Hallo Mephistopheles,

ich hielte es schon für eine große Verbesserung, wenn Kredite ausschließlich personengebunden wären mit der Folge, daß weder Staaten, Organisationen, Vereinigungen noch Firmen Kredite aufnehmen dürften, sondern ausschließlich persönlich haftende Menschen,

exakt das gab es bereits und nannte sich Schuldsklaverei. Man müsste mal wieder die Gesetze des Hammurapi studieren.
Allerdings sagen diese (indirekt) noch etwas anderes aus, nämlich dass der Lebensstandard damals so niedrig und die Schuldsummen so gering waren, dass sie tatsächlich abgearbeitet werden konnten.

deren Schuld, falls nicht zwischenzeitlich beglichen, mit deren Tod endet. Schulden sind nicht vererbbar.

Im Regelfall wurde die Sklaverei vererbt, schon alleine aus dem Grund, weil der Sklave ohne eigenens Vermögen keine Möglichkeit hatte, seinen Lebensunterhalt zu erwerben.
Das änderte sich erst im Mittelalter mit den Zünften, die auch vermögenslosen Menschen, wenn sie Mitglied einer Zunft waren und ein Handwerk beherrschten, die Möglichkeit gaben, ihren Lebensunterrhalt durch das Handwerk zu verdienen.

Wenn nur auf diese Weise Geld entstehen würde, wäre die Welt eine bessere und die Menschen wären im allgemeinen glücklicher, behaupte ich einfach mal.

Geld entsteht ausschließlich durch einen gesetzgeberischen Akt, indem der Gesetzgeber ein Edikt erlässt, dass Abgaben zukünftig in diesem Geld zu leisten wären. Ein Shekel Gerste oder ein Shekel Silber. Es entsteht niemals natürlich.

Gruß Mephistopheles

ich hielte es schon für eine große Verbesserung, wenn Kredite ausschließlich personengebunden wären mit der Folge, daß weder Staaten, Organisationen, Vereinigungen noch Firmen Kredite aufnehmen dürften, sondern ausschließlich persönlich haftende Menschen, deren Schuld, falls nicht zwischenzeitlich beglichen, mit deren Tod endet. Schulden sind nicht vererbbar.

Geldschulden müssen heutzutage ersatzweise mit dem übrigen Vermögen des Schuldners beglichen werden .. auch von dessen Erben. Sie können deshalb die Erbschaft komplett ablehnen.
Wenn Du die Vererbung von Geldschulden ablehnst - was grundsätzlich ein interessanter und legitimer Gedanke ist - wie hälst Du es dann mit der Vererbung von (Netto-)Geldguthaben ? An Wen sollten ggfs. dann diese Guthaben (und andere Vermögenswerte) zufallen ?

Beo2

Hallo Ostfriese,

ich vertrete hier seit einiger Zeit eine etwas andere Meinung und möchte diese auch hier noch einmal vortragen. Dottores Sichtweise ist mir inzwischen deutlich zu negativ.

Es gibt Belge zur Genüge, dass überall da, wo die Marktwirtschaft eingeführt wurden, dies nur mit Gewalt möglich war. Das wurde in einem Buch beschrieben, das hier diskutiert wurde, von dem ich mir den Titel jedoch nicht notiert habe und das ich mir auch nicht gekauft habe. Vielleicht kennt einer der Leser den Titel?

Natürlich war das so. Damals wurden die friedlichen Menschen von gewalttätigen Mitmenschen terrorisiert. Aber für die Gewalttäter war das ganze auch ungünstig. Die klassische Räuber-Beute Kurve entwickelt sich nämlich auch dort. Es wurden immer mehr Räuber und am Ende gab es keine Beute mehr. Dann einigten sich die schwachen, friedfertigen Männer mit den starken, gewalttätigen Männern auf regelmäßige Abgaben, wenn die Starken im Gegenzug den Schutz der Schwachen übernahmen.
Anders als Sklaven durften die Menschen dann in Freiheit leben und die "freie Wirtschaft" war entstanden. Die aber eine Unfreiheit, gegenüber den Herrschenden darstellte, aber wenigstens eine gewisse Sicherheit, auch Planungssicherheit brachte. Natürlich beruhte das alles auf Gewalt. Aber die Gewalt wurde zum gegenseitigen Nutzen angewendet.

