitätszuwächse bewirkt, sich in den nächsten weiteren Jahren wirklich viel bewegen (was eigentlich artgemäss für Mensch als Bewegungstier WÄRE), und durch zahlreiche Erfahrenserlebnisse sich die Welt begreifbar machten, würde das dann auch in verkorksten Schulen noch besser klappen.

"Nur wer rückwärts laufen kann, kann auch rückwärts zählen!" (Frühkindliche Entwicklung)

Dank staatlicher Förderung können die Kinder bei Schuleintritt bereits immerhin vorwärts laufen.

Man bräuchte gar nichts zusätzlich machen,

Wie sagte mal ein Beamter in einer Behörde, als ich ihn darauf hinwies, daß man das alles auch einfacher und schneller regeln könne, zu mir: "Wozu sind dann wir da?".

ließe man der genial angelegten Natur ihren Lauf.

Es gibt seit jeher in der überlieferten Menschheitsgeschichte ein Mißtrauen gegen die "Weisheit" der Natur. Ob es der Glaube war, bestimmte Götter hätten sich gegen die Menschen verschworen und müßten besänftigt (= bestochen) werden, oder, daß Kinder nicht laufen lernten und krumme Beine bekämen, wenn man sie als Säuglinge nicht stramm einwickelte, so daß sie ihre Beine nicht bewegen konnten. Die Generation um die vorige Jahrhundertwende hat deshalb wesentlich später laufengelernt als die Nachkriegsgeneration!

In zivilisatorischen Zeiten aber bewegen sich gerade Kleinkinder bis zur Schule immer weniger, schließlich gibt’s Kinderwägen, Autos, auf Wiesen und Straßen drohen Dreck und Tiere und schnell gehen muss es auch. Im regulären Kindergarten wird im Jahresmittel grad mal die letzte halbe Stunde in der Abholzeit draußen verbracht. Der Sonntagsspaziergang und die Turnstunde reicht bei weitem nicht. Für die ganz resistent Bewegungshungrigen gibt’s Ritalin.

Darum mehr Allergien und Zivilisationskrankheiten und sinkende Intelligenz.

Spracherwerb ist dasselbe Elend. Während früher in Familien geredet wurde, redet nun mal die Mama mit dem Kind und im Kindergarten altersentsprechend lauter Sprachanfänger miteinander. Abends dann der Fernseher und die CD.

When it comes to learning speech, nothing beats a live conversation: "The more time babies spend watching television, the more slowly they learn to talk." Es könnte aber auch die Mehrsprachigkeit sein ... [[freude]]

Da sich der Erstspracherwerb nicht bewährt hat, gibt es verbesserte didaktische Methoden.

So betrachtet, hapert es schon an den Grundlagen der Anlagen im Gehirn und um das wieder zu verbessern, bräuchte es keinerlei neue Didaktiken, sondern weniger Zivilisationsschädigung.

Die herkömmlichen Didaktiken sind (ebenfalls) Zivilisationsschädigung ...

Was sich dann in der Schule lediglich fortsetzt. Und natürlich sind das Kasernen, sieht man schon an deren Architektur, ebenso wie bei Krankenhäusern.

Die Menschen fliehen in unsicheren Zeiten hin zu dem, was ihnen vertraut scheint.

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Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

:-)) - Theorie und Praxis der Foristen unterscheiden sich bisweilen sehr stark

Olivia @, Dienstag, 23.05.2017, 20:04 vor 2578 Tagen @ Sigrid 6722 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.05.2017, 20:11

Kleine Kinder kannst Du noch nicht mit allen möglichen Ansprüchen an Vernetzung bombadieren. Du kannst sie aber bestimmte Dinge auswendig lernen lassen. Das wirst Du sicherlich nicht mehr mit älteren Kindern machen - ganz davon abgesehen, werden die, wenn sie halbwegs normal sind, das auch nicht mitmachen.

Kinder lernen am Modell!! Das sollte doch inzwischen allseits bekannt sein.
Gedächtnistraining über rhytmisches Memorieren von Zeilen sollte eigentlich auch jedem bekannt sein. Das fördert sogar die Fähigkeit, sich konzentrieren zu können und zu fokkussieren.

Wenn Du meine Zeilen so aufgenommen hast, dass ich der Ansicht bin, die ganze Nation sollte jetzt nichts anderes tun als auswendig lernen, dann tut es mir herzlich leid. Auf so eine Idee würde ich im Traum nicht kommen, nicht einmal ansatzweise. ABER die von mir genannten "Methoden" werden heute nicht mehr angewandt!. DAS ist bedauerlich!

Ich gehöre zu den Menschen, die niemals Druck in Bezug auf Noten ausgeübt haben. Meiner Tochter habe ich immer gesagt, beschäftige dich mit dem Stoff, so dass du das Gefühl hast, er geht dich etwas an und sagt dir etwas. Die NOTE, die ist vollkommen egal. Nun, bisweilen mußte ich ihr dann ein paar Hilfestellungen geben. Aber warum auch nicht. Auf ihre Frage, ob sie als Abitursfacharbeit eine "simple" Lösung nehmen sollte (manche machten Ringe... Kunst), gab ich ihr die Antwort: Mache das, was dich interessiert! Auch wenn es dafür eine schlechtere Note geben wird. DAS was du dann gemacht hast, vergeudet nicht deine Zeit und die gewonnen Erkenntnisse kann dir niemand wegnehmen. Sie entschied sich für einen Facharbeit in Französisch. Ein Vergleich des französischen Jugendstrafrechtes mit dem deutschen Jugendstrafrecht. Sie hat sich ziemlich hineingehängt. Bisweilen kam sie um einige Dinge mit mir zu besprechen. Sie war allerdings eher an den Inhalten interessiert als an dem Französischen..... Na ja, die Note war nicht so toll, aber die Arbeit war für sie wichtig. Wichtig zur Entwicklung ihrer eigenen Persönlichkeit.

