Wallstein: Ja, schönen guten Abend, ich bin gerade noch unterwegs. Ich hoffe es hält noch.

Künast: Hallo.

Wallstein: Ich wollte nur kurz sagen.

Künast: Ja.

Wallstein: Na klar, also so eine Aktion muss man gut erklären, das haben wir, das ist völlig klar. Aber ich denke, wir sind an einem Punkt, wo man vor allem auch gut erklären muss, wenn man es nicht macht. Also in diesem Bereich befinden wir uns in der gesellschaftlichen, auch in der politischen Debatte, längst. Das ist meine Vorbemerkung. Zudem wollte ich kurz noch mal anmerken, das ist natürlich grundsätzlich schon so ist, ja, dass die Bundesregierung das machen könnte, wenn sie der Auffassung ist, dass es reicht. Aber jetzt ist es natürlich in der jetzigen Situation als Minderheitsregierung natürlich ein ultraschlechtes politisches Zeichen, also eigentlich fast gar nicht mehr und denkbar. Ich habe zwei Fragen, genau. Das erste ist, bei diesem Vorprüfungsantrag jetzt müsste ja auch schon die Staatsfreiheit hergestellt werden. Das war jetzt am Anfang sehr schnell.

Möllers: Ja.

Waldstein: Genau. Und das müsste dann auch wieder rückgängig gemacht werden, wenn man sich.

Möllers: Ne.

Waldstein. Okay, das wäre jetzt die erste Frage. Die zweite Frage, da möchte ich doch noch mal, Frau Künast, Ihnen widersprechen. Ach so, SPD. Ich bin SPD und gehöre tatsächlich zu den Anhängern des anderen Antrags, zur Transparenz. Bei unserem Antrag, der sieht ja eigentlich doch auch eine Vorprüfung vor. Und zwar in dem Moment, wo, sozusagen, die Prozessbevollmächtigten über die Akten sich beugen und auch einen Schutzsatz erstellen. Und wenn die dann dabei zu der Erkenntnis kommen, „reicht nicht“, dann macht man trotzdem ... (an dieser Stelle war die Verbindung schlecht) ... insofern ist natürlich schon ein Schritt. Und der letzte Punkt, das ist jetzt noch meine Frage, weil ich das gerade nicht so ganz verstanden habe. Also wenn man jetzt so eine Kommission einrichtet bei diesem Künast-Antrag, den ich jetzt mal so nenne, Parlamentarisches Kontrollgremium oder irgendein anderes Gremium, was das irgendwie machen soll, das ist ja dann noch ein neuer Schritt, der noch weitere Beschlüsse eigentlich erfordert, wer das dann machen soll. Und mir erscheint das mit Blick auf das sich schließende Zeitfenster doch als sehr unrealistisch, wenn ich das so sage. Danke.

Möllers: Ja.

Künast: Ja, gerne.

Möllers: Ja, also ich fange mit dem dritten Punkt an, weil das ist, den Punkt finde ich total legitim und glaube ich, ist auch ein Punkt, wo ich gar nichts zu beitragen kann. Ich würde immer sagen, also deswegen habe ich auch gesagt, beide Seiten haben natürlich irgendwie einen Punkt. Wenn man der Meinung ist, es gibt jetzt, sozusagen, Momentum und das Momentum wird sich nie mehr wiederholen, das ist eigentlich der einzige Moment, den man hat, und den muss man jetzt ergreifen, würde ich sagen, okay, dann go for it. Das ist dann vielleicht tatsächlich so, ich persönlich würde immer denken, vielleicht ist es auch ein bisschen ein Problem, wenn man im Moment so ergreift und dann in einem Verfahren, das ja jahrelang dauern wird, hinterher auf einmal, sozusagen, die Legitimationsfrage für das Verfahren immer wieder irgendwie sich dann auch wieder neu stellen muss. Aber das finde ich, ist erstmal vielleicht erstmal eine politische Frage.

