Wird der US-Dollar seine Rolle als Weltleit- und reservewährung einbüßen?

[[hae]]

Meiner Ansicht nach ja, aber es wird noch etwas dauern.

Nachdem ein paar Analysten und Gurus (Fagan, Pandl und Poszar) kürzlich das Ende des Dollars beschworen, kommen nun deren Kritiker ans Tageslicht und geben Entwarnung.

Beispiel 1: "Der Tod des Dollars wird seit Jahrzehnten verkündet und ist nicht eingetreten", sagt Max Gohkman, Chief Investment Officer von AlphaTrAI, einem Hedgefonds in Los Angeles. "Wenn man sich den prozentualen Anteil des Dollars an den Devisenreserven der Zentralbanken anschaut, ist er während meiner gesamten Laufbahn zurückgegangen, und das hat seine Dominanz nicht verringert."

Quelle: https://www.afr.com/markets/currencies/ukraine-war-weaponises-the-us-dollar-20220411-p5...

Beispiel 2: Die russische Bedrohung der Dollar-Hegemonie ist nichts als ein Hirngespinst.

Quelle: https://jnews.uk/the-russian-threat-to-dollar-hegemony-is-nothing-but-a-fantasy-busines...

Was ist nun richtig?

Die Argumentationen beinhalten verschiedene Sichtweisen.

Ja, der Rubel (an sich) kann den Dollar aus verschiedenen Gründen als Weltleitwährung nicht ablösen. Das ist vermutlich auch überhaupt nicht die Absicht des Kremls.

Aber die USA haben mit ihrem Sanktionswahn gegen Moskau den Rest der Welt verschreckt.
Wenn das mit Russland passiert, kann es auch uns passieren.
DAS ist der entscheidende Punkt, um den es geht und damit haben die Amis diesmal den Bogen überspannt.

Das Siechtum dürfte also langsam eintreten, was auch nicht bedeutet, daß der Dollar komplett verschwindet.
Nur seine Leitstern-Funktion könnte verglühen.
Und wenn man in Washington glaubt mit Regime-Changes das Unabwendbare noch abzuwenden, wird man den Verfall noch beschleunigen.

Was sagt Experte John Fagan zum Thema?

"Man kann keine globale Dollarordnung ohne jegliche Standards haben" .. "Im Wesentlichen hat Biden damit angedeutet, dass Ihre Dollarreserven in Ordnung sind, solange Sie keinen Krieg gegen einen Nachbarstaat führen.

Quelle: https://www.afr.com/markets/currencies/ukraine-war-weaponises-the-us-dollar-20220411-p5...

Krieg führen dürfen nur die USA bzw. die NATO als Schlagstock der Weltmacht.
Warum?
Weil nur die USA und der angehängte Werte-Westen wissen, was gut und richtig ist.

Davon haben aber 75 % (oder mehr) der anderen Staaten inzwischen komplett die Nase voll.
Sie warten schon lange auf Siegfried, den Drachentöter, nur ist der bislang nicht gekommen.

Jetzt könnte er allerdings erschienen sein.
Zwar haben die Russen mit ihrem Rubel als Währung nicht sonderlich viel zu bieten, aber sie haben gigantische Rohstoffreserven aller Art.
Ohne Rohstoffe geht gar nichts – auch nicht in Silicon Valley oder Yuppiehausen.

Und Russland hat noch etwas.
Waffen, die der Westen zur Zeit nicht zu bieten hat.
Eine ernsthafte militärische Auseinandersetzung könnte also für die Kabale in die Hose gehen.
D.h. mit den Rohstoffen und dem Militärpotential hat man jetzt einen Gegner den man nicht einfach so ignorieren kann.

Darüberhinaus trifft der ausufernde Konflikt nicht auf einen potenten Westen, der vor Kraft kaum laufen kann, sondern auf eine Hochhaus-Schlucht von Schuldentürmen, von der bereits einige ansehnlich wanken.
Dagegen ist Russland nahezu schuldenfrei und China verfügt über gigantische Devisenreserven - im Klartext US-Schulden auf Dollar lautend.

Eine weitere Gefahr droht von der Ölfront.
Saudi-Arabien wird Yuan aus China akzeptieren und die „gelbe Gefahr“ hat sich in diesem Geschäftsbereich auch schon mit Russland verständigt.
Was bedeutet dies am Ende?

"Der Ölmarkt, und damit der gesamte globale Rohstoffmarkt, ist die Versicherungspolice für den Status des Dollars als Reservewährung", so der Wirtschaftswissenschaftler Gal Luft, Co-Direktor des in Washington ansässigen Institute for the Analysis of Global Security, der ein Buch über die Entdollarisierung mitverfasst hat. "Wenn dieser Block aus der Mauer herausgenommen wird, beginnt die Mauer zu stürzen".

Quelle: https://www.zerohedge.com/geopolitical/bretton-woods-iii-china-begins-buying-russian-co...

Da ist ne ganze Menge dran.
1944 wurde der Dollar auf Gold gesetzt und ab 1973 auf Öl.
Die Weltpolizei verfügt allerdings jetzt nicht mehr über die erforderliche Macht die Dinge einfach durchzusetzen.
Dazu sind die Absetzbewegungen unübersehbar.

Russland wird vermutlich im Verbund mit China, den BRICS-Staaten und anderen das Weltgeld-Pferd neu aufzäumen, wie immer das am Ende auch aussehen wird.
Nach Poszar könnte es ein Mix aus Devisen und Rohstoffen (auch Gold) sein, was wiederum bedeutet, daß ein solcher Währungskorb wieder echt besichert ist und nicht nur auf lauen Versprechen basiert.

Der Osten wird dabei den Westen sicher nicht ausschließen, aber das Imperium der Lüge wird sich entweder fügen müssen oder in die Bedeutungslosigkeit fallen.

Theoretisch gesehen, eigentlich gar keine so schlechten Aussichten für die Welt.

Doch die Geburt des neuen Systems wird schmerzhaft, vor allem für uns.
Neben der Fesselung des Imperiums muß auch noch das immer gefräßiger werdende Schuldenmonster getötet werden.

mfG
nereus

Bei einer Inflation von 5% und mehr, über einen längeren Zeitraum, werden die westlichen Pensionen und Renten spürbar entwertet.

Wohlstandsverlust auf breiter Front.

Da ist ne ganze Menge dran.
1944 wurde der Dollar auf Gold gesetzt und ab 1973 auf Öl.
Die Weltpolizei verfügt allerdings jetzt nicht mehr über die erforderliche Macht die Dinge einfach durchzusetzen.
Dazu sind die Absetzbewegungen unübersehbar.

Doch die Geburt des neuen Systems wird schmerzhaft, vor allem für uns.
Neben der Fesselung des Imperiums muß auch noch das immer gefräßiger werdende Schuldenmonster getötet werden.

Bei einer Inflation von 5% und mehr, über einen längeren Zeitraum, werden die westlichen Pensionen und Renten spürbar entwertet.

Wohlstandsverlust auf breiter Front.

.... Wenn ein System - das Dollar Free Lunch System - überdehnt wird, werden aus dem System heraus selbst, die Parameter gesetzt die es beenden. Wie schnell das geht, hängt davon ab, wie unüberlegt gehandelt wird. Das lässt sich nur gefühlt vermuten.

Der tatsächliche Umkipp Punkt, dürfte aber dem Prinzip ein Feuermelder geht los - entsprechen. Bis zu dem Zeitpunkt läuft alles wie auf Schienen.

Dann zeigt sich wer tatsächlich vorbereitet ist. Nehmen wir mal als Bsp. meinen Ex-Arbeitskollegen der mich kürzlich besuchte. Ein potentieller CHF Millionär mit seiner Pensionskasse plus seinen Rentenansprüchen plus Bankguthaben - so sieht seine Bilanz derzeit aus.

Wenn der Feuermelder losgeht - ....... was bleibt dann noch zu bilanzieren?

Das ist die Situation im Westen - alle wollen dann durch den gleichen Ausgang ins Freie. Wer seine Rattenlinien nicht längst eingerichtet hat, kann es nicht mehr schaffen.

Selbst wenn die Rattenlinien schon bestehen, wird es sehr schwer werden, die zu nützen, während die Feuermelder das Sagen haben. Nur die wiederum Cleversten schaffen das ....

Eine erfolgreiche Bärenjagd wird es nicht geben - die Jäger und der Bär werden das nicht überleben. Die besten Chancen haben jene, die sich nicht an der Jagd beteiligen und sich auch nicht im Jagdrevier aufhalten.

Ob jene, welche die Bärenjagd finanziert haben, überleben ja - ob sie danach ungeschoren davon kommen, wer weiss ..... sicher bin ich mir da nicht. Karma ist unerbittlich - muss nicht zwingend im aktuellen Leben sein .....
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

.... Wenn ein System - das Dollar Free Lunch System - überdehnt wird, werden aus dem System heraus selbst, die Parameter gesetzt die es beenden. Wie schnell das geht, hängt davon ab, wie unüberlegt gehandelt wird. Das lässt sich nur gefühlt vermuten.

Der tatsächliche Umkipp Punkt, dürfte aber dem Prinzip ein Feuermelder geht los - entsprechen. Bis zu dem Zeitpunkt läuft alles wie auf Schienen.

Dann zeigt sich wer tatsächlich vorbereitet ist. Nehmen wir mal als Bsp. meinen Ex-Arbeitskollegen der mich kürzlich besuchte. Ein potentieller CHF Millionär mit seiner Pensionskasse plus seinen Rentenansprüchen plus Bankguthaben - so sieht seine Bilanz derzeit aus.

Wenn der Feuermelder losgeht - ....... was bleibt dann noch zu bilanzieren?

Das ist die Situation im Westen - alle wollen dann durch den gleichen Ausgang ins Freie. Wer seine Rattenlinien nicht längst eingerichtet hat, kann es nicht mehr schaffen.

Selbst wenn die Rattenlinien schon bestehen, wird es sehr schwer werden, die zu nützen, während die Feuermelder das Sagen haben. Nur die wiederum Cleversten schaffen das ....

Eine erfolgreiche Bärenjagd wird es nicht geben - die Jäger und der Bär werden das nicht überleben. Die besten Chancen haben jene, die sich nicht an der Jagd beteiligen und sich auch nicht im Jagdrevier aufhalten.

Ob jene, welche die Bärenjagd finanziert haben, überleben ja - ob sie danach ungeschoren davon kommen, wer weiss ..... sicher bin ich mir da nicht. Karma ist unerbittlich - muss nicht zwingend im aktuellen Leben sein .....
Gruss

Ein Nullinformationstext.

Gruß Mephistopheles

... ist, wenn man die eigene Erwartungshaltung nicht zu zügeln vermag. Ich mag die Beiträge von @NST und applaudiere dennoch nicht bei jedem Kommentar. Was sagt die Unfähigkeit einen Beitrag nicht einfach "überlesen" zu können über Dich aus.

Gruß - GH

... ist, wenn man die eigene Erwartungshaltung nicht zu zügeln vermag. Ich mag die Beiträge von @NST und applaudiere dennoch nicht bei jedem Kommentar. Was sagt die Unfähigkeit einen Beitrag nicht einfach "überlesen" zu können über Dich aus.

...dass ein Einser-Schüler bei einer Dreiminus-Arbeit eine verwunderte kritische Anfrage erhält, während man bei einem Fünferschüler jede weitere Fünf achselzuckend und kommentarlos zur Kenntnis nimmt.

Gruß Mephistopheles

... wie Du Deine eigene Unfähigkeit mit vorgeblich guten Zahlen rechtfertigst. Danke für ein fröhliches Wochenende.

Gruß - GH

Auch Hamsterradler wie DE, CH, AT usw. werden, weil in Nibelungen-Treue zum WerteWesten stehend, mit in den Abwärtsstrudel gezogen. Das bizarre ist ja, daß eine industriell entkernte USA - genau wie ihr Anhängsel UK übrigens - den Laden hier ruinieren wird.

Die Zeichen stehen seit 2000 überdeutlich an der Wand ...

Grüße

--

Afuera!

hallo nereus,

zum Dollar habe ich hier viel geschrieben, zu dem ich nach wie vor stehe.

Was ich noch ergänzen möchte. Der verarmte Teil der US-Bürger wird irgendwann verstehen, dass er dauerhaft verarmt bleibt, solange die betroffenen Menschen am Dollar festhalten.

Denn der Dollar ist seit Jahren völlig überbewertet, was die Kaufkraft der Dollar-Besitzer hoch hält. Aber die Regionen, in denen kaum noch Dollar kreisen, weil sie alle nach China und in die Küsten-Regionen der USA abgeflossen sind, haben von der Kaufkraft des Dollars nichts. Ohne Dollar - und inzwischen mit zu viel an Dollar-Schulden - können sie nichts mehr kaufen. Sie können auch nichts produzieren, was sie verkaufen könnten, weil all das viel zu teuer wäre, weil der Dollar eben zu überbewertet ist. Deshalb gibt es in den USA fast nur noch eine Dienstleistungswirtschaft, die eben keine Konkurrenz fürchten muss. Aber ohne Dollar eben auch nicht mehr läuft.

Der Dollar ist es, der diese US-Amerikaner in Armut hält. Sie produzieren aber die Lebensmittel. Wenn sie sich dessen bewusst werden, könnten sie das abstellen, wenn da nicht das Militär gegen die eigenen Leute eingesetzt wird. Was aber wahrscheinlich auch schwierig wird, weil diese Regionen gerade wegen der Verarmung auch die meisten Soldaten stellen. Die reichen Küstenregionen leben voll auf Kosten der verarmten US-Bürger. Das ist immer so, bis die Verarmung ein bestimmtes Maß übersteigt. Starke/mächtige Regierungen müssen immer gegen ihr Volk und für ihre Freunde arbeiten.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------

Hallo Morpheus!

Grundsätzlich bin ich mit Deinen Ausführungen einverstanden.
Der Text ist unbedingt eine Leseempfehlung. [[top]]

Ich erlaube mir dennoch einmal ein paar Auszüge aus Deinem Text zu kommentieren.

Du schreibst: Mit dieser folgenschweren Entscheidung von Bretton Woods bekam die US-Elite die von ihnen eigentlich angestrebte Möglichkeit, überall auf der Welt mit ihrer eigenen Währung Waren und Dienstleistungen einzukaufen.

Nicht nur das.
Wer das Welt-Geld kontrolliert, kontrolliert die Welt.
Der WHWC (Welt-Herrschafts-Wahn-Clan) [[freude]] war zu Beginn des 20. Jahrhunderts von London nach New York gezogen und mit dem US-Dollar als Leitwährung erschuf man dafür als Herrschaftsinstrument das ultimative Werkzeug.

Ich gehe übrigens davon aus, daß die Theoretiker dieser Idee wußten, daß irgendwann die Goldbindung beendet wird/beendet werden muß.
Ob damals schon die Öl-koppeln-an Dollar-Idee geboren war oder die „Besicherung“ nur über die militärische und wirtschaftliche Stärke erdacht wurde, sei dahingestellt.
Dazu müßte man alte Quellen durchforsten, ob sich dazu Hinweise finden lassen.

Nur erreichte das US-Außenhandelsdefizit weiterhin jedes Jahr neue Extreme und nur die Staatsverschuldung der USA hat von Januar 2020 bis Januar 2022, in zwei Jahren, um 6,4 Billionen also 6.400 Milliarden Dollar zugenommen. Viele dieser Schulden wurden nicht wie früher als Anleihen bestehender Dollar platziert, sondern direkt von der FED aufgekauft, die so direkt Dollar in Umlauf brachte.
..
Seit 2009 schaffen die westlichen Notenbanken so erstmalig Geld, dem keine Schuldner gegenüberstehen. Bis 2008 war jeder Dollar oder Euro, der sich im Geld-Umlauf befand, durch einen Kreditschuldner in Umlauf gelangt. Die Kreditschuldner, hatte das Geld (Banknoten) bekommen, mit der Auflage es zurückzahlen zu müssen. Dafür musste er arbeiten und Leistungen am Markt anbieten.

Hier muß ich mal reingrätschen, wenn Du gestattest. [[zwinker]]

Wie kommst Du darauf, daß die US-Schulden der 2020er Jahre nicht auf Anleihen basieren?
Daß tun sie sehr wohl, nur gibt es diesmal einen anderen Käufer.
Die FED übernimmt dies durch ein über Jahre laufendes Staats- und Hypothekenanleihekaufprogramm.

Fakt ist, das die FED (wie auch die EZB) hier in die Bresche springt, weil die Staatsschuldenpapiere am Markt nicht mehr verkauft werden können oder dies nur zu sehr schlechten Bedingungen.
Streng genommen ist das bereits eine Bankrotterklärung.

Und das diesmal keine Schuldner existieren, ist auch nicht ganz richtig.
Natürlich gibt es einen Schuldner.
Bei den Staatsanleihen ist es der Staat – wie immer – wer auch sonst?

