Geld-Theorie im Gelben - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo,
in diesem Faden begann im Verlauf der Zeit die Diskussion, wie ich dazu komme, den Debitismus und dottores Macht-Theorie in Frage zu stellen oder umzudefinieren. Hier im Faden unter dem Film OECONOMIA, gab es auch ein paar sehr interessante Diskussionen. Ich würde diese Diskussionen gerne noch einmal zusammenfassen.

Prinzipiell beruht Geld auf Macht. Diese Erkenntnis von dottore war bahnbrechend. Er konnte dies an vielen historischen Beispielen belegen. Auch die Erkenntnis, dass es heute kein Kapital gibt, sondern nur Schulden, sowie dass Geld kein Tauschmittel ist, können nur als revolutionär betrachtet werden. Dass die Machtausübung der Herrscher nur schädlich ist für die Gesellschaften, sehe ich heute, anders als dottore und z.B. @MausS, nicht mehr. Geld ist eine historische Entwicklung und es haben sich beständig Geld und Beherrschungsformen durchgesetzt, die günstiger waren für die gesellschaftlichen Entwicklungen. Gesellschaften bilden eine eigene Form von Ökosystem, die sich ökonomisch und durch Kriege bekämpfen.

Heute sehe ich den Machtaspekt von Geld deshalb deutlich anders. Die Beherrschung der Menschen mittels Geldes war das hilfreichste System, um die Entwicklung der Menschheit voranzubringen. Denn die Bewirtschaftung der Menschen mittels Geldes, erlaubte den Bewirtschafteten ein Leben in Freiheit, was sich, wegen seiner Leistungsfähigkeit gegenüber allen anderen Beherrschungsformen durchgesetzt hat. Überall dort, wo die Beherrschung der Menschen verloren ging oder geht, sind die Gesellschaften danach untergegangen. Das ist mit meiner Sicht leicht zu erklären: Geld erzeugt 1) einen Arbeitszwang und 2) einen Vorausplanungzwang. Wenn diese beiden Aspekte in einer Gesellschaft verloren gehen, weil ihre Einhaltung nicht erzwungen wird, gehen die Gesellschaften unter und danach prägt sich dann stets wieder das von dottore als widernatürlich angesehene Machtsystem erneut aus. Was nach meiner Überzeugung sich ausprägte, weil es für die gesamte menschliche Population günstiger war und ist. Dottore und ich sehen ein Zweiklassen-System. Beide sind wir der Meinung, die Herrscher verhalten sich parasitär. Ich erkenne zusätzlich einen Konsens, zwischen Herrschern und Beherrschten, der sich bis heute fortsetzt. Der Konsens lautet, Führung ist notwendig, Steuern müssen sein. Dafür setzt sich auch der Beherrscher erheblichen Risiken aus, die seine Untertanen so nicht kennen. Herrschaft kann sinnvoll sein, wenn sie Maß halten würde. Für mich entstand der Konsens zwischen Herrschern und Beherrschten mit Beginn der neolithischen Revolution. Damals wurden in erheblichem Umfang Menschen von Menschen getötet, beraubt und versklavt, weil die menschlichen Populationen zu groß wurden. Diese Form der Aggression innerhalb einer Spezies kann man auch bei Ratten beobachten, wenn die Populationen zu groß werden.

In dieser Zeit wurde die Grundlage des Systems gelegt, nach dem wir alle heute noch leben:
1. Feste Territorien, weil nur so das Konzept Schutz funktioniert, was die Sesshaftwerdung erklärt
2. Starke Menschen (Räuber) die schwache Menschen (Beraubte) schützen. Die Räuber werden statt der willkürlichen Wegnahme der Beute mit vordefinierten Leistungen versorgt. Die Schwachen dürfen dabei (im Idealfall) ihre Freiheit behalten, wenn sie nur ihre Abgaben stets leisten. Falls sie das nicht tun, sind Willkürstrafen (Gewalt) notwendig.
Das dieser Konsens auch für die Schwachen klar von Vorteil ist. Das ist der Grund, warum diese, für dottore negative Form des Zusammenlebens, nach jedem Untergang stets wieder auflebte. Aus verständlichen Gründen konzentrierte sich die Frage hier im Forum stets darauf: wie lange kann das Spiel noch laufen? Dottore warnte seit den 1980er Jahren vor dem Untergang und konzentrierte seine Betrachtungen sehr stark auf das Thema Schulden, zusätzliches Geld für den Zins und Staatsschulden.

Bei den zusätzlichen Geld für die Zinsen sehe ich die Sachte genau so wie @Beo2 das hier unter „Erstens“ darstellt. Die zeitlichen Probleme bei der Geldbeschaffung gibt es nicht, solange genug Geld im Umlauf ist. Diese Finanzierungslücke hat zwar auch mit dem Zeitablauf zu tun, aber ist primär räumlich bedingt ist. Weil sich Geld in bestimmten Regionen konzentriert und in anderen Regionen ein regionaler Geld-Mangel entsteht, kommt es dort zu Deflation und Zahlungsausfällen. Dieser räumliche Geldmangel ist die Ursache aller Geldprobleme, die wir heute haben. Der entsteht nur, weil die Gebiete, in denen man dasselbe Geld verwendet, zu groß sind. Wenn in einem kleinen Gebiet, wie sagen wir die Stadt Dortmund, 1 Mrd „Fantasius“ als Geld umlaufen würden, die das Dortmunder Stadtgebiet nicht verlassen würden, dann läge der monatliche Tilgungsbedarf (ein bis drei Prozent der Geldmenge, bei 10 bis 30 Millionen Fantasius. Warum sollten so viele Schuldner das Fantasius nicht zusammenbringen, dass es eine Bank gefährden kann. Das könnte nur dann passieren, wenn es innerhalb des Stadtgebiets extrem viele Geld-Horter gäbe, die Geld dem Kreislauf dauerhaft entziehen. Wenn man davon ausgeht, dass der Schuldenstand und mit ihm die Geldmenge nicht dauerhaft sinkt, sollten das Geld durch neue Kredite (die nur die Tilgung ausgleichen) und das aus den Zinsgewinnen zirkulierende Geld der Banken ausreichen, um sehr langfristig die Mehrheit der Kredite bedienbar zu halten. Ganz anders sieht es aus, wenn Dortmund 1Mrd Euro verwendet und die Euros Dortmund völlig unbemerkt verlassen können, weil Steuern nach Düsseldorf und Berlin abfließen sowie Millionen von Produkten mehr von auswärts gekauft werden, als in Dortmund selbst hergestellt und „exportiert“ werden. Wenn darüber jedes Jahr netto 50 Millionen Euro verschwinden, wären in 10 Jahren 500 Millionen aus der Region verschwunden. Die Menschen wären jetzt bereits deutlich ärmer und pro Jahr würden dann vielleicht nur noch 20 Mio Euro Dortmund verlassen können. In 10 Jahren wären so wieder 200 Millionen weg. Wenn nur noch 300 Mio Euro an Guthaben der 1 Mrd an Schulden gegenüberstehen, bekommen die Dortmunder Schuldner sicher inzwischen Schwierigkeiten ihr Geld für die monatlichen Tilgungen zusammen zu bekommen. Denn das wären jetzt bis zu 10% der gesamten lokal vorhandenen Geldmenge, die monatliche über die Schuldner an die Gläubiger fließen müsste. Und mit jedem weiteren Geld-Abfluss und jeder Insolvenz zieht sich die Schlinge um den Hals der Schuldner weiter zu.

Hier im Forum und seitens der Zentralbänker wurde und wird stets der gesamten Währungsraum als eine Einheit betrachtet. Sogar ohne Währungsabflüsse ins Ausland zu beachten. Das ist allenfalls gesamtwirtschaftlich vielleicht richtig, aber bezogen auf das Tilgungs- und Einkaufsvermögen einzelner Gruppen definitiv falsch. Wenn es einzelne Berufsgruppen trifft, die gleichmäßig über das Währungsgebiet verteilt auftreten, macht sich das nicht störend bemerkbar. Dann sind die betroffenen Menschen sehr arm und vielleicht können die Schuldner der betroffenen Branchen ihre Kredite nicht bedienen. Das gefährdet aber in der Regel keine Bank. Wenn solche verarmten Gruppen aber regional gehäuft auftreten, sind von dem sich entwickelnden Geldmangel alle Gewerbetreibenden der Region gleichermaßen betroffen. Dann kann die Mehrheit der dortigen Menschen nur wenig und nur zu niedrigsten Preisen kaufen. Was in ländlichen Regionen Ostdeutschland sehr gut zu beobachten ist. Z.B. die Bäcker bieten ihre Produkte extrem günstig an, zahlen aber auch nur sehr wenig Lohn. In solchen Regionen tätige Banken sind relativ stark gefährdet.

Dasselbe anders ausgedrückt: Die Geldmenge zu betrachten ist meiner Meinung nach sehr wichtig, wenn man sie richtig und zwar regional betrachtet. Zentralbanken achten nur auf das ständige Wachsen der Geldmenge, weil sie (inzwischen irrtümlich, früher korrekter Weise) hoffen, dass dadurch eine gleichmäßige Geldversorgung entsteht. Weil Geldmengen nicht regional betrachtet werden, kommt es zu einem langsamen Absterben der Wirtschaft in unterversorgten Gebieten (heute landwirtschaftlich und von der Rohstoffgewinnung geprägte Regionen) und zu einer Inflation in überversorgten Gebieten (Finanz- und IT-Wirtschaftsgebiete). Deflation entsteht aus (regionaler) Unterversorgung mit Geld. In unterversorgten Regionen fallen die Preise und natürlich kommen die Schuldner deshalb in Schwierigkeiten, weil das Geld/Gold (regional) fehlt, mit dem Schuldner ihre Schulden tilgen könnten. Sie können nur schwer Geld verdienen, weil kaum jemand welches hat. Geld konzentriert sich dort wo die Reichen und Erfolgreichen leben, die Gewinne machen, und wird von ihnen durch Horten aus dem Kreislauf genommen. Inflation entsteht durch Überversorgung von Personen und Unternehmen mit Geld, also dort wo der Geldbeschaffungszwang nachlässt. Deflation ist eine natürliche Entwicklung, weil sich Geld bei erfolgreichen Unternehmen und Regionen konzentriert, weil dort Gewinne erwirtschaftet werden. Inflation entsteht, wenn der Machthaber versucht einer Unterversorgung entgegenzuwirken und beim Verteilen von Geld zu großzügig ist oder die Besteuerung von Personen/Unternehmen zu ungleichmäßig macht, so dass einige zu viel Kapital akkumulieren können.

Kreditgeld hat sich gegenüber dem Vollgeld durchgesetzt, weil Kreditgeld die anfängliche Verteilung mit Geld optimal organisiert. Denn Vollgeld lässt sich beim besten Willen nicht über große Gebiete verteilen. Und wenn @Beo2 hier die Bank deutscher Länder als Erfolgsmodell anpreist, dann konnte das damals durch die Ausgabe von Kopfgeld einmalig so organisiert werden. Aber leider wäre danach keine Flächendeckende Geldversorgung ohne das Kreditgeld der Banken möglich gewesen. Denn die heutige Geldversorgung der Zentralbanken, führt seit Jahren nur zu einer weiteren Überversorgung des Finanzsektors mit Geld. Was zwar zu inflationierten Aktien- und Häuserpreisen führte, aber in der normalen Bevölkerung nie ankam. Erst mit Corona konnte das geändert werden.
Kredite gab es, zur Zwischenfinanzierung von Abgabeschulden schon seit Ewigkeiten. Kredite beinhalten, wie Abgaben, den Geldbeschaffungszwang der Schuldner, was den Geldwert ausmacht. Sie sind deshalb hervorragend geeignet das dauerhafte Problem der Geldverteilung recht langfristig zu lösen. Vom WEF und anderen wird zwecks Geldverteilung oft von dem Modell des bedingungslosen Grundeinkommens geschwafelt. Dieses Grundeinkommen muss jedoch die eingebauten Selbstheilungskraft des Geldes „Inflation“ aktivieren. Das können wir aktuell gerader hervorragend beobachten. Durch die Corona-Maßnahmen wurde sehr viel Geld gleichmäßig verteilt und sofort wird diese Verteilung durch steigende Preise neutralisiert. Was allerdings sehr gefährlich für die Währungen ist, denn sobald es zum Entsparen oder enthorten kommt, kann sehr schnell eine Hyperinflation starten. Meine Frage an @Beo2 oder andere Vertreter des Vollgeldsystems, wie will ein Staat sein Geld oder vielleicht sogar eine Weltregierung ihr Geld sinnvoll und gerecht verteilen? Es gibt da leider nur sehr wenige und sehr beschränkte Möglichkeiten. Was kann sinnvoller und gerechter sein, als freiwillige Kreditaufnahme? Deshalb hat sich das Kreditgeld nämlich durchgesetzt und mit Recht. Das Verteilungsproblem haben auch globale Krypto-Währungen, die deshalb niemals als Geld funktionieren können. Sie nutzen für ihre Verteilung heute parasitär die vorhandenen Geldsysteme. Gold ist, weil es ebenfalls global verwendbar ist, eine extrem ungünstige Form von Geld, die durch Konzentration und Unterversorgung zu Kriegen führen muss.