Die beiden anderen Fragen. Ja, also ich würde tatsächlich sagen, die Frage ist, zu sagen, wann werden, müssen die V-Leute rausgezogen werden, wann muss die Staatsfreiheit sichergestellt werden? Naja, nicht erst, wenn der Antrag in Karlsruhe kommt, sondern wenn sich die, sozusagen, der Antragsteller dazu entscheidet, den Antrag zu stellen. Das ist sicherlich bei dem Wanderwitz et al. der Fall. Aber da würde ich tatsächlich sagen, bei ner Willensbildung, die erst mal, sozusagen, nur ein Verfahren, ergebnisoffenen Verfahren aufs Gleis setzt, dass sagt, wir gucken jetzt mal, ob wir einen Antrag stellen – da tatsächlich würde ich sagen, noch nicht, denn irgendwann muss man ja erstmal auch nochmal überlegen. Man kann ja nicht in dem Augenblick, wo man darüber nachdenkt, es zu machen, dazu verpflichtet sein, die Staatsfreiheit herzustellen. Dann dürfte man im Grunde, dann wäre es im Grunde unmöglich, darüber institutionsergebnisoffen nachzudenken, nicht? Da würde ich tatsächlich sagen, es ist ein Unterschied zwischen den beiden Anträgen, weil, glaube ich, tatsächlich nur der Wanderwitz-Antrag das, die Herstellung der Staatsfreiheit in dem Moment erforderlich macht, in dem im Grunde der Bundestag ihm zugestimmt hat, das wäre bei dem Künast-Antrag hauptsächlich, glaube ich, nicht so.

Zweite Frage, ja, richtig. Also ja, da bin ich aber relativ robust (lacht). Zweite Frage, ja, das ist völlig richtig. Also ich glaube auch, wir haben dann natürlich Zwischenschritte und das führt dann wieder zur dritten Frage. Also wir haben Zwischenschritte, wir haben im Grunde ein mühseliges Verfahren in gewisser Weise. Aber es ist auch klar, wie du ja auch gesagt hast, da ist, wenn du sagst, dass die Prozessbevollmächtigten in dem Wanderwitz-Verfahren natürlich auch irgendwie das überprüfen, die müssen sich, also irgendwo muss die Mühe ja auch bleiben. Also irgendwie, irgendjemand muss dieses ganze Zeug lesen und bewerten. Und da ist eher die Frage, das kann man, sozusagen, nicht loswerden. Man kann da auch nicht mit einem schlampigen Antrag hingehen. Das wäre absolut, das wäre, sozusagen, das Allerschlimmste.

Das heißt, irgendwo wird Zeit verloren oder wird Zeit gemacht, die irgendwie zu bemessen ist mit einem Jahr, irgendwas zwischen einem halben Jahr und einem guten Jahr. Und die Frage ist dann eher, ist diese Zeit vor oder nach der formellen Entscheidung darüber, dass der Antrag gestellt wird, besser alloziert? Und die Frage würde ich zurückspielen. Aber dass es jetzt länger dauert notwendigerweise, das weiß ich nicht. Das, finde ich, ist wiederum nicht ganz klar, weil im Grunde die eigentliche Arbeit ist halt das Zusammenpuzzeln des Materials, die Suche nach dem Material, die Bewertung nach dem Material und der Entwurf dieses Antrags. Und das kostet halt sehr viel Zeit und das geht auch nie ohne Behördeneinbeziehung.

Künast: Ich will nur sagen, bei Frau Wallstein, wir haben das inhaltlich verstanden, glaube ich, noch dieses Stück mit dem Prozessbevollmächtigten, die können das dann ja entscheiden. Da ist auch eine Prüfung und dann war es ein bisschen abgehackt, der letzte Teil des Satzes. Ich will aber noch mal eines sagen, das war, für uns war es der Punkt aber auch, sollen das die Prozessbevollmächtigten entscheiden können? Also machen wir im Bundestag mit einem so scharfen Schwert des Parteienverbots, entscheiden dann die Prozessbevollmächtigten, die es gelesen haben? Abgesehen davon, dass jetzt in dieser Legislaturperiode ist ja sowieso, also nie, keiner mehr fertig kriegen würde, weil wenn wir meinetwegen für die nächste Sitzungswoche, also jetzt mal die Anträge abgibt, drei Kalenderwochen, bis sie drauf sind, dann geht es in Ausschuss und dann haben wir aber keinen Rechtsanspruch auf Abstimmung im Plenum, ja?