Nur waren früher eben Pensionsfonds, Versicherungen oder Investoren die Gläubiger weil die Staatspapiere ordentliche Zinserträge abwarfen.
Ich erinnere nur an die "Bank mit angeschlossener Elektro-Abteilung" (SIEMENS), bei dem der Konzern seinen Gewinn vor allem über den Zinsertrag aus Staatsanleihen generierte.
Bei Nullzinsen oder „qualvoller“ Bonität geht aber die Attraktivität in die Binsen und daher springt jetzt die Zentralbank in die Käuferlücke.

Kannst Du mir da zustimmen oder siehst Du das grundsätzlich anders? [[hae]]
Das soll vorerst genügen.

mfG
nereus

Die Herren Bankiers ersetzen den Petro-Dollar (Öl-Dollar) einfach
durch einen digitalen Dollar und ein sozialistisches System (also quasi Planwirtschaft).

Es darf nur noch nachhaltig produziert werden (=klimaneutral) - nach Plan.

Da braucht´s dann auch keine Nachfrage mehr nach Öl-Dollars. Öl ist ja eh "out" wegen Klimawandel und so.

Die Kontrolle mittels Weltreservewährung wird durch die (volle) Kontrolle über jede einzelne Menschenseele, die den digitalen "Dollar" verwenden muss, ersetzt. Der digitale Euro ist dann nichts anderes, nur halt für den EU-Raum.

Wertlose Einser und Nullen und dennoch die volle Kontrolle (=Macht) über jeden Einzelnen von uns. [[zigarre]]

Supi.... [[applaus]]

Hallo nereus,

danke für diese offensichtlich sinnvolle Frage. So kann ich sie für alle Interessierten beantworten.

Grundsätzlich bin ich mit Deinen Ausführungen einverstanden.
Der Text ist unbedingt eine Leseempfehlung.

Ich erlaube mir dennoch einmal ein paar Auszüge aus Deinem Text zu kommentieren.

Du schreibst: Mit dieser folgenschweren Entscheidung von Bretton Woods bekam die US-Elite die von ihnen eigentlich angestrebte Möglichkeit, überall auf der Welt mit ihrer eigenen Währung Waren und Dienstleistungen einzukaufen.

Nicht nur das.
Wer das Welt-Geld kontrolliert, kontrolliert die Welt.

Ja, aber immer nur vorübergehend, denn alle Imperien müssen wegen des Geldes untergehen. Es folgt immer der Untergang und es liegt stets am Geld, wenn nicht ein Krieg dem monetären Untergang zuvorkommt.

Der WHWC (Welt-Herrschafts-Wahn-Clan) war zu Beginn des 20. Jahrhunderts von London nach New York gezogen und mit dem US-Dollar als Leitwährung erschuf man dafür als Herrschaftsinstrument das ultimative Werkzeug.

Ja, man probiert es immer wieder, weil die Theorie des Geldes bis heute offensichtlich unverstanden ist. Aber es kann schon einige nette Jahrzehnte halten.

Ich gehe übrigens davon aus, daß die Theoretiker dieser Idee wußten, daß irgendwann die Goldbindung beendet wird/beendet werden muß.

Das sehe ich als völlig belanglos an. Papiergeld gibt es, seitdem Banken Banknoten ausstellen und gemerkt haben, dass sie mehr Banknoten ausstellen konnten, als sie Einlagen hatten. Das lässt sich "technisch" nicht unterbinden und wird heute gesetzlich reguliert. Aber solange es diese Regularien nicht gab, geschätzt bis zum nach dem großen Bankencrash 1929/30, konnten die Banken das einfach tun, ohne dass es eine Handhabe gab.

Ob damals schon die Öl-koppeln-an Dollar-Idee geboren war oder die „Besicherung“ nur über die militärische und wirtschaftliche Stärke erdacht wurde, sei dahingestellt.

Die Koppelung an Rohstoffe, auch an Öl ist völlig unnötig, solange der Umlauf durch Steuerforderungen und Kreditschulden gedeckt ist. Denn Geld braucht eine stetige Nachfrage und diese existiert, wenn Steuern abzuliefern und Kredite zu bedienen sind. Dafür ist Arbeit zu leisten und diese Arbeitsleistung verschafft dem Kreditgeld seinen Wert. Nicht anderes. Gold hat NUR für die Fälschungssicherheit gesorgt. Der Wert kommt NUR von der Arbeitsleistung, die auch in Waren/Rohstoffen gespeichert sein kann.

Dazu müßte man alte Quellen durchforsten, ob sich dazu Hinweise finden lassen.

Nur erreichte das US-Außenhandelsdefizit weiterhin jedes Jahr neue Extreme und nur die Staatsverschuldung der USA hat von Januar 2020 bis Januar 2022, in zwei Jahren, um 6,4 Billionen also 6.400 Milliarden Dollar zugenommen. Viele dieser Schulden wurden nicht wie früher als Anleihen bestehender Dollar platziert, sondern direkt von der FED aufgekauft, die so direkt Dollar in Umlauf brachte.
..
Seit 2009 schaffen die westlichen Notenbanken so erstmalig Geld, dem keine Schuldner gegenüberstehen. Bis 2008 war jeder Dollar oder Euro, der sich im Geld-Umlauf befand, durch einen Kreditschuldner in Umlauf gelangt. Die Kreditschuldner, hatte das Geld (Banknoten) bekommen, mit der Auflage es zurückzahlen zu müssen. Dafür musste er arbeiten und Leistungen am Markt anbieten.

Hier muß ich mal reingrätschen, wenn Du gestattest.

Wie kommst Du darauf, daß die US-Schulden der 2020er Jahre nicht auf Anleihen basieren?

Wo habe ich das behauptet.

Daß tun sie sehr wohl, nur gibt es diesmal einen anderen Käufer.
Die FED übernimmt dies durch ein über Jahre laufendes Staats- und Hypothekenanleihekaufprogramm.

Also, natürlich werden von den Staaten nach wie vor Anleihen ausgegeben. Wenn diese Anleihen von wem auch immer, ausgenommen der ZB, aufgekauft werden, dann ist zuvor jeder der Dollar, die in der Kaufsumme enthalten sind, im Rahmen einer Kreditvergabe entstanden. Jedem dieser Dollar steht also bereits mindestens ein Schuldner gegenüber, der für dieses Geld in den folgenden Jahren eine Leistung erbringen muss. Der Staat wird jetzt zum zweiten Schuldner und es müssen noch einmal für das Geld Zinsen gezahlt werden und auch der Schuldner Staat muss diese Anleihen regelmäßig bedienen. Was allerdings regelmäßig nur durch ein "überrollen" der Schulden passiert.

Wenn jetzt eine ZB solche Anleihen aufkauft, gibt es zwei Varianten. Sie kauft eine Anlage auf, die am Markt bereits platziert war oder sie kauft eine Anleihe auf, die vom Staat erstmalig in Umlauf gebracht wurde. In beiden Fällen entstehen diese Dollar, die jetzt von der Zentralbank in Umlauf gebracht werden, ohne einen Schuldner, der in der Zukunft Leistung erbringt. Weil das Geld eben nicht durch Kredit in die Welt kommt. Diesen Dollars steht keine zukünftige Leistung entgegen. Nun machen sich diese leistungslosen Dollar nicht sofort bemerkbar, sondern es gibt einige Nachfragen, nach Dollar, die für einige Zeit trotz der leistungslosen Dollar den Wert hoch halten. Primär sind das zunächst die Steuerforderungen des Staates, die für Arbeitsleistungen gegen Geld sorgen. Für diese regelmäßig wiederkehrenden Forderungen gab es bislang keinen Geldumlauf. Wichtig ist primär, die kontinuierliche angemessene Nachfrage nach Geld und die bleibt auch dann erhalten, wenn viel Geld ins Ausland abgewandert ist. Dann stehen der inländischen Nachfrage (im Dollar/Pfund/Euro-Währungsgebiet) eine nur sehr begrenzte Anzahl an verfügbaren Dollar/Pfund/Euro gegenüber und der Wert dieser Dollar ist entsprechend hoch, weil es viele Nachfrager gibt, die um Dollar zu erhalten Waren und Dienstleistungen anbieten, damit sie ihre Kredite tilgen können. Im Gegenzug ist der Wert der Waren gering, weil es so viele Waren- und Leistungsanbieter gibt. Sobald diese beiden Puffer aufgebraucht sind, fängt dann der Inflationsdruck an zu steigen.

Solange das Überschießende Geld bei Sparern "geparkt wird", die es NICHT in den Wirtschaftskreislauf einspeisen, erzeugt das Geld ebenfalls keine inflationären Probleme. Inflation bei den Finanzwerten finden alle Menschen toll, denn alle Sparer können sich reicher fühlen. Wenn Inflation in der Realwirtschaft beginnt, ist sie eine Krise des Angebots. Deshalb auch die Lieferengpässe, die parallel entstehen und die gleichzeitig auch für die Preiserhöhungen sorgen. Plötzlich wollen die Anbieter lieber ihre Waren behalten (weil der Wert mit der Inflation steigt), als sie in Geld zu tauschen (was durch die Inflation an Wert verliert).
Also das Aufkaufen von Anleihen durch die ZB, was mehr Geld in Umlauf bringt und so die deflationären Probleme der Volkswirtschaften lösen soll. Denn Sparer und Ausländer haben dem Wirtschaftskreislauf zu viel Geld entzogen und die Schuldner können dann nicht mehr tilgen, was am Ende die Banken zerstören würde, wenn die ZB sie nicht mit frischen Geld versorgen würde.

Weil man in der Pandemie meinte besonders schlau bei der Deflationsbekämpfung zu sein, und erstmals Geld nicht in die Finanzwirtschaft injiziert hat, sondern in die Realwirtschaft, kam es zu einer "Übernachfrage", die Lieferengpässe ausgelöst hat, die mit den Produktionsengpässen die initiale Inflation ausgelöst hat.

Fakt ist, das die FED (wie auch die EZB) hier in die Bresche springt, weil die Staatsschuldenpapiere am Markt nicht mehr verkauft werden können oder dies nur zu sehr schlechten Bedingungen.

Das Problem ist "zu viel wertloses Geld im Umlauf", "die Anbieter von Leistungen wollen es nicht mehr".

Streng genommen ist das bereits eine Bankrotterklärung.

Ja, so sind Herrschergenerationen stets am Ende untergegangen.

Und das diesmal keine Schuldner existieren, ist auch nicht ganz richtig.
Natürlich gibt es einen Schuldner.

Es gibt keinen Kreditschuldner, der dem Kreditgeld seinen Wert durch Arbeitsleistung gibt. Das macht der Staat leider nicht. Er lässt nur andere arbeiten, um Steuern abzuliefern.

Bei den Staatsanleihen ist es der Staat – wie immer – wer auch sonst?

Nur waren früher eben Pensionsfonds, Versicherungen oder Investoren die Gläubiger weil die Staatspapiere ordentliche Zinserträge abwarfen.

Die Zinsen spielen dabei nur eine sehr kleine Rolle, zumindest dann wenn sie so niedrig sind wie heute, weil viel zu viel Geld im Umlauf ist.

Ich erinnere nur an die "Bank mit angeschlossener Elektro-Abteilung" (SIEMENS), bei dem der Konzern seinen Gewinn vor allem über den Zinsertrag aus Staatsanleihen generierte.

Ja, klar, ein und derselbe Dollar, also jedes Geld kann mehrfach wieder verliehen werden. Und früher, als Geld noch knapp war, konnte man an den Zinsen richtig gut verdienen. Einmal als Kredit entstanden, dann aber in drei Anleihen enthalten. Stets vom Anleihenschuldner investiert, z.B. durch zwanzig Prozent Zinsen wieder bei einem Verleiher gelandet und dann von ihm erneut ausgeliehen, bevor vorangegangene Anleihen oder der Kredit getilgt wurden. Auch diese Anleihen erzeugen Nachfrage nach Geld und, um sie zurückzahlen zu können, müssen nicht staatliche Akteure Leistungen erbringen.

Bei Nullzinsen oder „qualvoller“ Bonität geht aber die Attraktivität in die Binsen und daher springt jetzt die Zentralbank in die Käuferlücke.

Nein, das hat nichts mit Attraktivität zu tun. Die reichen Geldhalter haben große Schwierigkeiten ihr Geld sicher unterzubringen. Es gibt ZU VIEL. Niemand will es mehr haben, um es zu mehren. Selbst die Banken nicht und deshalb verlangen sie Lagergebühren. So wie Banken einmal entstanden waren, als es noch ausschließlich um die sichere Geldaufbewahrung ging und sie das "fractional reserve banking" noch nicht kannten. Geld schwachen Schuldnern zu überlassen ist immer weniger eine Option. Das Hohe Zinsen, die aus Sicherheitsgründen nötig wären kann ein schlechter Schuldner niemals mehr zahlen. Und es könnte sein, dass er gar nichts mehr zurückzahlen kann. Deshalb wird auch gegen Negativ-Zinsen bei guten Staatsschuldnern (D bis März 2022) geparkt. Das wird sich wohl jetzt auch rasch ändern.

Es wird in nächster Zeit alles noch viel lustiger werden, wenn dank viel Inflation irgendwann niemand mehr Geld mag. Dann gibt es nichts mehr zu kaufen.

Kannst Du mir da zustimmen oder siehst Du das grundsätzlich anders?

Also, ich hoffe diese knappe Darlegung konnte einiges klären. Ganz Schritt für Schritt habe ich es in meinem zweiten Buch dargelegt. Da ist viel mehr Raum für ausführliche Herleitungen, die ich hier im Forum nicht alle wieder ausführen kann.

Wenn sich neue Fragen ergeben, stell sie bitte.

Grüße
Morpheus

--
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Hallo Morpheus!

Ich schrieb: Wie kommst Du darauf, daß die US-Schulden der 2020er Jahre nicht auf Anleihen basieren?

Du fragst dazu: Wo habe ich das behauptet.

In dem Text, aus dem ich zitiert hatte.
Das ist von der Website, wo Du u.a. schreibst: Viele dieser Schulden wurden nicht wie früher als Anleihen bestehender Dollar platziert, sondern direkt von der FED aufgekauft, die so direkt Dollar in Umlauf brachte.

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß „viele dieser Schulden“ eben nicht mehr durch Anleihen in die Welt kommen.
Wie kommen sie dann aber sonst in die Welt?

Du schreibst dann: Also, natürlich werden von den Staaten nach wie vor Anleihen ausgegeben. Wenn diese Anleihen von wem auch immer, ausgenommen der ZB, aufgekauft werden, dann ist zuvor jeder der Dollar, die in der Kaufsumme enthalten sind, im Rahmen einer Kreditvergabe entstanden.

Ja, aber schon hier wird das Leistungsprinzip ausgehebelt.
Der Staat hat nur Steuern und ggf. ein paar Unternehmen, die meistens defizitär wirtschaften.

Jedem dieser Dollar steht also bereits mindestens ein Schuldner gegenüber, der für dieses Geld in den folgenden Jahren eine Leistung erbringen muss.

Der Schuldner dieser Anleihen ist der STAAT!
Das heißt in letzter Konsequenz, das sind wir Steuerzahler.
Das Verhängnis begann also schon vor langer Zeit, denn schon damals gab es keine echten Leistungserbringer.

Der Staat wird jetzt zum zweiten Schuldner ..

Warum wird der Staat jetzt zum zweiten Schuldner?
Bei einer Staatsanleihe ist er der erste Schuldner und aus die Maus.

.. und es müssen noch einmal für das Geld Zinsen gezahlt werden und auch der Schuldner Staat muss diese Anleihen regelmäßig bedienen. Was allerdings regelmäßig nur durch ein "überrollen" der Schulden passiert.

Ja, eben, das meine ich ja.

Ja.

In beiden Fällen entstehen diese Dollar, die jetzt von der Zentralbank in Umlauf gebracht werden, ohne einen Schuldner, der in der Zukunft Leistung erbringt.

Das war im Fall von Staatsanleihen aber schon IMMER der Fall.
In der Endhaftung standen die Bürger des Staates.
Wir sprechen daher von keinem neuen Phänomen.

Weil das Geld eben nicht durch Kredit in die Welt kommt.

Wie bitte?
Heißen bei Dir Kredite nur Kredite, wenn Sie von Privatpersonen oder Unternehmen aufgenommen werden?

Es gibt keinen Kreditschuldner, der dem Kreditgeld seinen Wert durch Arbeitsleistung gibt. Das macht der Staat leider nicht. Er lässt nur andere arbeiten, um Steuern abzuliefern.

Wir drehen uns ein wenig im Kreis.
Das sage ich ja die ganze Zeit. [[zwinker]]

Ich schrieb: Nur waren früher eben Pensionsfonds, Versicherungen oder Investoren die Gläubiger weil die Staatspapiere ordentliche Zinserträge abwarfen.

