Uluwatu & Börsianer: Rendite der 10jährigen bei über 5 Prozent im Minus.

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 11:34 vor 1304 Tagen 4976 Views

bearbeitet von Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 11:53

Ich sah gerade, dass die Rendite der 10-jährigen deutschen Bundesanleihe heute über 5 Prozent im Minus ist.

[image]
https://de.investing.com/rates-bonds/germany-10-year-bond-yield

Ist das normal, in der aktuellen Situation, oder ist da "was im Busch"?

Ist solch ein starker Move an einem einzigen Tag in der Bundesanleihenrendite nicht eher ungewöhnlich?

Gibt es dazu Meinungen/Ansichten?

Danke schonmal im Voraus.

Gruß Steppke

Ist der Anleihenkurs gefallen oder die Anleihenrendite? oT.

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 11:56 vor 1304 Tagen @ Steppke 3344 Views

Die Anleihenrendite. Siehe Screenshot + Link. [ot]

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 12:20 vor 1304 Tagen @ Kiwi 3193 Views

Jetzt sind es übrigens schon fast 9 Prozent minus. Wow. Stand: 12:22 Uhr. [ot]

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 12:22 vor 1304 Tagen @ Steppke 3337 Views

Der Zinserhöhungs Wahn schmilzt ab

Lenz-Hannover @, Dienstag, 26.07.2022, 12:25 vor 1304 Tagen @ Steppke 4188 Views

Das teure Lieblingsmüsle von Dr O macht gerade diese Kurve durch.
Früher 1,99 / 2,99 (Angebot / Normpreis)
dann 3,79 Normpreis
nun
für 2,99 oder auch 1,99 im Angebot, beim Müsli kann man sparen, beim tanken meistens nicht.

Brot ist nochmals teurer geworden. ... 1,69, dann 2,39 heute 2,59.

Waere schoen, wenn der Zinserhoehungswahn enden wuerde.

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 14:26 vor 1304 Tagen @ Lenz-Hannover 3352 Views

Sieht aber momentan nicht danach aus. Kurs der Anleihe ist gefallen, Rendite gestiegen.

Fed Meeting

sbm777 @, Dienstag, 26.07.2022, 12:29 vor 1304 Tagen @ Steppke 3913 Views

Hi Steppke,
gerade fällt der EURO Kurs gegenüber d. USD.
Vielleicht gibt es morgen eine Leitzinserhöhung um 1%.

Fed Meeting?

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 12:34 vor 1304 Tagen @ sbm777 3844 Views

Müsste die Rendite der Bundesanleihe dann nicht steigen, anstatt zu fallen, wenn davon ausgegangen wird, dass die FED die Leitzinsen morgen (stark) ERHÖHEN wird (was bedeuten würde, dass die EZB dann bald nachzieht)?

Oder habe ich da einen Denkfehler?

FED Zinserhöhung

sbm777 @, Dienstag, 26.07.2022, 13:06 vor 1304 Tagen @ Steppke 3698 Views

Hi,
dann steigt zwar der Zins. Bestehende Anleihen fallen aber im Wert, da derjenige der neu investiert nicht bereit ist zu den alten Konditionen zu kaufen. Dieser neue Investor könnte Papiere mit höherem Zins kaufen oder eben bereits vorhandene Papiere mit festem Zins; dafür aber einem günstiger gewordenen Preis (niedrigere Bewertung).

Wir drehen uns im Kreis. Was ist denn nun gefallen, Kurs oder Rendite der Anleihe?

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 13:46 vor 1304 Tagen @ sbm777 3232 Views

bearbeitet von Kiwi, Dienstag, 26.07.2022, 13:52

Ich habe die Antwort vom Threaderoeffner gelesen. Aber jetzt Frage an sbm, weil wir uns nun im Kreis drehen.

Die vom Threaderoeffner verlinkte Website ist etwas merkwuerdig. Der Chart ist bezeichnet als "Rendite", aber die Zahl ist ohne Masseinheit angegeben und ausserdem unter Paritaet gefallen (spricht eher fuer Kurs als fuer Rendite).