Die Lösung muss meiner Meinung nach in einer regionalen Begrenzung des Geldumlaufs liegen, der riesige Vorteile hat, bei einigen (lösbaren) Schwierigkeiten für überregionale Konzerne. Diese Schwierigkeiten sind mMn sogar wünschenswert, denn leider begünstigt das zentrale Geld die Entwicklung von Konzernen, was man an deren seit Jahren zunehmenden Dominanz erkennen kann.

Den Aspekt von Staatsanleihen würde ich gerne ausblenden, weil diese ein nachgelagertes Thema sind. Ansonsten freue ich mich sehr auf eine fachliche Diskussion.

Grüße
Morpheus

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Regionalisierung der Währungen ist sicher eine Möglichkeit, um Ungleichgewichten in der Geldverteilung vorzubeugen. Allerdings muss man sich im Klaren sein, dass regionale Währungen ein ungeheures Handelshemmnis bedeuten. Die Geldwechselverluste an jeder Grenze zwischen zwei Währungsgebieten machen Distanzhandel schnell unwirtschaftlich. Es lässt sich aber gut argumentieren, dass das ein erwünschter Effekt ist in einer Welt, in der wir in zunehmendem Maße die energetischen Kosten des Fernhandels nicht mehr aufbringen können. Da ist es durchaus sinnvoll, wenn die Bewohner einer Region sich auch im Wesentlichen aus dieser Region mit Produkten versorgen, und nur in Ausnahmefällen auf die (dann sehr teuren) Importprodukte zurückgreifen.

Die Geldschöpfung über freiwillige Verschuldung bei Geschäftsbanken sehe ich auch als eine recht effiziente Einrichtung. Allerdings ist es zur Zeit der Willkür der Bank überlassen, wem und für welche Zwecke sie Kredit vergibt. Hier sehe ich starke Regulierungsmöglichkeiten, in dem die Politik den Banken Vorschriften zur Kreditvergabe macht, wie es Prof. Richard Werner vorgeschlagen hat (https://www.youtube.com/watch?v=MechH0ebs_c, Stichwort "Credit Guidance").

Vollgeld hat zwar Vorteile, ist aber sehr unflexibel. Man muss sich fragen, wie die Zentralbank, die ja dann allein zur Geldschöpfung berechtigt wäre, den Geldbedarf einschätzen soll. Bei den Geschäftsbanken löst sich das Problem allein über die Nachfrage nach Krediten. Man könnte natürlich ein System konstruieren, in dem die Geschäftsbanken die Nachfrage nach Geld in ihrem jeweiligen Geschäftsbereich akkumulieren und dann einen Kredit entsprechender Höhe bei der Zentralbank abruft. Dann wiederum wäre es aber für die Zentralbank schwierig nachzuvollziehen, ob dem angefragten Kredit entsprechende Sicherheiten gegenüber stehen.

Sicher lassen sich auch diese Probleme lösen, aber mir scheint Giralgeld, das von den Geschäftsbanken nach klaren Regeln und Kriterien geschaffen wird, die einfachere Lösung zu sein.

Gruß,
Naclador

Hallo,
in diesem Faden begann im Verlauf der Zeit die Diskussion, wie ich dazu komme, den Debitismus und dottores Macht-Theorie in Frage zu stellen oder umzudefinieren. Hier im Faden unter dem Film OECONOMIA, gab es auch ein paar sehr interessante Diskussionen. Ich würde diese Diskussionen gerne noch einmal zusammenfassen.

Prinzipiell beruht Geld auf Macht. Diese Erkenntnis von dottore war bahnbrechend. Er konnte dies an vielen historischen Beispielen belegen. Auch die Erkenntnis, dass es heute kein Kapital gibt, sondern nur Schulden, sowie dass Geld kein Tauschmittel ist, können nur als revolutionär betrachtet werden. Dass die Machtausübung der Herrscher nur schädlich ist für die Gesellschaften, sehe ich heute, anders als dottore und z.B. @MausS, nicht mehr. Geld ist eine historische Entwicklung und es haben sich beständig Geld und Beherrschungsformen durchgesetzt, die günstiger waren für die gesellschaftlichen Entwicklungen. Gesellschaften bilden eine eigene Form von Ökosystem, die sich ökonomisch und durch Kriege bekämpfen.

Heute sehe ich den Machtaspekt von Geld deshalb deutlich anders. Die Beherrschung der Menschen mittels Geldes war das hilfreichste System, um die Entwicklung der Menschheit voranzubringen.

[image]
Mittels Geld
Beherrschung der Kühe mittels Geld bringt die Entwicklung der Kühe voran. Sie glauben, sie sind frei, weil sie als dumme Kühe den Zaun nicht sehen können.

Denn die Bewirtschaftung der Menschen mittels Geldes, erlaubte den Bewirtschafteten ein Leben in Freiheit, was sich, wegen seiner Leistungsfähigkeit gegenüber allen anderen Beherrschungsformen durchgesetzt hat. Überall dort, wo die Beherrschung der Menschen verloren ging oder geht, sind die Gesellschaften danach untergegangen.

[image]
Ohne Geld
Die Kühe glauben nicht mehr, dass sie frei sind, wenn ihr Dasein auch Geldzwecken dienlich ist

Das ist mit meiner Sicht leicht zu erklären: Geld erzeugt 1) einen Arbeitszwang und 2) einen Vorausplanungzwang. Wenn diese beiden Aspekte in einer Gesellschaft verloren gehen, weil ihre Einhaltung nicht erzwungen wird, gehen die Gesellschaften unter und danach prägt sich dann stets wieder das von dottore als widernatürlich angesehene Machtsystem erneut aus.

Gesellschaften können also nur als Zwangsgesellschaften existieren und dottore betrachtete das als widernatürlich. D`accord.

Was nach meiner Überzeugung sich ausprägte, weil es für die gesamte menschliche Population günstiger war und ist. Dottore und ich sehen ein Zweiklassen-System. Beide sind wir der Meinung, die Herrscher verhalten sich parasitär. Ich erkenne zusätzlich einen Konsens, zwischen Herrschern und Beherrschten, der sich bis heute fortsetzt. Der Konsens lautet, Führung ist notwendig, Steuern müssen sein. Dafür setzt sich auch der Beherrscher erheblichen Risiken aus, die seine Untertanen so nicht kennen. Herrschaft kann sinnvoll sein, wenn sie Maß halten würde. Für mich entstand der Konsens zwischen Herrschern und Beherrschten mit Beginn der neolithischen Revolution. Damals wurden in erheblichem Umfang Menschen von Menschen getötet, beraubt und versklavt, weil die menschlichen Populationen zu groß wurden. Diese Form der Aggression innerhalb einer Spezies kann man auch bei Ratten beobachten, wenn die Populationen zu groß werden.

Der Konsens entstand durh die Rentabilität. Es war für die meisten rentabler, in einem Zwangssystem Steuern zu bezahlen als als Wildbeuter keine Steuern zu bezahlen. Diese Rntabilität geht jedoch im Lauf der Zeit verloren, weil die Kosten der Aufrechterhaltng des Zwangsyystems schneller steigen als die Rendite. Damit fehlt die Basis für die Zustimmung der Beherrschten.
Praktisch merkt man das nahende Ende an allgemein steigenden Steuern, darunter sind auch die Steuern der Zukunf gemeint, also die Schulden und an zunehmender Bevormundung. Dadurch geht die Zustimmung der Beherrschten sukzessive verloren.
Da die Beherrschten über keine aktiven Machtmittel verfügen, drückt sich die schwindende Zustimmung in zunehmendem passiven Widerstand und vermehrter Sabotage aus. Das steigert die Kosten noch schnller undsoweiter.

In dieser Zeit wurde die Grundlage des Systems gelegt, nach dem wir alle heute noch leben:
1. Feste Territorien, weil nur so das Konzept Schutz funktioniert, was die Sesshaftwerdung erklärt
2. Starke Menschen (Räuber) die schwache Menschen (Beraubte) schützen. Die Räuber werden statt der willkürlichen Wegnahme der Beute mit vordefinierten Leistungen versorgt. Die Schwachen dürfen dabei (im Idealfall) ihre Freiheit behalten, wenn sie nur ihre Abgaben stets leisten. Falls sie das nicht tun, sind Willkürstrafen (Gewalt) notwendig.

Leider ist es bissele anders als die Hirnzuscheißung einem suggeriert. Die Beraubten sind nicht schwächer und die Räuber sind nicht stärker, sondern Raub erbringt ganz einfach über eine lange Zeit eine höhere Rendite als Selbsterzeugung.

Das dieser Konsens auch für die Schwachen klar von Vorteil ist. Das ist der Grund, warum diese, für dottore negative Form des Zusammenlebens, nach jedem Untergang stets wieder auflebte. Aus verständlichen Gründen konzentrierte sich die Frage hier im Forum stets darauf: wie lange kann das Spiel noch laufen? Dottore warnte seit den 1980er Jahren vor dem Untergang und konzentrierte seine Betrachtungen sehr stark auf das Thema Schulden, zusätzliches Geld für den Zins und Staatsschulden.

Schulden sind ein Wechsel auf die Zukunft. Sie vernichten also die Zukunft einer Gesellschaft.

Bei den zusätzlichen Geld für die Zinsen sehe ich die Sachte genau so wie @Beo2 das hier unter „Erstens“ darstellt. Die zeitlichen Probleme bei der Geldbeschaffung gibt es nicht, solange genug Geld im Umlauf ist. Diese Finanzierungslücke hat zwar auch mit dem Zeitablauf zu tun, aber ist primär räumlich bedingt ist. Weil sich Geld in bestimmten Regionen konzentriert und in anderen Regionen ein regionaler Geld-Mangel entsteht, kommt es dort zu Deflation und Zahlungsausfällen. Dieser räumliche Geldmangel ist die Ursache aller Geldprobleme, die wir heute haben. Der entsteht nur, weil die Gebiete, in denen man dasselbe Geld verwendet, zu groß sind. Wenn in einem kleinen Gebiet, wie sagen wir die Stadt Dortmund, 1 Mrd „Fantasius“ als Geld umlaufen würden, die das Dortmunder Stadtgebiet nicht verlassen würden, dann läge der monatliche Tilgungsbedarf (ein bis drei Prozent der Geldmenge, bei 10 bis 30 Millionen Fantasius. Warum sollten so viele Schuldner das Fantasius nicht zusammenbringen, dass es eine Bank gefährden kann. Das könnte nur dann passieren, wenn es innerhalb des Stadtgebiets extrem viele Geld-Horter gäbe, die Geld dem Kreislauf dauerhaft entziehen. Wenn man davon ausgeht, dass der Schuldenstand und mit ihm die Geldmenge nicht dauerhaft sinkt, sollten das Geld durch neue Kredite (die nur die Tilgung ausgleichen) und das aus den Zinsgewinnen zirkulierende Geld der Banken ausreichen, um sehr langfristig die Mehrheit der Kredite bedienbar zu halten. Ganz anders sieht es aus, wenn Dortmund 1Mrd Euro verwendet und die Euros Dortmund völlig unbemerkt verlassen können, weil Steuern nach Düsseldorf und Berlin abfließen sowie Millionen von Produkten mehr von auswärts gekauft werden, als in Dortmund selbst hergestellt und „exportiert“ werden. Wenn darüber jedes Jahr netto 50 Millionen Euro verschwinden, wären in 10 Jahren 500 Millionen aus der Region verschwunden. Die Menschen wären jetzt bereits deutlich ärmer und pro Jahr würden dann vielleicht nur noch 20 Mio Euro Dortmund verlassen können. In 10 Jahren wären so wieder 200 Millionen weg. Wenn nur noch 300 Mio Euro an Guthaben der 1 Mrd an Schulden gegenüberstehen, bekommen die Dortmunder Schuldner sicher inzwischen Schwierigkeiten ihr Geld für die monatlichen Tilgungen zusammen zu bekommen. Denn das wären jetzt bis zu 10% der gesamten lokal vorhandenen Geldmenge, die monatliche über die Schuldner an die Gläubiger fließen müsste. Und mit jedem weiteren Geld-Abfluss und jeder Insolvenz zieht sich die Schlinge um den Hals der Schuldner weiter zu.