Du antwortest: Die Zinsen spielen dabei nur eine sehr kleine Rolle, zumindest dann wenn sie so niedrig sind wie heute, weil viel zu viel Geld im Umlauf ist.

Das ist jetzt eine sehr geschickte Antwort. [[lach]]
Die Zinsen spielen keine Rolle, wenn sie niedrig sind.
Wer hätte das gedacht? [[freude]]

Das war aber nicht das Thema – es ging um SIEMENS.
Damals lagen die Zinsen der Staatspapiere bei immerhin 6 bis 7 %.
Dazu ein kleiner Rückblick in das Jahr 1994.

Eine Bank kann nichts erschüttern.
Das hat sich wohl auch die Vorstandsriege der Siemens AG gedacht, als die in den Sommer- und Herbsttagen eingehenden Nachrichten auf einen deutlich schlechteren Geschäftsverlauf hindeuteten.
Erstmals seit sieben Jahren mußten die Herren nämlich mit ansehen, wie der Auftragseingang des größten Elektrokonzerns Europas zurückging – wenn auch nur um ein Prozent.
Für den Siemens-Konzern, der wegen seiner immensen Bestände an Cash und Wertpapieren an der Börse noch immer als Bank mit angeschlossener Elektroabteilung bespottet wird, ist das freilich kein Problem.
Sinkende Erträge werden durch den alljährlichen Zinssegen der Vermögensbestände leicht wettgemacht.
..
Allein 2,1 Milliarden Mark aus dem sich auf insgesamt 22 Milliarden Mark belaufenden Anlagekapital hat Siemens abgeschöpft – ohne die Zinsüberschüsse würde der wohl reichste Industriekonzern mit seinen 17 Unternehmensbereichen und über 300 Geschäftsfeldern nicht einmal ein Drittel verdienen.

Quelle: https://taz.de/Siemens-zehrt-vom-Zinssegen/!1582062/

Dazu auch ein Blick auf die Rendite der 10-Jahres-Anleihen der Bundesrepublik.
Bei Bedarf bitte hier entlang: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200193/umfrage/entwicklung-der-rendite-z...

Die Zinsen spielten damals also eine sehr entscheidende Rolle.
Nur wurde damals schon der Weg des Abgrundes gewählt.

Eine Siemens-Anleihe wäre z.B. ein sinnvolles Investment, weil der Siemens-Konzern als Warenproduzent und Dienstleister über seine Gewinne die Zinsen wieder erwirtschaften hätte können.
Der Staat konnte und kann das nicht, höchstens über Steuererhöhungen.
Und wenn nun der investive Siemens-Konzern für seine Profitmarge auf Staatspapiere setzt, dann ist der Irrsinn komplett.

DAS wollte ich damit sagen.
Das hat nichts mit Schuldverhältnissen an sich zu tun.
Es kommt darauf an, WER den Kredit schuldet und wie dieser WER bereit ist seine Leistung zu erbringen.

Im Prinzip sagst Du das ja auch, aber irgendwie wird bei Dir dieser Vorgang anders beschrieben und da ich gerne für Klarheit in der Debatte bin, hänge mich da rein.

Ich schrieb: Ich erinnere nur an die "Bank mit angeschlossener Elektro-Abteilung" (SIEMENS), bei dem der Konzern seinen Gewinn vor allem über den Zinsertrag aus Staatsanleihen generierte.

Der TAZ-Link von 1994 bestätigt meine Aussage.
Du schreibst darauf:

Das ist alles richtig, hat aber nichts mit meiner Ausführung zu tun.

Sind wir uns einig, daß bei Staatsanleihen – egal ob der Staat die Papiere an solvente Gläubiger verkauft oder an permanente Betrugs-Buchungsmaschinen wie eine ZB – immer einen windigen Vertragspartner haben - den Staat?

Der Eintritt der Notenbanken als Käufer signalisiert NUR, daß diese Anleihen nicht mehr attraktiv für den Markt sind.
Und wenn die ZB hier nicht einspringen würde, die ganze Veranstaltung bereits zu Ende wäre?

Wir sollten das vielleicht klären, wenn nicht aneinander vorbei reden wollen.

mfG
nereus

Hallo nereus,

ich probiere es noch einmal klarer zu formulieren.

Ich schrieb: Wie kommst Du darauf, daß die US-Schulden der 2020er Jahre nicht auf Anleihen basieren?

Du fragst dazu: Wo habe ich das behauptet.

In dem Text, aus dem ich zitiert hatte.
Das ist von der Website, wo Du u.a. schreibst: Viele dieser Schulden wurden nicht wie früher als Anleihen bestehender Dollar platziert, sondern direkt von der FED aufgekauft, die so direkt Dollar in Umlauf brachte.

Die Anleihen wurden nicht mehr am Markt platziert sondern von der FED mit frisch geschöpften Dollar gekauft. Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war. Es gibt also einen Schuldner, der leisten muss. Bei den Dollar, die über die FED beim Anleihenkauf direkt in Verkehr gebracht werden, fehlt dieser Schuldner und niemand muss eine Leistung erbringen und "das Geld nachfragen".

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß „viele dieser Schulden“ eben nicht mehr durch Anleihen in die Welt kommen.
Wie kommen sie dann aber sonst in die Welt?

Anleihen werden, außer von den ZBs, stets mit existierendem Geld bezahlt. Bei der Kreditvalutierung von Geschäftsbanken wird Geld geschöpft. Aber Geld, das einen Schuldner hat, der jeden einzelnen Dollar irgendwann zurückzahlen muss/müsste.

Du schreibst dann: Also, natürlich werden von den Staaten nach wie vor Anleihen ausgegeben. Wenn diese Anleihen von wem auch immer, ausgenommen der ZB, aufgekauft werden, dann ist zuvor jeder der Dollar, die in der Kaufsumme enthalten sind, im Rahmen einer Kreditvergabe entstanden.

Ja, aber schon hier wird das Leistungsprinzip ausgehebelt.
Der Staat hat nur Steuern und ggf. ein paar Unternehmen, die meistens defizitär wirtschaften.

Ja, natürlich. Ich schreibe doch auch von "leistungslosen Dollar".

Jedem dieser Dollar steht also bereits mindestens ein Schuldner gegenüber, der für dieses Geld in den folgenden Jahren eine Leistung erbringen muss.

Der Schuldner dieser Anleihen ist der STAAT!

Nein, alles Geld was in den westlichen Staaten bis 2008 zirkulierte war mittels Krediten entstanden. Wir haben ein Kreditgeld und normales Geld entsteht immer bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken bzw. NUR mittels eines Schuldners, der das Geld zzgl. Zinsen zurückzahlen muss. Dafür muss er Leistungen erbringen. Irgendjemand hat bei dem Prozess des Wirtschaftens Geld an die Seite gelegt/gespart. Mit diesem Geld können Anleihen gekauft werden, auch solche vom Staat.

Das heißt in letzter Konsequenz, das sind wir Steuerzahler.

Ja! Aber es wird niemals einer kommen, der das wirklich zurückverlangt.

Das Verhängnis begann also schon vor langer Zeit, denn schon damals gab es keine echten Leistungserbringer.

Der Staat wird jetzt zum zweiten Schuldner ..

Warum wird der Staat jetzt zum zweiten Schuldner?

Weil Geld nicht existiert ohne dass es einen Kreditschuldner dafür gibt.

Bei einer Staatsanleihe ist er der erste Schuldner und aus die Maus.

.. und es müssen noch einmal für das Geld Zinsen gezahlt werden und auch der Schuldner Staat muss diese Anleihen regelmäßig bedienen. Was allerdings regelmäßig nur durch ein "überrollen" der Schulden passiert.

Ja, eben, das meine ich ja.

Wenn jetzt eine ZB solche Anleihen aufkauft, gibt es zwei Varianten.
Sie kauft eine Anlage auf, die am Markt bereits platziert war oder sie kauft eine Anleihe auf, die vom Staat erstmalig in Umlauf gebracht wurde.

Ja.

In beiden Fällen entstehen diese Dollar, die jetzt von der Zentralbank in Umlauf gebracht werden, ohne einen Schuldner, der in der Zukunft Leistung erbringt.

Das war im Fall von Staatsanleihen aber schon IMMER der Fall.
In der Endhaftung standen die Bürger des Staates.
Wir sprechen daher von keinem neuen Phänomen.

Doch tun wir, seit dem es QE gibt (also 2008/9). Damals fingen die ZBs an Anleihen direkt aufzukaufen. Vorher hatten sie sie als Pfand genutzt.

Weil das Geld eben nicht durch Kredit in die Welt kommt.

Wie bitte?
Heißen bei Dir Kredite nur Kredite, wenn Sie von Privatpersonen oder Unternehmen aufgenommen werden?

Kredite sind mit der Geldschöpfung verbunden, ein Kredit wird valutiert.
Anleihen basieren auf bereits existierendem Geld und werden gekauft und bezahlt.

..

Es gibt keinen Kreditschuldner, der dem Kreditgeld seinen Wert durch Arbeitsleistung gibt. Das macht der Staat leider nicht. Er lässt nur andere arbeiten, um Steuern abzuliefern.

Wir drehen uns ein wenig im Kreis.
Das sage ich ja die ganze Zeit.

Nein, bis 2008 gab es für jede Staatsanleihe einen Leistungserbringer, den Kreditschuldner. Erst ab 2008 als die ZB direkt anfingen zu kaufen, gab es das nicht mehr.

Ich schrieb: Nur waren früher eben Pensionsfonds, Versicherungen oder Investoren die Gläubiger weil die Staatspapiere ordentliche Zinserträge abwarfen.

Du antwortest: Die Zinsen spielen dabei nur eine sehr kleine Rolle, zumindest dann wenn sie so niedrig sind wie heute, weil viel zu viel Geld im Umlauf ist.

Das ist jetzt eine sehr geschickte Antwort.
Die Zinsen spielen keine Rolle, wenn sie niedrig sind.
Wer hätte das gedacht?

Das war aber nicht das Thema – es ging um SIEMENS.
Damals lagen die Zinsen der Staatspapiere bei immerhin 6 bis 7 %.
Dazu ein kleiner Rückblick in das Jahr 1994.

Eine Bank kann nichts erschüttern.
Das hat sich wohl auch die Vorstandsriege der Siemens AG gedacht, als die in den Sommer- und Herbsttagen eingehenden Nachrichten auf einen deutlich schlechteren Geschäftsverlauf hindeuteten.
Erstmals seit sieben Jahren mußten die Herren nämlich mit ansehen, wie der Auftragseingang des größten Elektrokonzerns Europas zurückging – wenn auch nur um ein Prozent.
Für den Siemens-Konzern, der wegen seiner immensen Bestände an Cash und Wertpapieren an der Börse noch immer als Bank mit angeschlossener Elektroabteilung bespottet wird, ist das freilich kein Problem.
Sinkende Erträge werden durch den alljährlichen Zinssegen der Vermögensbestände leicht wettgemacht.
..
Allein 2,1 Milliarden Mark aus dem sich auf insgesamt 22 Milliarden Mark belaufenden Anlagekapital hat Siemens abgeschöpft – ohne die Zinsüberschüsse würde der wohl reichste Industriekonzern mit seinen 17 Unternehmensbereichen und über 300 Geschäftsfeldern nicht einmal ein Drittel verdienen.

Quelle: https://taz.de/Siemens-zehrt-vom-Zinssegen/!1582062/

Dazu auch ein Blick auf die Rendite der 10-Jahres-Anleihen der Bundesrepublik.
Bei Bedarf bitte hier entlang: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200193/umfrage/entwicklung-der-rendite-z...

Die Zinsen spielten damals also eine sehr entscheidende Rolle.
Nur wurde damals schon der Weg des Abgrundes gewählt.

Die Zinsen waren immer ein Weg die reichen Freunde der Regierung mit Geld zu beschenken. Darauf basiert Herrschaft nun mal.

Eine Siemens-Anleihe wäre z.B. ein sinnvolles Investment, weil der Siemens-Konzern als Warenproduzent und Dienstleister über seine Gewinne die Zinsen wieder erwirtschaften hätte können.

Ja, Siemens ist ein guter Schuldner.

Der Staat konnte und kann das nicht, höchstens über Steuererhöhungen.

Der Staat hat andere Vorteile als Schuldner. Wenn er sich in seiner eigenen Währung verschuldet, kann der Gläubiger wenigstens nie ganz leer ausgehen. Allerdings kann es sein, dass das Geld gar keinen Wert mehr hat. Aber bisher haben alle Staaten des Westens alle Zinsen stets "erwirtschaftet". Der deutsche Staat sogar in negativer Richtung. [[zwinker]]

Und wenn nun der investive Siemens-Konzern für seine Profitmarge auf Staatspapiere setzt, dann ist der Irrsinn komplett.

Nein, Siemens gehört zu den Freunden der Regierung. Wie man denen was gutes tut, ob mit Aufträgen oder Zinsen ist egal. Es ist der Job der Herrschenden die Untertanen zu "rasieren", um das erhalten Geld an die Freunde zu verteilen.

DAS wollte ich damit sagen.
Das hat nichts mit Schuldverhältnissen an sich zu tun.
Es kommt darauf an, WER den Kredit schuldet und wie dieser WER bereit ist seine Leistung zu erbringen.

Ja, und nein. Siehe oben.

Im Prinzip sagst Du das ja auch, aber irgendwie wird bei Dir dieser Vorgang anders beschrieben und da ich gerne für Klarheit in der Debatte bin, hänge mich da rein.

Ja, mach das nur. Aber wenn Du das auf 2

Ich schrieb: Ich erinnere nur an die "Bank mit angeschlossener Elektro-Abteilung" (SIEMENS), bei dem der Konzern seinen Gewinn vor allem über den Zinsertrag aus Staatsanleihen generierte.

Der TAZ-Link von 1994 bestätigt meine Aussage.
Du schreibst darauf:

Ja, klar, ein und derselbe Dollar, also jedes Geld kann mehrfach wieder verliehen werden. Und früher, als Geld noch knapp war, konnte man an den Zinsen richtig gut verdienen. Einmal als Kredit entstanden, dann aber in drei Anleihen enthalten. Stets vom Anleihenschuldner investiert, z.B. durch zwanzig Prozent Zinsen wieder bei einem Verleiher gelandet und dann von ihm erneut ausgeliehen, bevor vorangegangene Anleihen oder der Kredit getilgt wurden. Auch diese Anleihen erzeugen Nachfrage nach Geld und, um sie zurückzahlen zu können, müssen nicht staatliche Akteure Leistungen erbringen.

Das ist alles richtig, hat aber nichts mit meiner Ausführung zu tun.

Sind wir uns einig, daß bei Staatsanleihen – egal ob der Staat die Papiere an solvente Gläubiger verkauft oder an permanente Betrugs-Buchungsmaschinen wie eine ZB – immer einen windigen Vertragspartner haben - den Staat?

Ja, aber die am Markt platzierten haben MINDESTENS einen anständigen Schuldner. Die anderen, direkt von der ZB haben keinen.

Der Eintritt der Notenbanken als Käufer signalisiert NUR, daß diese Anleihen nicht mehr attraktiv für den Markt sind.

Zu den Zinsen, die so niedrig sind, finden die Papiere bestimmter Staaten keine Gläubiger mehr. Diese Staaten müssten viel höhere Zinsen zahlen, um Geld von Gläubigern zu erhalten. Und das wird mit jedem Prozentpunkt an Inflation schlimmer.

Und wenn die ZB hier nicht einspringen würde, die ganze Veranstaltung bereits zu Ende wäre?

Ja, das genau wäre bereits 2008/9 passiert. Genau deshalb sind sie seit dieser Zeit kontinuierlich am Gegensteuern. Z.B. um die Zinsen unten zu halten. Damit die Realwirtschaft günstig mit neuem Geld ausgestattet werden kann.

Ich hoffe es konnte etwas zur Klärung beitragen.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------

Hallo Morpheus!

Du schreibst: Die Anleihen wurden nicht mehr am Markt platziert sondern von der FED mit frisch geschöpften Dollar gekauft.

Das ist schon klar, aber hierbei spielen doch die Gründe eine wichtige Rolle.
Die Anleihen waren einfach nicht mehr marktfähig und nur deshalb mußte die FED in die Bresche springen.
Andernfalls wären doch diese Anleihen wie üblich am Markt angeboten worden.
Diesen Hintergrund muß man doch bei der ganzen Debatte im Visier haben.

Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war.

Ja, so war das üblich, jetzt macht es die FED halt anders.

Es gibt also einen Schuldner, der leisten muss.

Das ist aber nicht der Käufer der Anleihe, sondern der, der die Schuldverschreibung veranlaßt bzw. emittieren läßt – in diesem Fall der Staat.

Bei den Dollar, die über die FED beim Anleihenkauf direkt in Verkehr gebracht werden, fehlt dieser Schuldner und niemand muss eine Leistung erbringen und "das Geld nachfragen".

