Nur mal so.

https://youtu.be/RtFnfFBIYsk?t=1825

LG
D-Marker

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Hallo D-Marker

Nur dazu

Wo bleibt denn das Geld, was wir erwirtschaften?

erlaube ich mir, vollständig @Ashitakas Beitrag

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=315198 nice try, Ashitaka, Sonntag, 25.05.2014, 21:50 (vor 3527 Tagen) @ Nico

von vor fast 10 Jahren zu zitieren.

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Hallo Nico,

Du hast ja recht, und ich frage mich höchstens, ob du nun zu dieser „Aufarbeitung“ wirklich beitragen möchtest …

Was lässt dich daran zweifeln?! Ich bin hier, um meine Sicht zu vervollständigen und meine bisherige Erkenntnis zu teilen.

Auf die Vorfinanzierungsproblematiken, auf die Sicherheiten-Unzugänglichkeit breiter Bevölkerungsschichten, sowie auf die zwingend notwendigen Kreditvergaben, damit Kapital (Passiva)
überhaupt erst als Vermögen (Aktiva) in Erscheinung tritt, wird auch bei diesem Apostel nicht einmal in Nebensätzen eingegangen.

Von irgendeiner „Vorfinanzierungsproblematik“ weiß ich allerdings auch nichts.

Ach, noch nie was von gehört?! Nice try. Verkauf mich nicht für blöd. Diese Ursache durchstreift dieses und das alte Forum seit vielen Jahren. Und Dottore antwortete dir sogar direkt zum Kernproblem, welches man verstanden haben muss. Aber du weißt da ja gar nichts von, nicht wahr?!

Genauso gut wie von einer „Aufschuldungsorgie“ hättest du auch von einer “Aufforderungsorgie“ reden können.

Das tue ich immer wieder. Dann, wenn ich vom Vertrauen in das System spreche, ob nun Vertrauen in das Vorsorgesystem, welches nichts anderes als ein vielschichtiges Anleihesystem darstellt (unser Geld kauft alle möglichen Verschuldungen), als auch der Hoffnung der Menschen in den Staat, in die Demokratie etc. Auch hinsichtlich der Vermögen, die niemand ablehnen will, vertrete ich seit Jahren die Auffassung, dass steigende Bewertungen eben von steigenden Forderungen und Schulden abhängig sind, damit von steigenden Kreditsummen.

Den Hinweis auf „Gewalten und Machtzessionen“ kann ich keine Bedeutung entnehmen, denn nach meinem
Verständnis geschieht in dieser Welt alles Gewalt irgendetwas – Macht irgendetwas.

Schade. Nichts passiert ohne Gewalten und die Machtzession des Zwingherrn. Privateigentum, bürgerliche Rechte, wurden vom Machthalter an die Untertanen zediert. Warum?! Damit der Zwingherr mehr Geld zur Rückkehr zwingen kann (Dottore: Machtkreislauf). Anders ausgedrückt: Damit er weniger auf Tribut von außen und dafür auf mehr Abgaben von innen zugreifen kann. So ist allen, dem Staat, wie auch den Privaten, Zeit geschenkt, um längerfristig aufzuschulden. Wir sind in der Endphase dieser Steilkurven, kurz vor der Externalisierung.

Somit bedarf es auch keiner Machttheorie. Reden wir also von dem „System (Debitismus)“. Was stimmt daran jetzt nicht? Vielleicht, dass es etwa doch keine so gute Idee bedeutet, die Öffentlichkeit
der Nationen in die monetäre Abhängigkeit des Privatsektors zu stellen, so dass quasi die
Privatheit der Öffentlichkeit gebietet, und nicht vielleicht doch besser einfach umgekehrt?!
Natürlich hinkt auch die soeben von mir gewählte Darstellung, weil die Öffentlichkeit wohl als ein Mosaik aller Privatheit verstanden werden sollte.