Hier im Forum und seitens der Zentralbänker wurde und wird stets der gesamten Währungsraum als eine Einheit betrachtet. Sogar ohne Währungsabflüsse ins Ausland zu beachten. Das ist allenfalls gesamtwirtschaftlich vielleicht richtig, aber bezogen auf das Tilgungs- und Einkaufsvermögen einzelner Gruppen definitiv falsch. Wenn es einzelne Berufsgruppen trifft, die gleichmäßig über das Währungsgebiet verteilt auftreten, macht sich das nicht störend bemerkbar. Dann sind die betroffenen Menschen sehr arm und vielleicht können die Schuldner der betroffenen Branchen ihre Kredite nicht bedienen. Das gefährdet aber in der Regel keine Bank. Wenn solche verarmten Gruppen aber regional gehäuft auftreten, sind von dem sich entwickelnden Geldmangel alle Gewerbetreibenden der Region gleichermaßen betroffen. Dann kann die Mehrheit der dortigen Menschen nur wenig und nur zu niedrigsten Preisen kaufen. Was in ländlichen Regionen Ostdeutschland sehr gut zu beobachten ist. Z.B. die Bäcker bieten ihre Produkte extrem günstig an, zahlen aber auch nur sehr wenig Lohn. In solchen Regionen tätige Banken sind relativ stark gefährdet.

Dasselbe anders ausgedrückt: Die Geldmenge zu betrachten ist meiner Meinung nach sehr wichtig, wenn man sie richtig und zwar regional betrachtet. Zentralbanken achten nur auf das ständige Wachsen der Geldmenge, weil sie (inzwischen irrtümlich, früher korrekter Weise) hoffen, dass dadurch eine gleichmäßige Geldversorgung entsteht. Weil Geldmengen nicht regional betrachtet werden, kommt es zu einem langsamen Absterben der Wirtschaft in unterversorgten Gebieten (heute landwirtschaftlich und von der Rohstoffgewinnung geprägte Regionen) und zu einer Inflation in überversorgten Gebieten (Finanz- und IT-Wirtschaftsgebiete). Deflation entsteht aus (regionaler) Unterversorgung mit Geld. In unterversorgten Regionen fallen die Preise und natürlich kommen die Schuldner deshalb in Schwierigkeiten, weil das Geld/Gold (regional) fehlt, mit dem Schuldner ihre Schulden tilgen könnten. Sie können nur schwer Geld verdienen, weil kaum jemand welches hat. Geld konzentriert sich dort wo die Reichen und Erfolgreichen leben, die Gewinne machen, und wird von ihnen durch Horten aus dem Kreislauf genommen. Inflation entsteht durch Überversorgung von Personen und Unternehmen mit Geld, also dort wo der Geldbeschaffungszwang nachlässt. Deflation ist eine natürliche Entwicklung, weil sich Geld bei erfolgreichen Unternehmen und Regionen konzentriert, weil dort Gewinne erwirtschaftet werden. Inflation entsteht, wenn der Machthaber versucht einer Unterversorgung entgegenzuwirken und beim Verteilen von Geld zu großzügig ist oder die Besteuerung von Personen/Unternehmen zu ungleichmäßig macht, so dass einige zu viel Kapital akkumulieren können.

Kreditgeld hat sich gegenüber dem Vollgeld durchgesetzt, weil Kreditgeld die anfängliche Verteilung mit Geld optimal organisiert. Denn Vollgeld lässt sich beim besten Willen nicht über große Gebiete verteilen. Und wenn @Beo2 hier die Bank deutscher Länder als Erfolgsmodell anpreist, dann konnte das damals durch die Ausgabe von Kopfgeld einmalig so organisiert werden. Aber leider wäre danach keine Flächendeckende Geldversorgung ohne das Kreditgeld der Banken möglich gewesen. Denn die heutige Geldversorgung der Zentralbanken, führt seit Jahren nur zu einer weiteren Überversorgung des Finanzsektors mit Geld. Was zwar zu inflationierten Aktien- und Häuserpreisen führte, aber in der normalen Bevölkerung nie ankam. Erst mit Corona konnte das geändert werden.
Kredite gab es, zur Zwischenfinanzierung von Abgabeschulden schon seit Ewigkeiten. Kredite beinhalten, wie Abgaben, den Geldbeschaffungszwang der Schuldner, was den Geldwert ausmacht. Sie sind deshalb hervorragend geeignet das dauerhafte Problem der Geldverteilung recht langfristig zu lösen. Vom WEF und anderen wird zwecks Geldverteilung oft von dem Modell des bedingungslosen Grundeinkommens geschwafelt. Dieses Grundeinkommen muss jedoch die eingebauten Selbstheilungskraft des Geldes „Inflation“ aktivieren. Das können wir aktuell gerader hervorragend beobachten. Durch die Corona-Maßnahmen wurde sehr viel Geld gleichmäßig verteilt und sofort wird diese Verteilung durch steigende Preise neutralisiert. Was allerdings sehr gefährlich für die Währungen ist, denn sobald es zum Entsparen oder enthorten kommt, kann sehr schnell eine Hyperinflation starten. Meine Frage an @Beo2 oder andere Vertreter des Vollgeldsystems, wie will ein Staat sein Geld oder vielleicht sogar eine Weltregierung ihr Geld sinnvoll und gerecht verteilen? Es gibt da leider nur sehr wenige und sehr beschränkte Möglichkeiten. Was kann sinnvoller und gerechter sein, als freiwillige Kreditaufnahme? Deshalb hat sich das Kreditgeld nämlich durchgesetzt und mit Recht. Das Verteilungsproblem haben auch globale Krypto-Währungen, die deshalb niemals als Geld funktionieren können. Sie nutzen für ihre Verteilung heute parasitär die vorhandenen Geldsysteme. Gold ist, weil es ebenfalls global verwendbar ist, eine extrem ungünstige Form von Geld, die durch Konzentration und Unterversorgung zu Kriegen führen muss.

Die Lösung muss meiner Meinung nach in einer regionalen Begrenzung des Geldumlaufs liegen, der riesige Vorteile hat, bei einigen (lösbaren) Schwierigkeiten für überregionale Konzerne. Diese Schwierigkeiten sind mMn sogar wünschenswert, denn leider begünstigt das zentrale Geld die Entwicklung von Konzernen, was man an deren seit Jahren zunehmenden Dominanz erkennen kann.

Den Aspekt von Staatsanleihen würde ich gerne ausblenden, weil diese ein nachgelagertes Thema sind. Ansonsten freue ich mich sehr auf eine fachliche Diskussion.

Grüße
Morpheus

Je verworrener die Gedanken, um so länger die Texte.
Regionle Begrenzung des Geldumlaufs bedeutet regionale Stromnetze und regionale Straßenverkehrsnetze, regionale Bergwerke und wo an jeder Landkreisgrenze eine Straßen-, Strom-, Telefon-, Import- und Exportsteuer entrichtet werden muss. Außerdem bedeutet das natürlich regionale Universitäten, regionale Forschung und Entwicklung, regionale Bergwerke, regionale Energieversorgung usw. Mittelalter, wir kommen!

Gruß Mephistopheles

Heute sehe ich den Machtaspekt von Geld deshalb deutlich anders. Die Beherrschung der Menschen mittels Geldes war das hilfreichste System, um die Entwicklung der Menschheit voranzubringen.

Mittels Geld
Beherrschung der Kühe mittels Geld bringt die Entwicklung der Kühe voran. Sie glauben, sie sind frei, weil sie als dumme Kühe den Zaun nicht sehen können.

Guck Dir die Stadtmauern an, die es im Mittelalter noch reichlich gab. Heute können wir darauf verzichten, weil sich unsere Sicherheit verbessert hat und die Freiheit (bis in die 1970er) deutlich angestiegen war. Dass es seit den 1980ern abwärts ging mit der Freiheit ist der Unfähigkeit der Herrscher zu verdanken, die eben bei den Abgaben und den Ausgaben nicht Maß halten können.

Denn die Bewirtschaftung der Menschen mittels Geldes, erlaubte den Bewirtschafteten ein Leben in Freiheit, was sich, wegen seiner Leistungsfähigkeit gegenüber allen anderen Beherrschungsformen durchgesetzt hat. Überall dort, wo die Beherrschung der Menschen verloren ging oder geht, sind die Gesellschaften danach untergegangen.

Ohne Geld
Die Kühe glauben nicht mehr, dass sie frei sind, wenn ihr Dasein auch Geldzwecken dienlich ist

Ja, und Menschen reagieren auf diesen Unterschied deutlich drastischer als Kühe, weil nicht die biologische Entwicklung (Muskelwachstum, Milchproduktion) genutzt wird, sondern aktive Arbeitsleistung. Was bei Kühen nicht der Fall ist und die so leider ihre biologische Produktivität nicht so sehr beeinflussen können, wie das bei aktiv zu erbringender Arbeitsleistung durch Menschen der Fall ist.

Das ist mit meiner Sicht leicht zu erklären: Geld erzeugt 1) einen Arbeitszwang und 2) einen Vorausplanungzwang. Wenn diese beiden Aspekte in einer Gesellschaft verloren gehen, weil ihre Einhaltung nicht erzwungen wird, gehen die Gesellschaften unter und danach prägt sich dann stets wieder das von dottore als widernatürlich angesehene Machtsystem erneut aus.

Gesellschaften können also nur als Zwangsgesellschaften existieren und dottore betrachtete das als widernatürlich. D`accord.

Das sehe ich eben deutlich anders. Vernünftige Menschen leben lieber in Sicherheit und sind dabei sogar bereit viel zu hohe Abstriche bei der Freiheit zu machen, wie man gerade bei Corona wieder sehen kann. Das die aktuellen Freiheitseinschränkungen die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft sehr deutlich reduziert haben, werden wir in Kürze alle sehr schmerzhaft erleben dürfen.

Was nach meiner Überzeugung sich ausprägte, weil es für die gesamte menschliche Population günstiger war und ist. Dottore und ich sehen ein Zweiklassen-System. Beide sind wir der Meinung, die Herrscher verhalten sich parasitär. Ich erkenne zusätzlich einen Konsens, zwischen Herrschern und Beherrschten, der sich bis heute fortsetzt. Der Konsens lautet, Führung ist notwendig, Steuern müssen sein. Dafür setzt sich auch der Beherrscher erheblichen Risiken aus, die seine Untertanen so nicht kennen. Herrschaft kann sinnvoll sein, wenn sie Maß halten würde. Für mich entstand der Konsens zwischen Herrschern und Beherrschten mit Beginn der neolithischen Revolution. Damals wurden in erheblichem Umfang Menschen von Menschen getötet, beraubt und versklavt, weil die menschlichen Populationen zu groß wurden. Diese Form der Aggression innerhalb einer Spezies kann man auch bei Ratten beobachten, wenn die Populationen zu groß werden.

Der Konsens entstand durch die Rentabilität. Es war für die meisten rentabler, in einem Zwangssystem Steuern zu bezahlen als als Wildbeuter keine Steuern zu bezahlen. Diese Rentabilität geht jedoch im Lauf der Zeit verloren, weil die Kosten der Aufrechterhaltng des Zwangsyystems schneller steigen als die Rendite. Damit fehlt die Basis für die Zustimmung der Beherrschten.

Arbeitsteilung und Spezialisierung sind sinnvolle Maßnahmen, die die Rentabilität steigern. Das lohnt sich für alle Beteiligten. Das Problem liegt in der Maßlosigkeit der Herrscher, die meinen, sie können die Abgaben ständig erhöhen, was eben nicht der Fall ist. Sie müssten sich nur auf die notwendigen Aufgaben konzentrieren und eben nicht die Freiheit der Menschen durch überhöhte Abgaben und sonstige Zwänge schmälern. Dann würde das System deutlich stabiler laufen. Vielleicht nicht auf ewig, aber hinreichend gut. Es liegt in der Unkenntnis der systemischen Zwänge.

Praktisch merkt man das nahende Ende an allgemein steigenden Steuern, darunter sind auch die Steuern der Zukunf gemeint, also die Schulden und an zunehmender Bevormundung. Dadurch geht die Zustimmung der Beherrschten sukzessive verloren.
Da die Beherrschten über keine aktiven Machtmittel verfügen, drückt sich die schwindende Zustimmung in zunehmendem passiven Widerstand und vermehrter Sabotage aus. Das steigert die Kosten noch schnller undsoweiter.

Ja, s.o. Der Untergang kommt immer schneller, wenn die Machtmittel willkürlich gegen die Untertanen eingesetzt werden und die Freiheit übermäßig beschränkt wird.

In dieser Zeit wurde die Grundlage des Systems gelegt, nach dem wir alle heute noch leben:
1. Feste Territorien, weil nur so das Konzept Schutz funktioniert, was die Sesshaftwerdung erklärt
2. Starke Menschen (Räuber) die schwache Menschen (Beraubte) schützen. Die Räuber werden statt der willkürlichen Wegnahme der Beute mit vordefinierten Leistungen versorgt. Die Schwachen dürfen dabei (im Idealfall) ihre Freiheit behalten, wenn sie nur ihre Abgaben stets leisten. Falls sie das nicht tun, sind Willkürstrafen (Gewalt) notwendig.

Leider ist es bissele anders als die Hirnzuscheißung einem suggeriert. Die Beraubten sind nicht schwächer und die Räuber sind nicht stärker, sondern Raub erbringt ganz einfach über eine lange Zeit eine höhere Rendite als Selbsterzeugung.