Nein, Du verwechselst hier Gläubiger und Schuldner.
Der, der das Geld über diese Anleihe benötigt, das ist der Staat, in diesem Fall die US-Regierung.
Und damit bleiben die USA Schuldner, völlig unabhängig davon, wer diese Anleihen kauft.

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß „viele dieser Schulden“ eben nicht mehr durch Anleihen in die Welt kommen.

Das ist leider eine völlig falsche Schlußfolgerung.
Wenn die FED ihre Bilanz mit US-Staatsanleihen aufbläht, dann kommt dieses neue Geld wie früher auch in die Welt.
Hier z.B. kann man es nachlesen.

Die Zeichen verdichten sich, dass die Federal Reserve schon im November beginnt, die Anleihekäufe im Rahmen des „Quantitative Easing“-Programms zurückzufahren. Entsprechende Hinweise gehen nicht nur aus den Protokollen der jüngsten geldpolitischen Beratungen des maßgeblichen Offenmarktausschusses der Fed hervor, sondern auch aus den jüngeren Reden der Zentralbanker Richard Clarida und Michelle Bowman.
Die Federal Reserve erwirbt seit Mitte März 2020 Monat für Monat Schatzbriefe der Bundesregierung und Hypothekenanleihen, die von staatlich gestützten Agenturen begeben werden, im Gesamtumfang von 120 Milliarden Dollar im Schnitt.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/warum-die-us-notenbank-fed-ihre-anleihekaeufe-been...

Die FED erwirbt die Schatzbriefe!
Der Schuldner ist geblieben, aber der Gläubiger hat gewechselt.
Wenn das nicht geklärt wird, können wir uns die darauf aufbauende Diskussion ersparen, weil wir beide jeweils von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

Anleihen werden, außer von den ZBs, stets mit existierendem Geld bezahlt.

Aber @Morpheus, der Prozess ist doch unterm Strich derselbe.
Deine zuvor geschöpften Gelder haben nur einen anderen Zeitrahmen.
Früher verging etwas Zeit (nach der Geldschöpfung) bevor die Gläubiger (Versicherungen, Pensionsfonds usw.) die Anleihen erwarben.

Jetzt schöpft die FED den Kredit sofort, quasi in Sekundenschnelle.
Aber an dem Vorgang - das hier neues Geld entsteht – ändert sich nichts, außer dem neuen Schuldverhältnis.

Bei der Kreditvalutierung von Geschäftsbanken wird Geld geschöpft.

Ja.

Aber Geld, das einen Schuldner hat, der jeden einzelnen Dollar irgendwann zurückzahlen muss/müsste.

Ja, aber der Schuldner ist in diesen Fällen IMMER der Staat.
Er war es früher und ist es heute.
Der braucht doch die Kohle und nicht der Gläubiger.

Und bei der FED – die in diesem Fall als Gläubiger an die Stelle des Käufers tritt - besteht jetzt das Schuldverhältnis zwischen Staat und Notenbank.

Daraus folgt allerdings, daß die Rolle zwischen Schuldner und Gläubiger zu verwischen beginnt.
Der Staat und die ZB sind nämlich Kumpane, die voneinander abhängig sind.
DAS ist das Problem.
Wir erleben hier einen Mega-Betrug und die Mehrheit der Bevölkerung versteht überhaupt nicht, was da vor sich geht.

Ich schrieb weiter: Der Schuldner dieser Anleihen ist der STAAT!

Du antwortest: Nein, alles Geld was in den westlichen Staaten bis 2008 zirkulierte war mittels Krediten entstanden.

Das sind doch jetzt auch Kredite.
Was soll es denn sonst sein?

Wir haben ein Kreditgeld und normales Geld entsteht immer bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken bzw. NUR mittels eines Schuldners, der das Geld zzgl. Zinsen zurückzahlen muss. Dafür muss er Leistungen erbringen.

Der Staat als Schuldner hat fast nie Leistung erbracht, er hat immer nur aufgeschuldet, in dem er die alten Schulden mit neuen Schulden bezahlte.
Das hat uns @dottore doch von früh bis spät ins Hirn gemeißelt. [[freude]]

Ich weiß gar nicht, was ich jetzt noch schreiben soll.
Ich kann dieser Argumentation nur noch schwer folgen, weil die Rollen von Gläubigern und Schuldnern unklar bleiben.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wenn Du einerseits schreibst ..

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß „viele dieser Schulden“ eben nicht mehr durch Anleihen in die Welt kommen.

.. um dann aber an dieser Stelle zu bemerken:

Doch tun wir, seit dem es QE gibt (also 2008/9). Damals fingen die ZBs an Anleihen direkt aufzukaufen. Vorher hatten sie sie als Pfand genutzt.

Einmal kauft die ZB die Anleihen direkt und dann entstehen wieder diese Schulden durch etwas anders, als eben durch diese Anleihen.

Wir kommen hier nicht wirklich weiter, obwohl wir meiner Ansicht nach nicht so weit auseinander liegen.

mfG
nereus

Hallo nereus,

also, das was da entscheidendes geändert wurde, muss man wirklich verstehen. Es ist nämlich offensichtlich nicht so einfach. Denn auf die Geldmenge insgesamt kommt es doch wohl nicht an. Die konnte in den letzten 80 Jahren irre anwachsen, ohne das es Inflation gab. Im Gegenteil, alle reifen Volkswirtschaften kämpf(t)en mit Deflation.
Was hat sich also geändert?

Du schreibst: Die Anleihen wurden nicht mehr am Markt platziert sondern von der FED mit frisch geschöpften Dollar gekauft.

Das ist schon klar, aber hierbei spielen doch die Gründe eine wichtige Rolle.
Die Anleihen waren einfach nicht mehr marktfähig und nur deshalb mußte die FED in die Bresche springen.
Andernfalls wären doch diese Anleihen wie üblich am Markt angeboten worden.
Diesen Hintergrund muß man doch bei der ganzen Debatte im Visier haben.

Ja, das ist die Ursache für die Maßnahme. Ja, das System ist am kollabieren. Das ist schon klar. Die Anleihen lassen sich NICHT zu den Zinsen am Markt platzieren, die man anbietet, anbieten will. Das liegt daran, weil deren PLANWIRTSCHAFT nur an einem Zins festgemacht wird.

Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war.

Ja, so war das üblich, jetzt macht es die FED halt anders.

Ja, genau dieses "anders" erklärt, warum es keine Nachfrage mehr nach dem Geld gibt. Der bisherige Schuldner, mit dem das Geld entstanden war, der muss sich kontinuierlich um Tilgung und Zinsen seines Kredits kümmern und dafür musste er sich Geld beschaffen, also Leistungen anbieten. Die FED muss nicht tilgen, sie hält die Anleihen dauerhaft in der Bilanz. Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation. Was die FED stets nur gesehen hatte, und was am Anfang auch so war, dass die Deflation, durch den zuvor erlebten Mangel an Geld besser wurde.

Es gibt also einen Schuldner, der leisten muss.

Das ist aber nicht der Käufer der Anleihe, sondern der, der die Schuldverschreibung veranlaßt bzw. emittieren läßt – in diesem Fall der Staat.

Nein, ich spreche von dem Schuldner, über den das Geld ursprünglich in Umlauf kam. Dieser Schuldner, dessen Geld beim Sparer landete, der dann früher (über den Markt) die Anleihe gezeichnet hat. Hier liegt das Missverständnis. Dieser Schuldner muss Leistungen anbieten und er gibt dem Geld nach wie vor seinen Wert. Mit der Anleihe wird dieses Geld das zweite (oder dritte) Mal verliehen.

Bei den Dollar, die über die FED beim Anleihenkauf direkt in Verkehr gebracht werden, fehlt dieser Schuldner und niemand muss eine Leistung erbringen und "das Geld nachfragen".

Nein, Du verwechselst hier Gläubiger und Schuldner.
Der, der das Geld über diese Anleihe benötigt, das ist der Staat, in diesem Fall die US-Regierung.
Und damit bleiben die USA Schuldner, völlig unabhängig davon, wer diese Anleihen kauft.

Es gibt für Geld das bis 2008 entstanden war stets mindestens einen Schuldner, weil Geld nur durch Kredit entstehen konnte. Mit der Anleihe kam dann der zweite Schuldner für dieselben Dollar dazu.

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß „viele dieser Schulden“ eben nicht mehr durch Anleihen in die Welt kommen.

Das ist leider eine völlig falsche Schlußfolgerung.
Wenn die FED ihre Bilanz mit US-Staatsanleihen aufbläht, dann kommt dieses neue Geld wie früher auch in die Welt.

Ja, aber sie fragt es eben nicht nach, und deshalb senkt sich damit die Nachfrage nach Geld und der Wert des Geldes sinkt.

Hier z.B. kann man es nachlesen.

Die Zeichen verdichten sich, dass die Federal Reserve schon im November beginnt, die Anleihekäufe im Rahmen des „Quantitative Easing“-Programms zurückzufahren. Entsprechende Hinweise gehen nicht nur aus den Protokollen der jüngsten geldpolitischen Beratungen des maßgeblichen Offenmarktausschusses der Fed hervor, sondern auch aus den jüngeren Reden der Zentralbanker Richard Clarida und Michelle Bowman.
Die Federal Reserve erwirbt seit Mitte März 2020 Monat für Monat Schatzbriefe der Bundesregierung und Hypothekenanleihen, die von staatlich gestützten Agenturen begeben werden, im Gesamtumfang von 120 Milliarden Dollar im Schnitt.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/warum-die-us-notenbank-fed-ihre-anleihekaeufe-been...

Die FED erwirbt die Schatzbriefe!
Der Schuldner ist geblieben, aber der Gläubiger hat gewechselt.
Wenn das nicht geklärt wird, können wir uns die darauf aufbauende Diskussion ersparen, weil wir beide jeweils von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

Ich hoffe, der Unterschied ist jetzt oben klar geworden. Ankündigen kann die FED viel, wenn sie es denn machen würden, dann wären die USA ganz schnell zahlungsunfähig, oder die Zinsen müssten explodieren und sie wären ein ganz klein wenig später pleite.

Anleihen werden, außer von den ZBs, stets mit existierendem Geld bezahlt.

Aber @Morpheus, der Prozess ist doch unterm Strich derselbe.

NEIN, einmal gibt es einen Erst-Schuldner, das andere mal nicht.

Deine zuvor geschöpften Gelder haben nur einen anderen Zeitrahmen.
Früher verging etwas Zeit (nach der Geldschöpfung) bevor die Gläubiger (Versicherungen, Pensionsfonds usw.) die Anleihen erwarben.

Jetzt schöpft die FED den Kredit sofort, quasi in Sekundenschnelle.
Aber an dem Vorgang - das hier neues Geld entsteht – ändert sich nichts, außer dem neuen Schuldverhältnis.

Zeit ist völlig irrelevant. Das Thema Zeit hat uns immer vom eigentlichen Kern der erzwungenen Nachfrage weggeführt.

Bei der Kreditvalutierung von Geschäftsbanken wird Geld geschöpft.

Ja.

Aber Geld, das einen Schuldner hat, der jeden einzelnen Dollar irgendwann zurückzahlen muss/müsste.

Ja, aber der Schuldner ist in diesen Fällen IMMER der Staat.

Ja, wenn die FED die Anleihe direkt kauft ist der Staat Erst-Schuldner, wenn Anleihen am Markt platziert werden ist der Staat der Zweit-Schuldner.
UPDATE: Und NUR dann oder DESHALB macht sich das NICHT-LEISTEN des Staat bemerkbar. Diesen Unterschied bei der Auswirkung des NICHT-LEISTENS hat dottore niemals erkannt. Deshalb kamen wir an dieser Stelle nie weiter.

Er war es früher und ist es heute.
Der braucht doch die Kohle und nicht der Gläubiger.

Und bei der FED – die in diesem Fall als Gläubiger an die Stelle des Käufers tritt - besteht jetzt das Schuldverhältnis zwischen Staat und Notenbank.

Daraus folgt allerdings, daß die Rolle zwischen Schuldner und Gläubiger zu verwischen beginnt.
Der Staat und die ZB sind nämlich Kumpane, die voneinander abhängig sind.
DAS ist das Problem.
Wir erleben hier einen Mega-Betrug und die Mehrheit der Bevölkerung versteht überhaupt nicht, was da vor sich geht.

Nein, das System wird im Interesse aller am Laufen gehalten.

Ich schrieb weiter: Der Schuldner dieser Anleihen ist der STAAT!

Du antwortest: Nein, alles Geld was in den westlichen Staaten bis 2008 zirkulierte war mittels Krediten entstanden.

Das sind doch jetzt auch Kredite.
Was soll es denn sonst sein?

Kredit kommt von einer Geschäftsbank und ist neue geschöpftes Geld mit einem Schuldner der freien Wirtschaft. Anleihen waren (bis die ZB das QE erfanden/erfinden mussten) stets die Weitergabe von Sparguthaben zwecks leistungslosem Einkommen.

Wir haben ein Kreditgeld und normales Geld entsteht immer bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken bzw. NUR mittels eines Schuldners, der das Geld zzgl. Zinsen zurückzahlen muss. Dafür muss er Leistungen erbringen.

Der Staat als Schuldner hat fast nie Leistung erbracht, er hat immer nur aufgeschuldet, in dem er die alten Schulden mit neuen Schulden bezahlte.
Das hat uns @dottore doch von früh bis spät ins Hirn gemeißelt.

Ja, aber warum hat das System denn trotzdem solange und so gut funktioniert. Ich hatte dottore bis 2008 auch geglaubt, aber wir schreiben 2022 und "Game over" hatten wir immer noch nicht. Gott sei Dank!

Ich weiß gar nicht, was ich jetzt noch schreiben soll.
Ich kann dieser Argumentation nur noch schwer folgen, weil die Rollen von Gläubigern und Schuldnern unklar bleiben.

Erst-Schuldner, Zweit-Schuldner, ...

Ich hoffe es wurde jetzt klarer.

Grüße
Morpheus

PS: Jeder, der alles andere rund um das Thema Geld und Eigentum auch verstehen will, kann das in meinem Buch wirklich ausführlich und Schritt für Schritt erklärt nachlesen. Das E-Book kostet weniger als 10€ und hinterher kann man es jedem Dritten auch erklären.

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Hallo Morpheus!

Du schreibst: also, das was da entscheidendes geändert wurde, muss man wirklich verstehen. Es ist nämlich offensichtlich nicht so einfach. Denn auf die Geldmenge insgesamt kommt es doch wohl nicht an.

Zur Geldmenge hatte ich bislang noch nichts gesagt, daher überspringe ich das jetzt einmal.
Zur Unmöglichkeit die Anleihen am Markt zu veräußern schreibst Du:

Ja, das ist die Ursache für die Maßnahme. Ja, das System ist am kollabieren. Das ist schon klar. Die Anleihen lassen sich NICHT zu den Zinsen am Markt platzieren, die man anbietet, anbieten will.

Puh, dann sind wir uns zumindest hier schon mal einig.
Das ist doch schon mal ein Anfang. [[zwinker]]

Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war.

Einverstanden, doch ist das wirklich das echte Problem?
Geht es um den Anleihekauf mit zuvor Erspartem oder geht es um den Willen des Schuldners die Anleihe letzten Endes auch zu bedienen?

Ich schrieb dann, daß als Markt-Ersatz nun die FED tätig wird, was ebenso für die EZB gilt.
Du schreibst dazu: Ja, genau dieses "anders" erklärt, warum es keine Nachfrage mehr nach dem Geld gibt.

Noch stehe ich auf dem Schlauch.

Der bisherige Schuldner, mit dem das Geld entstanden war, der muss sich kontinuierlich um Tilgung und Zinsen seines Kredits kümmern und dafür musste er sich Geld beschaffen, also Leistungen anbieten.

Der bisherige Schuldner war die US-Regierung.
Das ist sie, seit dem sie Anleihen ausgeben läßt.
Wie sich der Anleihe-Käufer refinanziert, spielt in diesem Fall erst einmal keine Rolle, auch wenn ich diese Beschaffung nicht unter den Tisch fallen lassen will.
Das NEUE Geld ist das, welche die US-Regierung gerade über die Schuldverschreibung entstehen läßt.
Das Kaufgeld war ja schon da, wie Du selbst schreibst, weil es zuvor erspart wurde.

Die FED muss nicht tilgen, sie hält die Anleihen dauerhaft in der Bilanz.

Das sehe ich nicht unbedingt so.
Sie wird versuchen die Anleihen wieder am Markt zu verkaufen.
Aber selbst wenn sie die Papiere behalten würde, wäre das nicht das echte Problem.
Das Problem ist der Schuldner dieser Papiere.
Hier haben wir einen offenkundigen Dissens.

Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation.

Die Nachfrage nach Geld interessiert erst einmal keinen Menschen, um es etwas salopp auszudrücken.
Viel entscheidender ist es, ob der Schuldner bereit ist seinen Schuldendienst zu leisten.

