Ich hab das nirgends hier entdeckt - hoffentlich habe ich nichts übersehen. Da ich versucht habe, dieses Interview zu lesen, aber immer wieder auf die Spiegelseite geführt wurde, die ich nicht aufmachen kann, denke ich mir, das es anderen genauso geht. Deshalb übersetze ich den Wortlaut aus einer rumänischen Zeitung, wo das Spiegel-Interview abgedruckt wurde.

Es ist ja nicht das Evangelium, was dieser Mann sagt,- aber er hat mit 99 Jahren noch einen wachen Verstand. Auf jeden Fall besser ausgebildet als der demense Biden.

Der Wortlaut des Interviews:

Henry Kissinger: Wenn dieser Krieg vorbei ist, wird die Frage sein, ob Russland eine kohärente Beziehung zu Europa erreichen wird - was es immer angestrebt hat - oder ein Vorposten Asiens an der Grenze Europas wird.

In einem ausführlichen Interview mit dem Spiegel vertritt der 99-jährige ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger mit seiner großen diplomatischen Erfahrung die Auffassung, dass der russische Präsident Wladimir Putin sowohl berechnend als auch nachtragend ist und dass die künftigen Beziehungen Russlands zu Europa eine geostrategische Schlüsselfrage sein werden.

Der Spiegel: Herr Kissinger, als Sie geboren wurden, war Lenin noch am Leben. Sie waren 29, als Stalin starb, 39, als Nikita Chruschtschow Atomraketen in Kuba stationierte, und 45, als Leonid Breschnew den Prager Frühling niederschlug. An welchen dieser Kremlchefs erinnert Sie Wladimir Putin am meisten?

Henry Kissinger: Chruschtschow.

Der Spiegel: Warum?

Henry Kissinger: Chruschtschow wollte Anerkennung. Er wollte die Bedeutung seines Landes bekräftigen und nach Amerika eingeladen werden. Das Konzept der Gleichheit war ihm sehr wichtig.

Im Falle Putins ist dies sogar noch akuter, da er den Zusammenbruch der russischen Position in Europa seit 1989 als eine strategische Katastrophe für Russland betrachtet. Das war seine Besessenheit.

Ich teile nicht wirklich die Ansicht vieler Leute, die meinen, er wolle alle verlorenen Gebiete zurückgewinnen. Was er jedoch nicht ertragen kann, ist, dass das gesamte Gebiet zwischen Berlin und der russischen Grenze an die NATO gefallen ist. Und das hat die Ukraine zu einem so wichtigen Punkt für ihn gemacht.

Der Spiegel: Chruschtschow löste die kubanische Raketenkrise aus, gab aber schließlich nach. Glauben Sie, dass dies auch für Putin und die Ukraine möglich ist?

Henry Kissinger: Putin ist nicht so impulsiv wie Chruschtschow. Er ist berechnend und nachtragend. Es könnte einfacher sein, mit anderen Führern auszukommen, die Sie (aus der Vergangenheit Russlands) kennen.

Andererseits wird der Übergang von Putin zu seinem Nachfolger wahrscheinlich nicht sehr reibungslos verlaufen. Aber vor allem ist die Entwicklung Russlands ein russisches Problem. Die westlichen Staaten werden überlegen müssen, was sie angesichts dieser Entwicklung und des militärischen Ergebnisses in der Ukraine tun können.

Der Spiegel: Das erste Kapitel Ihres neuen Buches "Leadership: Six Studies in World Strategy" befasst sich mit dem ersten deutschen Nachkriegskanzler Konrad Adenauer.

Sie schreiben, dass Adenauers Politik auf der Auffassung beruhte, dass die Teilung seines Landes vorübergehend war. Ist es das, was Sie mit Ihrer jüngsten Erklärung auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos im Sinn hatten, als Sie vorschlugen, die Ukraine solle eine vorübergehende Teilung des Landes akzeptieren und eine Seite zu einer pro-westlichen, demokratischen und wirtschaftlich starken Nation entwickeln, während sie darauf wartet, dass die Geschichte das Land als Ganzes wieder vereint?

Henry Kissinger: Ich habe Folgendes gesagt: Um diesen Krieg zu beenden, wäre die beste Trennlinie der Status quo ante, d.h. 93 Prozent des Landes. Das ist etwas ganz anderes.