Ja, aber man kann auch sagen, dass der verstetigte Raub über maßvolle Abgaben viel mehr Rendite bringt, als der einmalige Raub verbunden mit dem Töten oder der Versklavung der Beraubten. Und für die Beraubten sieht die Sache mit der Rendite genauso aus. Einen Teil der Rendite abzugeben, um nicht ermordet oder versklavt zu werden, scheint historisch gesehen ein attraktives Modell gewesen zu sein.

Das dieser Konsens auch für die Schwachen klar von Vorteil ist. Das ist der Grund, warum diese, für dottore negative Form des Zusammenlebens, nach jedem Untergang stets wieder auflebte. Aus verständlichen Gründen konzentrierte sich die Frage hier im Forum stets darauf: wie lange kann das Spiel noch laufen? Dottore warnte seit den 1980er Jahren vor dem Untergang und konzentrierte seine Betrachtungen sehr stark auf das Thema Schulden, zusätzliches Geld für den Zins und Staatsschulden.

Schulden sind ein Wechsel auf die Zukunft. Sie vernichten also die Zukunft einer Gesellschaft.

Ich finde so pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt sehr wohl sinnvolle Investitionen in Produktionsmittel, die die Zukunft einer Gesellschaft verbessern. Bei Staatschulden ist das sicher richtig. Da sind wir aber wieder bei den übersteigerten Ausgaben der Herrscher, die sich nicht auf ihre notwendige Kernkompetenz beschränken wollen.

Bei den zusätzlichen Geld für die Zinsen sehe ich die Sachte genau so wie @Beo2 das hier unter „Erstens“ darstellt. Die zeitlichen Probleme bei der Geldbeschaffung ………………….

Je verworrener die Gedanken, um so länger die Texte.

Das sind ja tolle inhaltliche Argumente. Könntest Du bitte erklären was verworren ist, dann wäre ich in der Lage es deutlicher zu erklären.

Regionle Begrenzung des Geldumlaufs bedeutet regionale Stromnetze und regionale Straßenverkehrsnetze, regionale Bergwerke und wo an jeder Landkreisgrenze eine Straßen-, Strom-, Telefon-, Import- und Exportsteuer entrichtet werden muss. Außerdem bedeutet das natürlich regionale Universitäten, regionale Forschung und Entwicklung, regionale Bergwerke, regionale Energieversorgung usw. Mittelalter, wir kommen!

Sorry, kauft und verkauft Deutschland heute Strom nach Polen? Gibt es keine Straßenverbindungen ins benachbarte Ausland? Überregionale Bergwerke sind mir noch nirgendwo aufgefallen, genauso wenig wie überregionale Universitäten. All das was Du hier anführst sind andere Konzepte, die mit Geld nur sekundär zu tun haben. Prinzipiell ist der Umtausch von einer Währung in die andere heute mittels Computer kein großes und kostenintensives Verfahren. Dass die Anbieter in diesen Bereichen ihre Kunden heute bei Geldumtausch mit hohen Gebühren abzocken liegt an den Monopolen im Zahlungsverkehr. Aber diese Diskussion möchte ich an dieser Stelle nicht weiterführen, weil es um den Geld-Aspekt gehen soll. Dafür können wir gerne bei Gelegenheit einen anderen Faden aufmachen.

Grüße
Morpheus

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Kreditgeld hat sich gegenüber dem Vollgeld durchgesetzt, ...

Das ist schon mal der erste Unsinn: Auch das heutzutage partiell vorhandene Vollgeld, sprich: das ZB-Geld, ist Kreditgeld. Also:

Auch heute schon gibt es das staatseigene Vollgeld, und zwar als Bargeld und als Giralgeld. Das ZB-Giralgeld befindet sich auf den ZB-Girokonten der Banken und des Staates (evtl. auch der Bundesländer). Es ist das ausschließliche Zahlungsmittel zwischen den Banken untereinander sowie zwischen den Banken und dem Staat. Es steht aber dem Normalbürger nicht zu Verfügung. Und dies ist ein sehr großer Fehler .. und wurde "genau so gewollt", um privaten Banken das fettes Reibach mit einem eigenen Geldderivat (GB-Giralgeld) zu ermöglichen.

... weil Kreditgeld die anfängliche Verteilung mit Geld optimal organisiert.

??? Das ist schon der zweite Unsinn .. und nicht eines Kommentars wert.

Denn Vollgeld lässt sich beim besten Willen nicht über große Gebiete verteilen.

Das ist der dritte Unsinn .. eine inhaltslose Behauptung. Was ist ein "großes Gebiet"? Bitte um klare räumliche Definition. Klare Begriffsdefinitionen sind absolut notwendig, wenn wir eine diskutable Theorie vorstellen wollen.

Und wenn @Beo2 hier die Bank deutscher Länder als Erfolgsmodell anpreist, dann konnte das damals durch die Ausgabe von Kopfgeld einmalig so organisiert werden.

Die BdL war! ein Erfolgsmodell, denn sie brachte die Wirtschaft wieder zum Laufen, in sehr enger Koordination mit der Regierungspolitik. Du hast sicher keine Ahnung, was in den Jahren 1948-49, im Rahmen der damaligen Währungsreform geschah. Die BdL war ein staatliches Bankensystem und hätte, mit ein paar strukturellen und gesetzlichen Änderungen, bis heute erfolgreich funktionieren können.
Die BdL war sehr erfolgreich, denn sie war am Anwerfen des sog. Deutsche Wirtschaftswunders (1950-75) maßgeblich mitbeteiligt. Der Staat wurde direkt von der BdL finanziert. Sie wurde erst im Jahr 1957 mit einer "Neuerfindung", genannt "Deutsche Bundesbank", durch ein ganz anders, parasitäres System ersetzt, um die privaten Banken zwischen den Staat und seine Zentralbank als Maut-/Tributeintreiber zu setzen. Bis dahin gab es praktisch flächendeckend fast nur das staatliche Vollgeld.

Aber leider wäre danach keine Flächendeckende Geldversorgung ohne das Kreditgeld der Banken möglich gewesen.

Auch dies ist schlicht und einfach Falsch. Wo bleibt die Begründung? Auch eine Zentralbank wie die BdL oder die Bundesbank konnte und kann jederzeit GELD bzw. gesetzliches Zahlungsmittel (ZB-Geld) locker in rauen! Mengen in den Umlauf bringen, sogar via Kredite .. bis der Arzt kommt. Das könnte sie auch ohne das "Kreditgeld/Geldderivat der privaten Banken" tun, wenn sie eben dürfte.

Denn die heutige Geldversorgung der Zentralbanken, führt seit Jahren nur zu einer weiteren Überversorgung des Finanzsektors mit Geld. Was zwar zu inflationierten Aktien- und Häuserpreisen führte, aber in der normalen Bevölkerung nie ankam. Erst mit Corona konnte das geändert werden.

Das ist aber keine Schuld der heutigen Zentralbanken oder der Deutschen Bundesbank bzw. der EZB. Das ist ein Ergebnis der gewollt falschen Wirtschaftspolitik. Die ZB kann nur das tun, was ihr per Gesetz erlaubt wurde .. und das ist fast Nichts, außer Tonnenweise Geld in die Banken zu schütten. Was die Banken damit machen, darauf hat sie keinerlei Einfluss.

Kredite gab es, zur Zwischenfinanzierung von Abgabeschulden schon seit Ewigkeiten. Kredite beinhalten, wie Abgaben, den Geldbeschaffungszwang der Schuldner, was den Geldwert ausmacht. Sie sind deshalb hervorragend geeignet das dauerhafte Problem der Geldverteilung recht langfristig zu lösen.

Also haben wir gar kein Problem mit dem heutigen Geldderivat der GBanken? Da bin ich anderer Meinung.

Und ganz sicher: Ich habe nicht das Geringste gegen "Kreditgeld" einzuwenden .. ich möchte es aber als originales ZB-Geld (Vollgeld) allen Bürgern verfügbar machen. Solchem Geld- und Zahlungssystem können nämlich auch noch so viele Bankenpleiten nichts anhaben.

Vom WEF und anderen wird zwecks Geldverteilung oft von dem Modell des bedingungslosen Grundeinkommens geschwafelt. Dieses Grundeinkommen muss jedoch die eingebauten Selbstheilungskraft des Geldes „Inflation“ aktivieren.

Schon wieder eine Behauptung aus dem hohlen Bauch. Eine anschauliche Herleitung "des Problems" lieferst Du nicht. Das BGE und ein paar Varianten davon können wir gesondert diskutieren. Da gibt es unterschiedliche Modelle. Ich habe eine ganz eigene Version entwickelt .. auch zum Thema Finanzierung.

Das können wir aktuell gerader hervorragend beobachten. Durch die Corona-Maßnahmen wurde sehr viel Geld gleichmäßig verteilt und sofort wird diese Verteilung durch steigende Preise neutralisiert. Was allerdings sehr gefährlich für die Währungen ist, denn sobald es zum Entsparen oder enthorten kommt, kann sehr schnell eine Hyperinflation starten.

Das bestreitet ja niemand.

Meine Frage an @Beo2 oder andere Vertreter des Vollgeldsystems, wie will ein Staat sein Geld oder vielleicht sogar eine Weltregierung ihr Geld sinnvoll und gerecht verteilen?

Der Staat verteilt kein GELD, weder gleichmäßig noch ungleichmäßig, sondern tätigt Monat für Monat seine Ausgaben gemäß seinen von den Bürgern bestellten Aufgaben und Leistungen .. und hat ansonsten Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik zu betreiben. Dies führt letztlich zu einer "gewünschten" Einkommensverteilung in der Bevölkerung. Ob das nun "gut gemacht" wird oder ganz anders und besser gemacht werden könnte, ist ein sehr weites und tiefreichendes Thema. Bei mir kannst Du immer fündig werden.

Es gibt da leider nur sehr wenige und sehr beschränkte Möglichkeiten.

Das gilt nur heutzutage, da fast Niemand radikale Reformen der Spielregeln (= gesetzlicher Rahmenbedingungen) und der Wirtschaftspolitik möchte. Deshalb dümpelt diese Gesellschaft sehenden Auges ihrem vorgezeichneten, bereits sichtbaren Ende zu. Und das kann nur richtig übel werden. Ich werde es mir hoffentlich nur als Zuschauer "von oben" anschauen können.

Was kann sinnvoller und gerechter sein, als freiwillige Kreditaufnahme?

Richtig, das kann eine sehr feine Sache sein, setzt aber ausreichendes und sicheres Einkommen voraus. Und natürlich geht das auch mit Vollgeld.

Deshalb hat sich das Kreditgeld nämlich durchgesetzt und mit Recht.

Auch Vollgeld ist Kreditgeld. Ich rede doch vom ZB-Geld. Ich rede nicht vom sog. Warengeld = Gold- und Silbermünzen o.ä..
Aber Du bringst alles durcheinander .. weil Du von den historischen sowie von den alternativ vorgeschlagenen Geldsystemen nichts verstehst. Ich habe sie alle! studiert und verstanden, und war auch aktiv in der lokalen Tauschring-Szene.

Den Aspekt von Staatsanleihen würde ich gerne ausblenden, weil diese ein nachgelagertes Thema sind. Ansonsten freue ich mich sehr auf eine fachliche Diskussion.

Du hast bisher noch gar kein (alternatives) Geldsystem vorgestellt. Ich habe es getan, u.z. sehr konkret. Was möchtest Du also diskutieren?
Abschließend noch ein paar wichtige Anmerkungen oder Thesen:

_ 1) Die Größe der Einzugsregion bzw. des sog. Währungsgebietes ist kein wesentliches Konstruktionsmerkmal eines Geldsystems.
_ 2) Falsch konstruiertes "Geldsystem" muss auch in beliebig kleinen Regionen versagen. Habe ich hautnahe erlebt und verstanden in unserer lokalen Tauschring-Szene.

_ 3) Auch in einem sehr kleinen Währungsgebiet (Region) kann es sehr schnell zu fortschreitender Konzentration des Tauschmittels in wenigen Händen kommen .. bis die Wirtschaft schließlich zum Stillstand kommt, weil 75% der Teilnehmer am Hungertuch nagen. Habe ich selbst in unserem lokalen Tauschring hautnahe erlebt und verstanden.
___ Ich bin dort das reichste Mitglied geworden - und wusste nicht mehr, wofür ich die immer mehr werdenden Tauschpunkte (auf meinem Konto) ausgeben soll - denn noch mehr Kuchen konnte ich einfach nicht essen, Katzen und Hunde zum Ausführen hatte ich auch nicht, mein Fahrrad reparierte ich gerne selbst usw.) - bis ich schließlich resigniert ausgestiegen bin. Ich konnte den Betonköpfen dort nicht verständlich machen (obwohl ich Mitglied des Orgateams bzw. Vorstands war), warum es zu solcher Entwicklung in allen! Hunderten Tauschringen und regionalen Komplementärwährungen in DE zwangsläufig kommt und kommen muss, wenn keine bestimmten Maßnahmen dagegen installiert werden.