Was die FED stets nur gesehen hatte, und was am Anfang auch so war, dass die Deflation, durch den zuvor erlebten Mangel an Geld besser wurde.

Vergessen wir einmal die In- und Deflationen.
Das sind alles Folgeerscheinungen des Betrugs oder der Fehlallokationen.
Die Krankheit ist das nicht bedienen-wollen der Kredite und den Unwillen die Betrüger aus dem System auszusondern.
Inflation und Deflation sind dann nur noch Fieber und Durchfall. [[freude]]

Jetzt aber scheinen wir zum Casus Knacksus zu kommen, denn Du schreibst:

Ganz offensichtlich, aber liegt hier wirklich das Problem?

Dieser Schuldner muss Leistungen anbieten und er gibt dem Geld nach wie vor seinen Wert. Mit der Anleihe wird dieses Geld das zweite (oder dritte) Mal verliehen.

Nehmen wir mal an, das Deine Mehrfach-Verleih-Theorie stimmig ist, damit wir endlich eine Gesprächsbasis finden.
Du verortest das Problem beim Gläubiger, ich dagegen verorte es beim Schuldner.
Du sagst, das Geld, mit dem die Anleihe BEZAHLT werden soll, muß „ehrlich“ verdient worden sein.
Meinetwegen.

Doch bis dahin wäre ja auch alles in Ordnung.
NUN aber kommt ein neuer Schuldner ins Spiel, welcher Geld benötigt.
Wer sorgt dafür, daß sich dieses alte (mehrfach verliehene) Geld oder zusätzliche (neu entstandene) Geld jetzt VERSCHLECHTERT?

Sorgt der Käufer mit seinen „ehrlichen“ Ersparnissen dafür oder ist es der Staat, der die Schulden nicht bedienen will?

Du schreibst auch, ..daß die Zeit irrelevant wäre.

Um Gottes Willen, das ist sie ganz und gar nicht.
Gerade der Zeitfaktor ist der heimliche Helfer beim großen Betrug.
Wenn sofort geleistet werden müßte, würde die ganze Problematik offenbar.

Kurzum: Habe ich Dich richtig verstanden, daß das Problem der ZB-Anleiheverkäufe das ist, weil die Staatspapiere nun einen neuen Käufer (FED) finden, der keinen Schuldendienst mehr leisten kann/will/muß? [[hae]]

Ich dagegen behaupte:
Das Problem war schon immer da, aber nicht weil der Käufer mogelte, sondern weil der Staat betrügerisch agierte und die alten Schulden mit neuen maskierte, was zwangsläufig zu einem Bankrott führen muß.
Das aktuelle Problem ist nur das, das der Betrug neu organisiert werden mußte, weil der Markt jetzt keine Lust mehr hatte mitzuspielen.

Du schreibst dann noch: Ja, wenn die FED die Anleihe direkt kauft ist der Staat Erst-Schuldner, wenn Anleihen am Markt platziert werden ist der Staat der Zweit-Schuldner.

Hier dreht es sich wieder nur um die Käufer, ich verstehe das nicht.

UPDATE: Und NUR dann oder DESHALB macht sich das NICHT-LEISTEN des Staat bemerkbar. Diesen Unterschied bei der Auswirkung des NICHT-LEISTENS hat dottore niemals erkannt. Deshalb kamen wir an dieser Stelle nie weiter.

Ich weiß jetzt nicht auf welche Debatte Du Dich dabei beziehst, aber den mangelnden Willen die Staatsschulden zu bedienen, hat @dottore schon Anfang der Achtziger kritisiert und dazu seine Bestseller geschrieben.

Und das Nicht-Leisten-Wollen ist an jeder Staatsschuldenkurve deutlich zu sehen.
Das konnte man schon vor 30 Jahren erkennen.

mfG
nereus

Hallo nereus,

Staatsanleihen haben den Wert des Geldes bis 2019 nicht wirklich verändert, obwohl es sie in einem riesigen Ausmaß gab. Das westliche Geld hatte trotz der immensen Staatsverschuldung bis 2019 seinen Wert gehalten und der Westen kämpfte mit Deflation, dass heißt fallend Preisen, was auch bedeutet, dass das Geld gegen Waren aufwertet. Wenn Du dafür keine Erklärung findest, dann wirst Du gar nichts verstehen. Dafür musst Du bitte zunächst erst einmal einen Ausflug machen, um zu verstehen, warum Geld überhaupt so wertvoll ist.
Wenn Du verstanden hast, warum die Haitianer plötzlich Arbeitsleistungen erbringen mussten, ohne als Sklaven gehalten zu werden, dann hast Du verstanden, wie Geld funktioniert.
Kredit ist Geld (an nichtstaatliche Schuldner) vor der Arbeitsleistung, was nichts anderes ist, als zusätzliche erzwungene Geldnachfrage. Um den Kredit zu bedienen muss ebenfalls geleistet werden, durch den Zins über die Kreditsumme hinaus.

Du schreibst: also, das was da entscheidendes geändert wurde, muss man wirklich verstehen. Es ist nämlich offensichtlich nicht so einfach. Denn auf die Geldmenge insgesamt kommt es doch wohl nicht an.

Zur Geldmenge hatte ich bislang noch nichts gesagt, daher überspringe ich das jetzt einmal.

Wir können auch über die Menge der Staatsschulden sprechen. Du brauchst Erklärungen, warum es bis 2008 funktioniert hat, warum bis 2019 und was sich seit 2020 geändert hat. Nur wenn die Theorie das widerspruchsfrei erklären kann, stimmt die Theorie.

Zur Unmöglichkeit die Anleihen am Markt zu veräußern schreibst Du:

Ja, das ist die Ursache für die Maßnahme. Ja, das System ist am kollabieren. Das ist schon klar. Die Anleihen lassen sich NICHT zu den Zinsen am Markt platzieren, die man anbietet, anbieten will.

Puh, dann sind wir uns zumindest hier schon mal einig.
Das ist doch schon mal ein Anfang.

Wenn eine Anleihe gezeichnet wird, dann mit "gespartem Geld", also Geld was vorher über Bankkredite entstanden war.

Einverstanden, doch ist das wirklich das echte Problem?

Nein, es ist die Erklärung, warum es bis 2008/9 so gut funktioniert hat und warum trotz Aufhebung der Goldbindung es zu keiner Inflation kam, sondern die Deflation dramatische Formen angenommen hatte.

Geht es um den Anleihekauf mit zuvor Erspartem oder geht es um den Willen des Schuldners die Anleihe letzten Endes auch zu bedienen?

Ich schrieb dann, daß als Markt-Ersatz nun die FED tätig wird, was ebenso für die EZB gilt.
Du schreibst dazu: Ja, genau dieses "anders" erklärt, warum es keine Nachfrage mehr nach dem Geld gibt.

Noch stehe ich auf dem Schlauch.

Der bisherige Schuldner, mit dem das Geld entstanden war, der muss sich kontinuierlich um Tilgung und Zinsen seines Kredits kümmern und dafür musste er sich Geld beschaffen, also Leistungen anbieten.

Unser Geld entsteht durch Kreditvergabe. Es gab bis 2008/9 keinen Dollar oder Euro, der nicht über einen nichtstaatlichen Schuldner in den Umlauf gelangt war. Für jeden einzelnen umlaufenden Dollar gab es irgendwo auf der Welt einen Schuldner, der diesen Dollar durch Kreditaufnahme erhalten und dann in den Verkehr gebracht hatte. Zunächst überwiegend Wirtschaftsunternehmen, später auch verstärkt Privatpersonen.

Der bisherige Schuldner war die US-Regierung.

Wenn Du eine Kette betrachtest, reicht es nicht das letzte Glied anzuschauen. Du musst deine Betrachtung am Anfang der Kette starten.

Das ist sie, seit dem sie Anleihen ausgeben läßt.

Der Erst-Schuldner, von dem ich stets spreche, ist der, über den das Geld in Umlauf kam.

Wie sich der Anleihe-Käufer refinanziert, spielt in diesem Fall erst einmal keine Rolle, auch wenn ich diese Beschaffung nicht unter den Tisch fallen lassen will.

Doch, nereus, das ist es, was ab 2008/9 den Unterschied macht. Seit dem beginnt die Inflation und zwar dort, wo das viele leistungslose Geld injiziert wird. Bis 2019 fast ausschließlich in die Finanz-Industrie. Dort hat es wenige Leute immer reicher gemacht.

Das NEUE Geld ist das, welche die US-Regierung gerade über die Schuldverschreibung entstehen läßt.
Das Kaufgeld war ja schon da, wie Du selbst schreibst, weil es zuvor erspart wurde.

Ja, für Kaufgeld gibt es einen Kreditnehmer, der für die Bedienung des Kredites arbeiten muss. Den gibt es für das NEUE Geld nicht mehr.

Die FED muss nicht tilgen, sie hält die Anleihen dauerhaft in der Bilanz.

Das sehe ich nicht unbedingt so.
Sie wird versuchen die Anleihen wieder am Markt zu verkaufen.

Versuchen kann sie es, ist egal ob sie weitere neue Anleihen platzieren oder die im Bestand befindlichen verkaufen. Du schriebst selbst, dass der Markt sie nicht mehr aufnimmt. Bei der aktuellen Inflation von 9% und einer Verzinsung von ~2% (bin zu faul nachzugucken) ist das kein attraktives Angebot.

Aber selbst wenn sie die Papiere behalten würde, wäre das nicht das echte Problem.
Das Problem ist der Schuldner dieser Papiere.

Jetzt muss ich einmal fragen: Welches Problem hat der Schuldner? Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen. Wie stets seit Jahrzehnten. Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Hier haben wir einen offenkundigen Dissens.

Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation.

Die Nachfrage nach Geld interessiert erst einmal keinen Menschen, um es etwas salopp auszudrücken.

Die Nachfrage nach Geld sorgt für die Preisbildung und die sorgt für Infla- oder Deflation. Das hat Auswirkungen.

Viel entscheidender ist es, ob der Schuldner bereit ist seinen Schuldendienst zu leisten.

Natürlich wird er den Schuldendienst leisten. NUR jetzt hat das Geld am was ein Käufer jeder US-Anleihe einmal beim Kauf gezahlt hat, bereits 10% an Wert verloren. Er bekommt also mit der Auszahlung Dollar, für die er sehr viel weniger kaufen kann, als wenn er sie anderweitige investiert hätte. Und da die Inflation nicht weniger sondern mehr werden dürfte, wird das Problem ständig schlimmer. Für den Staat ist das egal bis günstig. Nur für die Anleger ist das schlecht. Jeder Einzelne sollte sich entschließen den Dollar so schnell wie möglich zu meiden, denn je länger er wartet, desto größer werden die Verluste.

Was die FED stets nur gesehen hatte, und was am Anfang auch so war, dass die Deflation, durch den zuvor erlebten Mangel an Geld besser wurde.

Vergessen wir einmal die In- und Deflationen.

Nein, das darfst Du nicht. Die sind das Fieberthermometer, was die Krise anzeigt.

Das sind alles Folgeerscheinungen des Betrugs oder der Fehlallokationen.

Welcher genau?

Die Krankheit ist das nicht bedienen-wollen der Kredite und den Unwillen die Betrüger aus dem System auszusondern.

Welche Kredite werden nicht bedient? Welcher Betrüger wird nicht ausgesondert? [[hae]]

Inflation und Deflation sind dann nur noch Fieber und Durchfall.

Jetzt aber scheinen wir zum Casus Knacksus zu kommen, denn Du schreibst:

Nein, ich spreche von dem Schuldner, über den das Geld ursprünglich in Umlauf kam. Dieser Schuldner, dessen Geld beim Sparer landete, der dann früher (über den Markt) die Anleihe gezeichnet hat. Hier liegt das Missverständnis.

Ganz offensichtlich, aber liegt hier wirklich das Problem?

Ich meine ja, denn es erklärt sehr genau die Entwicklungen über die Zeitachse. Warum die Deflation sich fortsetzte, warum und wo Inflation entstanden ist.

Dieser Schuldner muss Leistungen anbieten und er gibt dem Geld nach wie vor seinen Wert. Mit der Anleihe wird dieses Geld das zweite (oder dritte) Mal verliehen.

Nehmen wir mal an, das Deine Mehrfach-Verleih-Theorie stimmig ist, damit wir endlich eine Gesprächsbasis finden.
Du verortest das Problem beim Gläubiger, ich dagegen verorte es beim Schuldner.

Nein, ich verorte es beim Geld selbst. Geld ist eine Ware, wie jede andere Ware auch. Geld wird geschuldet und verliehen, aber es bleibt eine Ware mit einem Wert. Dieser Wert bestimmt sich wie der Wert aller Waren durch Angebot und Nachfrage. Das Angebot steigt, die Nachfrage sinkt, weil die FED Dollars ohne Nachfrage in Umlauf bringt. Während früher alle Dollar mit Nachfrage in Umlauf gebracht wurden.

Du sagst, das Geld, mit dem die Anleihe BEZAHLT werden soll, muß „ehrlich“ verdient worden sein.

Nein, es muss parallel mit einer Leistungspflicht entstanden sein. Der Kreditschuldner muss solange Leistungen anbieten, bis der Kredit getilgt worden ist. Dann ist das durch den Kredit entstanden Geld vollständig verschwunden. Der Schuldner muss nicht mehr leisten, aber es gibt auch kein Geld mehr, was im Umlauf ist. Bis der letzte Dollar aus dem Umlauf genommen wurde, muss der Kreditschuldner schuften. Was Geld seinen Wert gibt.

Meinetwegen.

Das zu verstehen ist essentiell.

Doch bis dahin wäre ja auch alles in Ordnung.
NUN aber kommt ein neuer Schuldner ins Spiel, welcher Geld benötigt.
Wer sorgt dafür, daß sich dieses alte (mehrfach verliehene) Geld oder zusätzliche (neu entstandene) Geld jetzt VERSCHLECHTERT?

Sorgt der Käufer mit seinen „ehrlichen“ Ersparnissen dafür oder ist es der Staat, der die Schulden nicht bedienen will?

Die FED, die Dollar in den Umlauf bringt, aber für diese Dollars keine Leistungen erbringt, wie die "normalen" Schuldner es machen müssen. Die FED ist ein Geld-Erschaffer, der nicht leisten muss.
Ich will dich nicht verwirren, aber das wäre bis zu einer gewissen Höhe gar nicht so schlimm, denn die US-Amerikaner müssen jährlich ca. 7 Billionen Dollar an Steuern zahlen. Es gibt also durchaus eine gewissen Nachfrage, die diesen Dollars der FED gegenübersteht. Nur kann die FED allenfalls insgesamt so viele Dollar auf Leistungen der Steuerzahler leistungslos in den Umlauf bringen, wie die Steuerzahler zu leisten verpflichtet sind. Nur waren es an neuen Dollar alleine im letzten Jahr glaube ich über 6 Billionen zusätzliche Dollar.

Du schreibst auch, ..daß die Zeit irrelevant wäre.

Um Gottes Willen, das ist sie ganz und gar nicht.

Wieso denn nicht? Kannst Du mir das bitte erklären?

Gerade der Zeitfaktor ist der heimliche Helfer beim großen Betrug.
Wenn sofort geleistet werden müßte, würde die ganze Problematik offenbar.

Aber der Sinn von jedem Kredit ist doch, dass nicht sofort, sondern später geleistet wird. Genau dazu sind doch alle nicht FED-Schuldner auch erst berechtigt und dann gezwungen. Sie können zunächst investieren und müssen dann Dollar beschaffen, um sie bei dem Kreditgeber wieder abzugeben. Der Staat besorgt sich die Dollar wieder bei der FED, und die leistet eben nicht, sie schafft die Dollar wieder ohne Leistung, weil das ihr Recht und sogar ihre Aufgabe ist.

Kurzum: Habe ich Dich richtig verstanden, daß das Problem der ZB-Anleiheverkäufe das ist, weil die Staatspapiere nun einen neuen Käufer (FED) finden, der keinen Schuldendienst mehr leisten kann/will/muß?

Der Schuldendienst wird geleistet, aber es werden keine Waren oder Dienstleistungen angeboten, um das Geld zu verdienen, was dem Geld seinen Wert gibt. Warum hat das Geld für die Haitianer so einen Wert (link von ganz oben)? Weil die Ohren nicht abgeschnitten werden, wenn rechtzeitig gezahlt wird. Also wird sich jeder Haitianer bemühen Geld zu bekommen, damit ihm seine Ohren nicht abgeschnitten werden. Merkst Du wie Nachfrage nach Geld den Wert beeinflusst.

Ich dagegen behaupte:
Das Problem war schon immer da, aber nicht weil der Käufer mogelte, sondern weil der Staat betrügerisch agierte und die alten Schulden mit neuen maskierte, was zwangsläufig zu einem Bankrott führen muß.