Wird der Status quo ante als Ziel angegeben, bedeutet dies, dass die Aggression gescheitert ist. Es geht also um einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vom 24. Februar. Das noch von Russland kontrollierte Gebiet, das etwa 2,5 % des ukrainischen Territoriums im Donbas und auf der Halbinsel Krim ausmacht, wäre dann Teil einer allgemeinen Verhandlung.

Der Spiegel: Sie fügten jedoch hinzu, dass eine Fortsetzung des Konflikts über die Kontaktlinie vom 24. Februar hinaus "zu einem Krieg nicht für die Freiheit der Ukraine führen würde... sondern zu einem neuen Krieg gegen Russland selbst".

Henry Kissinger: Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass die Ukraine irgendein Gebiet aufgeben sollte. Ich habe gesagt, dass die logische Trennlinie für einen Waffenstillstand der Status quo ante ist.

Der Spiegel: Viele Ukrainer haben das anders verstanden. Der Abgeordnete Oleksii Goncearenko sagte, dass "Sie noch im 20. Jahrhundert leben" und dass die Ukraine keinen Zentimeter ihres Territoriums aufgeben werde.

Henry Kissinger: Präsident Wolodimir Zelenski hat das nicht gesagt. Im Gegenteil, innerhalb von zwei Wochen nach meiner Erklärung sagte er in einem Interview mit der Financial Times, dass die Wiederherstellung des Status quo ein großer Sieg wäre und dass sie weiterhin auf diplomatischem Wege um den Rest ihres Territoriums kämpfen würden. Dies entspricht auch meinem Standpunkt.

Der Spiegel: In der Einleitung zu Ihrem neuen Buch zitieren Sie Winston Churchill: "Studieren Sie die Geschichte. In der Geschichte liegen alle Geheimnisse der Staatskunst". Welcher historische Präzedenzfall ist Ihrer Meinung nach am aufschlussreichsten für das Verständnis und die Beendigung des Krieges in der Ukraine?

Henry Kissinger: Das ist eine sehr gute Frage, auf die ich nicht sofort eine klare Antwort geben kann. Denn der Krieg in der Ukraine ist in gewisser Weise ein Krieg um Machtverhältnisse.

Auf einer anderen Ebene hat sie jedoch bürgerkriegsähnliche Züge und verbindet ein klassisches europäisches internationales Problem mit einem völlig globalen.

Wenn dieser Krieg vorbei ist, wird sich die Frage stellen, ob Russland ein kohärentes Verhältnis zu Europa erreichen wird - was es immer angestrebt hat - oder ob es zu einem Vorposten Asiens an der Grenze Europas wird. Und es gibt kein gutes historisches Beispiel.

Der Spiegel: Zusammen mit den sechs Persönlichkeiten, die Sie in Ihrem neuen Buch vorstellen, haben Sie die Welt, in der wir heute leben, geprägt.

Und es ist keine stabile Welt. In Europa richtet ein Krieg in der Ukraine Schaden an. In Asien scheint sich ein Konflikt um Taiwan anzubahnen. Im Nahen Osten stellt das iranische Atomprogramm weiterhin eine Bedrohung dar. Warum sollten Politiker den Beispielen in Ihrem Buch folgen?

Henry Kissinger: Ich sage nicht, dass sie den Beispielen der von mir porträtierten Menschen folgen sollen, denn sie sind sehr unterschiedlich - und ihre Situationen sind unterschiedlich. Aber ich denke, sie können von den Problemen lernen, mit denen diese Führer konfrontiert waren.

Die Tatsache, dass es in der Welt Konflikte gibt, ist nicht neu. Neu ist, dass wir in unserer Zeit zum ersten Mal eine dauerhafte Beeinflussung der verschiedenen Kulturräume untereinander haben.

Für einige aktuelle Konflikte können die Beispiele in diesem Buch nützlich sein. Andere sind vielleicht einzigartig für unsere Zeit. Ich habe kein Kochbuch für internationale Beziehungen geschrieben.

Der Spiegel: Glauben Sie, dass Außenpolitik unter den von Ihnen beschriebenen Bedingungen und insbesondere so, wie Sie und Richard Nixon sie praktiziert haben, immer noch der effektivste Weg ist, um internationale Beziehungen zu gestalten - was bedeutet, dass Staatsmänner Visionären vorzuziehen sind und die Wahrung der Stabilität normativen Imperativen vorzuziehen ist?