Also offenbar ist die Rendite gestiegen, Kurs gefallen. oT

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 14:21 vor 1304 Tagen @ sbm777 2922 Views

Nein, die Kurse steigen.

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 14:47 vor 1303 Tagen @ Kiwi 3399 Views

bearbeitet von Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 15:32

Gut zu sehen am richtungsweisenden Terminkontrakt Euro-Bund-Future
https://de.investing.com/rates-bonds/euro-bund

Und auch am tagesaktuellen Kurs der 10-jährigen Bundesanleihe.
Über dem Chart kann man zwischen Kurs <> Rendite umswitchen.
https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE000...

Auf https://de.investing.com/rates-bonds/germany-10-year-bond-yield scheint die heutige relative Veränderung (in %) angezeigt zu werden, während deutsche-finanzagentur.de die absolute Veränderung (in %) anzeigt.

Warum die Angaben der Renditen (über die obigen Links) aber unterschiedlich sind, verstehe ich allerdings auch nicht.

0,84% vs. ca. 0,93% [[hae]]

Bin echt verwirrt und weiß auch nicht mehr weiter.

Die Hypothekenzinsen fallen übrigens auch weiter.

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 15:42 vor 1303 Tagen @ Steppke 3670 Views

bearbeitet von Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 15:58

Seit knapp einem Monat geht es wieder kräftig nach unten.

Wenn ich den Zusammenhang richtig verstanden habe ...

Bundesanleihenrendite -> Pfandbriefrendite -> Aufschlag Marge von 0,3 bis 0,5% (je nach Bank) = Hypothekenzins

https://index.fmh.de/fmh-index/ueberblick/

Der teuerste Anbieter ist von 4,19% auf 3,67% runtergegangen (10-Jahre Zinsbindung).

Der günstigste Anbieter von 2,94% auf 2,64% (10-Jahre Zinsbindung).

Innerhalb nur eines Monats sind 0,3% bis 0,52% Rückgang ziemlich heftig.

Diese starken Moves hoch/runter in Anleihen/Pfandbriefen/Hypotheken (in kurzer Zeit) sind nicht normal und zeigen eine ungesunde Unwucht im System an.

mMn

Dottore: Suchen, suchen, suchen ...

Ostfriese @, Dienstag, 26.07.2022, 18:24 vor 1303 Tagen @ Steppke 3409 Views

Hallo Steppke

Diese starken Moves hoch/runter in Anleihen/Pfandbriefen/Hypotheken (in kurzer Zeit) sind nicht normal und zeigen eine ungesunde Unwucht im System an.

Deine Mitteilung kennzeichnet den Verlust von Gewissheiten. Paul C. Martin schrieb zu Beginn des Jahrhunderts im Zusammenhang mit der prädeflationären Inflation, in der der Umschlag von stark steigenden Preisen in fallende ja unumgänglich ist:

"Es gibt Phasen, in denen man sich nicht auskennt. Eine solche wie heute habe ich allerdings noch nie erlebt. Und genau das macht mich äußerst misstrauisch und wachsam. Suchen, suchen, suchen ..."

Wir befinden uns also in sehr guter Gesellschaft!

Die scheinbar signifikant höheren Zinsen sind in Relation zu den tiefen Ausgangszinsen zu sehen. Jede Erhöhung des 'Leitzinses' (= Steuer) erscheint als gewaltiger Vorgang. Darüber hinaus ist zu beachten, dass gerade jetzt für die Kreditinstitute dottores Erkenntnis gilt: "Hypothekenkredite bei selbst genutzten Immobilien nur bei ganz sicherem Einkommen (Beamter, öffentlicher Dienst, infallibler Mega-Konzern usw.), sonst auf keinen Fall." Das erzeugt einen zusätzlichen Druck auf die Hypothekenzinsen - die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.