Nein, die USA können niemals Bankrott gehen. Die FED kann alle Schulden in Dollar stets für den Staat bedienen. Nur wird zu diesem Zeitpunkt niemand mehr irgendetwas für einen oder gegen einen solchen Dollar eintauschen. Es gibt dann keinerlei Waren mehr für solche wertlosen Dollar. Genau das fängt jetzt gerade an mit der Inflation ins Rollen zu kommen. Es gibt weniger Waren für dieselbe Dollarmenge. Das nennt sich Preissteigerung. Das ist, was du erlebst. So, genau so gehen Herrscher immer unter. Mit Preissteigerungen und Warenmangel, niemals weil sie ihre Schulden nicht bedienen können.

Das aktuelle Problem ist nur das, das der Betrug neu organisiert werden mußte, weil der Markt jetzt keine Lust mehr hatte mitzuspielen.

Wo genau ist da ein Betrug? Der Staat leistet doch stets pünktlich? Die FED macht was sie soll, Dollar schaffen. Erklär mir bitte, wo Du den Betrug siehst.
Also ich sehe da auch einen Betrug, aber an ganz anderer Stelle und der würde uns hier völlig aus der Bahn schmeißen.

Du schreibst dann noch: Ja, wenn die FED die Anleihe direkt kauft ist der Staat Erst-Schuldner, wenn Anleihen am Markt platziert werden ist der Staat der Zweit-Schuldner.

Hier dreht es sich wieder nur um die Käufer, ich verstehe das nicht.

Nein, es dreht sich NUR um die Ware "Geld", die im Umlauf ist. Der Käufer ist egal. Wie die Ware "Geld" entstanden ist, dass ist maßgeblich.

UPDATE: Und NUR dann oder DESHALB macht sich das NICHT-LEISTEN des Staat bemerkbar. Diesen Unterschied bei der Auswirkung des NICHT-LEISTENS hat dottore niemals erkannt. Deshalb kamen wir an dieser Stelle nie weiter.

Ich weiß jetzt nicht auf welche Debatte Du Dich dabei beziehst, aber den mangelnden Willen die Staatsschulden zu bedienen, hat @dottore schon Anfang der Achtziger kritisiert und dazu seine Bestseller geschrieben.

Ja, nur schreiben wir 2022 und die Staaten sind 40 Jahre später immer noch nicht pleite. Leider hatte dottores Sicht ein paar Lücken.

Und das Nicht-Leisten-Wollen ist an jeder Staatsschuldenkurve deutlich zu sehen.

Also Argentinien leistete zuletzt nicht, aber die USA haben meines Wissens nach stets geleistet. Wann und wo soll das anders gewesen sein?

Das konnte man schon vor 30 Jahren erkennen.

Was konnte man vor 30 Jahren erkennen? Ich erkenne, gerade an dem was du so bemängelst, dass Staat und FED in Kombination immer werden leisten können.

So nereus, ich habe jetzt ein paar Gegenfragen stellen können, wenn Du Deine Sicht hinschreibst, können Dir Denkfehler bereits klarer werden oder ich kann sie besser identifizieren und dann meine Erklärung anpassen.

Eine sehr spannende und wertvolle Diskussion, schade, dass sie nur noch so wenig Leser hat, weil sie so weit unten versackt ist.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------

Hallo Morpheus!

Falls es Dir möglich ist, sollten wir nicht ständig neue Themen aufmachen, da ich zuerst gerne die alten Differenzen ausgleichen würde, um eine Gesprächsbasis zu haben, auf der man dann aufbauen kann.

Du schreibst: Staatsanleihen haben den Wert des Geldes bis 2019 nicht wirklich verändert, obwohl es sie in einem riesigen Ausmaß gab.

Der Wert des Geldes– ökonomisch gesprochen ist es der Preis - kann in seinem Verhältnis nur zum Gold gemessen werden und nicht zu Staatsanleihen
Gegenüber dem Gold sind alle Währungen mehr oder weniger gefallen.
Beispielgebend hier einmal der US-Dollar.

1786 kostete eine Unze Gold 19,50 US-Dollar.
Zirka 150 Jahre lang änderte sich an diesem Verhältnis nur wenig.
1934 wurde der Preis auf 35 Dollar neu festgelegt.
2022 stehen wir bei etwa 1960 US-Dollar.

Seit 90 Jahren geht es also dahin, wobei die entscheidende Verschlechterung mit der Aufgabe der Kreditbremse – der Entkoppelung von US-Dollar und Gold – im Jahr 1971 begann.

Das westliche Geld hatte trotz der immensen Staatsverschuldung bis 2019 seinen Wert gehalten und der Westen kämpfte mit Deflation, dass heißt fallend Preisen, was auch bedeutet, dass das Geld gegen Waren aufwertet. Wenn Du dafür keine Erklärung findest, dann wirst Du gar nichts verstehen.
Dafür musst Du bitte zunächst erst einmal einen Ausflug machen, um zu verstehen, warum Geld überhaupt so wertvoll ist.
Wenn Du verstanden hast, warum die Haitianer plötzlich Arbeitsleistungen erbringen mussten, ohne als Sklaven gehalten zu werden, dann hast Du verstanden, wie Geld funktioniert.

@Morpheus, wir sollten uns besser an den Ausgangfragen orientieren, die unseren Dissens begründen.
Du stellst dabei auf das ersparte Geld ab, welches über Kredit und Leistungserfüllung in die Welt kam und ich fokussierte auf den Schuldner, der betrügerisch agiert.

Dazu brauche ich jetzt keine Weltgeld-Entstehungs-Theorie, weder einen Ausflug nach Haiti oder zu den Sklaben, sondern einfach nur eine simple Antwort auf meine doch recht einfachen Fragen. [[freude]]

Kredit ist Geld (an nichtstaatliche Schuldner) vor der Arbeitsleistung, was nichts anderes ist, als zusätzliche erzwungene Geldnachfrage. Um den Kredit zu bedienen muss ebenfalls geleistet werden, durch den Zins über die Kreditsumme hinaus.

Ja, aber das sind doch jetzt alles Petitessen.
Das steht doch nicht überhaupt nicht zur Debatte.
..

Unser Geld entsteht durch Kreditvergabe.

Ja, und wenn es regnet, wird die Straße naß.
Bester @Morpheus, ich würde gerne etwas voran kommen.

Es gab bis 2008/9 keinen Dollar oder Euro, der nicht über einen nichtstaatlichen Schuldner in den Umlauf gelangt war. Für jeden einzelnen umlaufenden Dollar gab es irgendwo auf der Welt einen Schuldner, der diesen Dollar durch Kreditaufnahme erhalten und dann in den Verkehr gebracht hatte. Zunächst überwiegend Wirtschaftsunternehmen, später auch verstärkt Privatpersonen.

Aha.
Hier einmal ein Blick auf die US-Staatsverschulung.

[image]

Quelle: https://bernet.ch/blog/2008/11/07/staatschulden-sind-keine-schulden-us-entwicklung-seit...

Was sagt uns das?
Wir haben hier einen Schuldner, der seine Schulden immer weiter aufbläht.
Wo liegt hier die Gefahr?
Bei den Käufern mit dem ersparten Geld oder bei dem mit der schlechten Zahlungsmoral?
Jetzt erzähle mir nicht, es wurde doch bezahlt.
Ja freilich, mit entwertetem Geld und hier beginnt das Problem.

Wenn Du eine Kette betrachtest, reicht es nicht das letzte Glied anzuschauen. Du musst deine Betrachtung am Anfang der Kette starten.

Wozu?
Wenn ich mit einem ersparten Geld eine Ware/Dienstleistung oder ein Wertpapier kaufe, welche nicht das verspricht, womit sie/es beworben wurde, dann ist das Problem nicht mein Geld, sondern das gefakte Leistungsversprechen.

Der Erst-Schuldner, von dem ich stets spreche, ist der, über den das Geld in Umlauf kam.

Ja und, was willst Du damit sagen?

Ich schrieb: Wie sich der Anleihe-Käufer refinanziert, spielt in diesem Fall erst einmal keine Rolle, auch wenn ich diese Beschaffung nicht unter den Tisch fallen lassen will.

Du antwortest:

Doch, nereus, das ist es, was ab 2008/9 den Unterschied macht.
Seit dem beginnt die Inflation und zwar dort, wo das viele leistungslose Geld injiziert wird. Bis 2019 fast ausschließlich in die Finanz-Industrie.
Dort hat es wenige Leute immer reicher gemacht.

Die Inflation gibt es doch schon viel länger.
Von 1960 bis 1970 fiel der Dollar um 25,9 %,
Von 1970 bis 1980 fiel der Dollar um 97,8 %.
Von 1980 bis 1990 fiel der Dollar um 70,8 %.
Von 1990 bis 2000 fiel der Dollar um 34,4 %.
Von 2000 bis 2007 fiel der Dollar um 21,0 %.

Hier gibt es einen Rechner dazu: https://www.laenderdaten.info/Amerika/USA/inflationsraten.php

Oder anders gesehen: Von 1960 bis 2007 fiel der US-Dollar um 591,6 %!
Oder so betrachtet: Aus 100 Dollar waren 47 Jahre später inflationsbedingt 691,60 Dollar geworden.
Das nennst Du keine Inflation! [[hae]]

Und jetzt schauen wir uns einmal den Zeitraum von 2007 bis 2022 an.
Hier betrug der Wertverfall des US-Dollar 34,4 %.

Hattest Du nicht behauptet, die Inflation starte erst 2008!
Die Zahlen geben das aber nicht her.

Ja, für Kaufgeld gibt es einen Kreditnehmer, der für die Bedienung des Kredites arbeiten muss. Den gibt es für das NEUE Geld nicht mehr.

Das ist erst einmal nicht falsch, aber daraus darf man nicht schlußfolgern, das das Problem erst mit dem Ankauf der Staatspapiere durch die Notenbanken begann.
Es war immer da, es wurde nur nicht groß thematisiert.

Jetzt muss ich einmal fragen: Welches Problem hat der Schuldner?

Der war gut.
ER IST DAS HAUPTPROBLEM!

Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen.
Wie stets seit Jahrzehnten.
Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Es gab immer ein Problem, nur war es nicht so offenkundig.
So lange am Markt die Schulden verkauft werden konnten, spielten alle mit.
Erst als die potentiellen Käufer sauertöpfisch am Stand der Staatsanleihen vorbeizogen, ohne zu zugreifen, begann das Problem.
Es bestand die Gefahr, daß der Schuldner die Grätsche macht.
DAS war das Problem.

Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation.

Meine oben erwähnten Zehnjahres-Scheiben zur US-Inflation bestätigen Deine Theorie aber nicht.
Was machen wir denn nun?

Natürlich wird er den Schuldendienst leisten.
NUR jetzt hat das Geld am was ein Käufer jeder US-Anleihe einmal beim Kauf gezahlt hat, bereits 10% an Wert verloren.
Er bekommt also mit der Auszahlung Dollar, für die er sehr viel weniger kaufen kann, als wenn er sie anderweitige investiert hätte.
Und da die Inflation nicht weniger sondern mehr werden dürfte, wird das Problem ständig schlimmer.
Für den Staat ist das egal bis günstig.
Nur für die Anleger ist das schlecht. Jeder Einzelne sollte sich entschließen den Dollar so schnell wie möglich zu meiden, denn je länger er wartet, desto größer werden die Verluste.

Klar, für den Betrüger ist der Betrug immer vorteilhaft, so lange dieser nicht auffliegt.

Ich schrieb: Die Krankheit ist das nicht bedienen-wollen der Kredite und den Unwillen die Betrüger aus dem System auszusondern.

Du fragst: Welche Kredite werden nicht bedient?
Welcher Betrüger wird nicht ausgesondert? [[hae]]

Hallo! Ist da wer?
Ja, nominell werden die Kredite bedient, aber real ist es schon immer mit Verlusten verbunden, siehe die obengenannten Inflationsraten.
Aber damals gab’s noch ordentliche Zinsen, so daß der Betrug nicht so auffiel.
Damit ist es jetzt vorbei und deswegen zieren sich auch die Käufer.

Hier breche ich erst einmal ab, weil es eine Endlos-Debatte zu werden droht, wo ständig neue Schlachtfelder eröffnet werden.
Das hilft aber nicht.

Ich fasse zusammen:

Du behauptest bis 2008/2009 war alles paletti.
Ich halte dagegen, das Problem besteht schon viel länger, wegen des leistungsunwilligen Schuldners.

Du behauptest die Inflation würde erst seit 2008 an Fahrt aufnehmen.
Ich halte gegen und sage die Inflationsrate war eher niedrig, da sie von 1970 bis 1990 deutlich höher war.
Das sie jetzt steil ansteigt, müssen wir nicht diskutieren.

Du behauptest, der Hauptproblem-Faktor der Krise ist, der Leistungsunwille der FED.
Ich sage, hier bricht sich nur eine Krise den Weg ins Freie, die schon immer bestand und über den Zeitablauf stärker wurde.

Wäre es möglich bei Deiner Antwort nur auf diese 3 Fragen oder besser Unterschiede einzugehen, daß wir wenigstens ein Geländer haben, an dem wir uns beide festhalten können.

Aber diese Kleinigkeit muß ich noch beantworten.

Nein, die USA können niemals Bankrott gehen.

Selbstverständlich können sie das.

Die FED kann alle Schulden in Dollar stets für den Staat bedienen.

Das konnte die Reichsbank auch noch als ein Brot 10 Millionen Papiermark kostete. [[zwinker]] .

Nur wird zu diesem Zeitpunkt niemand mehr irgendetwas für einen oder gegen einen solchen Dollar eintauschen. Es gibt dann keinerlei Waren mehr für solche wertlosen Dollar.

Ja eben und das ist dann der Bankrott.
Also können die USA nun bankrott gehen oder nicht? [[zigarre]]

mfG
nereus

Hallo nereus,

sorry, wenn Du meinst, dass ich abschweife, aber ich versuche auf den Kern, die Ware "Geld" zu kommen. Und die hat halt ein paar praktische Konsequenzen, die man bei einem Herrschaftssystem nicht vermeiden kann.
Ich versuche bei der Diskussion mal eine ganz andere Richtung einzuschlagen.

Falls es Dir möglich ist, sollten wir nicht ständig neue Themen aufmachen, da ich zuerst gerne die alten Differenzen ausgleichen würde, um eine Gesprächsbasis zu haben, auf der man dann aufbauen kann.

Ich mach diese Themen auf, weil ich genau auf eine gemeinsame Basis hinarbeiten möchte. Wir begannen unsere Diskussion in höheren Luftschichten und da ist jede Diskussion schwierig ohne jegliche gemeinsame Basis. Aber ich freue mich über diese Diskussion. Sie hilft uns gemeinsam unsere Gedanken zu sortieren.

Du schreibst: Staatsanleihen haben den Wert des Geldes bis 2019 nicht wirklich verändert, obwohl es sie in einem riesigen Ausmaß gab.

Der Wert des Geldes– ökonomisch gesprochen ist es der Preis - kann in seinem Verhältnis nur zum Gold gemessen werden und nicht zu Staatsanleihen

Ja klar, die Menge des Geldes ist stärker gewachsen als die des Goldes, aber kann es sein, dass die Wirtschaftsleistung der Staaten auch stärker gewachsen ist als die Menge des Goldes?

Gegenüber dem Gold sind alle Währungen mehr oder weniger gefallen.
Beispielgebend hier einmal der US-Dollar.

1786 kostete eine Unze Gold 19,50 US-Dollar.
Zirka 150 Jahre lang änderte sich an diesem Verhältnis nur wenig.
1934 wurde der Preis auf 35 Dollar neu festgelegt.

US BIP 1934 = 67Mrd USD

2022 stehen wir bei etwa 19.60 US-Dollar.

US BIP 2021 = 22.996Mrd USD

1934 . . . . . : . 2021
67Mrd$/35$ . . : 22.996/1.960$
1,9Mrd BIP/$oz : 11,7Mrd BIP/$oz

Quelle: https://www.thebalance.com/us-gdp-by-year-3305543

Die Bewertung von Gold ist eine völlig separate Angelegenheit. Wenn man den Preis einer Unze ins Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzt, ist die Wirtschaftleistung um Faktor 6,1 stärker gestiegen als der Goldpreis.

Seit 90 Jahren geht es also dahin, wobei die entscheidende Verschlechterung mit der Aufgabe der Kreditbremse – der Entkoppelung von US-Dollar und Gold – im Jahr 1971 begann.

Was soll es bringen Gold als Geld zu bezeichnen oder Gold als Maßstab für Geld zu nehmen? Ich verstehe den Sinn dieser Übung nicht, weil er nichts aussagt.

Das westliche Geld hatte trotz der immensen Staatsverschuldung bis 2019 seinen Wert gehalten und der Westen kämpfte mit Deflation, dass heißt fallend Preisen, was auch bedeutet, dass das Geld gegen Waren aufwertet. Wenn Du dafür keine Erklärung findest, dann wirst Du gar nichts verstehen.
Dafür musst Du bitte zunächst erst einmal einen Ausflug machen, um zu verstehen, warum Geld überhaupt so wertvoll ist.
Wenn Du verstanden hast, warum die Haitianer plötzlich Arbeitsleistungen erbringen mussten, ohne als Sklaven gehalten zu werden, dann hast Du verstanden, wie Geld funktioniert.