Henry Kissinger: Staatsmänner und Visionäre sind einfach zwei verschiedene Arten von Führungskräften.

Der Spiegel: Ihre Vorliebe ist offensichtlich. In Ihrem Buch bezeichnen Sie Theodore und Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk und Jawaharlal Nehru als "Staatsmänner", während Sie Echnaton, Jeanne d'Arc, Robespierre und Lenin als "Visionäre" bezeichnen. Glauben Sie, dass die Aufrechterhaltung des Gleichgewichts der Mächte immer noch der beste Weg in den internationalen Beziehungen ist?

Henry Kissinger: Ich denke, das Gleichgewicht der Kräfte ist eine Voraussetzung für andere Dinge, aber kein Selbstzweck. Das Gleichgewicht der Kräfte an sich garantiert noch keine Stabilität, aber ohne Gleichgewicht der Kräfte kann es keine Stabilität geben.

Der Spiegel: Im Regal hinter Ihnen steht eine Biografie über Fürst Metternich, der Gegenstand Ihrer Doktorarbeit war und als Architekt der europäischen Friedensordnung des frühen 19. Jahrhunderts gilt. Sind Perioden von einigen Jahrzehnten relativer Stabilität, wie damals oder nach dem Zweiten Weltkrieg, das Beste, worauf wir realistischerweise hoffen können?

Henry Kissinger: Nein, ich denke, die heutige Situation ist in dieser Hinsicht einzigartig. Wenn ich mir die Geschichte anschaue, würde ich den Ersten Weltkrieg schon als ein Beispiel dafür bezeichnen, dass die Technologie die Fähigkeit, sie zu beherrschen, überholt hat.

Aber in unserer Zeit ist das keine Frage mehr. Wir haben seit 80 Jahren Atomwaffen und haben Billionen für ihre Entwicklung ausgegeben. Seit 1945 hat es niemand mehr gewagt, sie einzusetzen, auch nicht gegen Nicht-Atomstaaten. Heute werden diese Kernwaffen durch Cyber-Möglichkeiten, durch künstliche Intelligenz verschärft.

Der Spiegel: Wollen Sie damit sagen, dass sie noch gefährlicher geworden sind, weil die Algorithmen und technischen Verfahren, die sie steuern, im Krisenfall unberechenbar sind?

Henry Kissinger: In jedem Fall ist es für die politischen Führer extrem schwierig geworden, ihre eigene Technologie zu kontrollieren, insbesondere im Kriegsfall. Es ist jetzt eine oberste Pflicht, einen Krieg zu verhindern, in dem diese Hochtechnologie eingesetzt werden könnte.

Und vor allem ein Krieg zwischen den beiden größten High-Tech-Ländern, China und den Vereinigten Staaten. Es gab noch nie eine vergleichbare Situation, denn wir konnten uns immer vorstellen, dass der Gewinner einen gewissen Nutzen hat. In dieser Art von Krieg ist das unmöglich.

Der Spiegel: US-Präsident Joe Biden hat die aktuelle geopolitische Lage als Kampf zwischen Demokratie und Autokratie bezeichnet. Die neue deutsche Regierung hat sich auch vorgenommen, eine stärker "wertebasierte" Außenpolitik zu betreiben. Was ist Ihre Antwort darauf?

Henry Kissinger: Angesichts meiner persönlichen Geschichte ist meine Vorliebe für die Demokratie offensichtlich. Eine echte Demokratie ist für mich das wünschenswerteste System. Wenn sie jedoch in den heutigen Weltbeziehungen zum Hauptziel wird, führt sie zu einem missionarischen Impuls, der wiederum zu einem militärischen Konflikt vom Typ des Dreißigjährigen Krieges führen könnte.

Nun hat Präsident Biden gleichzeitig erklärt, dass er die chinesische Regierung nicht verändern will, dass er nicht versucht, sich in die innenpolitische Situation einzumischen. Ich denke, er steht vor dem gleichen Problem wie jeder andere große Führer auch.