So. Und selbst wenn wir abstimmen würden, würde dann im Januar oder so diese, vielleicht die Abstimmung wären oder drei Tage, zwei Tage vor Weihnachten und so, da kriegt ja keiner mehr bis zum 23. Februar ne Anklageschrift fertig. Also jeder oder auch die Materialsammlung monatelang und dann die Gerichtsschrift, die das Ganze subsumiert. Das will ich einfach mal sagen. Das Problem haben wir meines Erachtens alle. Also vom Zeitablauf, das habe ich immer denke ich. Also man kann nicht behaupten, unser Antrag wäre jetzt die Bremse oder so. Ich habe, finde ich ja, aber gut, ist ja offen. Lukas und, Lukas Benner und Anja Liebert habe ich. Ich nehme euch beide einfach hintereinander dran und dann kann ja Christoph Möllers noch mal antworten.

Benner: Ich fange einfach mal an. Lukas Benner, Grüne. Ich habe den Antrag gemeinsam mit Renate Künast erarbeitet. Sie haben es am Anfang in aller Kürze umrissen, die Frage Rechtsanspruch auf Heraus... (an dieser Stelle war die Verbindung schlecht), ob Sie da noch mal ein bisschen zu ausführen können. Also es gibt ja auch die Überzeugung und ich glaube auch, dass es ein bisschen angelegt ist, dass wenn der Bundestag antragsberechtigt ist, aber selber keine Stelle hat, die Material sammeln kann, dass man irgendwie allein aus der Organtreue eigentlich ableiten kann, dass man Informationen bekommen muss und so weiter. Aber da würden mich ihre Ausführungen einfach nochmal im Detail interessieren.

Möllers: Ja, also im Grundsatz würde ich sagen, wenn der, wenn das, wie Sie es gesagt haben, wenn die Verfassung dem Deutschen Bundestag das Recht angibt, einen Antrag zu stellen, dann gibt die Verfassung dem Deutschen Bundestag auch das Recht, die Informationen zu erhalten, die er braucht, um den Antrag stellen zu können. Also das scheint mir relativ klar zu sein. Deswegen ist diese Berufung auf 20 Bundesverfassungsschutzgesetz aus dem BMI so ein bisschen, ja, wie das BMI so mit Recht umgeht manchmal. Also es ist halt, sozusagen, kleinteilig und irgendwie kann man verstehen, warum, aber ich glaube tatsächlich, dass das als Argument nicht geht. Damit ist noch nicht gesagt, wer denn jetzt genau aus dem Bundestag diese Informationen bekommt und wie man das organisiert, nicht wahr? Es gibt dann natürlich ein Geheimhaltungsinteresse, dem man irgendwie gerecht werden muss. Das ist auf jeden Fall so. Aber man kann glaube ich nicht sagen, dass niemand es bekommt. Das wäre in der Tat sehr erstaunlich, und deswegen würde ich Ihnen dazu stimmen.

Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, wir leben in einem parlamentarischen Regierungssystem und es ist natürlich mehr als schräg. Und im Moment haben wir noch besondere Zeiten, aber es ist natürlich so ein bisschen seltsam, wenn die Mehrheit, die den Antrag stellt, da ist ja in der Regel auch die Mehrheit, die eine Regierung hat. Das ist doch eigentlich so, wie es sein sollte. Deswegen ist so die Vorstellung, das jetzt irgendwie der Bundestag das erzwingt oder erklagt oder so, natürlich auch eine seltsame Vorstellung. Also ich glaube, um es mal so ein bisschen defätistisch und ein bisschen zynisch zu formulieren, wenn sich die Mehrheit des Deutschen Bundestages und die Bundesregierung nicht darüber einig werden, dann ist, sozusagen, dann ist das Problem so groß, dass es auch ein Problem für die Legitimation so eines Antrages werden könnte, nicht? Ich glaube, so ein Antrag setzt halt schon viel auch an politischen Konsens erstmal voraus. Aber in der Sache würde ich Ihnen schon Recht geben, also so eine ganz starke Position hat die Bundesregierung wahrscheinlich nicht, das für sich zu behalten.

Künast: Anja Liebert.

Anja Liebert: Ja, also, Anja Liebert, ich bin auch von den Grünen, ich bin Wuppertalerin. Das sage ich heute mal ausnahmsweise, weil ich ja einen neuen Gegenkandidaten im Wahlkreis haben werde.

Künast: Ah, du hast den.