Paul C. Martins Ausgangspunkt ist die Bewusstwerdung des 'perfekten Verbrechens' in einer seit der neolithischen Revolution auf der widernatürlichen Herrschaft des Menschen über den Menschen jenseits der Dunbar-Zahl gegründeten Zivilisation.

Zu Beginn stehen Zwingherren mit ihrer Entourage (Söldner, Aufseher, Wächter, usw.), die mittels Waffenmonopol den Untertanen aus Sippen, Dörfern oder ganzen Stämmen eine terminlich-fixierte sanktionsbewehrte Schuld 'ex nihilo' – also nicht per Kontrakt – in Form von Abgaben, Tribute oder Steuern mit Zwang auferlegen. Am Anfang gibt es also kein Eigentum, Kredit oder Geld. Es gilt zu verstehen, dass diese Abgabeneinheiten schon von Beginn an die zwingend notwendigen Besicherungen für die Redistributionen an die treu dienende Entourage des Zwingherrn sind.

Schutz gegen Geld, also das Mafia-Prinzip ist nicht nur schlecht, wenn man es mit permanente Vogelfreiheit vergleicht.

Säumige Abgabenschuldner, die also im Abgabenminus sind und die Sanktionen vermeiden wollen, leihen sich das terminlich-fixierte-sanktionsbewehrte zu leistende Abgabengut von Abgabenschuldnern, die sich im Abgabenplus befinden. Das Schulddokument, das zwischen diesen beiden Abgabenschuldnern geschlossen wird und das wiederum einen privaten Termin enthält, kann VOR diesem vom Gläubiger seinerseits wieder für ihn mittels Gläubigerzession zu zusätzlichem Abgabengut gemacht werden. Der Diskont (Abschlag) wird nach heutigem Verständnis zum 'Zins', wenn von 'unten' gerechnet wird. Die regelmäßige Surplus-Erzwingung von Abgabengütern über den Subsistenzbedarf – auch über die eigene Bevorratung hinaus – ist dem Zwang der Zwingherrschaft geschuldet. Der ursprüngliche 'Zinnß' und der heutige Zins sind also eine Funktion der Zeit. Das Wirtschaften mit Eigentum, Geld und Zins tritt historisch viel später auf – meines Wissens in Mesopotamien. In Mesopotamien existierte ein vollentwickelter Kapitalismus, einschließlich Börsen für Abgabengüter.

Die Herkunft des 'Geldes' aus der machtgestützten Abgabenerzwingung (= Setzung anderer in einen mittels Termins und Sanktion definierten Schuldnerstatus) ist geklärt. Ist mit dem Geld das Wirtschaften in der Welt (mit Zins, Preisen, logischerweise belastbarem und besicherten Eigentum an Sachen und sich selbst), folgt alles Weitere (bis heute) wie auf Schienen.

Re: Geld als 'Erstfall' https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=381260

Also ich setze hier meine Sicht, "Warum Geld die Freiheit brachte" noch einmal etwas ausführlicher formuliert dagegen.

Grüße
Morpheus

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Hallo Mephistopheles

wenn man den Geldbegriff nur auf Münzen und Noten anwendet und nicht auf Naturalien, die wie Geld auch zu vorher festgelegten Terminen beim Herrscher abgegeben werden müssen, dann ist die Geld-Definition unsinnig gewählt.