@Morpheus, wir sollten uns besser an den Ausgangfragen orientieren, die unseren Dissens begründen.
Du stellst dabei auf das ersparte Geld ab, welches über Kredit und Leistungserfüllung in die Welt kam und ich fokussierte auf den Schuldner, der betrügerisch agiert.

Wer wurde denn bitte bisher betrogen? Ich würde sagen, das war einzig und allein die Bevölkerung. Der Staat hat nämlich den Anleihenhalter (und damit den Reichen) jahrzehntelang riesige leistungslose Einkommen zugeschoben. Es passiert immer dasselbe. Herrscher und ihre Freunde saugen die beherrschten Völker aus. Irgendwann ist nichts mehr zu holen und das Spiel fängt von Vorne an.
Aber das kritisierst Du wenn ich Dich richtig verstehe gar nicht. Du findest die Verzinsung richtig, vermute ich.

Dazu brauche ich jetzt keine Weltgeld-Entstehungs-Theorie, weder einen Ausflug nach Haiti oder zu den Sklaven, sondern einfach nur eine simple Antwort auf meine doch recht einfachen Fragen.

Kredit ist Geld (an nichtstaatliche Schuldner) vor der Arbeitsleistung, was nichts anderes ist, als zusätzliche erzwungene Geldnachfrage. Um den Kredit zu bedienen muss ebenfalls geleistet werden, durch den Zins über die Kreditsumme hinaus.

Ja, aber das sind doch jetzt alles Petitessen.
Das steht doch nicht überhaupt nicht zur Debatte.
..

Unser Geld entsteht durch Kreditvergabe.

Ja, und wenn es regnet, wird die Straße naß.
Bester @Morpheus, ich würde gerne etwas voran kommen.

Es gab bis 2008/9 keinen Dollar oder Euro, der nicht über einen nichtstaatlichen Schuldner in den Umlauf gelangt war. Für jeden einzelnen umlaufenden Dollar gab es irgendwo auf der Welt einen Schuldner, der diesen Dollar durch Kreditaufnahme erhalten und dann in den Verkehr gebracht hatte. Zunächst überwiegend Wirtschaftsunternehmen, später auch verstärkt Privatpersonen.

Aha.
Hier einmal ein Blick auf die US-Staatsverschulung.

Quelle: https://bernet.ch/blog/2008/11/07/staatschulden-sind-keine-schulden-us-entwicklung-seit...

Was sagt uns das?
Wir haben hier einen Schuldner, der seine Schulden immer weiter aufbläht.

Ja, aber wenn die Schulden und die Wirtschaftsleistung gemeinsam steigen, kann ich da zunächst erst einmal kein Problem erkennen. Es geht sogar gar nicht anders. Wenn eine Firma wächst, müssen i.d.R. auch ihre Betriebsmittel wachsen. Das ist nicht verwerflich, auch beim Staat nicht. Insbesondere wenn die Wirtschaftsleistung stärker wächst als die Verschuldung, was man genauer angucken müsste.

Wo liegt hier die Gefahr?
Bei den Käufern mit dem ersparten Geld oder bei dem mit der schlechten Zahlungsmoral?
Jetzt erzähle mir nicht, es wurde doch bezahlt.
Ja freilich, mit entwertetem Geld und hier beginnt das Problem.

Also ich kann da kein Problem erkennen und die vielen Anleihenhalter konnten da bislang anscheinend auch keine Probleme erkennen, denn sonst hätten sie die Anleihen doch wohl abgestoßen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass sie von der US-Armee gezwungen wurden Anleihen zu kaufen und zu halten. Aber klär mich gerne auf.

Wenn Du eine Kette betrachtest, reicht es nicht das letzte Glied anzuschauen. Du musst deine Betrachtung am Anfang der Kette starten.

Wozu?
Wenn ich mit einem ersparten Geld eine Ware/Dienstleistung oder ein Wertpapier kaufe, welche nicht das verspricht, womit sie/es beworben wurde, dann ist das Problem nicht mein Geld, sondern das gefakte Leistungsversprechen.

Aber die Daten lagen und liegen doch für alle auf dem Tisch. Und es gibt da keinen Zwang. Jeder Gläubiger macht das aus freien Stücken, oder nicht?

Der Erst-Schuldner, von dem ich stets spreche, ist der, über den das Geld in Umlauf kam.

Ja und, was willst Du damit sagen?

Ich versuche den Unterschied zu erklären, warum wir jetzt plötzlich eine deutlich stärkere Inflation bekommen.

Ich schrieb: Wie sich der Anleihe-Käufer refinanziert, spielt in diesem Fall erst einmal keine Rolle, auch wenn ich diese Beschaffung nicht unter den Tisch fallen lassen will.

Du antwortest:

Doch, nereus, das ist es, was ab 2008/9 den Unterschied macht.
Seit dem beginnt die Inflation und zwar dort, wo das viele leistungslose Geld injiziert wird. Bis 2019 fast ausschließlich in die Finanz-Industrie.
Dort hat es wenige Leute immer reicher gemacht.

Die Inflation gibt es doch schon viel länger.
Von 1960 bis 1970 fiel der Dollar um 25,9 %,

Die Wirtschaftsleistung stieg von 542 auf 1.073 oder 98% oder aufs Jahr 9,8%

Von 1970 bis 1980 fiel der Dollar um 97,8 %.

Die Wirtschaftsleistung stieg von 1.073 auf 2.875 oder 168% oder aufs Jahr 16,8%

Von 1980 bis 1990 fiel der Dollar um 70,8 %.

Die Wirtschaftsleistung stieg von 2.875 auf 5.963 oder 107% oder aufs Jahr 10,7%

Von 1990 bis 2000 fiel der Dollar um 34,4 %.

Die Wirtschaftsleistung stieg von 5.963 auf 10.252 oder 72% oder aufs Jahr 7,2%

Von 2000 bis 2007 fiel der Dollar um 21,0 %.

Die Wirtschaftsleistung stieg von 10.252 auf 14.452 oder 41% oder aufs Jahr 5,9%

Hier gibt es einen Rechner dazu: https://www.laenderdaten.info/Amerika/USA/inflationsraten.php

Quelle s.o.

Oder anders gesehen: Von 1960 bis 2007 fiel der US-Dollar um 591,6 %!

Die Wirtschaftsleistung stieg von 542 auf 14.452 oder 2.566% oder aufs Jahr 54,6%

Oder so betrachtet: Aus 100 Dollar waren 47 Jahre später inflationsbedingt 691,60 Dollar geworden.
Das nennst Du keine Inflation!

Doch, aber wenn sich die Bewertung für alles steigert, auch für die Gehälter und alles andere im Gleichschritt ändern, wo ist dann das Problem. Vor allem solange alle Marktteilnehmer freiwillig mitmachen und ganz ehrlich konnte ich gerade bei den Anlegern 2007 überhaupt gar keine Unzufriedenheit erkennen.
Bei den Arbeitern sah das 2007 schon ganz gewaltig anders aus. Die "Angea.....ten" sitzen doch nicht im Finanzsektor, sonder die sitzen in der Realwirtschaft.
Du suchst meiner Meinung nach an der völlig falschen Stelle nach den Betrogenen. Die die im realen Leben leisten müssen (Arbeiter, Bauern, Handwerker, Niedriglöhner, die zwei Jobs brauchen, kleine Selbständige), die sind am A..... Weil sie konkurrieren mit den Chinesen.
Die, die im Finanzkasino leistungslose Einkommen generieren, weil sie die Leute in der Realwirtschaft schuften lassen, die sind doch fein raus.
Denn jeder Dollar Schulden, ist auf der anderen Seite der Bilanz ein Dollar an Vermögen und darüber freut sich der Gläubiger doch zunächst, oder?

Und jetzt schauen wir uns einmal den Zeitraum von 2007 bis 2022 an.
Hier betrug der Wertverfall des US-Dollar 34,4 %.

Also ich kann beim BIP nur bis 2021:
Die Wirtschaftsleistung stieg von 14.452 auf 22.996 oder 59% oder aufs Jahr 4,2%

Hattest Du nicht behauptet, die Inflation starte erst 2008!
Die Zahlen geben das aber nicht her.

Doch, wenn ich Deinen Wertverfall mit meinem Anstieg ins Verhältnis setze, dann kann ich schon erkennen, dass die Zahlen sich schlechter darstellen.
1960/2007 . 2007/2021
592:2.566 . 34,4:59
333% . . . . 71% höher
Das kann man jetzt auch noch mal mit der Geldmenge machen, die ist noch krasser angewachsen als die Wirtschaftsleistung. Und damit auch die Vermögen der Geld-Halter!

Ja, für Kaufgeld gibt es einen Kreditnehmer, der für die Bedienung des Kredites arbeiten muss. Den gibt es für das NEUE Geld nicht mehr.

Das ist erst einmal nicht falsch, aber daraus darf man nicht schlußfolgern, das das Problem erst mit dem Ankauf der Staatspapiere durch die Notenbanken begann.
Es war immer da, es wurde nur nicht groß thematisiert.

Wie gesagt, für wen war es da? Warum wurden denn die Anleihen bis 2008 alle verkauft und gehalten und auch heute werden Billionen von Dollar-Staatsanleihen ganz freiwillig gehalten. Weil die Leute alle total dumm waren und sind?

Ich sage Dir, bis heute waren die angeschissenen nicht wie Du behauptest die Geldhalter, sondern die Schuldner und die Habenichtse.

Jetzt muss ich einmal fragen: Welches Problem hat der Schuldner?

Der war gut.
ER IST DAS HAUPTPROBLEM!

Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen.
Wie stets seit Jahrzehnten.
Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Es gab immer ein Problem, nur war es nicht so offenkundig.
So lange am Markt die Schulden verkauft werden konnten, spielten alle mit.
Erst als die potentiellen Käufer sauertöpfisch am Stand der Staatsanleihen vorbeizogen, ohne zu zugreifen, begann das Problem.

Ja, stimmt.

Es bestand die Gefahr, daß der Schuldner die Grätsche macht.
DAS war das Problem.

Stimmt, langsam sollte man als Geld- oder Anleihenhalter anfangen sich sorgen zu machen. Nämlich genau seit dem Moment als die Inflation anfing. Solange wie die Notenbanken mit der Deflation kämpften, war für die Anleihen und Geldhalter die Welt voll in Ordnung!
Jetzt werden sie versuchen, wie stets bei den Aktien, dumme Klein-Anleger überreden ihnen die Anleihen abzukaufen. Und sie werden die Pensionsfonds der kleinen Leute damit fluten, während sie selbst sich Rohstoffe und russische Werte sichern werden.

Deshalb sinkt die Nachfrage nach Geld. Und wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, entsteht die Inflation.

Meine oben erwähnten Zehnjahres-Scheiben zur US-Inflation bestätigen Deine Theorie aber nicht.

Doch, wenn Du die Zahlen nicht so isoliert betrachtest.

Was machen wir denn nun?

Ja, jetzt beginnt ein neues Spiel.
===> Warum die USA untergehen werden

Natürlich wird er den Schuldendienst leisten.
NUR jetzt hat das Geld am was ein Käufer jeder US-Anleihe einmal beim Kauf gezahlt hat, bereits 10% an Wert verloren.
Er bekommt also mit der Auszahlung Dollar, für die er sehr viel weniger kaufen kann, als wenn er sie anderweitige investiert hätte.
Und da die Inflation nicht weniger sondern mehr werden dürfte, wird das Problem ständig schlimmer.
Für den Staat ist das egal bis günstig.
Nur für die Anleger ist das schlecht. Jeder Einzelne sollte sich entschließen den Dollar so schnell wie möglich zu meiden, denn je länger er wartet, desto größer werden die Verluste.

Klar, für den Betrüger ist der Betrug immer vorteilhaft, so lange dieser nicht auffliegt.

Ja, aber bis 2019 war es für die Anleihenhalter noch viel Vorteilhafter. Der Staat, also die Summe der Bürger, waren die angeschissenen. Die Anleihenhalter konnten sich von den Zinseinnahmen ständig mehr reale Waren kaufen. Die Geldvermögen stiegen schneller als die Arbeitseinkommen. Wer wurde also betrogen?

Ich schrieb: Die Krankheit ist das nicht bedienen-wollen der Kredite und den Unwillen die Betrüger aus dem System auszusondern.

Du fragst: Welche Kredite werden nicht bedient?
Welcher Betrüger wird nicht ausgesondert?

Hallo! Ist da wer?

Ja, nereus, wer ist da? Wer wurde bisher betrogen?
Meiner Meinung nach die kleine Leute, die Arbeiter und Bauern, die kleinen Angestellten und die Staatsbediensteten der untersten Stufen und der gesamten Dritten Welt. Den Bankern, den Anlegern, den Fondsmanagern denen geht es doch allen bestens, oder etwa nicht.
Nach Deiner Sichtweise müssten diese letztgenannte Kategorie von Leuten doch am Leiden sein. Ich sehe die bis 2020 nur am Feiern. Ständig neue Höchststände bei Aktien, Anleihen und Tiefstpreise für Rohstoffe und Agraprodukte aus der Dritten Welt.

Ja, nominell werden die Kredite bedient, aber real ist es schon immer mit Verlusten verbunden, siehe die obengenannten Inflationsraten.
Aber damals gab’s noch ordentliche Zinsen, so daß der Betrug nicht so auffiel.
Damit ist es jetzt vorbei und deswegen zieren sich auch die Käufer.

Hier breche ich erst einmal ab, weil es eine Endlos-Debatte zu werden droht, wo ständig neue Schlachtfelder eröffnet werden.
Das hilft aber nicht.

Völlig OK Dein Abbruch.

Ich fasse zusammen:

Du behauptest bis 2008/2009 war alles paletti.
Ich halte dagegen, das Problem besteht schon viel länger, wegen des leistungsunwilligen Schuldners.

Ich sage Dir, alles lief bis Mitte 2020 sehr gut für die Geld- und Anleihenhalter.

Du behauptest die Inflation würde erst seit 2008 an Fahrt aufnehmen.

Ja, siehe oben.

Ich halte gegen und sage die Inflationsrate war eher niedrig, da sie von 1970 bis 1990 deutlich höher war.
Das sie jetzt steil ansteigt, müssen wir nicht diskutieren.

Du behauptest, der Hauptproblem-Faktor der Krise ist, der Leistungsunwille der FED.
Ich sage, hier bricht sich nur eine Krise den Weg ins Freie, die schon immer bestand und über den Zeitablauf stärker wurde.

Nein, das ist ein Irrtum, dem ich auch sehr lange aufgesessen bin. Dottore lag eben nicht überall richtig. Man muss einfach die beobachtete Realität mit seiner Theorie in Einklang bringen und nicht an einer Theorie festhalten, die mit der Realität nicht übereinstimmt.
Und wie gesagt: Mein Hauptargument: Bis Mitte 2020 waren die Anleihen- und Geld-Halter super glücklich. Darauf hatte die US-Regierung auch stets geachtet, denn das sind ihre wichtigsten Freunde. Genau das geht jetzt nicht mehr.

Wäre es möglich bei Deiner Antwort nur auf diese 3 Fragen oder besser Unterschiede einzugehen, daß wir wenigstens ein Geländer haben, an dem wir uns beide festhalten können.

Aber diese Kleinigkeit muß ich noch beantworten.

Nein, die USA können niemals Bankrott gehen.

Selbstverständlich können sie das.

Die FED kann alle Schulden in Dollar stets für den Staat bedienen.

Das konnte die Reichsbank auch noch als ein Brot 10 Millionen Papiermark kostete. .

Ja und nein, denn das gilt nur dort wo sie in Reichsmark verschuldet war. Die USA sind jedoch bisher nur zu 100% in US-Dollar verschuldet.

Nur wird zu diesem Zeitpunkt niemand mehr irgendetwas für einen oder gegen einen solchen Dollar eintauschen. Es gibt dann keinerlei Waren mehr für solche wertlosen Dollar.

Ja eben und das ist dann der Bankrott.

Nein, der Staat ist der einzige, der nicht Bankrott ist. Denn er kann alle seine Schulden stets bedienen. Egal wie viele Nullen hinten dran kommen.
Alle anderen dagegen schon.

Also können die USA nun bankrott gehen oder nicht?

Ja, können sie nun? Was meinst Du? [[zigarre]]

Grüße
Morpheus

--
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Hallo Morpheus!

Du schreibst: Ich versuche bei der Diskussion mal eine ganz andere Richtung einzuschlagen.

OK. Versuchen wir es einmal.

Ja klar, die Menge des Geldes ist stärker gewachsen als die des Goldes, aber kann es sein, dass die Wirtschaftsleistung der Staaten auch stärker gewachsen ist als die Menge des Goldes?