_ 4) Richtig konstruiertes und angepasstes Geldsystem KANN in beliebig großen Regionen nachhaltig funktionieren. Das geht aber nicht ohne bestimmte Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik. Sollte es zu einem verstärkten Abfluss von Zahlungsmittel aus einer Region kommen, kann dies z.B. mittels eines "Länderfinanzausgleichs" kompensiert werden - ist ja in der BRD etabliert. Das gibt es auch innerhalb der EU bzw. der Eurozone mittels der diversen Eurofonds, aus denen die schwächeren EU-Länder zugeschmissen werden .. zur großen Freude der dortigen korrupten Politiker. Ich kenne mich dort gut aus! Solcher "Regionenfinanzausgleich" kann aber durchaus einen steten ausgleichenden Rückfluss und Kreislauf des Zahlungsmittels herbeiführen.

Das Problem des "Geldabflusses" sollten aber eher an der Wurzel angepackt werden .. d.h. direkt an den Quellen der Einkommensverteilung in der Gesamtbevölkerung. Und dies ist ein unerwünschtes und komplexes Thema.

Mit Gruß, Beo2

Kreditgeld hat sich gegenüber dem Vollgeld durchgesetzt, ...

Das ist schon mal der erste Unsinn: Auch das heutzutage partiell vorhandene Vollgeld, sprich: das ZB-Geld, ist Kreditgeld. Also:

Auch heute schon gibt es das staatseigene Vollgeld, und zwar als Bargeld und als Giralgeld. Das ZB-Giralgeld befindet sich auf den ZB-Girokonten der Banken und des Staates (evtl. auch der Bundesländer). Es ist das ausschließliche Zahlungsmittel zwischen den Banken untereinander sowie zwischen den Banken und dem Staat. Es steht aber dem Normalbürger nicht zu Verfügung. Und dies ist ein sehr großer Fehler .. und wurde "genau so gewollt", um privaten Banken das fettes Reibach mit einem eigenen Geldderivat (GB-Giralgeld) zu ermöglichen.

Wieso müssen wir eigentlich Steuern bezahlen, wenn die Banken, der Staat und evtl. auch die Bundesländer - nach deiner Aussage - das ganze Geld schon haben?

Gruß Mephistopheles

Wieso müssen wir eigentlich Steuern bezahlen, wenn die Banken, der Staat und evtl. auch die Bundesländer - nach deiner Aussage - das ganze Geld schon haben?

Weil der Staat das janze, per Kredit erhaltene Jeld umgehend ausgab bzw. jeden Monat ausgibt, Du Möchte-Gern-Debitist!
Also muss er am Ende jedes Monats das janze ausgegebene Jeld bei den Steuerzahlern wieder einsammeln und tilgt damit seinen Kredit ( Staatsanleihen). Das nennt man: RE'finanzierung von Ausgaben = "ex post" Finanzierung. Nun nimmt er umgehend neuen Kredit auf = VOR'finanzierung (= vorläufige! F. = ex ante). Das nennt man dann Revolvieren oder Prolongieren eines Kredits bzw. der Staatsverschuldung, Monat für Monat.

Es ginge ganz und gar nicht, das der Staat jeden Monat frischgedrucktes Kreditgeld ausgibt und keines wieder einsammelt. Das System würde innerhalb 1-2 Jahren im Geld buchstäblich ersaufen. Die Währung würde vollkommen wertlos werden. Das ist das eine.

Zum anderen muss man verstehen, dass der Staat genauso funktioniert wie ein x-beliebiges Wirtschaftsunternehmen: Er nimmt am Monatsanfang Kredite auf, erstellt damit seine Dienstleistungen (inkl. der gesamten Infrastruktur) - indem er all seine Beschäftigten und seine gewerblichen Lieferanten bezahlt - und setzt diese Lieferungen an die Bürger ab, und stellt am Monatsende seine Rechnungen an die Steuerzahler aus. Es sind doch diese Bürger, die all die Staatsleistungen bestellt haben .. also müssen sie diese nach! der Lieferung auch bezahlen!
Also: Die Steuerforderung ist nichts anderes als Rechnugstellung für bereits gelieferte Leistungen des Staates .. Monat für Monat. Das nennt man in den Unternehmen: Lieferung auf Rechnung. Erst dann kann das Unternehmen (wie Staat) die Bezahlung verlangen und seinen Kredit tilgen, und es nimmt selbstverständlich umgehend neuen Kredit für den neuen/nächsten Produktionszyklus auf. Dies geschieht normalerweise! mittels einer permanenten Kreditlinie (Überziehungskredit) auf dem Girokonto jedes Unternehmens.
Diese gewerblichen Girokonten gehen zunächst ins Minus, bis zum Anschlag, und werden dann durch die Einnahmen langsam aufgefüllt. Anschließend gehen sie wieder tief ins Minus usw.. Erst muss produziert und geliefert werden; erst dann gibt es Einnahmen. Genauso läuft es auch beim Staat .. und nur so kann es laufen.

Mit Gruß, Beo2
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Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Wieso müssen wir eigentlich Steuern bezahlen, wenn die Banken, der Staat und evtl. auch die Bundesländer - nach deiner Aussage - das ganze Geld schon haben?

Weil der Staat das janze, per PrivatKredit erhaltene Jeld umgehend ausgab bzw. jeden Monat ausgibt, Du Möchte-Gern-Debitist!
Also muss er am Ende jedes Monats das janze ausgegebene Jeld bei den Steuerzahlern wieder einsammeln und tilgt damit seinen Kredit ( Staatsanleihen).

Der Staat tilgt niemals, du Hirni! Kannst du an der Staatsverschuldungskurve jedes beliebigen Landes nachsehen.

Der Staat schafft die gesetzlichen Rahmenbedingungen, nach denen Kredite, also Geld, entsteht, er schafft jedoch nicht das Geld selber. Das verwechseln die Hirnis immer.
Jedoch muss der Kredit getilgt werden, so dass das von Privaten geschaffene Geld wieder verschwinden würde. Deswgen ist man immer auf der Suche nach Nachschuldnern, damit das Geld nicht wieder verschwindet.

Da steht nun der Staat bereit als Kreditnehmer, als der große Attraktor, der sämtliches von Privaten geschaffene Geld durch Saatsanleihen requiriert. Er ist der große Attraktor, der sämtliches von Privaten geschaffene Geld anzieht und nie wieder hergibt. nichts, keine Materie, nicht mal ein Photon, ein Lichtteilchen, kann dem Staat entkommen.
Der Staat ist also das schwarze Loch, indem sämtlichs von Privaten durh Kredite geschaffene Geld letzten Endes verschwindet und nie wieder entkommt, da der Staat niemals tilgt.

In einem Rechtsstaat, das ist ein Staat, der die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die Entstehung von Geld geschaffen hat, landet somit tendenziell jedes Geld wieder beim Staat, womit sämliche private Wirtschaft ihr Ende findet. Nur noch der Staat kann wirtschaften.
Wir landen also im Debitismus unausweichlich in einer Staatswirtschaft. Das dauert so lange, bis das schwarze Loch an seiner eigenen Schwerkraft implodiert.

Gruß Mephistopheles

Der Staat tilgt niemals, du Hirni! Kannst du an der Staatsverschuldungskurve jedes beliebigen Landes nachsehen.

Ich habe, auch dir Hirni, klipp und klar dargelegt, dass und warum der Staat seine Grundverschuldung regelmäßig prolongieren und fortlaufend an das BIP anpassen muss. Er tilgt also nur "quasi symbolisch", da er umgehend neuen Kredit in gleicher Höhe für seinen neuen Produktionszyklus braucht. Auch jedes größere Unternehmen funktioniert nach dem gleichen debitistischen Muster:

Kreditaufnahme => Produktion => Leistungslieferung => Einnahmen => Kredittilgung => Kreditaufnahme => usw. usf.
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Der Staat schafft die gesetzlichen Rahmenbedingungen, nach denen Kredite, also Geld, entsteht, er schafft jedoch nicht das Geld selber. Das verwechseln die Hirnis immer.

Jedoch muss der Kredit getilgt werden, so dass das von Privaten geschaffene Geld wieder verschwinden würde. Da steht nun der Staat bereit als Kreditnehmer, als der große Attraktor, der sämtliches von Privaten geschaffene Geld durch Staatsanleihen requiriert.
Du sprichst von einem deformierten und "auf den Kopf gestellten" Währungssystem. Ich nicht. Ich rede von den sachlogischen, tieferliegenden Grundprinzipien, wie sie am Anfang des heutigen Währungssystems mit der Emission der Deutschen Mark unverfälscht vorlagen und immer noch klar erkannt werden können. Sonst könnte gar nichts funktionieren.

Jede Existenz eines privat erzeugten Zahlungsmittels (z.B. einer GBank) setzt die Existenz einer vom Staat via seine ZB emittierten Landeswährung voraus. Jedes private, einigermaßen akzeptierte Zahlungsmittel kann nur ein sekundäres Geldderivat einer primären Landeswährung (= ZB-Geld) sein - so müssen auch die Kosten der Hardware und die Energiekosten für eine private Kryptowährung in Euro aufgebracht werden. Diese Primärwährung, auch "Geldbasis" (M0) genannt, muss zuallererst (via Kredit der ZB) durch den Staat bzw. seine Ausgaben in das System gekippt werden. Dies geschah bei der Währungsreform in den Jahren 1948-49 mit ca. 13 Milliarden DM, die nach bestimmten Regeln verteilt wurden, was immer noch die Grundlage des heutigen Währungssystem ist ...
Etwa 8 Milliarden davon gingen direkt an die Staatsregierung (= Initialverschuldung des Staates). Mit den restlichen etwa 5 Milliarden wurden alle privaten Bestände an Reichsmark zu einem miserablem Kurs direkt durch die BdL umgetauscht. Von den 8 Milliarden des Staates wurden
_ 1) die geschenkten Startguthaben an die Bürger (sog. Kopfgeld) sowie
_ 2) zinslose Staatskredite an Unternehmen ausgezahlt, sofern diese keine ausreichenden Reichsmark'bestände besaßen. Diese zinslosen Staatskredite waren überwiegend pauschal nach der Anzahl der Lohnempfänger eines U. bemessen.
_ 3) Mit einem übrigen Teil dieser 8 Milliarden bezahlte der Staat seine Bediensteten und seine gewerblichen Einkäufe (in den ersten 2-3 Monaten) .. bis er ausreichend die erste Runde von Steuereinnahmen einsammeln konnte. Nun konnte das Wirtschaften losgehen, das staatliche sowie das private.

Das Emissionskonzept des Staates und seiner BdL war genial. Diese Initialsumme (= notwendige Grundverschuldung des Staates) musste nur noch fortwährend prolongiert und angepasst werden, weil das BIP wuchs und wuchs und damit auch das Volumen der Staatsaufgaben. Erst im Jahr 1957 wurde das hervorragend funktionierende System komplett umgekrempelt, nämlich mit der "Erfindung" der Deutschen Bundesbank und mit der Neudefinition ihrer Aufgaben und Kompetenzen. Hier begann ein gigantischer Betrug an den Bürgern und Steuerzahlen .. und zugleich auch die " exzessiv gehebelte" Erzeugung eines Geldderivates durch die Geschäftsbanken.

In einem Rechtsstaat, das ist ein Staat, der die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die Entstehung von Geld geschaffen hat, landet somit tendenziell jedes Geld wieder beim Staat, ...

Ja, wo es ja hergekommen ist. Auch die Bundesbank ist eine staatliche "Bankbehörde" .. ihr Personal sind Beamte und Angestellte des Bundes. Das Gewinn-Verlust-Ergebnis der BuBa geht jedes Jahr an das FM.

... womit sämliche private Wirtschaft ihr Ende findet.

Jein, d.h. wenn der "Staat" beschließen würde, seine Verschuldung komplett zu tilgen. Er müsste alles private Geldvermögen "einsammeln".

Nur noch der Staat kann wirtschaften. Wir landen also im Debitismus unausweichlich in einer Staatswirtschaft.

Ja, wenn man das Währungssystem korrumpiert und auf den Kopf stellt. Und genau dies ist im Jahr 1957ff in DE geschehen. In vielen anderen Ländern kam man erst gar nicht in den Genuss einer segensreichen Währungsreform wie in DE, wennauch hier nur vorübergehend.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

zu verstehen, warum es Steuern, also Geld gibt und wie sie/es wirken ist wesentlich um die Welt zu verstehen.

