Das Inka-Reich, der machtbasierte Debitismus und der symbolisch-rituelle Untergang der Inka-Kultur - des …

Ostfriese @, Freitag, 07.07.2023, 15:04 vor 969 Tagen 5671 Views

Hallo auf dem Forum

Von Cusco ausgehend eroberten die Inka in wenigen Jahrzehnten von 1400 bis 1532 zwischen dem 15. und 16. Jhd. ein - in einer Längenausdehnung (Wegstrecke) von rund 6000 km wie von Tunis bis zum Nordkap - begrenzt von der östlichen Pazifikküste und dem westlichen Amazonas Tiefland ausgehendes föderal strukturiertes - zunächst nicht einnehmbares Reich aus vier Teilen - Chinchay Suyu (NW), Anti Suyu (NO), Kunti Suyu (SW) und Qulla Suyu (SO), das aus einer Zentralregierung mit einem Herrscher an der Spitze bestand: Inka-Reich = Reich aus vier Teilen .


Knots were made in the cords to represent units, tens, and hundreds; and, in imperial accounting , the cords were differently coloured to designate the different concerns of government -- such as tribute, lands, economic productivity, ceremonies, and matters relating to war and peace . The quipus were created and maintained as historical records and were kept not only by high officials at the capital of Cuzco--judges, commanders, and important heads of extended families--but also by regional commanders and village headmen.

Geradezu klassisch für die Buchführung in einer Feudal- alias Kommandowirtschaft! Die Abgaben (Schulden) und anderes wurden so "accounted" . Warum sollten die Inka-Nachfolger vergessen haben, dass es leichter ist, eine Schuld zu buchen (wodurch sie ja nicht verschwindet) und nach Zahlung einer (welcher ist egal) Ware wieder auszubuchen als zu sagen: Wir buchen erst, nachdem die Ware vorhanden ist. Der Witz beim Buchen ist doch, dass die Ware (Leistung) noch nicht vorhanden ist . Sonst müsste sie nicht gebucht werden.

Auch bei den Inka kamen die Schulden vor der Zahlung: - dottore , 07.06.2001, 14:36 https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=65589

Die Anthropologin Sabine Hyland widerlegt die Ansicht, dass die Inka eine Zivilisation ohne eigenständige Schrift gewesen seien, obwohl sie bekanntlich eine Buchhaltung in Form von numerischen Khipus besaßen.

S. Hyland entdeckte im letzten Jahrzehnt in dem von der Moderne noch unbeeinflussten Andendorf San Juan de Collata heilige und das historische Gedächtnis bewahrende narrative Khipus, die ganz anders waren, die sie bisher gesehen hatte , also von jenen mit den bekannten Merkmalen der numerischen Buchungssysteme abweichende Khipus aus Tupicocha .
[image] Sabine Hyland, Das Dorf Collata liegt eingebettet in die Berge außerhalb von Lima, Peru https://www.sapiens.org/language/khipu-andean-writing/
[image] Sabine & William Hyland Collata Quipu, July 2015, https://www.sapiens.org/language/khipu-andean-writing/

Die Collata-Khipus sind ohne Knoten und viel komplexer – sie lassen sich logosyllabisch und phonographisch als Lautschrift deuten, bei denen die Schriftzeichen für größere Einheiten stehen als die Buchstaben in Texten. Das heißt, dass sie ihre Botschaften durch eine Kombination aus phonetischen und ideographischen Symbolen aufzeichnen. Die logosyllabischen Collata-Khipus sind dreidimensionale Schriftsysteme, in denen der Tastsinn eine ebenso wichtige Rolle spielt wie das Sehen. Analog zu Jean-François Champollions Methode der Entzifferung der ägyptischen Hieroglyphen im Jahre 1824 dechiffrierte S. Hyland die ersten Abstammungszeichen mithilfe von Hirten des Dorfes und Rückgriff auf Listen einer spanischen Inka-Volkszählung aus dem Generalarchiv in Sevilla. Jede Schnur steht für eine Silbe, deren Aneinanderreihung zu Wörtern, Sätze und Texten mit dem Ziel führt, die Geschichte und ihre Rituale der Inka in ihren eigenen Worten darzustellen, um ein Fenster zu einer neuen andinen Welt der Literatur, Geschichte und Kunst zu öffnen.

Die spanischen Chroniken legen dar, dass die Inka bei der Eroberung ihres riesigen Reiches äußerst rücksichtslos mit Gewalt und Grausamkeit vorgegangen seien. Dem war aber nicht ausschließlich so: Die Einnahme des mehr als 1000 km von Cusco entlegenen Titicacasees und ihre Herrschaft sicherten sich die Inka mit den Prinzipien der kulturellen Aneignung als Form von Teile und Herrsche .

Besonders am Titicacasee hatte die Expansion also eine weitaus komplexere Ausprägung als nur die kriegerische Eroberung. Da Felsen, Berge und Flüsse als heilig galten, wurden gemäß dem Hylozoismus als rituelle Weltanschauung, dass der sämtlichen Materie ein Lebensprinzip innewohnt, zu verehrende Opferschatullen und Miniaturen als Opfergabe in der Nähe von Riffen und Felsen dargeboten.