Umgekehrt. Der Private ist Derivat des Zwingherrn, SEINE ABLEITUNG! Wenn sich das Miteinander der Privaten nicht mehr aufschulden lässt, ist Feierabend mit Freiheit. Dottore hat hier vollkommen recht, wie auch die Aufrüstungsgedanken der EU signalisieren: Letztendlich sind alle Demokratien Militärdiktaturen im Wartezustand.

Sollte die Öffentlichkeit, welche gerne etwas unpräzise als „Staat“ bezeichnet wird, obwohl dieser Begriff nichts ausklammern könnte, was auch Bestandteil der gesamten Nation ist sollte also diese so bezeichnete Öffentlichkeit (Öffentliche Hand) das benötigte Geld nicht einfach sich selbst erzeugen?

Dieser Satz steht stellvertretend für die Verwirrung, die noch immer herrscht. Staaten können sich nicht selbst aufschulden! Genau diese fälschliche Annahme wollte ich im StarWars-Beitrag aufgreifen. Es hat sich gegenüber den vormonetären Zeiten NICHTS diesbezüglich geändert. Einzig die Refinanzierungskraft mittels Staatspapiere ist dazu gekommen. Doch ich bitte dich, die gehen rein und raus, kaufen nur weitere Staatsverschuldung im Rahmen der Refinanzierungssummen. … Schau dir die Pfänder der EZB, der FED etc. an. Die Staatsverschuldung wird durch Anleiheemissionen und unseren Kauf nach oben getrieben, also dadurch, dass die Staaten BEREITS VORHANDENDES GELD an den Kapitalmärkten einsammeln. Die Emission der Anleihen (aus den Effekten heraus) wird über streng geprüfte Bieterbanken vorgenommen. Diese Bieterbanken geben dem Staat aber keinen Kredit!

Ohne Staatsverschuldung freilich auch keine von @dottore (PCM) wirklich akkurat beschriebene
„Verrentung“ => keine „Scheinwirtschaft“ (vergl. Krisenschaukel).

So wäre nun auch jene Unternehmung am erfolgreichsten, welche die meisten
Menschen einzustellen weiß, und nicht mehr jene, die die meisten vor die
Tür setzt.

https://www.youtube.com/watch?v=py2GvAr8JZY Dream on!

Herzlichst,

Ashitaka

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Gruß - Ostfriese

Hallo D-Marker

Nur dazu

Und in erster Linie bei (mit Hilfe der korrupten Politiker) immer reicher werdenden Milliardären.

erlaube ich mir, vollständig @dottores Beitrag in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=348892 Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen verfasst von dottore, 08.03.2006, 12:46

von vor fast 17 Jahren zu zitieren.

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→ Hi Tarantoga,

gleich der Rückpaß:

Renditepflicht? Erbitte Konkretisierung (außer es handelt sich um den vermaledeiten Urschuldkomplex).

Man muss nicht die Urschuld bemühen, die staatliche Abgabenforderung genügt. Die Ableitung ist simpel: Eigentum ist ein Recht, das des Staates als Durchsetzungsorgans bedarf.

So war es in der Geschichte nicht, die uns interessiert, da sie bei ihren Anfängen in Mesopotamien mit allen Derivaten wie Abgabe, Geld, Zins, "privatem" Eigentum, Kapitalgesellschaften, Börsen, Kontrakten, usw., usw. bis heute durchgängig - wenn auch die Chronologie noch etwas holpert – als "Kapitalismus" rekonstruierbar ist, via Mari, Ugarit, Phönizien, Griechenland, Rom, Franken, England, Resteuropa, Neue Welt:

Das Eigentum war - außer zu Subsistenzzwecken (vide Horden, Stämme, Dorfgemeinschaften usw.) - nicht ex ante vorhanden und hat sich den schützenden Mantel des Staates einfallen lassen ("Gesellschaftsvertrag" im 3. Jt. BC?!), um dann unter diesen zu flüchten. "Der erste wirkliche Privateigentümer war der Herrscher" (Michael Hudson). Er hat sein Eigentum (Arealherrschaft) selbst geschaffen und geschützt. Instrument: Die überlegene Bronze-Waffe in allen Varianten bis Panzerung, Streitwagen usw., deren Besitz wiederum das Eigentum an ihr garantierte.