Natürlich gibt es Situationen, in denen man verpflichtet ist, sich selbst zu verteidigen, und genau das hat Europa in diesem Konflikt um die Ukraine wahrgenommen. Der Staatsmann in dieser Zeit muss in der Lage sein, die historische Rolle des Gleichgewichts der Kräfte, die neue Rolle der Hochtechnologie und die Bewahrung der wesentlichen Werte zu verstehen. Dies ist die neue Herausforderung für diesen Zeitraum.

Der Spiegel: Wie beurteilen Sie Bidens Aussage, dass Präsident Putin "nicht an der Macht bleiben kann"?

Henry Kissinger: Das war keine vorsichtige Aussage.

Der Spiegel: Eine der Grundannahmen des politischen Realismus ist, dass das internationale System letztlich anarchisch ist und dass es keine Autorität gibt, die über derjenigen der einzelnen Staaten steht. Bestätigen Ihre Erfahrungen diese Vermutung?

Henry Kissinger: Nein. Der Grundsatz der Souveränität, auf dem die internationalen Beziehungen in Europa und über Europa in der übrigen Welt beruhen, ermöglicht es einerseits, den Begriff der Legalität im internationalen Recht zu entwickeln.

Andererseits zersplittert sie aber auch die Welt, weil man davon ausgeht, dass souveräne Prinzipien Vorrang haben. Dieses Dilemma ist philosophisch sehr schwer zu überwinden, da die kulturellen Unterschiede zwischen den verschiedenen Regionen der Welt unterschiedliche Wertehierarchien mit sich bringen.

Der Spiegel: Wenn Sie den bisherigen Verlauf des Krieges in der Ukraine betrachten, glauben Sie, dass dies den Wunsch der chinesischen Führung, die Taiwan-Frage ein für alle Mal zu lösen, verstärkt oder vermindert?

Henry Kissinger: Ich denke, weder noch. Putin hat den Widerstand, auf den er stoßen wird, offensichtlich unterschätzt. Die Chinesen werden jedoch erst dann alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel gegen Taiwan einsetzen, wenn sie zu dem Schluss kommen, dass eine friedliche Entwicklung niemals möglich sein wird. Und ich glaube nicht, dass sie diesen Punkt schon erreicht haben.

Der Spiegel: Aber wenn China eines Tages zu einem solchen Schluss käme, wie würde sich dieser Konflikt von dem aktuellen in der Ukraine unterscheiden?

Henry Kissinger: Beim Ukraine-Problem besteht ein Aspekt des militärischen Problems darin, dass zwei Nuklearkonzerne einen konventionellen Krieg auf dem Territorium eines dritten Staates führen, der natürlich eine Menge Waffen von uns besitzt. Aber aus rechtlicher Sicht würde ein Angriff auf Taiwan China und Amerika von Anfang an in einen direkten Konflikt bringen.

Der Spiegel: Es ist 50 Jahre her, dass Sie und US-Präsident Richard Nixon eine historische Reise nach China unternommen haben. War es aus heutiger Sicht ein Erfolg oder ein Fehler, die Lösung des Taiwan-Konflikts damals hinauszuzögern?

Henry Kissinger: Es war die einzige Möglichkeit, mit China zusammenzuarbeiten, und das war entscheidend für die Beendigung des Kalten Krieges und für die Beendigung des Vietnamkrieges. Und sie hat nach dem Koreakrieg mindestens 25 Jahre lang für eine friedliche Entwicklung gesorgt.

Der Aufstieg Chinas wird unweigerlich die Probleme mit sich bringen, die wir erörtert haben - das liegt in der Natur der Geschichte Chinas. Und was Taiwan betrifft, so war es meines Erachtens ein großer Erfolg, Mao dazu zu bringen, etwas zuzustimmen, dem China in der Nachkriegszeit nie zugestimmt hatte - und das war der Aufschub der Regelung.

Der Spiegel: Nicht nur die Taiwan-Frage bleibt ungelöst, sondern auch das iranische Atomprogramm. Sie waren zunächst gegen das Atomabkommen mit Teheran, aber auch gegen den Ausstieg der USA aus dem Vertrag.

Henry Kissinger: Der Kern meiner Bedenken bezüglich des Abkommens war, dass es die militärische Nuklearisierung des Irans nicht verhindert hat. Sie bot eine Möglichkeit, dieses Ziel etwas langsamer zu erreichen - aus iranischer Sicht.