Liebert: Mein Wahlkreiskandidat von der CDU. Und wenn ich die Abläufe richtig verstanden habe, müsste er ja vor der Nominierung als CDU-Kandidat quasi sein Amt abgeben, also bei Frau Faeser dann da irgendwie das machen und geplant ist, dass er Ende November aufgestellt wird. Mich würde interessieren, ob das irgendwelche Auswirkungen auf komplette Verfahren hat oder Berichte oder Materialien oder sonst was. Also das fände ich ja schon ein bisschen merkwürdig, wenn da jetzt der Präsident des Verfassungsschutzes weg ist und das Auswirkungen darauf hätte.

Das interessiert mich aus mehreren Gründen und Renate hatte gerade auch schon so ein bisschen den Zeitplan angesprochen. Ist es denn grundsätzlich sinnvoll und was machen die anderen mit dem anderen Antrag? Bei mir sind die zeitlichen Abläufe noch nicht ganz klar, wann es wirklich sinnvoll ist, damit jetzt noch mal loszugehen, weil das ja auch im Wahlkampf dann irgendwie Thema sein wird. Und die Frage ist ja, schadet das oder nutzt das, je nachdem, wann man mit dem Antrag jetzt entsprechend öffentlich damit umgeht und die nächsten Schritte eingeht.

Möllers: Ja, ich meine, formell ist das Bundesamt für Verfassungsschutz eine nachgeordnete Behörde des Bundesinnenministeriums und eigentlich sind sie dann komplett weisungsunterworfen. Das heißt, ...

(Nach rund 50 Minuten brach die Verbindung ab)

Das waren die der Teilnehmer der Konferenz laut Liste:

(Anmerkung: Es ist nicht bei allen in der folgenden Liste aufgeführten Personen klar, ob sie tatsächlich selbst an der Konferenz teilgenommen haben oder ob es sich beispielsweise um Mitarbeiter handelt, die sich unter dem Namen des Abgeordneten, für den sie arbeiten, angemeldet haben.)

Renate Künast: Bundestagsabgeordnete der Grünen

Christoph Möllers: Professor für öffentliches Recht, HU Berlin

Anja Liebert: Bundestagsabgeordnete der Grünen

Daniel Elfendahl: Keine Information

Daniel Walter: Büromitarbeiter des Grünen-Bundestagsabgeordneten Lukas Benner

Faris Alagic: Büromitarbeiter des SPD-Bundestagsabgeordneten Stefan Schmidt

Felina Kannegieter: Büromitarbeiterin Grünen-Bundestagsabgeordneten Lukas Benner

Harald Ebner: Bundestagsabgeordneter der Grünen

Ina Frieling: Büromitarbeiterin des Grünen-Bundestagsabgeordneten Marcel Emmerich

Ingrid Nestle: Bundestagsabgeordnete der Grünen

Karl Bär: Bundestagsabgeordneter der Grünen

Kroll: Keine Information

Lars Denkena: Büromitarbeiterin des Grünen-Bundestagsabgeordneten Sven Lehmann

Linda Teuteberg: Bundestagsabgeordnete der FDP

Lukas Benner: Bundestagsabgeordneter der Grünen

Maja Wallstein: Bundestagsabgeordnete der SPD

Neele Thiemann: Büromitarbeiterin der Grünen-Bundestagsabgeordneten Ophelia Nick

Paul von Neumann-Cosel: Büromitarbeiter des SPD-Bundestagsabgeordneten Lothar Binding

Team Luise Amtsberg (Grünen-Bundestagsabgeordnete)

Tobias Bacherle: Bundestagsabgeordneter der Grünen

Katrin Maak: Büromitarbeiterin der Grünen-Bundestagsabgeordnete und Außenministerin Annalena Baerbock

Büro Martin Häusling (Grünen-EU-Abgeordneter)

Awet Tesfaiesus: Bundestagsabgeordnete der Grünen

Carina Dirkes: Fraktionsmitarbeiterin der Grünen im Bundestag

Elena Mika: Mitarbeiterin der Grünen-Bundestagsabgeordneten und Vorsitzenden der Fraktion, Katharina Dröge

Franziska Krumwiede: Bundestagsabgeordnete der Grünen

Anne-Monika Spallek: Bundestagsabgeordnete der Grünen

Matthias Gastel: Bundestagsabgeordneter der Grünen

Franziska Kirchhoff: Keine Information

Zoe Mayer: Bundestagsabgeordnete der Grünen