Die Abgabenforderung resultiert aktiv (zwingend) aus dem Eigentum an "Macht" und Machtareal und zieht ihre Erträge nicht aus dem Subsistenzland, sondern aus den großen Arealen (mesopotamische Latifundienwirtschaft), das ihr nach der Eroberung (ex Innerasien, Persien, Elam ="hal-tampt" = Land des Herrn/Herrschers, usw.) in den großen Flussebenen zur "Ver-fügung" (buchstäblich) stand.

Nun musste das Land bewirtschaftet werden, um die Erträge zum Machterhalt und -ausbau verwenden zu können (stehende Heere, usw.). Wie bewirtschaften, da man selbst nicht zur Hacke greifen wollte/konnte? Die Subsistenzler mussten gezwungen werden -"freie Lohnarbeiter" oder überhaupt "Freie" gab es nicht (außer eben in den Herrscher- und/oder Priesterclans).

Lösung: Die Unterworfenen manu militari zu zwingen, auf das im Übermaß vorhandene Land zu gehen und dort Naturalia zu produzieren. Diese wurden dann gesammelt und abzüglich des machtnotwendigen Selbstbehalts von Palast und Tempel redistributiert. Das SOLL war hoch und wurde bei Unter-SOLL-Ablieferung mit 33,3 Prozent p.a. erhöht ("agrarian usury"). Das Drittel war auch die Situation in Caral (älteste Stadt Amerikas, Peru, auch 3. Jt. BC), wie gerade herausgefunden. Ähnlich China und Ägypten (schwächere Quellenlage).

Die Unterworfenen, die das auf Dauer nicht leisten konnten, mussten dann ihr Subsistenzland (ca. 1/2 ha) abgeben oder zunächst Familienmitglieder, dann sich selbst in die Schuldknechtschaft schicken (= Verlust bzw. Einschränkung des Eigentums an sich selbst). Schilderung einer solchen Situation sehr lehrreich noch bei Nehemiah (Bibeltext).

Dies destabilisierte diese Proto-Reiche rasch. Daher immer wieder die clean slates (Erlaßjahre - das Abgabenschuldenstreichungsphänomen haben wir bei Moses, Solon, Lykurg, sogar noch beim Römer Hadrian, der auf das Gold Dakiens zurückgreifen konnte, das sein Vorgänger Trajan erobert hatte; ähnlich der Entschuldungsversuch Caesars ["lex Julia de bonis cedendis"] und Augustus, der auf Ägypten als seinem Privateigentum [!] zurückgreifen konnte; seine Res-Gestae-Inschrift in Ankara ist ein besonderes Beispiel maßlosen Eigenlobes): Die Schuldknechte, -mägde wurden entschuldet (niemals übrigens die "privaten" Schulden!) und erhielten ihr Subsistenzland zurück.

Der Staat muss diese Durchsetzung finanzieren.

Ja. Aber nicht aus dem "privaten" Eigentum (außer dem an der jeweiligen Person), dessen Entstehung und Existenz den Staat schon voraussetzt.

Zur Finanzierung erhebt er Steuern von der Summe der Eigentümer.

Kann er nicht, sofern es sich um Eigentum an Grund und Boden handeln sollte. Er muss sich schon zunächst selbst finanzieren. Anderes Beispiel dazu: Im hohen MA machten es die Könige und Sub-Herrscher aus ihren Ländereien ("Domänen"), ausführlich bei K.D. Hüllmann nachzulesen ("Geschichte der Domainen-Verwaltung in Deutschland", 1807). Einer der letzten Reste solcher Domänen war z.B. noch der Sachsenwald (70 qkm!), den Wilhelm I. Bismarck schenkte.

Will der besteuerte Eigentümer die Forderung nicht aus seiner Eigentumsmasse begleichen, so muss er zwingend mittels seines Eigentums eine Rendite erwirtschaften.