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Wie Gold zu Geld wurde (Seite 31)
In diesem Kapitel wird die Entstehung von Geld, Kredit und Eigentum erläutert. Zu verstehen, wie diese Dinge funktionieren und ineinandergreifen. Dies zu tun, ist eigentlich viel einfacher, als man denkt. Solange wir Geld nicht richtig verstehen, kann das für die Menschheit tödliche Konsequenzen haben.
Ich habe im Internet die folgende Geschichte zu Christoph Kolumbus gefunden, die der Geschichtsschreiber Pietro Martire d’Anghiera so (oder zumindest so ähnlich) niedergeschrieben haben soll. Ob die Geschichte letztlich exakt so stimmt oder nicht, ist eigentlich egal. Wichtig ist nur, dass wir daran erkennen, wie Geld funktioniert und warum es keinesfalls nur ein Medium zum Vereinfachen von Tauschgeschäften ist, wie uns in der Schule fälschlicherweise beigebracht wird.
Kolumbus war als Verwalter von Haiti eingesetzt. Er brauchte Gold aus zwei Gründen:
1. um seine Kosten zu decken und
2. weil er es dem spanischen König versprochen hatte.
Nun wollte er aber nicht selbst nach dem Gold suchen und so stellte sich die Frage, wie er die Haitianer dazu bewegen konnte, ihm das Gold zu übergeben. Die Haitianer hatten Gold nämlich oft nur seines Gewichts wegen verwendet, um ihre Fischernetze damit zu beschweren. Für sie hatte Gold keinen besonderen Wert. Trotzdem sahen sie keinen Sinn darin, ihrem despotischen Besatzer das Gold einfach so zu überlassen.
Also wendete Kolumbus Gewalt an. Jeder Haitianer über 14 Jahren musste eine bestimmte Menge Gold abliefern und bekam dafür eine Münze ausgehändigt, die er um den Hals tragen musste. Wer kein Gold hatte, konnte alternativ 25 Pfund Baumwolle abliefern und bekam dafür ebenfalls eine Münze ausgehändigt. Die Münze garantierte eine zeitlich begrenzte Straffreiheit. Denn wer ohne gültige Münze um den Hals angetroffen wurde, dem drohten drakonische Strafen. Angeblich wurden Hände, Ohren oder Nasen abgeschnitten, die dann statt der Münze um den Hals zu tragen waren.
Geld als Phänomen entsteht bei Abgabepflicht
Was bedeutete das für die Haitianer? Etwas ganz Gewaltiges. Sie waren plötzlich dazu gezwungen zu wirtschaften. Wirtschaften heißt, Leistungen bis zu einem vorgegebenen Termin zu erbringen. Konnten sie vorher in den Tag hineinleben und nur dann etwas zum Essen beschaffen, wenn der Hunger sie quälte, war es plötzlich sehr ratsam, sich rechtzeitig entweder mit Gold oder aber mit Baumwolle einzudecken, um den andernfalls drohenden Strafen zu entgehen. Die Menschen konnten nicht länger nur ihren eigenen Bedürfnissen oder denen der Sippe nachgehen. Sie wurden dazu gezwungen, die Bedürfnisse anderer Menschen außerhalb ihrer eigenen Sippe zu befriedigen, um von diesen entlohnt bzw. bezahlt zu werden (wobei die Bezahlung wie oben erläutert nur gefordert wird, um die Straffreiheit zu erreichen). Denn wer weder Goldfundstätten kannte noch Baumwolle anbaute, musste sich eines von beiden Abgabegütern durch das Erbringen von anderen Leistungen besorgen. Wie konnte der Haitianer das schaffen? Er konnte dafür entweder andere Waren gegen Gold tauschen oder, wenn er keine Waren hatte oder hergeben wollte, musste er Arbeitsleistungen gegen das Abgabegut tauschen.
Dieses Abgabegut bezeichnet man seitens der Machthaber schon immer als Geld. Mit dem Akt der Straf-Androhung durch Kolumbus wurden für die Haitianer in diesem Moment die bisher „nur“ als Rohstoffe behandelte Dinge, also Gold und Baumwolle, zu Geld. Das ist heute mit dem Euro für uns nicht anders. Aber Geld als solches hat nichts mit dem inneren Wert dieser beiden Rohstoffe zu tun.
Geld (damals Gold und Baumwolle, heute Euro) war und ist nur deshalb so wichtig für alle Menschen und Geld bekommt nur deshalb einen Wert, weil für die Beschaffung dieses Geldes gearbeitet werden muss. Es erfüllt keinen anderen Zweck. Um Geld bei Kolumbus abliefern zu können und so der angedrohten Strafe zu entgehen, musste jeder Haitianer sich Geld zunächst beschaffen. Und „Geld zu beschaffen“ heißt nichts anderes als dass man (für andere), die es schon haben, arbeiten muss.
Geld entsteht aus unter Zwang geforderten Abgaben, aus nichts anderem. Geld ist ein beliebiges Gut, das vom lokalen Machthaber ausgewählt wird und das von dessen Untertanen unter Androhung von Gewalt beschafft und an ihn abgegeben werden muss. Auf diese Weise schafft die Einführung von Geld einen Arbeitszwang, und dieser wiederum ist es, der Geld seinen Wert gibt: Geld ist wertvoll, weil der, der es nicht hat, es nur durch Arbeit bekommen kann. Geld schafft durch Gewalt-Androhung einen Arbeitszwang.

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Wenn man das verinnerlicht hat, versteht man unsere Welt viel besser. Dann wird klar, warum Tauschring-Geld (siehe anderen Beitrag) keinen echten Wert hat, weil die Gewalt-Androhung fehlen muss, weil es dafür keine rechtliche Grundlage geben kann und dir deshalb keine Angebote gemacht werden (müssen).

Grüße
Morpheus

--
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.. und noch mehr, wenn Du deinen materiellen Komfort und Wohlstand steigern möchtest ...

.. d.h. damit Du Dir Nahrung, Kleidung, Dach über dem Kopf, Heizwärme, Strom, Straßen etc. kaufen kannst. Einen Teil deines Arbeitsertrags (Einkommens) muss Du aber gewiss an den "Staat" abgeben, sprich: an seine vielen Bediensteten und Lieferanten, da diese Leistungserbringer einen Teil deiner persönlichen Daseinsvorsorge übernehmen, so wie Du es bestellt hast .. so z.B. die kostenintensive Ausbildung deiner Kinder, Teil deiner Gerichtskosten, deine Sicherheit, all die von Dir täglich benutzte Infrastruktur usw. usf..

Du musst Dir also GELD verdienen, was nichts anderes ist als fälschungssicher dokumentierter sachlicher Leistungsanspruch. Damit kannst Du einkaufen gehen und deine "Urschuld" stillen.
Das GELD, sowie die gesamte monetäre Ebene der VW, ist der wichtigste Teil der gesamtwirtschaftlichen, ständig fortgeführten Buchführung über legitime Leistungsansprüche der Wirtschaftsteilnehmern.

Frag die Menschen da draußen, warum sie arbeiten gehen! Du wirst gewiss die absolut korrekte Antwort bekommen, mit allen ihren Fazetten. Alles andere ist gewollt irreführende Ideologie und Demagogie.
Mit Gruß, Beo2

Und dann frag Sie auch noch, warum sie sich impfen lassen. Und frag sie auch, warum sie wählen gehen und die Tagesschau gucken. Frag Sie vor allem danach, was der Ursprung des Geldes ist.

Frag Sie vor allem danach, was der Ursprung des Geldes ist.

Das erste GELD i.e.S. waren Quittungen fürs Deposit von Gold und Silber in der Form von Münzen und Barren. Die Depositanbieter, das waren die Gold- und Silberhändler der damaligen Zeit .. die Vorläufer der Banken. Sie verfügten über die nötigen Tresore und das Sicherheitspersonal. Es wurde erfunden und etabliert erst im 16. Jahrhundert n.Chr..
Diese Quittungen wurden nach einer Weile übertragbar (= zedierfähig), d.h. als Zahlungsmittel verwendet. Es war einfach viel sicherer als Gold- und Silbermünzen ständig mit sich zu schleppen.
Später wurde ein Teil des deponierten Goldes/Silbers, ohne Wissen der eigentlichen Eigentümer, zinsträchtig verliehen .. z.B. an klamme Landesfürsten.
Noch später wurden mehr Quittungen ausgestellt, als Gold bzw. Silber deponiert wurde .. an eigene Strohmänner.
Noch später entschlossen sich weit entfernte Gold-/Silberhändler zu einer Zusammenarbeit, indem sie untereinander auch die Quittungen der jeweils Anderen akzeptierten und Gold bzw. Silber dafür herausrückten. Mit den fremden Quittungen betrieben sie dann untereinander ein "Clearing mit der echten Ware". Gold und Silber wurden dann in "gepanzerten Wagen" und mit bewaffneter Begleitung hin und her gekarrt. Usw. Usf..
Das meiste dieser Erfindungen wird bis heute praktiziert.

Solche Münzen sind bis heute nichts anderes als wohlportionierte und gepunzte Minibarren aus Gold und Silber, ganz egal wer sie goß und prägte .. also WARE. Von daher wer der gesamte Warenhandel bis ins 16. Jh. reiner Tauschhandel, "Ware gegen Ware".

Ich werde langsam müde, diese elementaren Dinge immer wieder zu erklären.
Mit Gruß, Beo2

:-)

so das jede Kreatur seinem Vorbild folgen könne, um als Wurzel wiedergeboren zu werden. [[top]]

Grüssle :-)

Ich werde mal das Volk fragen, ob es Deine Erklärung auch so sieht, nachdem es gearbeitet hat, um Gehwege zu Daldis und Didls zu finanzieren, damit die Schuhe nicht dreckig werden. Ampeln auch, damit sie unterwegs nicht überfahren werden. So einfach ist das mit dem Geld. Das da niemand früher drauf gekommen ist, z.B. Karl Marx oder Günther Grass. Ich muss aber zugeben, dass ich nur Bahnhof verstanden habe. Muss mir das, wie gesagt, gleich nochmal auf der Straße erklären lassen von jemand, der nicht müde ist.

Hallo Beo2,

sie haben sich essen besorgt, wenn sie Hunger hatten. Jeder hat NUR für sich und seine Sippen-Mitglieder gesorgt. Andere Leute und deren Bedürfnisse waren deren Sache oder man hat sich gegenseitig unentgeltlich geholfen. Das hörte mit dem Abgabezwang auf, weil jeder musste plötzlich liefern und sowohl Gold als auch Baumwolle werden schnell knapp und damit teuer geworden sein.

Versuche doch einmal bitte die damalige Situation der Haitianer nachzuvollziehen. Denk Dich dafür mal aktiv in deren Lage hinein. Dann wird die auch klar was passiert ist.

Die Arbeitsteilung, die wir heute erleben, ist nur entstanden, weil einige Menschen bereits vor vielen tausend Jahren feststellten, dass sie ihre Abgaben besser leisten konnten, wenn sie ihre Subsistenzwirtschaft aufgaben und in ihrer Spezialisierung arbeiten, und Lebensmittel nur dazu kauften. Deshalb ist der Motor des heutigen Wirtschaftens nicht mehr erkennbar. Wir können die Probleme des Kapitalismus nicht lösen, wenn wir die wahre Natur des Staates nicht erkennen.

Grundsteuer musst jeder zahlen, sobald er nicht unter der Brücke schläft. Jeder Mieter und jeder Hauseigentümer muss zahlen, auch wenn er sonst vollständig von Subsistenzwirtschaft lebt. Nichts da von wegen anteilig am Gewinn. Feste Zahlungen, Jahr für Jahr. Und um diese Grundsteuer zu zahlen, musst du Dinge produzieren und dann ggf. Mehrwertsteuer abführen. Oder du gehst arbeiten und musst Lohnsteuer abführen. Alles als Folge der Grundsteuer um die kein Nicht-Obdachloser herumkommt.

Grüße
Morpheus

--
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Und 99,90% der heutigen Menschenmasse wird verschwinden. Und dann beginnt alles von vorne.
Das nennt man: natürliche Zyklen, denen auch alle Planeten, alle Sonnen, alle Kosmen, alle Atome, alle lebenden Organismen und alle Gesellschaften unterliegen. Alles wird geboren, wächst zunächst, dann stagniert, allmählich zerfällt und schließlich stirbt. Und ein Nachwuchs, etwas Neues steht schon in den Startlöchern.
Wo siehst Du da ein Problem? Ich sehe keins.

Die Haitiana haben damals alle in Subsistenzwirtschaft gelebt.

Genau, Du sagst es: Sie haben also gewirtschaftet .. zunächst nur für den Eigenbedarf.

sie haben sich essen besorgt, wenn sie Hunger hatten. Jeder hat NUR für sich und seine Sippen-Mitglieder gesorgt. Andere Leute und deren Bedürfnisse waren deren Sache oder man hat sich gegenseitig unentgeltlich geholfen. Das hörte mit dem Abgabezwang auf, weil jeder musste plötzlich liefern und sowohl Gold als auch Baumwolle werden schnell knapp und damit teuer geworden sein.

Da machst Du aber einen gewaltigen Sprung über ein paar Jahrtausende hinweg .. und schwups, da steht plötzlich ein fertiger Staat oder Königreich und auch der Abgabenzwang. Aber egal, ab einem bestimmten Zeitpunkt gab es gewiss die ersten Königreiche und auch den Abgabenzwang.
Das habe ich ja auch niemals bestritten: weder die Arbeitsteilung, noch die eigene Überproduktion, noch den Tauschhandel, noch die Einführung der Sklavenarbeit von Gefangenen, noch die Machtergreifung durch die eigene Elite innerhalb der "Haitianer"gesellschaft, noch die gewaltsame Privatisierung des Grund & Bodens, noch die Erfindung des Zinses, noch die Versklavung eigener Leute durch den Wucherzins, und auch nicht die Einführung des Abgabenzwangs (z.B. des "Zehnten" des Arbeitsertrags). Und ein paar "Haitianer"gruppen sind sogar bis heute übrig geblieben.