[image] Sequin, Université libre de Bruxelles, Antiquity Publications LTD, https://www.nationalgeographic.de/fotograf/t-seguin

Die obige Opfergabe - als eines von vielen -, die am auserwählten Ort ans Wasser des heiligen Titicacasees übergeben wurde, ist ein Paar: Vielleicht eine Dualität Mann / Frau oder Sonne / Mond. Lange vor den Inka versenkte schon die einheimische präkolumbische Bevölkerung heilige Opfergegenstände im See.

Durch die Übernahme und die Kontrolle des lokalen Glaubens machten die Inka die lokale Bevölkerung mittels kultureller Aneignung untertan und sicherten ihre Herrschaft über das Gebiet des Titicacasees dauerhaft: Nicht die Waffe stand so sehr im Vordergrund ihrer Machtausübung, sondern die Übernahme der nicht von ihnen selbst eingeführten religiösen Rituale und die Worte der sich neu entwickelnde Sprache durch die charismatischen Inka-Führer mit ihrer Entourage.

Im Zusammenhang mit den geschichtlichen Beziehungen zwischen Italien und Sizilien sprach J. Fest in der Verfilmung seines Buches Im Gegenlicht – Eine italienische Reise ebenfalls von der Verschmelzung:

"… Die Verschmelzung ist das Genie Italiens: Zuerst kamen die Dorer und die Phönizier, dann griechische Tyrannen, Rom, die Normannen, 2000 Jahre lang – ein ständiges Auf und Ab der Geschichte. Auch von Italien fühlt es sich erobert …"

Durch die Strategie der kulturellen Aneignung und der Besetzung bereits heiliger Orte gelang es den Inka die Randgebiete um die Hauptstadt Cusco zu unterwerfen. Diese Politik der Vereinnahmung und Verschmelzung sollte eine ideale Welt zu schaffen, die alle eroberten Völker und die heiligsten Stätten der Anden vereint. Diese Ideologie wurde in Stein gemeißelt und in Keramik geformt und gebrannt. Das zeigen neue Erkenntnisse aus Machu Picchu .
[image] Machu Picchu vom Huayna Picchu ausgesehen, https://de.wikipedia.org/wiki/Machu_Picchu

Seit ihrer Entdeckung im Jahre 1911 wird sie als Erholungsrefugium für 750 Menschen dargestellt. Um 1450 soll sie auf Pachacútecs Betreiben gebaut worden sein. Nach Überzeugung der peruanischen Anthropologin Lucia Salazar machte der Herrscher sie zu einem Manifest seiner Zivilisationsideologie – seines Legitimationsglaubens . Die kulturellen Marker und die Isotopenanalyse und -signatur der Zähne der 174 Skelette von Menschen, die in Machu Picchu beigesetzt und deren Särge nur sehr einfache Gebrauchsgegenstände beigefügt waren, zeigten, dass die Bediensteten, die den Herrschern dienten, in verschiedenen Teilen des Reiches geboren wurden. Sie stammten aus allen Regionen des Reiches.

Indem der Herrscher alle Bediensteten aus allen Provinzen seines Reiches nach Machu Picchu holte, machte er die Festung zu einem Mikrokosmus – einer metaphorischen Miniatur seines multiethnischen Reiches. Die Aspekte der Ästhetik und Heiligkeit von Stadt, Landschaft und Steinen lassen Machu Picchu als Ideal der Inka-Kosmologie erscheinen.

Als Prestigeobjekt war die Stadt modern, die akkurat geschlagenen Terrassen waren beeindruckend proportioniert, der Stadtkern vereinte Gebäude von im ganzen Reich einzigartiger Qualität, alles war rein, harmonisch und ausgeglichen. Machu Picchu war nicht nur ein Ort des Rückzugs – einer Sommerfrische -, sondern Modell-Stadt eines perfekten Mikrokosmos aus allem, was das Reich sein wollte.

Es zeigt sich das wahre Gesicht der Inka: Der meisterlichen Beherrschung von Symbolen und Glaubensritualen ist es zu verdanken, dass es ihnen gelang, in wenigen Jahrzehnten zwischen dem 15. und 16. Jhd. fast hundert verschiedene Völker zu einem mächtigen Imperium zu verschmelzen.

Die gängige bisherige Lehrmeinung sagt, dass der spanische Überfall im Jahre 1532 das Reich ohne Gegenwehr zusammenbrechen ließ. Der belgische Archäologe Peter Eeckhout zeigt in den Ruinen des ehemals stark frequentierten heiligen Pilgerziels Pachacámac , dass der Widerstand der Inka nicht passiv, sondern sehr ungewöhnlich und bemerkenswert war.
[image] P. Eeckhout, Université libre de Bruxelles, https://historia.nationalgeographic.com.es/a/hallada-momia-intacta-1000-anos-antiguedad...