Gruß - Ostfriese

Hier in Neuseeland steigen die Hypothekenzinsen. mT

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 19:54 vor 1303 Tagen @ Steppke 3034 Views

bearbeitet von Kiwi, Dienstag, 26.07.2022, 20:35

Traumhafte Finanzierungsmoeglichkeiten in Deutschland! Bei uns hier unten gibt es keine Bank, die eine zehnjaehrige Zinsbindung ueberhaupt anbietet, maximal sind fuenf Jahre moeglich. Der Zinssatz fuer fuenfjaehrige Zinsbindung liegt hier inzwischen bei 7% p.a.

https://www.interest.co.nz/borrowing/mortgages

Die Notenbank hier hat die Leitzinsen innert weniger Monate verzehnfacht, von 0.25% auf jetzt 2.5%. Sie wollen weiter steigern, obwohl der Immobilienmartk hier gerade regelrecht zusammenbricht, wie 1929.

Allerdings am Swap-Markt (Interbankenmarkt) fallen die zehnjaehrigen Renditen tatsaechlich:

https://www.interest.co.nz/charts/interest-rates/swap-rates

Als Oberlaie ...

NST @, Südthailand, Mittwoch, 27.07.2022, 04:32 vor 1303 Tagen @ Kiwi 2793 Views

bearbeitet von NST, Mittwoch, 27.07.2022, 04:37

Die Notenbank hier hat die Leitzinsen innert weniger Monate verzehnfacht, von 0.25% auf jetzt 2.5%. Sie wollen weiter steigern, obwohl der Immobilienmartk hier gerade regelrecht zusammenbricht, wie 1929.

... und persönlich schuldenfrei - innerhalb der Familie existieren allerdings nicht ganz unerhebliche Schulden.

Deshalb habe ich diese Sache im Blick und sehe das so:

Das Problem der Nullzinsen - ist ein Problem der westlichen Finanzindustrie. In TH gibt es gibt es keine Nullzinsen - BoT hat meines Wissens Zinsatz 0,25%.

Hypotheken werden hier meistens mit einer Laufzeit von 5 - 10 Jahren abgeschlossen und danach neu verhandelt. Hier in TH ist es wichtig keinen Zahlungsauffall zu haben - denn alle 5 Jahre, bekommt man so einen Zinsnachlass auf die Restschuld. Der Kredit auf das Haus lief auf 15 Jahre - 11 Jahre sind bezahlt - der Zinssatz liegt geschätzt bei 4,x% - und das ist gut hier.

Im Westen ist das Spiel völlig aus dem Ruder gelaufen - das Problem sehe ich wie folgt: Seit der Nullzinsrunde ist es jetzt so, dass jede Zinserhöhung die Kosten um Faktoren erhöht - die früheren Zinssätze von ca. 6% auf 30 Jahre ... als das System relativ stabil lief - würde heute den Zusammenbruch generieren.

Jede Massnahme das laufende System zu stabilisieren - führt in die Verdammnis. Das ist der Ist-Zustand. In dem Moment als man als Ziel die Nullzinsen als Massnahme einsetzte, war das den Spielleitern bekannt. Ergo sind die Spielleiter so positioniert, dass sie nicht verlieren werden. Alle derzeitigen Massnahmen dienen nur dazu, die Verwirrung und das Chaos nicht aufzulösen. Nahezu jedes Marktsignal gibt falsche Hinweise ... anders lässt sich das in diesen Zeiten gar nicht darstellen.

Buchungen in Computern werden verschwinden, beschriebenes und bedrucktes Papier werden zu Altpapier, Renten u. Pensionen werden nominell bedient - s. Ex-UdSSR, eine Eisenstange bleibt eine Eisenstange, eine Silbermünze eine Silbermünze, ein Goldbarren ein Goldbarren .... jeder konnte sich entsprechend bedienen und wird mit dem was er dann noch hat, klar kommen müssen.