Die Naturalien müssen eben nicht zu verher festgelegten Terminen beim Herrscher abgegeben werden; sondern als Pachtzins (Pacht kommt von pactum) an den Eigentümer übergeben werden. Der Pächter musste sich nicht verschulden, sondern einen Teil seiner Ernte abgeben. Deswegen war die Abgabe auch kein Geld.
Wem das nicht passte, der konnte abhauen in die nächstgelegene freie Reichsstadt, die oftmals nur einen Tagesmarsch entfernt lag. Damit war er seiner Abgabeverpflichtung ledig. Stadtluft macht frei.

Genau darum wurde in den Bauernkriegen gekämpft, als die Fürsten verlangten, die Pacht in Geld zu entrichten. Um an Geld zu gelangen, musste sich der Bauer verschulden.

Einen Warenkredit, also wenn der einem Bauer dem anderen Saatgut leiht, würdest Du doch wohl auch als Kredit bezeichnen.

Nein, das bezeichnet man als Leihe.

Warum ein Warengeld nicht auch als Geld?

Weil eine Ware kein Geld ist. Man muss sich nicht verschulden, wenn man eine Ware handelt, aber dann, wenn man sie bezahlen möchte.

Auch normale Metalle, die in Form von Erz abgeliefert werden mussten, waren natürlich Geld im Sinne der einzig sinnvollen Definition:

Geld ist die abstrakte Ware, die von den zu schützenden Untertanen beim Herrscher wiederkehrend zu vorab festgelegten Terminen unter Strafandrohung bei Nichtleistung abzuliefern ist.

Diese Definition ist für Geld nicht sinnvoll, da sie die Verschuldung nicht erwähnt.

Dieses Geld hat sich seit der neolithischen Revolution ständig verbessert und je besser das Geld funktioniert, umso mächtiger können Herrscher werden. Und die meisten Herrscher sind am Geld gescheitert und nicht an äußeren oder inneren Feinden oder Nebenbuhlern. Einfach falsches Geld-Management und "ihr Reich" ging deshalb verloren.

Das Geld wurde nicht verbessert, sondern lediglich auf immer weitere Bereiche ausgeweitet. Habe ich ja erst kürzlich erwähnt, dass die Sonne, die noch vor wenigen Jahrzehnten ein freies Gut war, jetzt nache dem Energiertrag von Solarpanelen bewertet wird.

Gruß Mephistopheles

Hallo Bergamr,

danke für Deine inhaltliche Frage. Da kann man wenigstens was zu schreiben.

Du schreibst:

>>Wir hatten hier die Mängelwesen-Debatte, weil der Mensch eben alleine, mangels Verteidigungsfähigkeit, in der Natur kaum überleben kann. Er kann es aber recht gut in Staatsform analog zu Bienen und Ameisen.<<

Das paßt zwar sehr gut (nicht nur mangels Verteidigungsfähigkeit) auf das 'Mängelwesen' Mensch, kommt in diesem Sinne auch einer tauglichen (nicht unbedingt guten => Totalitarismus + Diktatur) Lösung dieses Mängelproblems nahe; aber wie paßt denn die Staatsform eines absolut hierarchischen, massenhaften und individualitätsfernen Bienen- oder Ameisenstaats zu Deiner Idee der 'unbeschränkbaren Freiheit'?