Peter Eeckhout und peruanische Archäologen fanden in einem Tempel aus der Spätzeit des Inka-Reiches Scherben heiliger Opfergaben: Sie sind alle zerbrochen, zerstört und über das Heiligtum verstreut. Da die Scherben gleicher heiliger Objekte aus unterschiedlichen Regionen des Reiches in den verschiedenen Räumen zu finden waren, konnten diese Objekte nicht von den Konquistadoren bei ihren Plünderungen zerstört worden sein. Nach unbekannten rituellen Mustern wurden die Scherben und Teile anderer heiliger Objekte an verschiedenen Stellen des Tempels verteilt. Die Inka haben ihre heiligen Kultobjekte absichtlich zerschlagen und im Tempel verstreut.

Peter Eeckhout:

Was hier geschah und woran wir jetzt teilhaben, ist eine freiwillige Auflösung des Tempels. Statt sich dem ultimativen Sakrileg der Plünderung auszuliefern, auf das meist Brände und Zerstörungen folgen, haben die Inka und Tempeldiener entschieden, den Tempel selbst zu schließen. Das ist eine Form des symbolischen Widerstandes - … kulturellen Selbstmordes. Aber anstatt dabei zuzusehen, wie die Stätte nach Plünderung zerstört oder verwüstet wird, wollten sie die Dinge selbst in die Hand nehmen und auf eine gute Art und Weise beenden .

Wenn Dinge im Bewusstsein und der Welt der Inka geschaffen wurden, gab man ihnen Leben und wenn man sie zerbrach, tötete man es. Diese Zerstörung war ein letztes Ritual, um ihre Welt zu schließen.

Die Priester ließen sich nicht tatenlos auslöschen: Sie leisteten moralischen und symbolischen Widerstand und machten sich damit selbst zu - den anrückenden Konquistadoren sicher nicht bewusstgewordenen - Akteuren ihres Untergangs. Bei ihrem Weg nach Cusco hinterließen die Konquistadoren nur Chaos: 90% der Einwohner wurden getötet oder von eingeschleppten Krankheiten dahingerafft. Der letzte Herrscher der Inka zog sich mit seinen wenigen Anhängern in die abgelegene - zunächst vergessene und vor einem Jahrzehnt vom amerikanischen Archäologen Brian S. Bauer wiederentdeckte mit Herrschaft-Symbolen versehende - Stadt Vilcabamba in den Amazonas Urwald zurück, um von der dortigen letzten, bis Mitte des 16. Jhd., genutzten Bastion, den letztendlich vergeblichen Widerstand zu organisieren.

Die von den letzten Inka in Vicabamba herbeigesehnte Pachakuti (= Zeitenwende), die Wiederherstellung des Reiches mit der Wiedererlangung der Macht war 1572 zum Scheitern verurteilt.

Das universelle hermetische Prinzip der Entsprechung in uns, dass es immer eine Übereinstimmung in den verschiedenen Ebenen von Sein und Wirken gibt, bleibt gültig: Wie früher, so morgen oder Wie gestern, zu heute !

Ist das Brüsseler Prinzipat schon vor Vollendung seiner durch die Werte der Aufklärung mit den perfekten dissimulierenden Narrativen – Vernunft, Humanismus, souveränes Individuum, Freiheit, Menschenrechte, Transparenz, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie – als begründender durchsetzbarer kultureller eurozentrischer Legitimationsmythos dem Untergang geweiht?

Wie können nach dem mörderischen Das Jahrhundert der Wölfe (N. Mandelstam) die abendländisch christlichen Kulturen Europas die Dinge selbst in die Hand nehmen und auf eine gute Art und Weise beenden ?

https://www.arte.tv/de/videos/094476-000-A/das-reich-der-inka/

Gruß - Ostfriese

Sehr interessanter Beitrag! Danke!

sensortimecom ⌂ @, Freitag, 07.07.2023, 15:52 vor 969 Tagen @ Ostfriese 3706 Views

Dass auch bei den Inkas die Tribute als Schuld festgelegt wurden, kommt mir zu interpretativ vor

BerndBorchert @, Freitag, 07.07.2023, 20:41 vor 969 Tagen @ Ostfriese 3408 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Freitag, 07.07.2023, 21:01

Knots were made in the cords to represent units, tens, and hundreds; and, in imperial accounting , the cords were differently coloured to designate the different concerns of government -- such as tribute, lands, economic productivity, ceremonies, and matters relating to war and peace . The quipus were created and maintained as historical records and were kept not only by high officials at the capital of Cuzco--judges, commanders, and important heads of extended families--but also by regional commanders and village headmen.