Wer heizen muss braucht Gas oder Kohle - beides gibt es in ausreichenden Mengen. Der Verkäufer bestimmt den Preis und die Art der Bezahlung .... so einfach ist es. Die sich auflösenden Staatsgebilde werden den Mangel verwalten .... bis es sie zerissen hat und dann findet sich eine neue Struktur.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Koennte man vielleicht erstmal den grundlegenden Sachverhalt klaeren?

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 19:50 vor 1303 Tagen @ Steppke 3037 Views

bearbeitet von Kiwi, Dienstag, 26.07.2022, 20:01

Du sagst, die Renditen fallen. SBM sagt, die Kurse fallen. Ich interessiere mich normalerweise nicht fuer Anleihen.

Die erste Seite, die Du verlinkt hast, ist ziemlich schlecht - investing.com. Es stehen keine Masseinheiten da.

Die zweite Seite ist besser, da kann man zwischen Rendite und Kurs umschalten, wie von Dir gesagt. Aber dort hast Du eine zehnjaehrige Bundesanleihe mit 0.00% Kupon verlinkt. Was ist denn das fuer ein Unsinnsprodukt, vielleicht kannst Du eine richtige Anleihe verlinken, die auch Zinsen abwirft? Fuer 0.00% Kupon koennte man Geld auch unter der Matratze aufbewahren.

Zinsen abwerfen? Vielleicht kannst Du mir da helfen.

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 20:28 vor 1303 Tagen @ Kiwi 2880 Views

bearbeitet von Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 20:36

Viele Investoren haben in den letzten Jahren Anleihen gekauft, die überhaupt keine Zinsen mehr abwarfen, die sogar negative Zinsen aufwiesen, da Ihnen ein möglicher 5%iger Verlust (mündelsicher) lieber war, als ein 30% Aktienverlust (und sie zusätzlich auch auf steigende Kurse setzten).

Findest man denn aktuelle 10-Jährige deutsche Staatsanleihen die keinen 0%Koupon besitzen und einen Kurs dazu?

Falls ja, kannst Du die bitte verlinken.

Wie schon erwähnt, bin ich bzgl. der aktuellen Vorkommnisse, verwirrt und sehe selbst nicht mehr durch.

Was Du schreibst, ist mir bekannt.

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 20:32 vor 1303 Tagen @ Steppke 2912 Views

Nur wuerde ich jemanden, der Anleihen zum Ausgabekurs fuer 0% Kupon kauft, nicht als Investor bezeichnen.

Ok, da hast Du Recht ...

Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 20:35 vor 1303 Tagen @ Kiwi 2897 Views

bearbeitet von Steppke, Dienstag, 26.07.2022, 20:38

... aber in den jetzigen Zeiten stellt sich ja die Frage wer am WENIGSTEN VERLIEREN wird.

Daher ist ein Streit über "Bezeichnungen" (Investor/Werterhalter/etc) nicht zielführend.

Gibt es denn jetzt aktuelle 10Jährige deutsche Staatsanleihen ohne 0%-Koupon?

mMn

Die von Dir im Anfangspost gestellte Frage blieb letztlich ungeklaert. Erstaunlich fuer ein Finanzforum. mT

Kiwi @, Dienstag, 26.07.2022, 22:46 vor 1303 Tagen @ Steppke 2900 Views

bearbeitet von Kiwi, Dienstag, 26.07.2022, 23:14

Wenn Du darauf hinaus willst, dass stark fallende Anleiherenditen auf eine moeglicherweise beginnende Zinswende ode gar Finanzkrise hindeuten koennten, teile ich Deine Ansicht (als Laie).

Um nochmals auf die Nullzinsanleihen zurueckzukommen - sofern der Ausgabekurs unterhalb des Ruecknahmekurses laege, wuerde eine Investition unter Umstaenden Sinn ergeben (dies nur am Rande).

Das gelbe Forum ist kein Finanzforum mehr

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 28.07.2022, 21:35 vor 1301 Tagen @ Kiwi 2474 Views

bearbeitet von paranoia, Donnerstag, 28.07.2022, 21:45

Hallo Kiwi,

es gibt bestimmt genügend Leute, die die Frage von Steppke beantworten könnten, aber die schreiben nicht mehr.