Die Gefahr eines Präventivkrieges im Nahen Osten besteht also weiterhin und hat sich sogar noch erhöht, wobei eine gewisse Zeitspanne in Anspruch genommen wurde. Jetzt zu demselben Abkommen zurückzukehren, das Sie abgelehnt haben, ohne irgendeine Verbesserung, ist also eine Art moralische Niederlage. Es wird ein besorgniserregendes Problem bleiben, denn das, was ich über Hightech gesagt habe, gilt auch hier.

Der Spiegel: Haben Sie Angst vor einem nuklearen Wettrüsten im Nahen Osten?

Henry Kissinger: Nein, ich habe Angst vor dem Einsatz von Atomwaffen. Sobald sich der Iran als Atommacht etabliert hat, könnten sich Länder wie Ägypten und die Türkei gezwungen sehen, diesem Beispiel zu folgen. Und dann wird ihre Beziehung und die Beziehung aller zu Israel die Region noch unsicherer machen als sie es heute schon ist. [...]

Der Spiegel: Vor dem Krieg in der Ukraine gab es eine Debatte darüber, ob die USA eine Annäherung an Russland anstreben sollten, um ihren Rivalen China unter Druck zu setzen.

Nun stellt sich die Frage, ob Washington angesichts der russischen Bedrohung die Spannungen mit Peking verringern sollte - so wie Nixon und Sie es vor 50 Jahren getan haben. Glauben Sie, dass Amerika stark genug ist, um es gleichzeitig mit seinen größten Gegnern aufzunehmen?

Henry Kissinger: Wenn man es mit zwei Gegnern aufnimmt, bedeutet das, dass man den Krieg in der Ukraine zu einem Krieg gegen Russland ausweitet, während man China gegenüber extrem feindselig bleibt, wäre das meiner Meinung nach ein sehr unkluger Kurs.

Ich unterstütze die Bemühungen der NATO und Amerikas, die Aggression gegen die Ukraine zu besiegen und insbesondere die Ukraine wieder auf die Größe zu bringen, die sie zu Beginn des Krieges hatte.

Und ich kann verstehen, wenn die Ukraine weiterhin weitere Anpassungen fordert. Dies könnte dann im Rahmen einer breiteren Perspektive der internationalen Beziehungen behandelt werden.

Aber selbst wenn dies erreicht wird, muss das Verhältnis Russlands zu Europa angesprochen werden, nämlich die Frage, ob es ein Teil der europäischen Geschichte oder ein ständiger Gegner ist. Dies wird ein zentrales Thema werden.

Nun stelle ich das dem Interview aus dem Jahre 2014 gegenüber:

https://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/henry-a-kissinger-eine-daemonisierung-puti...

Schade, - ich hab mir dieses Interview von Kissinger aus dem Jahre 2007 nicht gespeichert, und ich find es nicht im Internet. Aber ich weiß, das viele in den USA eine gegensätzliche Meinung dazu hatten, wie z.B. die NY-Times:

https://www.nytimes.com/2008/07/15/opinion/15iht-edlet.1.14511937.html

Sie schreiben:

Henry Kissinger's argument ("Unconventional wisdom," Views, July 2) on NATO enlargement is flawed. Today, the Russian jackboot remains at the throat of its neighbors. Delaying NATO membership for Georgia and Ukraine would defer their genuine independence and also defer Western geopolitical interests in the Black Sea, Caucasus and the Caspian.

Man kann das Ganze sehen, wie man will, - aber ich halte den Kissinger schon für einen kompetenten Außenpolitiker. Zumindest für einen Realisten.

Womit ich nicht einverstanden bin, das ist diese Passage in dem Interview:

Natürlich gibt es Situationen, in denen man verpflichtet ist, sich selbst zu verteidigen, und genau das hat Europa in diesem Konflikt um die Ukraine wahrgenommen. Der Staatsmann in dieser Zeit muss in der Lage sein, die historische Rolle des Gleichgewichts der Kräfte, die neue Rolle der Hochtechnologie und die Bewahrung der wesentlichen Werte zu verstehen. Dies ist die neue Herausforderung für diesen Zeitraum.

Aus dem einfachen Grund, weil das nicht dem Werdegang der Entwicklung entspricht, wenn man das Minsker Abkommen, Maidan, und auch die Entwicklung davor berücksichtigt.