Geradezu klassisch für die Buchführung in einer Feudal- alias Kommandowirtschaft! Die Abgaben (Schulden) und anderes wurden so "accounted" . Warum sollten die Inka-Nachfolger vergessen haben, dass es leichter ist, eine Schuld zu buchen (wodurch sie ja nicht verschwindet) und nach Zahlung einer (welcher ist egal) Ware wieder auszubuchen als zu sagen: Wir buchen erst, nachdem die Ware vorhanden ist. Der Witz beim Buchen ist doch, dass die Ware (Leistung) noch nicht vorhanden ist . Sonst müsste sie nicht gebucht werden.

Auch bei den Inka kamen die Schulden vor der Zahlung: - dottore , 07.06.2001, 14:36 https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=65589


Die "Tribute" könnten auch einfach das gewesen sein, was aus einer Region gebracht wurde, und was dann gezählt wurde.

Diese Knotenschrift scheint ja sowieso nicht 100% verstanden zu werden. Man sollte mit dem Jubelschrei "Juchu, auch die hatten den Debitismus" (der für die Betroffenen nicht unbedingt ein Grund zum Jubeln war) warten, bis diese Schrift praktisch vollständig entziffert ist und konkret ein eindeutiges Beispiel für eine Schuld-Festsetzung gefunden ist, die dann bei Lieferung ausgebucht wurde. Die reine Plausibilität reicht - wissenschaftlich korrekterweise - m.E. nicht.

Bernd Borchert

P.S. Oh je, der Text ist ja nicht von Dir oder aus dem Video, sondern von dottore. Wie kann ich es wagen, zu widersprechen? - der Zorn des Forums wird jetzt auf mich niederprasseln

Das Gegenseitigkeitssystem in der Inka-Wirtschaft

Ostfriese @, Freitag, 07.07.2023, 23:18 vor 969 Tagen @ BerndBorchert 3322 Views

Hallo Bernd

Die "Tribute" könnten auch einfach das gewesen sein, was aus einer Region gebracht wurde, und was dann gezählt wurde.

Ich vermag nicht zu sagen, ob die folgenden Quellen glaubwürdig sind. Einige mir unbekannte Begriffsbildungen und Inhalte sind wohl mit Vorsicht zu interpretieren.

https://onlyfunfacts.com/de/geschichte/wirtschaft-inka-reich/

Weil jeder Staat aber nur überleben kann, wenn Bürger Abgaben entrichten, mussten sich die Inka etwas ausdenken. Was also lag näher, als tierische und pflanzliche Nahrungsmittel als Steuer einzutreiben? Dazu mussten die Bürger dem Staat auch noch einen gewissen Teil ihrer Arbeitskraft opfern. Doch zurück zu den Nahrungsmitteln – den größten Anteil davon zog der Staat ein und verteilte diesen unter der Bevölkerung wieder, und zwar so, wie er es für richtig hielt. Alles in allem funktionierte das System jedenfalls über mehrere Jahrhunderte hinweg.

https://www.postposmo.com/de/Inka-Wirtschaft/

Zu Beginn der Expansion der Inka-Siedlungen wurde die Autorität nicht direkt ausgeübt, sondern durch Gegenseitigkeit und Minka (übersetzt: „flehe jemanden an, mir zu helfen, indem du etwas versprichst“). Die Reziprozität ermöglichte einen Austausch auf der Grundlage der Vorteile der Arbeit, der durch Verwandtschaftsbeziehungen organisiert wurde. Daher hing Reichtum von der Arbeit ab, die einer Gemeinschaft zur Verfügung stand, und nicht von der Menge an Gütern, die von einer bestimmten Person angehäuft wurden.

Gruß - Ostfriese

Wenn fast alles konfisziert und dann verteilt wird, dann dürfte das Inka System nicht auf Verschuldung beruht haben. Der Kommunismus war ja auch nicht debitistisch, oder? owT

BerndBorchert @, Samstag, 08.07.2023, 00:21 vor 969 Tagen @ Ostfriese 3088 Views

"Wenn fast alles konfisziert und dann verteilt wird, dann dürfte das Inka System auf Verschuldung beruht haben."

Rybezahl, Sonntag, 09.07.2023, 20:09 vor 967 Tagen @ BerndBorchert 2807 Views

bearbeitet von Rybezahl, Sonntag, 09.07.2023, 20:27

Hallo!

Hoffentlich ist das fehlende "nicht" aufgefallen. :-P

"Wenn fast alles konfisziert und dann verteilt wird, dann dürfte das Inka System auf Verschuldung beruht haben."

Genau, denn es kann ja nur konfisziert werden, was geschuldet wird. Die anschließende Umverteilung ist keine heilige Wohltat, wie die Verteilenden behaupten, sondern lediglich ein Zugeständnis, damit die vorher ärmer gemachten Menschen nicht aufmucken.

Hätte das System auf Freiwilligkeit im Sinne z.B. einer Stammesgesellschaft beruht (gemeinschaftliches Vorratslager), dann wären wohl kaum Buchungssysteme (Khipus) notwendig gewesen. Da müsste man schon ein ganz schlimmer Geizhals sein.

Demanch gehört der Sozialismus durchaus zur Klasse 'Debitismus', jedoch nicht zur Unterklasse 'Kapitalismus', sondern eben 'Sozialismus'.