Er hat zunächst ein zu "bewirtschaftendes" (im Sinne von den Erträgen weiterzugeben, zu "tauschen" o.ä. zu können) Eigentum nicht, sondern bestenfalls das Subsistenzland für sich und die Seinen. Also haben wir einen Zirkelschluss: Es gibt Eigentum vor den Abgaben, aber nur mit Hilfe der Abgaben können Strukturen (Herrschaft usw.) aufgebaut werden, die das Eigentum überhaupt erst ermöglichen. Auf dieses Problem sind 2002 Murphy/Nagel ("The Myth of Ownership") gestoßen.

Kurz gesagt, wenn Eigentumsschutz etwas kostet, dann lohnt er nur, wenn diese Kosten (über-)kompensiert werden können.

Ja. Aber das hat bisher noch kein (größerer) Staat mit privaten Eigentümern "darunter" geschafft. Immer waren die Kosten des Eigentumsschutzes (nach innen und außen) höher als die Kompensation dieser Kosten (ex Steuereinnahmen von denen, die ihr privates Eigentum "bewirtschaftet" hatten). Ein Grund dafür dürfte sicher der "Steuerwiderstand" der Besteuerten sein: Zwangszahlungen gehen grundsätzlich später ein als solche, die auf freiwilligen Kontrakten beruhen. K.G. Holtgrewe hat dazu schon in den 50er Jahren ein erhellendes Buch publiziert. Auch der jüngste Sammelband "Am Staat vorbei" (2004) ist lehrreich.

Wenn die Zahlung an das Finanzamt ausbleibt, dann wird das Eigentum zuletzt gepfändet. Eigentum ist im Grunde kaum anders als Lehen, nur dass der Lehnsherr erkannt hat, dass es bessere Ergebnisse bringt, dem Lehensnehmer die freie Wahl der Bewirtschaftung zu überlassen (real dürfte sich das freilich als evolutionärer Prozess ohne individuelle Willensbildung dargestellt haben).

Das ist eine Bewertung (positiv) letztlich der sog. "Marktwirtschaft". Deren Problem: Sie startet nicht als ein Ensemble von "Freien" und "Gleichen" (was die Ausgangslage betreffend die Eigentumsverteilung) angeht und setzt damit eine durch die tradierte Geschichte nirgends gedeckte Utopie voraus. … die Erst-Zessionare immer eine Runde voraus. Die Geschichte der Privilegia, der Charter, der Konzessionen, Ernennungen, Belehnungen u.ä. belegt dies überreichlich.

Über die "besseren Ergebnisse" läßt sich trefflich streiten: Immerhin liegt über allen Staaten ein nicht unbeachtlicher Schwebeposten in Höhe von mindestens 20 Billionen Euro - nur Staatsverschuldung (ohne Renten- und Pensionsverpflichtungen). Würde der in Form einer "Sondersteuer" und auf einen Schlag gegenüber der "Eigentümergesellschaft" fällig gestellt, wäre das Ergebnis gewiss kein "gutes" mehr.

Auch für "Marktwirtschaften" gilt: "... et respice finem" (man blicke auf das Ende!).

Weiteren Dank + herzlichen Gruß!

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Für @dottore sind Machtsysteme Prolongationsveranstaltung: Das Macht-Phänomen wird prolongiert bis zum letzten, aktuellen Exzess.

@dottore schreibt an anderer Stelle des Forums im Hinblick auf Machtsysteme:

"Die Waffen, die sie besitzen, wobei Besitz das Eigentum daran garantiert, sind ihr Kapital, wie Waffen überhaupt das erste Kapital sind (Danke an @Tarantoga für den korrigierenden Hinweis), weil sich mit ihrer Hilfe etwas erreichen lässt, was sich ohne sie nicht erreichen ließe."

Die zeitlosen Gedanken an der Vorstellung, die zunehmende Polarität der Vermögen zwischen Arm und Reich zu verringern, sind auf der Grundlage des aristotelisch-parmenideischen Weltbildes des machtbasierten Debitismus mit seiner Sog-Kraft nicht umsetzbar.

Gruß - Ostfriese