Auch ich habe nie im Leben irgend etwas gelernt, was ich nicht wollte. Aber zum Teil habe ich exzessiv und intensiv gelernt, weil es mich so interessiert hat.

Ich verstehe aber, dass unendlich viele junge Kinder und Menschen in Schulen "geprügelt" werden, in die sie eigentlich gar nicht wollen. Und dass sie Dinge lernen müssen, die sie eigentlich nicht interessieren. DEM sollte man Rechnung tragen und die Kinder und Jugendlichen genau dort abholen, wo ihre Interessen liegen!!!!!

Wenn ihr glaubt, dass ihr diese Menschen mit einer "besseren" Pädagogik dazu bekommt, dass sie Dinge lernen, die sie nicht interessieren, dann habt ihr euch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit getäuscht.

Es muss nicht jeder ein "Abitur" machen! DAS ist das Problem. Etliche der Leute wären wirklich gut in vielen anderen Dingen und zum Teil erlebt man das auch bereits an den Erfolgsgeschichten von Menschen, die völlig unbeirrt ihren Weg gegangen sind. SCHULE hat da wirklich nur einen ganz geringen Beitrag geliefert.

Die Kinder und Jugendlichen müssen genau DA abgeholt werden, wo sie sind!

Du wirst es auch nicht schaffen, jedem Kind ein "unglaublich" vernetztes Denken angedeihen zu lassen. Warum? Ganz simpel, weil es sehr unterschiedliche Arten von Vernetzung gibt und die möglicherweise an einer Art der Vernetzung interessiert, die für dich gar keine Vernetzung ist.

Du kannst Kindern und Jugendlichen sowieso immer nur Anregungen und Anstöße geben. TUN müssen sie es dann selbst.

Im übrigen bin ich ganz geschockt über eure "Zwangsschule". Zwang habe ich nie erfahren und ich bin schon einigermaßen alt. Weggeblieben bin ich lediglich aus dem Grunde, weil es mir langweilig war. Mir ging das alles viel zu langsam. Meine Tochter hingegen ging regelmäßig zur Schule. Die ist gerne dorthin gegangen. "Schlimme" Schulen hat sie erst kennengelernt, als sie in die Berufsschule ging....... In allen anderen Schulen war immer eine Diskussion möglich.

Aber... und das ist leider inzwischen auch so wie in den USA, hängt die Qualität der öffentlichen Schulen inzwischen auch sehr stark davon ab, in welchem Stadtteil sie liegen UND wie stark sich die Eltern einbringen.

Lernen ist die simpelste Sache der Welt. Einfach machen!

Nur zum Lernen zwingen kann man niemand. ABER: der Mensch lernt pausenlos! Die Frage, die man sich stellen sollte ist: WAS lernt er???? Und was lernt er wo...

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For entertainment purposes only.

Student lernt Chinesisch in sechs Wochen und sagt: "Wichtig ist, dass man vom ersten Tag an versucht, wirklich zu sprechen"

Literaturhinweis @, Samstag, 27.05.2017, 19:31 vor 2574 Tagen @ Literaturhinweis 6488 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 27.05.2017, 20:14

Zwar lautet die Überschrift zu seinem Chinesisch-Aufwand im Handelsblatt "Rasmus brachte sich in 9 Monaten Chinesisch bei".

Schaut man sich aber seine "Kontingentstundentafel" an, so hat er in den neun Monaten, gemessen am Zeitaufwand für den "natürlichen Mutterspracherwerb" höchstens sechs Wochen gesprochen, wie es ein Einheimischer täte (müßte):

"Im Praktikum haben wir größtenteils Englisch geredet… Wobei die Ärzte das auch nicht wirklich beherrscht haben."

Man erinnere sich an die englische Fremdsprachenlehrerin mit Schlaganfall ...

D.h. das Ergebnis ist wie beim sechswöchigen Auslandsaufenthalt deutscher Schüler:

"Mein Vokabular bewegt sich da zwischen 2.000 und 3.000 Wörtern."

Mit diesem Erfolg:

"Vor kurzem habe ich mit einer Patientin auf Chinesisch gesprochen. Da ist es mir tatsächlich gelungen, mich 15 Minuten sinnvoll zu unterhalten."

Der verlinkte Artikel ist deshalb interessant, weil der Praktiker mehrere "Apps" verlinkt hat, die für jeden Lernwilligen in diesem Zusammenhang interessant sein dürften.

Grundsätzlich braucht man, um den Einstieg zu schaffen und selbständig leicht immer fließender zu werden, etwa 3.000 Vokabeln (in der jeweiligen Grundform gerechnet, d.h. bei unregelmäßigen Verben kommen die Formen natürlich noch dazu, sind aber erinnerungstechnisch i.d.R. kein Problem):

1) Möglichst alle Präpositionen, Konjunktionen und Artikel sowie die wichtigsten Zahlwörter

2) (Nur die wichtigsten) Verben (meist reichen zwei Dutzend für den Anfang, denn Verben lernt man schnell hinzu, nachdem man die Substantive kann, die sie erforderlich machen - "Auto, ja was ... Auto? Fahren oder kaufen?")

3) 2.000 - 3.000 Substantive

4) Adjektive und Adverbien erschließen sich auch meist aus den Substantiven (Kühle - kühl, Schwüle - schwül, Schwein - schweinisch, Hund - hündisch, Dreck - dreckig usw.) - jedenfalls: nichts ist wichtiger als ein Grundstock an vor allem Substantiven!

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