Welche Unterklasse des Debitismus sich bisher als erfolgreicher herausgestellt hat, ist meiner Ansicht nach offensichtlich.

Ich finde es nicht ziemlich albern, zu behaupten, die Inkas hätten ihr Machtsystem auf freiwilliger Basis errichtet. Selbstverständlich haben die Eroberer ihr Machtsystem auf mehr oder weniger freiwilliger Basis errichtet.

Gruß!

Die Tontafel der babylonischer Keilschrift-Kultur als Vorläufer des Smartphones

Ostfriese @, Sonntag, 06.08.2023, 16:23 vor 939 Tagen @ BerndBorchert 2372 Views

Hallo Bernd

Im Zusammenhang mit

Diese Knotenschrift scheint ja sowieso nicht 100% verstanden zu werden. …

möchte ich an dieser Stelle auf Dr. Adrian Cornelius Heinrichs - Institut für Altorientalistik https://www.gw.uni-jena.de/fakultaet/institut-fuer-orientalistik-indogermanistik-ur-und... an der Universität Jena - Ausführungen über die Vorgehensweise bei der Entzifferung der mesopotamischen Keilschrift-Kultur hinweisen.

[image]
https://michael-in-norfolk.blogspot.com/2014/01/genesis-myth-of-noahs-ark-derives-from.... Michael-In-Norfolk - Coming Out in Mid-Life

05:40 … Viele von den etwas größeren Tafeln z.B., wenn Literaturwerbe in den Bibliotheken sind, die sind auf solchen länglichen Tafeln, die ungefähr die Ausmaße unserer Smartphones haben, tatsächlich ziemlich genau, vor allem in der Breite - das hängt natürlich mit der Größe unseren Händen zu tun. …

14:00 … Die Entzifferung der Keilschrift, die gelang aufgrund einer Herrschaftspraxis der Achämeniden-Könige, die zur Zeit von Alexander den Großen und den Jahrhunderten davor, den vorderen Orient beherrschten. Berühmte Könige sind Xerxes und Kyros, wenn man sie nicht von Herodot kennt, kennt man sie aus Hollywood-Filmen. Diese Herrschaften schrieben ihre Königsinschriften in drei Sprachen, in iranischer, die traditionell im iranischen Hochland verankert war, dann in ihrer eigenen Sprache dem Altpersischen und in babylonisch, weil sie sich eben in die Tradition des mesopotamischen Königtums einschreiben wollten. Und dann hat man den ein und denselben Text in drei Sprachen. Diese Inschriften erfüllen für die Altorientalisten die Rolle, wie der Stein von Rosetta für die Ägyptologie erfüllt. Weil man aus der griechischen Überlieferung die Königsnamen kannte, konnte man dann mit schlauer Kombinatorik irgendwann herausfinden, die Texte müssen gleichlauten, die Königsnamen kennen wir, dann kommt man zu den Namen und dann kann man so peu à peu die Schriftzeichen erschließen und ist erstmal dabei, dass es babylonisch ist, und kann dann über Sprachvergleich mit anderen semitischen Sprachen eben Stück für Stück weiterkommen. Das ist das Grundsätzliche. Wenn es jetzt an einen Spezialfall geht, wie eine Bearbeitung des Weltschöpfungsmythos (Enūma eliš), dann muss man sich klarmachen ganz am Anfang der Altorientalistik war der Wortlaut dieses Textes vollkommen unbekannt. D.h. die frühen Forscher saßen in den Museen und haben eine Tafel nach der anderen angeschaut, alle sind irgendwie fragmentarisch, manche nur fingernagelgroß, und haben sich Notizen dazu bemacht, was darauf steht und erkennt man irgendwann Ähnlichkeiten und Moment Mal, diese Zeilenfolge von diesen dreien habe ich schon mal bei dem Stück von vorgestern gesehen. Und kann man so peu à peu die Stücke so finden und rekonstruiert dann eben eine Sequenz von Zeilen, die man dann übersetzen und wieder zugänglich machen kann. …
https://www.3sat.de/wissen/science-talk/science-talk-keilschrift-faszinierendes-kulture... Die Keilschrift - Faszinierendes Kulturerbe

Nichts Neues unter der Sonne.

Der Fortschritt ist eine Schnecke und Gruß - Ostfriese

Nostalgie

D-Marker @, Rostock (MV), Freitag, 07.07.2023, 23:42 vor 969 Tagen @ Ostfriese 3376 Views

Auch wenn es ein alter Hut ist, der Ordnung wegen für die jüngeren Mitleser, kann man ruhig öfter wiederholen.

Die Frage:
Was war das erste Geld?

@dottore hat es (mir) damals so erklärt:
Vor vielen Jahren tauschten die Menschen z.B. Getreide gegen Feuerwaffen.

Bei einer Mißernte wurde dann in eine Steintafel eingemeißelt:
"Der Schuldner XY schuldet dem Gläubiger YZ 100 Scheffel Getreide."