Ich komme mit all diesen Etappen und Ästen bestens klar. Es gab immer eine Diversität auch von Gesellschaftsordnungen. So wirkt und arbeitet die Evolution in allen Bereichen .. sogar auch bei der Geldtheorie und in der Wissen'schafft. Es gab und gibt immer gewissen Wettbewerb .. mal friedlich, mal brutal.

Die Arbeitsteilung, die wir heute erleben, ist nur entstanden, weil einige Menschen bereits vor vielen tausend Jahren feststellten, dass sie ihre Abgaben besser leisten konnten, wenn sie ihre Subsistenzwirtschaft aufgaben und in ihrer Spezialisierung arbeiten ...

Sorry, aber das halte ich für völligen Unsinn. Die Aufgaben- und Arbeitsteilung entstand in den natürlichen Menschengruppen Jahrtausende früher als irgendein "Abgabenzwang" .. weil die Menschen entdeckten, dass sie durch eine Arbeitsteilung viel gemütlicher und effektiver für die Stillung ihrer "Urschuld" sorgen konnten.

... und Lebensmittel nur dazu kauften.

Und schwups, Du bist schon beim "Lebensmittel Kaufen"!?? Aber egal, irgendwann kam es tatsächlich auch dazu, dass Menschen Geld hatten und sich etwas kaufen konnten.
Da sind wir jetzt also. Und was machen wir jetzt damit?

Deshalb ist der Motor des heutigen Wirtschaftens nicht mehr erkennbar.

Genau, für Dich sind sie nicht mehr erkennbar. Ich aber erkenne sie sehr wohl .. beinahe in allen Einzelheiten.

Wir können die Probleme des Kapitalismus nicht lösen, wenn wir die wahre Natur des Staates nicht erkennen.

Einverstanden.

Grundsteuer musst jeder zahlen, sobald er nicht unter der Brücke schläft. Jeder Mieter und jeder Hauseigentümer muss zahlen, auch wenn er sonst vollständig von Subsistenzwirtschaft lebt. Nichts da von wegen anteilig am Gewinn. Feste Zahlungen, Jahr für Jahr. Und um diese Grundsteuer zu zahlen, musst du Dinge produzieren und dann ggf. Mehrwertsteuer abführen. Oder du gehst arbeiten und musst Lohnsteuer abführen. Alles als Folge der Grundsteuer um die kein Nicht-Obdachloser herumkommt.

Genau, der Staat, genauer: all seine Bediensteten und all seine Lieferanten - benötigt Steuereinnahmen, weil er einen Teil deiner persönlichen Daseinsvorsorge, und das deiner Kinder, übernimmt. So hast Du es mit deinem Wahlzettel bestellt.
Sie, die Bediensteten und die Lieferanten des Staates, wollen verständlicherweise für ihre Arbeitsleistungen bezahlt werden. Ich habe kein grundsätzliches Problem damit.

Na und, was jetzt? Was folgt daraus? Wo willst Du hin? Zurück nach "Haiti"? Ich nicht.
Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

die Beherrschung der Menschen funktioniert inzwischen äußerst schlecht, weil die Herrscher zu viele professionell erforschte Psycho-Tricks anwenden, um mit ihrem Machtmissbrauch extrem lange durchzukommen.

Zu viele Menschen hungern, auch und gerade wegen der demokratischen Herrscher der westlichen Welt. Diese Herrschaft muss beendet werden, damit wir die Kriege, den Hunger und die Umweltzerstörung sowie die Korruption endlich beseitigen können.

Dafür müssen die Menschen sich von der Herrschaft befreien, die von Kriegen und Korruption profitiert. Wir müssen die Herrschaft selbst in die Hand nehmen. Allerdings wird das nicht gehen, wenn wir versuchen, die EU selbst zu beherrschen. Das schafft selbst der riesige EU-Apparat nicht und ist auch gar nicht sinnvoll.

Wir müssen nur beachten, dass so etwas wie die Steuern auch bei einer Selbstregierung nötig bleiben, weil sonst verlieren wir, wie die Kommunisten, den Arbeitszwang und unsere freie Gesellschaft wird untergehen.

Freie Gesellschaften bieten eine bessere Lebensqualität und sie sind leistungsfähiger als jegliche unter Zwangausübung beherrschten Systeme. Also sollten wir zu diesem leistungsfähigen System wechseln, um bei weniger Ressourcenverbrauch glücklicher zu leben.

Unbeschränkbare Freiheit braucht zwei Dinge:
1) Konsensregeln, statt Gesetzen, die in der Ich- und Wir-Form vereinbart werden. Es gibt niemanden, der über uns bestimmt, sondern wir tauschten stets gemeinsam und selbst einen Teil unserer Freiheit gegen mehr Sicherheit. Es gibt keine Herrschaft über Dritte mehr.
2) Dezentrale Abgabenzahlung, um Korruption und Machtkonzentration zu vermeiden und zukünftig keine von einer Regierung bezahlten Wissenschaftler, Richter und Polizisten zu haben, die die Regierung schützen und nicht die Bürger.

So werden die Menschen wirklich frei und müssen nicht auf einen Papier als der Souverän beschrieben werden, der sie nicht sind. Und die Menschen werden nicht mit Grundrechten abgespeist, sonder sie haben und behalten stets und ständig ihre unbeschränkbare Freiheit.

Grüße
Morpheus

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Hallo Beo2,

da muss man wohl etwas auf der abstrakten Ebene bleiben. In meinem Buch habe ich viele Details, inkl. einem einfach umzusetzenden Konzept für eine IT-Lösung der dezentralen Steuerzahlungen, dargestellt. Ganz konkret.

Ich finde aber beide Angaben, Konsensregeln und dezentrale Steuerzahlungen, sind strukturell sehr konkret, wenn auch nicht konkret in der Ausgestaltung. Von den strukturellen Vorteilen her, sind sie gegenüber den bisherigen Verfahren ganz konkret anders und die strukturellen Vorteile sollten erkennbar sein.

Ich verweise hier auf einen früheren Beitrag, der deutlich mehr, wenn auch nicht alle Details enthält.

Grüße
Morpheus

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.. oder den dargelegten Konzepten anderer Foristen hier.
Ich stelle ja meine Konzepte und Vorschläge auch nicht in einem einzigen Beitrag vor, sondern fortlaufend .. und dann immer mal wieder auch "von vorne". So, wie gerade Fragen und Einwände auftauchen. Eigentlich gibt es bei mir kein Vorne und Hinten .. d.h. wie bei einem Puzzlebild: Ich kann mit beliebigem Puzzleteil anfangen, das Bild zusammen zu legen .. auch wenn ich einmal das fertige Bild noch nicht kenne.
Ich bin öfters selbst überrascht, was dabei heraus kommt. Erkenntnisgewinnung ist harte und zeitaufwändige Arbeit.

Ich hänge mich immer zunächst an den Beitrag eines anderen Foristen dran, der "mein Thema" anspricht, und gehe darauf ein. Alles weitere ergibt sich dann ganz von selbst und organisch, solange man sachlich am Thema bleibt. Egal wo ich anfange.

Gruß, Beo2

[[zigarre]]

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.. sind verteilt in etwa 1000 Beiträgen, die ich in diesem Forum seit 5 Jahren gepostet habe. Du kannst sie alle finden.
Ich schreibe seit 20 Jahren im Internet fast über nichts anderes. Das hier ist mein 4. Wirtschafts- & Politikforum. Die drei anderen gibt es nicht mehr.

Alle zentralen Puzzleteile präsentiere ich hier immer wieder, je nachdem, welche konkreten Fragen und Einwände an mich auftauchen. Wenn keine Details abgefragt wurden, wurden auch keine präsentiert. Ich habe wirklich jede Menge Zeit und Geduld .. und kann deshalb mit dem aktuellen Zeitgeist in aller Trägheit Schritt halten. Ich sitze auf der Zuschauertribüne und beobachte das ganze Treiben. Tauchen Fragen auf, gibt es Antworten. Ich sehe sehr wohl, an welchem Entwicklungspunkt wir uns befinden und seit wann und warum solche Visionen (= intuitiven Zukunftswahrnehmungen) wie die deine auftauchen. Das passiert verstärkt seit den 1960er Jahren.

Ich sehe aber schon so weit, dass meine nächste Inkarnation planmäßig erst in 500 Jahren stattfinden wird. Da wird etwas ganz Neues im Entstehen sein, auf einer erholten Erde, die nicht wiederzuerkennen sein wird.
Deine Kommune - ich sage dazu: Kleinstaat (ist aber dasselbe) - wird dann eine der Nachbarn meiner Kommune sein. Wir werden in einem friedlichen Wettbewerb sein und kooperieren .. hoffentlich sehr sehr lange. Es wird einen regen Austausch an Ideen und Besuchern geben .. ein voneinander lernen und abkupfern. So, wie es auch in der Vergangenheit immer war.
Leider wurde in den letzten 10.000 Jahren immer nur das jeweils Übelste kopiert und abgekupfert. Das kam sicher nicht zufällig. Deshalb sind wir jetzt da, wo wir sind. Das wird aber anders werden, wennauch nicht für ewig. Es gibt überall Zyklen, wennauch durchaus variabel in der "Wellenlänge".

Ich habe Dir gerade wieder ein Puzzleteil meiner Konzepte geliefert. ((-;

Meine Konzepte waren bisher weniger eine Zielbeschreibung - im Gegensatz zu deinen - sondern eine Wegbeschreibung. Ich beschreibe mögliche und notwendige Schritte, wie wir als Gesellschaft von Hier (A) nach Dort (B) gelangen könnten, ohne dass es übermäßiges und unnötiges Leiden geben müsste. Diese Reformschritte wären zahlreich und müssten zügig umgesetzt werden, inklusive einer drastischen, kontrollierten Bevölkerungreduktion durch geringere Geburtenrate. Diese Reformschritte müssten vorsichtig und in der richtigen Reihenfolge umgesetzt werden, damit uns dieser äußerst labiler Laden nicht um die Ohren fliegt.
Die Erde & Biosphäre kann sich sonst nicht erholen und schlägt zu. Zu einer Bevölkerungsreduktion um 90% kommt es "so oder so". Wir haben noch(?) die Wahl, wie dies geschehen wird. Ich bin mir sicher, dass auch die "heutige Elite" an solchen Szenarien arbeitet.
Aber ehrlich gesagt, bin skeptisch. Du musst nämlich verstehen, mit was für dominierendem Menschentypus Du es heute zu tun hast. Es ist der Neandertaler von Heute .. und wird das gleiche Schicksal erleiden. Ein Restbestand davon wird im zukünftigen Urwald als Sammler und Jäger zu finden sein.
Der neue Menschentypus, der überleben wird, ist längst unter uns. Er ist zumindest teilweise ein Überlebender aus alten Zeiten. Dieser Typus hat eine ganz andere Mentalität, ganz andere Ziele, und ganz andere Fähigkeiten .. und ist fleißig. Er hat aber noch nicht die "kritische Masse" erreicht, um etwas Offensichtliches zustande bringen zu können. Und es gibt da auch noch einige Schwierigkeiten, sich auf etwas Konkretes zu einigen. Das muss noch gelernt werden. Der gute Wille dazu ist aber da.

Dies alles steht im Einklang mit dem "Prinzip der evolutionären Diversität", die immer mit untereinander konkurrierenden Parallelprojekten arbeitet ...
Mit Gruß, Beo2

Hmm ... gab es da nicht mal so eine Ideologie die scheiterte, weil sich dieser neue Mensch partout nicht einstellen wollte? [[zwinker]]

Vielleicht sollten wir erst mal den Modellen folgen, die funktionieren, und dann weitersehen. Ich denke da an die Schweiz, wo bewaffnete Bürger mit Initiativen und Abstimmungen über ihr Schicksal selber entscheiden - nicht optimal, aber besser als alles, was rundherum existiert.

Grüße

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Afuera!

.. sehr gute praktische Ansätze und Umsätze. Dies ist der Grund, warum sie die ganze Zeit im Frieden gelebt und heute den höchsten Wohlstand in Europa haben.
Mittlerweile haben sie aber vieles von anderen Nationen abgekupfert, u.z. nicht gerade das Positive. Auch in der Schweiz wird es große Veränderungen geben müssen. Sie haben aber durchaus recht gute Überlebenschancen .. allein schon, weil sie nicht so viele sind, und durch die Berge sowie die umgebende Natur. Und es sammeln sich dort "gute, innovative Leute" von anderswo.

Mit Gruß, Beo2

Weil sie die Kasse ist? Bitte um Deine Erklärung, wennde nicht müde bist. Vermutlich, weil die Armee unbesiegbar ist?