Ich persönlich habe etwas gegen (DT)-Denglisch und wenn ich Denglisch-Sprüche lese wie "starker Move","Wow" und das dann noch im Zusammenhang mit etwas Unverstandenem, dann greift meine rechte Hand von der Tastatur hinüber zur Tränenvase.

Mein bester Korrektor im gelben Forum hat mich dankenswerter Weise auf meinen Genitiv-Schaden hingewiesen, den ich zu vermeiden suche.

Die gezeigte Webseite ist Schrott, weil Sie für underschiedliche Instrumente keine unterschiedliche Darstellungsform wählt.

[image]

Auf dieser Internetseite werden Instrumente in der Form Kurs / absolute Änderung / relative Änderung dargestellt, was bei echten Kursen eine sinnvolle Darstellung ist.

Eine Rendite von 0,97 ist nichts anderes als eine Rendite von 97% (Baumschulmathematik). Das ist hier offensichtlich falsch dargestellt worden, hier fehlt das Prozentzeichen.

Exkurs: absolute und relative Änderungen bei Prozentwerten

Jeder der einmal Prozentrechnung gelernt und selbstredend vergessen hat, weiß nicht mehr, dass Prozentangaben relativ sind und man absolute Änderungen mit dem Begriff "Punkte" ergänzt.
Überall dort, wo es um Wachstums- und Schrumpfungsraten geht, wird das offensichtlich.
Steigt das BIP-Wachstum von 1,5% auf 2% ist es um 0,5%-Punkte gestiegen.
Die für relative Größen wie Wachstumsraten, Schrumpfungsraten und Renditen maßgebliche Änderung beträgt hier (2%-1,5%)/1,5% = 0,5% / 1,5% = 1/3 =~33,33%.

Für einen reißerischen Aufmacher für Doofe würde so eine Angabe taugen:

BIP-Wachstum um 33% gestiegen!

Was hat das mit den Renditen zu tun? Wir finden das weiter unten unter Punkt 4.

Kritikpunkt 1:
Statt 0,9710 müsste dort 0,971% stehen.

Kritikpunkt 2:
Die vierte Stelle ist für Finanzmarktamateure vollkommen irrelevant. Guck' Dir an, was eine Rendite-Änderung um 0,0001% im Kurs ausmacht! Das ist genauso sinnvoll, als wenn ich mit der Feinwaage 100g Zucker auf 100,000g +-0,005g ausmesse.

Kritikpunkt 3:
Die nächste Größe auf dieser Webseite ist die absolute Änderung der Rendite.
Da steht -0,0530. Auch hier fehlt das Prozentzeichen!
In Erinnerung an die typische Darstellung von Kurven wissen wir, dass es sich um eine absolute Änderung der Größe Rendite handeln muss.
Diese ist also von 1,024% um -0,053%-Punkte gefallen.
Das ist wieder einmal ein Beispiel für beschissene Darstellung.
Der Finanzmarktprofi guckt sich Rendite-Änderungen als absolute Änderung in "Basispunkten", das sind 1/100 Prozentpunkte an.

Korrekterweise müsste die Webseite anzeigen

0,971% -5,3bp

und jeder wüsste genau, was gemeint ist -5,3bp absolute Rendite-Änderung, nicht relativ!

Kritikpunkt 4:
Die Anzeige von -5,18% entspricht dem relativen Wert der Änderung von 1,024% auf 0,97%. Dieser Wert ist einfach nur unwichtig.

Wie unsinnig dieser Wert ist, zeigt sich, wenn die Zehnjährigen eine Rendite von 0,30% zeigen würden, die am nächsten Tag auf 0 fällt:
-0,30% Änderung dividiert durch 0,30% ist gleich -100%.
Welchen Sinngehalt hat diese Angabe?

Lustig wird es, wenn die Rendite negativ wird, z.B. von 0,30% auf -0,10% fällt.
Dann fiele die Rendite um -0,40%/0,30% = -133%.
Schwachsinn ohne Aussagekraft!