Bei der nächsten Ernte wurde das Getreide geliefert und die Steintafel zerschlagen.

Das war das Paradebeispiel für mich:
Wenn alle Schulden bezahlt werden, gibt es kein Geld mehr.

Heute kommen manchmal solche Fragen wie:

"Wenn alle ihre Schulden bezahlen, was ist dann mit den ganzen Geldscheinen?
Die verschwinden doch nicht einfach?"

Antwort:

Die liegen dann wieder bei der Zentralbank und warten darauf, neu verliehen zu werden.

(Die Steintafel war das erste Geld, damals noch schwierig, sie weiter zu verborgen oder als Sicherheit...)


Viel Spaß beim weiter Denken, ein schönes WE und lG
D-Marker

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

das Problem ist "nur":

Friedrich @, Samstag, 08.07.2023, 08:50 vor 969 Tagen @ D-Marker 3197 Views

bei der Geldschöpfung (im heutigen Stil) ist IMMER (!) weniger Geld als Schulden da.

Daraus folgt zwingend: die Schulden können zu jedem (beliebigen) Zeitpunkt höchstens zum Teil beglichen werden - und selbst das ist unrealistisch (weil dann kein "Geld" mehr in Umlauf wäre).

So ist es

D-Marker @, Rostock (MV), Samstag, 08.07.2023, 15:33 vor 968 Tagen @ Friedrich 2997 Views

Die Schweinepriester drucken zwar das Geld für die Kredite, aber nicht für die Zinsen.

Deshalb gibt es immer ein paar auffällige Pechvögel, die ihre Kreditlinie nicht mehr bedienen können.
Da viele Kredite aber grundbuchlich abgesichert sind, wandert das Geld automatisch von arm zu reich.

LG
D-Marker

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Vergessen wir hier die Ausfallwahrscheinlichkeit von Krediten?

eesti @, Schwedt und Cranz(Ostpreußen), Montag, 10.07.2023, 08:28 vor 967 Tagen @ D-Marker 2734 Views

Ist in der funktionierenden Marktwirtschaft nicht die zinshöhe gleich der Inflationserwartung + Ausfallwahrscheinlichkeit?
Ganz grob formuliert.
Es braucht dann auch nicht so viel neues Geld in Umlauf gebracht werden, wie es den Krediten vermehrt um die zinsen entspricht.


Da Kredit, Geld und Schuld alles eine Suppe ist, so kommt das alles schon hin, das zeigt ja auch die schlecht funktionierende Praxis.

Und solange die Banken incl. zentralbanken Geld aus dem Nichts durch Krediterzeugung schaffen können, ist deren Ueberleben auch gesichert.

Und da wir dann ganz schnell auch zum Ukrainekrieg kommen:
Der Westen muß gegen Rußland gewinnnen, da Rußland und China die Hauptdrahtzieher sind, um diese Gelgschöpfungsmaschine des Westens auszutrocknen.
Den jeder, der irgendwo etwas international handeln will, muß einen gewissen Puffer an westlicher Handelswährung vorhalten.
Dieser wird schleichend ueber die Inflation entwertet und schafft somit nicht erarbeiteten Wohlstand bei den westlichen Ländern.
Das duerfte der Hauptgrund dafuer sein, warum eine Deflation mit allen Mitteln verhindert wurde und wird.

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Hm, ja, guter Hinweis

D-Marker @, Rostock (MV), Dienstag, 11.07.2023, 01:39 vor 966 Tagen @ eesti 2611 Views

sind berechtigte Fragen.
Aber irgend wie steht dagegen im Kopf meine Frage, ob die Ausfallwahrscheinlichkeit vlt. nicht schon eingepreist ist.

Ich meine, Kalkulationsexperten müssten bei der bevorstehenden Gesamtlage rund um den Ukraine-Krieg verbunden mit ihren Erfahrungen aus dem Afghanistan-Desaster konsequent einige Fragen an sich selbst stellen...


LG
D-Marker

--
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Nur heute gibt es mehr Schulden als Geld ...(oT)

Otto Lidenbrock, Samstag, 08.07.2023, 09:00 vor 969 Tagen @ D-Marker 2967 Views

Genau!

Friedrich @, Samstag, 08.07.2023, 09:50 vor 969 Tagen @ Otto Lidenbrock 3143 Views

Diese Steintafeln sind eine heimtückische Verharmlosung und sie sind eben NICHT der Beginn unseres heutigen Gelsystems!

Erklärung: Im Innenverhältnis zweier Vertragsparteien entsteht kein "Geld", man regelt "nur" (!) die Verbindlichkeiten untereinander.

"Geld" hingegen "funktioniert" mit jedem Beliebigen! Kein Innenverhältnis mehr zwischen zwei FESTEN Vertragsparteien. Es geht mit jedem. Aber das ist noch lange nicht alles.