Natürlich war das die Lage in der Vergangenheit. Die Sicherheit war seit der neolithischen Revolution, was die Leute "pro Herrschaft" eingenommen hat. Ich hatte es oben auch bei einer Antwort an Dieter geschrieben, der meinte Geld macht nicht glücklich. "Geld als Steuerzahlungsmittel" ist das Mittel, über welches seit Jahrtausenden in einem Konsens die Sicherheit der Menschen organisiert wird. Wir werden heute von den Regierenden bewirtschaftet und wenn morgen eine andere Regierung kommt, wird sie uns genauso bewirtschaften. Aber solange Regierungen für die Sicherheit sorgen können und das Freiheitsversprechen einigermaßen eingehalten wird, macht das Geld uns unter dem Strich schon glücklich. Denn ohne Sicherheit ist alles nichts. Das merkt man jetzt nach dem Nordstream-Terror recht deutlich. Die westliche Welt kann ihre komplexe und sensible Infrastruktur niemals nie mehr ausreichend schützen. Es macht überhaupt keinen Sinn, Strukturen zuzulassen, die Konflikte nicht strukturell ausschließen. Und dazu gehören sämtliche Herrschaftsmechanismen erst einmal nicht dazu. Denn Herrscher(-gruppen) ist/sind immer an zusätzlichen, zahlenden Untertanen oder am Rauben von fremden Wohlstand interessiert. Die Soldaten bekommen ihren Sold plus Orden und dürfen als Helden sterben. Die Früchte der Eroberung sind für die Herrschenden und ihre Freunde. So wie das Gold von Gadafi/Libyen oder auch der Ukraine.

Wenn wir im Westen unbeschränkbare Freiheit einführen würden, macht eine Verteidigung gegen Putin wieder Sinn. Heute frage ich mich ehrlich, ob eine russische Herrschaft über Deutschland für die normalen Menschen, abgesehen von Abgeordneten und Medienvertretern, nicht besser wäre als die Herrschaft der Ampel.

Da ungefähr sind wir vor einiger Zeit stehen geblieben ...

Um unbeschränkbar frei zu sein braucht man
1) die Steuer, deren direkte, dezentrale Zahlung an die Leistungsanbieter, wir uns selbst auferlegen müssen.
2) einen Mechanismus, um Gemeinschaftsregeln festzusetzen.

Mehr leistet Herrschaft nicht. Das machen von den Herrschenden beauftragte Untertanen. Wenn wir diese beiden Aufgaben ohne herrschende, mit Sonderrechten ausgestattete Menschen erledigen können, sind wir frei.

Aber dann müssen wir keinesfalls auf die Sicherheit, die bisher der Staat organisiert hat, verzichten. Wir wissen genau, welche öffentlichen Aufgaben essentiell sind und die können wir auch ohne Herrscher sehr gut organisieren. Jeder bezahlt seinen Anteil daran, aus seinem eigenen Steueranteil, den wir uns gemeinsam selbst auferlegt haben. Die ganze Korruption ist sofort weg.

Langfristig wichtig ist ein weltweiter zellulärer Aufbau mit ca. 30.000 bis 50.000 gleichartig strukturierten Regionen, die entweder große Flächen mit wenigen Leuten umfassen oder kleine Flächen mit vielen Leuten. Jede dieser Regionen sollte ihr eigenes Geld haben, was dann dank der geringen Größe des Währungsgebiets auch gut funktionieren kann. Heute sind die Staaten viel zu unterschiedlich groß und damit mächtig. Das muss stets zu Unfrieden und Problemen führen.
Eine zelluläre Struktur aus gleichartigen, sich wiederholenden Strukturen ist stabil und typisch für lebendige Strukturen. So etwas sollen wir anstreben, denn wenn eine paar dieser Zellen die Freiheit wieder aufgeben, weil sich wieder Gewaltherrscher breitmachen, dann können die anderen Zellen den ihrer Freiheit beraubten sehr gut zu Hilfe kommen. Es kann (dann, wenn es einmal erreicht wurde) nie wieder eine Situation entstehen, in der Mächte wie heute die USA meinen den gesamten Globus beherrschen zu dürfen, indem sie ihre Gesetze/Sanktionen weltweit anwenden und dort Kriege führen wo es ihnen gerade gefällt. Dazu werden die Territorien einfach zu klein sein, was bei unseren Körpern auch hilft Krankheiten oder Verletzungen zu überleben.

Was ich damit andeuten will, man kann die Nachteile der Mängelwesen auch anders und besser ausgleichen, als das mit Herrschern und ihren Territorien, genannt Staaten, der Fall ist.

Grüße
Morpheus

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