Das ist richtig, aber die Wirtschaftsleistung – ich gehe davon aus, daß Du das BSP meinst – ist in etwa so schnell gewachsen, wie die Währung verfiel.
Außerdem steckt im BSP-Wachstum schon die Inflationsrate drin.
Wir bräuchten daher einen inflationsbereinigten Chart, um das echte Wachstum zu sehen.

Die Bewertung von Gold ist eine völlig separate Angelegenheit. Wenn man den Preis einer Unze ins Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzt, ist die Wirtschaftsleistung um Faktor 6,1 stärker gestiegen als der Goldpreis.

Eben wegen der Inflationsrate!
Das BSP wird doch in aktuellen Preisen berechnet.
Wir müssten die Inflationsrate abziehen – aber ich habe auf die Schnelle keinen solchen Chart gefunden.

Was soll es bringen Gold als Geld zu bezeichnen oder Gold als Maßstab für Geld zu nehmen? Ich verstehe den Sinn dieser Übung nicht, weil er nichts aussagt.

Ach Du meine Güte.
Gold war über Jahrtausende der Bewertungsmaßstab schlechthin und er galt strenggenommen bis August 1971. Ohne Gold als Messinstrument der Geldwertstabilität leben wir gerade mal 50 Jahre.
Und spannenderweise begann die weltweite Kreditexpansion genau in dieser Zeit.
Und da fragst Du, was das bringen soll? [[hae]]

Was heißt hier die Reichen?
Wer bekommt denn Pensionen, wer hält Lebensversicherungen usw.? Nur Reiche?

Aber das kritisierst Du wenn ich Dich richtig verstehe gar nicht. Du findest die Verzinsung richtig, vermute ich.

Ich versuche zunächst neutral an das Geschehen heran zu gehen.
Ob das moralisch vertretbar ist, kann dann immer noch geklärt werden.

Bis dahin stimme ich Dir zu.

.. auch beim Staat nicht.

Wenn die Steuerzahlungen steigen, ja, aber das ist riskant, weil irgendwann die Steuerquote die Leute in den Steuerbetrug oder den Schwarzmarkt treibt.
Unter diesem Aspekt kann der Staat nicht mit einer Firma verglichen werden.

Insbesondere wenn die Wirtschaftsleistung stärker wächst als die Verschuldung, was man genauer angucken müsste.

Der Staat leistet ökonomisch nur indirekt, durch Ausbildung, Subventionen und Leistungen, die andere nicht anbieten wollen oder können.
Damit ist er in der Regel defizitär, was erst einmal nachvollziehbar ist.
Das muß dann aber haushaltstechnische Konsequenzen haben.

Ich fragte nach der Gefahr und dem Verursacher und schrieb:

Wo liegt hier die Gefahr? Bei den Käufern mit dem ersparten Geld oder bei dem mit der schlechten Zahlungsmoral?

Darauf antwortest Du: Also ich kann da kein Problem erkennen und die vielen Anleihenhalter konnten da bislang anscheinend auch keine Probleme erkennen, denn sonst hätten sie die Anleihen doch wohl abgestoßen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass sie von der US-Armee gezwungen wurden Anleihen zu kaufen und zu halten.
Aber klär mich gerne auf.

Die Anleihehalter wurden über Zinsversprechen bei der Stange gehalten.
Siemens erwirtschafte z.B. 2 bis 3 % Gewinn innerhalb seines Wirtschaftsbetriebes und zog jedoch 6 bis 7 % Rendite aus deutschen Staatspapieren.
Und ich soll Dich – den Geldexperten – über diesen Unsinn aufklären? [[hae]]

Zum staatlich gefakten Leistungsversprechen schreibst Du: Aber die Daten lagen und liegen doch für alle auf dem Tisch. Und es gibt da keinen Zwang. Jeder Gläubiger macht das aus freien Stücken, oder nicht?

@Morpheus, das hat doch sehr viel mit der individuellen Anlegersicht zu tun, die meist nur auf schnelle Gewinne aus ist.
Natürlich ereignen sich Staatspleiten nicht im Wochen- oder Jahrestakt, aber über die Jahrzehnte/Jahrhunderte sieht das schon ganz anders aus.
Was interessieren denn die Anleger, ob die Rechnung noch in 50 oder 80 Jahren aufgeht?

Zu meinem Dollar-Verfall ergänzt Du die steigende Wirtschaftsleistung.
Ich werde nicht in Abrede stellen, daß die US-Wirtschaft wuchs, aber ganz sicher nicht in dem Maße, wie Du das hier aufzeigst.
Das BIP wird immer in aktuellen Preisen berechnet, das ist doch kein echtes Wachstum!
Hier mal der Brotpreis der Bundesrepublik als Vergleich:

1960 = 0,85 DM
1965 = 1,07 DM
1970 = 1,32 DM
1975 = 2,00 DM
1980 = 2,44 DM
1985 = 2,87 DM
..
2015 = 4,05 Euro, das wären 7,92 DM
2020 = 4,65 Euro, das wären 9,09 DM

Diese Steigerungen werden auch im Bruttosozialprodukt abgebildet.
Ja, Löhne und Gehälter sind auch gestiegen, aber sie haben die Preissteigerungen nur selten überholt und sind auch oftmals darunter geblieben.
Ebenso ist die Inflationsrate ohnehin suspekt geworden, weil dort immer mehr geschummelt wird.

Was ist denn jetzt aus Deinen enormen Wachstumsraten geworden?
Da ist sehr viel Nebel und vor allem zeigt auch die obengenannte Brotpreisentwicklung die Inflation, welche Du aus mir unbekannten Gründen nicht erkennen kannst.

Doch, aber wenn sich die Bewertung für alles steigert, auch für die Gehälter und alles andere im Gleichschritt ändern, wo ist dann das Problem.

DAS ist doch schon das Problem! [[motz]]
Hier zeigt sich doch bereits das sich entwickelnde Karzinom für den Körper der Volkswirtschaft.

Vor allem solange alle Marktteilnehmer freiwillig mitmachen und ganz ehrlich konnte ich gerade bei den Anlegern 2007 überhaupt gar keine Unzufriedenheit erkennen.

Tss!
Ich komme argumentativ langsam an‘s Ende.
Selbst @dottore hätte Dir spätestens jetzt die Ohren lang gezogen.
Was sagt denn die Jagd nach Profiten über die Legitimität oder Funktionsweise eines Systems aus? Nichts!

Du suchst meiner Meinung nach an der völlig falschen Stelle nach den Betrogenen.
Die die im realen Leben leisten müssen (Arbeiter, Bauern, Handwerker, Niedriglöhner, die zwei Jobs brauchen, kleine Selbständige), die sind am A..... Weil sie konkurrieren mit den Chinesen.
Die, die im Finanzkasino leistungslose Einkommen generieren, weil sie die Leute in der Realwirtschaft schuften lassen, die sind doch fein raus.
Denn jeder Dollar Schulden, ist auf der anderen Seite der Bilanz ein Dollar an Vermögen und darüber freut sich der Gläubiger doch zunächst, oder?

Darum geht es doch überhaupt nicht!
Wir sind doch hier nicht in der Schwesternschule und wollen moralische Prinzipien reiten

Wir wollten herausfinden, warum die Krise jetzt ausbricht, was sich aus der Staatsschuld der USA ergibt, ob dort Anleihen eine Rolle spielen und was die FED seit ein paar Jahren betreibt.

Zum von mir hinterfragten Inflationsstart für 2008 schreibst Du:

Doch, wenn ich Deinen Wertverfall mit meinem Anstieg ins Verhältnis setze, dann kann ich schon erkennen, dass die Zahlen sich schlechter darstellen.
..
Das kann man jetzt auch noch mal mit der Geldmenge machen, die ist noch krasser angewachsen als die Wirtschaftsleistung. Und damit auch die Vermögen der Geld-Halter!

Mal ganz einfach .. nur für die schwäbische Hausfrau .. zum Verständnis. [[zwinker]]

1960 kostet ein Brot 0,85 DM und sie hat 200 DM in der Haushaltskasse.
1985 kostet ein Brot 2,87 DM und sie hat jetzt 675 DM in der Haushaltskasse.
2015 kostet das Brot 7,92 DM (aus Euro umgerechnet) und sie hat jetzt 1850 DM in der Haushaltskasse.

Was hat sich geändert, außer den Preisen?
NICHTS!
Gewachsen sind nur die Zahlen auf den Preisschildern und auf dem Buchungsbeleg.

Weißt Du wann @dottore seine ersten Bücher geschrieben hat?
Er begann 1973! Mit dem Buch „Gold schlägt Geld“.
Dann gab es in den Achtzigern eine Hoch-Zeit, bei Bedarf bitte hier entlang: https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_C._Martin_(Wirtschaftswissenschaftler)

Warum sah er schon vor 40 Jahren die Entwicklung kritisch?
Weil alles zum Besten stand? [[hae]]

Ich sage Dir, bis heute waren die angeschissenen nicht wie Du behauptest die Geldhalter, sondern die Schuldner und die Habenichtse.

Der Staat war und ist Schuldner.
Seine Bürokraten – vor allem ganz oben – haben es sich richtig gut gehen lassen.

Er wird alle Zinsen zahlen und die alten Schulden durch neue Schulden bedienen.
Wie stets seit Jahrzehnten.
Warum gibt es JETZT Probleme und warum vorher nicht?

Nee, ich glaube wir beenden das jetzt besser, weil der Dissens doch viel größer ist, als anfangs vermutet.
Wir werden nicht übereinkommen, da wir schon bei den Voraussetzungen viel zu weit auseinander liegen.
Seltsamerweise stimmst Du mir dann wieder zu, wenn ich auf die sich seit langer Zeit anbahnenden Probleme verweise.

Es geht mal hin und dann wieder her und jetzt wird mitunter die Moralkeule gezeigt, die bei der trockenen Analyse besser in der Ecke bleiben sollte.

Du zweifelst die starke Inflationsrate der 70er bis 90er Jahre an, obwohl sie statistisch wie die Sonne am Himmel steht.
Hier nochmals ein Teil des Dissenses.

Ich schrieb: Du behauptest, der Hauptproblem-Faktor der Krise ist, der Leistungsunwille der FED. Ich sage, hier bricht sich nur eine Krise den Weg ins Freie, die schon immer bestand und über den Zeitablauf stärker wurde.

Du antwortest: Nein, das ist ein Irrtum, dem ich auch sehr lange aufgesessen bin. Dottore lag eben nicht überall richtig. Man muss einfach die beobachtete Realität mit seiner Theorie in Einklang bringen und nicht an einer Theorie festhalten, die mit der Realität nicht übereinstimmt.

Weil er den Betrug dahinter entdeckte, aber die glücklichen Anleihehalter nicht sah?
Willst Du das jetzt ernsthaft in den Raum stellen? [[euklid]]

Bei einer Sache stimme ich Dir allerdings zu, auch wenn Du sie so nicht behauptest.
Der Crash-Prophet "Krisen-Paule" hat versagt, weil er schon für Mitte der Neunziger den deutschen Staatsbankrott voraus sah.
Er ging offenbar von legaler Buchhaltung aus und unterschätzte das kriminelle Niveau der Bürokraten.

Und wie gesagt: Mein Hauptargument: Bis Mitte 2020 waren die Anleihen- und Geld-Halter super glücklich. Darauf hatte die US-Regierung auch stets geachtet, denn das sind ihre wichtigsten Freunde. Genau das geht jetzt nicht mehr.

Ja eben!
Und warum?
Weil das betrügerische System jetzt an seine Grenzen kam, aber der Betrug schon viel länger währte.

Und ja, die USA können nicht nur Bankrott gehen, sie werden es auch - so wie es viele Staaten immer wieder zelebriert haben.
Die Geschichte ist voll davon.
Deutschland kann dazu auch ein schönes Lied singen und wird im Chor der Finanzakrobaten demnächst wieder ziemlich weit vorne stehen.
Die Overtüre trägt den Titel: Target-2 [[freude]]

mfG
nereus

Hallo nereus,

ich danke Dir für diese Diskussion und insbesondere dafür, dass Du nicht aufgibst. Denn ich denke, wir stoßen jetzt unter Schmerzen doch zum Kern vor.

Die ganzen vorgebrachten Argumente gehen genau an diesem Kern vorbei. Deshalb kamen wir nie weiter und drehten uns irgendwie im Kreis.

Also ich denke wir können festhalten, betrogen wurde bisher niemand. Der Staat hat immer schön geleistet, wie es die Regeln vorgeschrieben haben.

Und ich behaupte, anders als bei einer Goldwährung kann der Staat heute nicht mehr bankrott gehen, weil er stets alle Schulden in seiner Währung über die Zentralbank begleichen kann. Bei Goldwährungen hat man etwas sehr ähnliches gemacht, man hatte dafür die Münzverschlechterung oder hat den Goldstandard, wie im dt. Kaiserreich einfach aufgegeben.
Ich sage auch, dass am Ende dieses Prozesses stets Geld entwertet wird und die Versorgung der Bevölkerung gefährdet ist, weil Steuern erdrückend hoch sind und die Einnahmen der normalen Menschen nicht mehr mit den Ausgaben schritthalten. Und die Menschen leiden, weil sie kein Geld haben und es einen Mangel an essentiellen Waren gibt.

Das was Du mit den Aussagen wie "der Staat betrügt", "der Staat leistet nicht", "der Staat geht bankrott" eigentlich sagen willst ist, dass das gesamte System Staat irgendwie nicht mehr funktioniert oder besser nicht mehr zu funktionieren droht. Und dieses "nicht mehr funktionieren" zeichnet sich seit Mitte der 1970er Jahre ab.

Dazu kann ich Dir sagen, dass Herrschaft von Menschen über Menschen immer nur für eine beschränkte Zeit funktioniert. Das hat einen systemischen Grund, der sich nicht vermeiden lässt, solange wir dieses Herrschaftssystem weiter nutzen. Dieser Aspekt war sehr positiv. Hat er doch dazu geführt, dass die Gesellschaften sich regelmäßig erneuern konnten/mussten und so eine Weiterentwicklung stattfinden konnte.

Das was Du als Betrug siehst, ist für mich ein "Feature" eine eingebaute Eigenschaft der bisherigen Zivilisation. Eine geniale, sinnvolle Disfunktionalität, die eben diese ständige Erneuerung und Verbesserung, dieses Leben und Sterben was eine Evolution benötigt sichergestellt hat.

Unsere Gesellschaft wird auch kollabieren, weil jede Form von Herrschafts-Gesellschaft immer kollabiert ist.

Nur haben wir unsere Lebensweise in den letzten 80 Jahren stark verändert. Die meisten Menschen sind vom Land in die Städte gezogen. Die dezentrale Redundanz, die auf dem Land existieren musste, wurde eliminiert, was uns enorme Gewinne brachte. Nur sicherte dieses Redundanz auch das Überleben bei existentiellen Gesellschaftskrisen.

Weil das so ist, müssen wir dieses bisherige Modell der Zivilisation abstellen. Nur so können wir die zyklischen Zusammenbrüche zukünftig vermeiden. Zwei der in der Vergangenheit auf städtischer Arbeitsteilung basierenden Kulturen (Maya, Caral) sind mit plötzlich eintretender Nahrungsmittelknappheit und Stadtflucht komplett untergegangen. Genau das was sich gerade wieder abzeichnet. Wenn wir schnell reagieren, können wir das hoffentlich für uns noch abwenden.

Ich könnte das noch deutlicher ausführen, aber will erst einmal fragen, ob wir jetzt eine gemeinsame Basis haben. Ich möchte Dich nicht mit ständig neuen Themen nerven.

Grüße
Morpheus

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RSS-Feed dieser Diskussion

Die westlichen Boomer werden rasiert werden, so oder so

Die Büchse wurde geöffnet .... von den Büchsenmachern selbst ....

Du redest in Schwurbeln. War man früher bei dir gar nicht gewohnt. Bist du übernächtig?

Eine Nullnummer ...

So ist es eben

Wirklich niedlich....

"das Dollar Free Lunch System" beschreibt es völlig korrekt

Zum Dollar

Ein paar Fragen zum Beitrag

dachte, das zeichnet sich schon ab.....

Anleihen am Markt platzieren vs. vom Markt kaufen / vom Emitenten kaufen

Es besteht Klärungsbedarf.

1. Erklärungsversuch

Der Wald ist noch immer voller Bäume. ;-)

Damit Geld seinen Wert hat, kommt es auf eine kontinuierliche Nachfrage an

Schuldner oder Gläubiger - Henne oder Ei.

Warum hat Geld überhaupt einen Wert?

Wir müssen unbedingt kürzen, sonst ersaufen wir in dem Themen-Sumpf. ;-)

Man kann jetzt die Systemfrage stellen, denn darau läuft es letzlich hinaus

Ich sage leise servus. ;-)

Also doch die Systemfrage

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