Um bei diesem Beispiel zu bleiben: die Steintafeln selbst werden ja heute in Umlauf gebracht - das nennen wir dann tatsächlich "Geld" und legen damit Zeugnis über unseren Geisteszustand ab.

Aber mehr noch: der "Gesetzgeber" erklärt diese Steintafeln kurzerhand zum gesetzlichen Zahlungsmittel und kriminalisiert damit ALLE (!), die sich nicht daran halten und diese Steintafeln nicht nutzen (wollen). Die bekommen dann umgehend bewaffnete Kräfte (Zoll, Polizei) auf den Hals gehetzt.

Das ist sehr wichtig, denn: durch den Zinseszins fliegt die Kohle stets nach oben, es ist der gigantischste Umverteilungsmechanismus der Menschheitsgeschichte: von Fleißig nach Reich! Da läßt man ungerne etwas anbrennen und erzieht den Sklaven gleich mal richtig, damit er gut funktioniert. Und ohne Waffengewalt geht das nun einmal nicht.

Paul C. Martin: "Durch Zinszahlungen verarmt niemand. Sonst müssten …

Ostfriese @, Samstag, 08.07.2023, 17:11 vor 968 Tagen @ Friedrich 3432 Views

bearbeitet von Ostfriese, Samstag, 08.07.2023, 17:19

Hallo Friedrich

Dazu

Das ist sehr wichtig, denn: durch den Zinseszins fliegt die Kohle stets nach oben, es ist der gigantischste Umverteilungsmechanismus der Menschheitsgeschichte: von Fleißig nach Reich! Da läßt man ungerne etwas anbrennen und erzieht den Sklaven gleich mal richtig, damit er gut funktioniert. Und ohne Waffengewalt geht das nun einmal nicht.


… alle Unternehmen, die ununterbrochen Zinsen zahlen, längst sämtlich wg. Verarmung verschwunden sein."

möchte ich nur dottore aus zwei seiner zwei Jahrzehnte zurückliegenden langen Beiträge, die keine zusammenfassende Texte sind, zitieren:

Ausschließlich im Goldstandard gibt es Geld ohne Zins, sondern einfach durch Arbeit. Gold kann nur durch Arbeit entstehen. Es gibt kein einziges Goldstück, das zwischen Boden und Geldstück anders als durch Arbeit entstanden wäre.

Die heutigen Banknoten (Bargeld) kommen dagegen ausschließlich über Zinsmechanismen in Umlauf, wie oft genug dargestellt. Banknoten, die nicht gegen ZB-Satz in Umlauf können (ZB-Satz = immer Zinsminderung der bei der ZB hinterlegten Papiere!) gibt es nicht. ZB-Satz = Strafzins = Monopolprämie = Steuer, die das ZB-Monopol erheben darf.

Vermögenskonzentration = niemals Goldkonzentration, sondern immer Forderungskonzentration. Armut beseitigte der Goldstandard auf breiter Front, von "Verarmung" keine Spur. …

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=102633 Re: Ausbeutung und Geldsystem verfasst von dottore, 27.01.2002, 20:36

… Die Kriminalitätsrate - wie nachgewiesen - sank ununterbrochen.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=102519 Das "Elend" unter dem Goldstandard verfasst von dottore, 26.01.2002, 21:30

Viel Spaß beim Studium und Gruß - Ostfriese

das liebe Geld - wenn es denn nur einer verstehen könnte

Friedrich @, Samstag, 08.07.2023, 19:02 vor 968 Tagen @ Ostfriese 3056 Views

Ich zitiere:

… alle Unternehmen, die ununterbrochen Zinsen zahlen, längst sämtlich wg. Verarmung verschwunden sein."

Was ist denn das für eine aus der Luft gegriffene Behauptung? Bitte konkret darlegen bzw. beweisen. Dann kommen wir alle weiter. Wird aber nicht gelingen - da lege ich mich fest.

Ausschließlich im Goldstandard gibt es Geld ohne Zins, sondern einfach durch Arbeit. Gold kann nur durch Arbeit entstehen. Es gibt kein einziges Goldstück, das zwischen Boden und Geldstück anders als durch Arbeit entstanden wäre.

Das ist falsch ohne Ende. Es sind Geldsysteme ohne Goldstandard denkbar, die ohne Zinsen funktionieren. Aber sie sind nicht realisierbar, sonst macht man den Gaddafi, den Möllemann, den Haider, den Herrhausen ...

Die heutigen Banknoten (Bargeld) kommen dagegen ausschließlich über Zinsmechanismen in Umlauf, wie oft genug dargestellt. Banknoten, die nicht gegen ZB-Satz in Umlauf können (ZB-Satz = immer Zinsminderung der bei der ZB hinterlegten Papiere!) gibt es nicht. ZB-Satz = Strafzins = Monopolprämie = Steuer, die das ZB-Monopol erheben darf.

Nebelkerzen? Man kann das Wesen des Geldes sehr viel einfacher erklären - falls man es verstanden hat. Und falls man möchte, dass andere es nachvollziehen können.