Fazit:
Sucht Euch eine bessere lesbare Internetseite! Ich hab' ja versucht zu erklären, welche Angaben sinnvoll sind und welche nicht.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Rendite = Differenz aus "aktuell. Handelspreis - Ausgabepreis" ? [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 27.07.2022, 10:06 vor 1303 Tagen @ Kiwi 2510 Views

.. plus das Coupon (Festzins), abhängig von der Restzeit. Evtl. minus Inflationsrate. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 28.07.2022, 14:39 vor 1301 Tagen @ Beo2 2368 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 28.07.2022, 14:45

Renten-Deutsch für Fortgeschrittene

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 28.07.2022, 22:01 vor 1301 Tagen @ Beo2 2469 Views

bearbeitet von paranoia, Donnerstag, 28.07.2022, 22:13

Hallo Beo2,

es heißt nicht "das Coupon", sondern "der Coupon".

Renditen sind typischerweise Nominalwerte.

Ob eine bestimmte Rendite Dich für Kaufkraftverluste in Form von Inflation entschädigt, weißt Du erst nachher.

Den Begriff "Realrenditen" sieht man eher im Zusammenhang mit Inflationsanleihen, die sind aber ein bisschen komplexer und nicht ganz so einfach zu verstehen...

Anleiherenditen sind nichts anderes als der interne Zinsfuss einer Zahlungsreihe, bei der Du im Zeitpunkt Null die Anleihe erwirbst (negativer Zahlungsfluss "Cash Flow"), zwischendurch Zinsen kassierst (positiver Zahlungsfluss, oder auch nicht, z.B. beim Nullprozenter) und zum Schluss das Kapital zurückerhältst (positiver Zahlungsfluss).

Bitte beachte, dass die Marktkonventionen vorsehen, dass Du "Stückzinsen" zahlst, dafür erhältst Du zum nächsten Coupontermin einen vollen Coupon.

Mit Hilfe einer Tabellenkalkulation kannst Du alle Zahlungsflüsse einer Anleihe auf einer Zeitachse darstellen und dann mit Zielwertsuche oder "Solver" die Rendite ausrechnen.

Es gibt mindestens drei verschiedene Methoden der Renditerechnung (Namen habe ich vergessen), die Unterschiede sind für Dich aber nicht relevant.

Für alle Finanzmarktdummies gab es früher von der FAZ "So liest man den Wirtschaftsteil einer Tageszeitung", aber später erschien beim Handelsblatt

https://www.amazon.de/Finanznachrichten-lesen-Kursnotierungen-Marktberichte-Handelsblat...

das ich nur empfehlen kann. Finanzmarktbildung sollte man so früh wie möglich erwerben. Auch wenn man kein Anleihefan ist und der Anleihemarkt nicht im "3-Speichen-System" auftaucht, soll man die Produkte und Mechanismen verstehen, was am besten gelingt, wenn man sich so was für Lernzwecke - meinetwegen auch in ganz kleiner Menge - in's Depot kauft.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

War bisher nicht mein Thema. Trotzdem Dank für deine Aufklärung. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 28.07.2022, 23:10 vor 1301 Tagen @ paranoia 2321 Views

Verzeihung, es ist natuerlich dann kein Unsinnsprodukt, wenn der Ausgabekurs unter dem Ruecknahmekurs liegt. mT

Kiwi @, Donnerstag, 28.07.2022, 13:24 vor 1302 Tagen @ Kiwi 2426 Views

Dann liegt die Rendite im Kursgewinn und es faellt keine Zinsabschlagsteuer an.

Zum Sachverhalt, ich denke, das haben wir nun geklaert: Die Renditen fallen tatsaechlich. Hier in Neuseeland fallen inzwischen auch die Swapkurse (Interbankenmarktzinsen). Gutes Zeichen, hoffentlich hat die Zinserhoehungsorgie bald ein Ende.

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