Vermögenskonzentration = niemals Goldkonzentration, sondern immer Forderungskonzentration. Armut beseitigte der Goldstandard auf breiter Front, von "Verarmung" keine Spur. …[/i]

Wie gesagt, man kann das Wesen des Geldes auch einfacher erklären.

Viel Spaß beim Studium und Gruß - Ostfriese

Den hatte ich bereits. Ich hatte über viele Jahre viele und vor allem tiefe Erkenntnisse hinsichtlich dem Wesen der Geldschöpfung - ich habe vorerst ausstudiert.

Geld = Macht ist eine Eigenschaft debitistischer Systeme

Ostfriese @, Sonntag, 09.07.2023, 19:57 vor 967 Tagen @ Friedrich 3460 Views

bearbeitet von Ostfriese, Sonntag, 09.07.2023, 20:03

Hallo Friedrich

Das

Das liebe Geld – wenn es denn nur einer verstehen könnte

ist nur auf der Grundlage von Paul C. Martins Ausführungen über den Debitismus zu begreifen.

Das Geld entsteht schlagartig ausschließlich durch die Abgabenforderung eines Machthalters (Schuld ex nihilo)! Lediglich der Träger dieser Eigenschaft – in PCMs Worten der geldliche Charakter – hat sich verändert und weiterentwickelt.

Der Übergang zu Metallen und Münzen als regelmäßige Abgabe ist der Tatsachen geschuldet, dass Zentralmachtsysteme, die als die erste Folge nach der Potenzialverleihung durch die Gefolgschaft zu verstehen sind, und wegen des Vorher-Nachher-Problems – Ausgaben vor Einnahmen – expansiv sind. Die Räume für Abgaben und des Rechts müssen erweitert werden. Das machte kurante Abgaben absolut erforderlich – der Träger des Geldes muss also kurant sein. Eine Einheit geschlagenes Metall entspricht einer Einheit Geld. Durch die Setzung der Abgabenforderungen in Geldeinheiten durch eine Zentralmacht weiß jeder Abgabenpflichtige jetzt, was gesollt ist, was zu beschaffen ist und was es zu haben gilt – was eben Geld ist.

Geld entsteht nur dann, wenn es jemand schuldig ist bzw. sein muss. Heute wird mit Geldeinheiten bezahlt, deren Eigenschaft nur durch Schuldverhältnisse im Rahmen der geldpolitischen Operationen der Zentralbanken entsteht. Da wegen der zwangsläufigen Expansion der Zentralmachtsysteme die Haftungsräume auch erweitert werden müssen, um die Schuldverhältnisse mittels Pfänder besichern zu können, stellt sich, weil Edelmetalle eben endlich sind, die Frage: Woher kommen die Pfänder?

In hermetischer debitistischer Sprache ...

... gilt zu verstehen: Der über den Kredit ermöglichte Zugang zum Geld kann nicht mehr (war nur zeitlich befristet möglich!) an eine gegenwärtig vorhandene Sache (Coin, Gold etc.) gekoppelt werden. Die Geldverteilung ist heute ausschließlich von den Erwartungen der Zukunft abhängig (zeitlich offenes System, Vorgriff, Aufschub). Weil das debitistische System als solches nach jeder inflationären Geld-/Potentialauskehrung eine deflationäre Wiedereinkehrung (Tilgungsdruck und Verschuldungsunfähigkeit) des einmal durch Kredit geschöpften Geldes erzwingt, weil alle geldpolitischen Entstehungsprozesse an Laufzeiten geknüpft sind (endlich sind), sich das System als solches jede über den Kredit in das System eingebrachte Geldeinheit über selbigen Kontrakt mit der "Laufzeit" wieder entziehen muss (das Prinzip der Schwingung, Aus- und Wiedereinkehrung).

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=578838 Zustimmung! Ashitaka , Donnerstag, 23.09.2021, 19:59 @ Morpheus 1879 Views

Geld ist im Grunde genommen nichts anderes als eine Machteinheit, ein übertragbares Potential (= Machtposition), welches die Zentralmacht unter klar geregelten bzw. veröffentlichten Voraussetzungen (heute geldpolitische Operationen) an die Funktionseinheiten des Systems, vorrangig zwecks Abgabenerhebung (= Besicherung ihrer Passiva) zediert.

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=432042 Es gibt keine ökonomische Wirklichkeit, sondern nur eine ökonomische Simulation Ashitaka. , Freitag 31.03.2017, 20:13 @ BillHicks 11067 Views

Gruß - Ostfriese

Seit es Geld gibt, gibt es mehr Schulden als Geld

FOX-NEWS @, fair and balanced, Samstag, 08.07.2023, 10:43 vor 969 Tagen @ Otto Lidenbrock 3214 Views

Diese entstehen unfreiwillig (ex nihilo durch den Machthalter) oder (teil-)freiwillig (Zinsschuld auf Darlehn/Kredite). Diese Schulden sind der Motor, der den Laden antreibt ... [[top]]

Grüße

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Afuera!

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