.. sie einkassiert werden, wenn sie sich nicht klug anstellen und dem Einkassieren vorbeugen. Sie wussten ja, dass sie physisch "kleinwüchsig" sind, aber ziemlich groß im Geiste. Also haben sie ihren Verstand benutzt. Kluge Köpfe finden immer eine gute Lösung.

Warum wurde die Schweiz nicht einkassiert?
Weil sie die Kasse ist? Bitte um Deine Erklärung, wennde nicht müde bist. Vermutlich, weil die Armee unbesiegbar ist?

Nein, das machten sie nicht mit ihrer Armee, sondern mit dem Köpfchen. Es WAR ein überdurchschnittlich intelligentes Volk. Ob es das immer noch ist, kann ich nicht mit Sicherheit beurteilen. Einiges spricht immer noch dafür.
Die allgemeine Verblödung ist dort noch nicht so weit fortgeschritten wie im Rest Europas, wie ich mich während meines Urlaubsaufenthaltes überzeugen konnte. Und sie ziehen "gute Leute" von anderswo an. Wird sich ja alles zeigen.

Mit Gruß, Beo2

Sie waren klug. Gegeben. Wie äußerte sich die Klugheit? War es nicht eher die Klugheit derer, die die Schweiz brauchten und jetzt eben nicht mehr?

War es nicht eher die Klugheit derer, die die Schweiz brauchten?

Ja, Jene waren sicher auch nicht dumm, und wussten, warum sie die Schweiz "mochten". Aber die Schweizer waren NOCH klüger.

Fahr in die Schweiz hin, schau Dich dort aufmerksam um, sprich mit den Schweizern, und Du wirst einiges an Klugheit und guten Lösungen erkennen .. auch in der Politik gegenüber der EU z.B..
Schau Dir auch ihre wunderschönen alten, gepflegten Städte an und wie sie mit ihrer traditionellen Kultur umgehen usw.

Mit Gruß, Beo2

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/napoleon-und-die-schweiz-wie-napoleon-d...

Dumm nur, die Russen einkassieren zu wollen.

Allerdings macht eine Milizarmee das Nutzen-Risiko-Verhältnis eines Angriffs unattraktiv.

Das wäre auch eine Lösung für Taiwan. Für einen erfolgreichen Angriff gegen einen entschlossenen Gegner braucht man eine Überlegenheit von 8:1. Das könnte nicht mal China aufbieten.

Grüße

PS Ich gehe bei Taiwan von 4-5m wehrfähigen Männern aus. Wenn wie in IL auch Frauen ausgebildet werden, könnten es 8m sein.

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Afuera!

In Haiti gabe es keine Entwickung eines Abgabensystems mit Eliten usw. Die "Moderne" stand personifiziert als Spanier mit Eisenschwert in der Hand ganz plötzlich vor der Tür. So wie zuletzt in Papua Neuguinea - gestern noch in der Steinzeit, sitzt man heute auf dem Radlader, und karrt Erze für das Welt-BIP. [[zwinker]]

Grüße

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Afuera!

Hallo Fox-News,

die Schweiz ist ziemlich gut, aber es fehlt eine Menge.

Die Schweiz hat deshalb auch einige Privilegien/Sonder-Effekte, die ihr das Leben erleichtern (viele internationale Organisationen, UN, FIFA, IOC, BIZ, ...) und andere die viel Arbeit geben (Banken) aber das Leben auch erschweren (Kapitalzufluss).

Grüße
Morpheus

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von seiner Arbeit könnte nämlich heute kein Mensch mehr leben.

Nicht jedoch die (freiwillige) Schuldsklaverei.

Um sein Leben fristen zu können, nahmen die Bauern früherer Jahrtausende einen Kredit aud. Die Bewässerungsanlagen entstanden schließlich nicht von alleine. Entweder versklavte ein Herrscher die Bevölkerung und setze sie für den Bau der Anlagen ein, oder das Bäuerle musste einen Kredit aufnehmen. Konnte das Bäuerle nicht incl. Zinsnsen zurückbezahlen, wurde er versklavt.

Nichts anderes ist es heute. In dieser Zeit, der vertraglich verenbarten Arbeitszeit, ist der Arbeiter Sklave und hat den Weisungen seines Herrn zu folgen, darf nicht mit dm reden, wie er möchte und darf vor allem keine seuellen Beziehungen eingehen, wie das Freie jederzeit können.

Um überleben zu können, muss sich der Arbeiter versklaven, sich also für die Arbeitszeit einem Herrn unterwerfen, der ihm gegenüber weisungsberechtigt ist. Entlassen aus der Sklaverei wird er regelmäßig erst dann, wenn er das Rentenalter erreicht hat, also für den Arbeitgeber nicht mehr nützlich ist.

Die Sklaven machen deswegen keinen Aufstand, weil ihnen bewusst ist, dass sie als Freie jederzeit verhungern würden.

Gruß Mephistopheles

Hallo Beo2,

danke für Deinen Diskussionsbeitrag.

Kreditgeld hat sich gegenüber dem Vollgeld durchgesetzt, ...

Das ist schon mal der erste Unsinn: Auch das heutzutage partiell vorhandene Vollgeld, sprich: das ZB-Geld, ist Kreditgeld. Also:

Gut, das ist eine Definitionssache, wie der staatliche Emittent es haben will. Was ich bisher von den Vollgeld-Vertretern kenne, war stets eine Geldform die ohne Kredit auskommen sollte, um Zinszahlungen zu vermeiden.

Auch heute schon gibt es das staatseigene Vollgeld, und zwar als Bargeld und als Giralgeld. Das ZB-Giralgeld befindet sich auf den ZB-Girokonten der Banken und des Staates (evtl. auch der Bundesländer). Es ist das ausschließliche Zahlungsmittel zwischen den Banken untereinander sowie zwischen den Banken und dem Staat. Es steht aber dem Normalbürger nicht zu Verfügung. Und dies ist ein sehr großer Fehler .. und wurde "genau so gewollt", um privaten Banken das fettes Reibach mit einem eigenen Geldderivat (GB-Giralgeld) zu ermöglichen.

Geld was nicht zum Zahlen von Steuern verwendet wird, ist kein Geld. Das ist eine Verrechnungs-Einheit für irgendetwas, aber es ist kein Geld. Denn es gibt keinen laufenden Beschaffungszwang, für Niemanden. Ich dachte, dass Geld stets und ausschließlich Steuerzahlungsmittel ist, wäre hier nach wie vor Konsens.

... weil Kreditgeld die anfängliche Verteilung mit Geld optimal organisiert.

??? Das ist schon der zweite Unsinn .. und nicht eines Kommentars wert.

Warum immer diese unsachlichen Bemerkungen?

Denn Vollgeld lässt sich beim besten Willen nicht über große Gebiete verteilen.

Das ist der dritte Unsinn .. eine inhaltslose Behauptung. Was ist ein "großes Gebiet"? Bitte um klare räumliche Definition. Klare Begriffsdefinitionen sind absolut notwendig, wenn wir eine diskutable Theorie vorstellen wollen.

Statt immer diese „Unsinns-Behauptungen“ aufzustellen, könntest Du vielleicht eine Frage stellen? Also ich denke so maximal an das Saarland oder Städte wie Bremen/Hannover mit einem bisschen Umland, maximal 1 Mio Menschen.

Und wenn @Beo2 hier die Bank deutscher Länder als Erfolgsmodell anpreist, dann konnte das damals durch die Ausgabe von Kopfgeld einmalig so organisiert werden.

Die BdL war! ein Erfolgsmodell, denn sie brachte die Wirtschaft wieder zum Laufen, in sehr enger Koordination mit der Regierungspolitik. Du hast sicher keine Ahnung, was in den Jahren 1948-49, im Rahmen der damaligen Währungsreform geschah. Die BdL war ein staatliches Bankensystem und hätte, mit ein paar strukturellen und gesetzlichen Änderungen, bis heute erfolgreich funktionieren können.

Kannst Du bitte das "wie?" ausführen? Wie soll ich auf diese Andeutungen von möglichen strukturellen Änderungen eingehen, wenn ich sie gar nicht kennen kann, weil du sie einfach nicht hinschreibst.

Die BdL war sehr erfolgreich, denn sie war am Anwerfen des sog. Deutsche Wirtschaftswunders (1950-75) maßgeblich mitbeteiligt. Der Staat wurde direkt von der BdL finanziert. Sie wurde erst im Jahr 1957 mit einer "Neuerfindung", genannt "Deutsche Bundesbank", durch ein ganz anders, parasitäres System ersetzt, um die privaten Banken zwischen den Staat und seine Zentralbank als Maut-/Tributeintreiber zu setzen. Bis dahin gab es praktisch flächendeckend fast nur das staatliche Vollgeld.

Also, soweit ich weiß, mussten die Menschen in Deutschland sehr wohl auch vor 1957 Steuern zahlen und so die Staatsfinanzierung übernehmen. Und zu Beginn gab es durch die BDL das Kopfgeld, was wirklich flächendeckend an alle Menschen verteilt wurde. Helikoptergeld vom feinsten. Was man aber danach nicht mehr wiederholt hat, denn sonst hätte es kein Wirtschaftswunder gegeben.

Aber leider wäre danach keine Flächendeckende Geldversorgung ohne das Kreditgeld der Banken möglich gewesen.

Auch dies ist schlicht und einfach Falsch. Wo bleibt die Begründung? Auch eine Zentralbank wie die BdL oder die Bundesbank konnte und kann jederzeit GELD bzw. gesetzliches Zahlungsmittel (ZB-Geld) locker in rauen! Mengen in den Umlauf bringen, sogar via Kredite .. bis der Arzt kommt. Das könnte sie auch ohne das "Kreditgeld/Geldderivat der privaten Banken" tun, wenn sie eben dürfte.

Ja, natürlich können sie Geld erzeugen, aber wie kommt das Geld zu welchen Bürgern? Soll es weiter als Kopfgeld verschenkt werden?

Denn die heutige Geldversorgung der Zentralbanken, führt seit Jahren nur zu einer weiteren Überversorgung des Finanzsektors mit Geld. Was zwar zu inflationierten Aktien- und Häuserpreisen führte, aber in der normalen Bevölkerung nie ankam. Erst mit Corona konnte das geändert werden.

Das ist aber keine Schuld der heutigen Zentralbanken oder der Deutschen Bundesbank bzw. der EZB. Das ist ein Ergebnis der gewollt falschen Wirtschaftspolitik. Die ZB kann nur das tun, was ihr per Gesetz erlaubt wurde .. und das ist fast Nichts, außer Tonnenweise Geld in die Banken zu schütten. Was die Banken damit machen, darauf hat sie keinerlei Einfluss.

Nein, es gibt keinen Grund warum das Geld an die Bevölkerung zu verteilen wäre. Wie will der Staat auf der einen Seite Steuern eintreiben und auf der anderen Seite Geld einfach willkürlich und großzügig verschenken. Das ist das Grundproblem. Deshalb musste jetzt der Corona-Wahnsinn herhalten, um endlich Geld mal etwas breitflächiger verteilen zu können. Ich würde nicht akzeptieren, wenn z.B. dauerhaft 20% der Bevölkerung willkürlich mit Geld beschenkt werden, während 80% leer ausgehen. Wer will die glücklichen auswählen. Das hätte alles mit Gerechtigkeit nichts mehr zutun.

Kredite gab es, zur Zwischenfinanzierung von Abgabeschulden schon seit Ewigkeiten. Kredite beinhalten, wie Abgaben, den Geldbeschaffungszwang der Schuldner, was den Geldwert ausmacht. Sie sind deshalb hervorragend geeignet das dauerhafte Problem der Geldverteilung recht langfristig zu lösen.

Also haben wir gar kein Problem mit dem heutigen Geldderivat der GBanken? Da bin ich anderer Meinung.

Doch haben wir. Weil es in vielen Gebieten eine massive Unterversorgung mit Geld gibt. Wo sollen denn die Gewinne der Finanz-Industrie und der Tech-Konzerne herkommen. Das Geld was sich in den USA an der Ost- und der Westküste sowie in Texas und Florida sammelt, fehlt eben z.B. in Detroit und im mittleren Westen.

Und ganz sicher: Ich habe nicht das Geringste gegen "Kreditgeld" einzuwenden .. ich möchte es aber als originales ZB-Geld (Vollgeld) allen Bürgern verfügbar machen. Solchem Geld- und Zahlungssystem können nämlich auch noch so viele Bankenpleiten nichts anhaben.

Wie soll denn dieses „verfügbar machen“ konkret ausgehen. Soll das Geld verlost werden oder über den Innenstädten aus dem Hubschrauber abgeworfen werden?

Vom WEF und anderen wird zwecks Geldverteilung oft von dem Modell des bedingungslosen Grundeinkommens geschwafelt. Dieses Grundeinkommen muss jedoch die eingebauten Selbstheilungskraft des Geldes „Inflation“ aktivieren.

Schon wieder eine Behauptung aus dem hohlen Bauch. Eine anschauliche Herleitung "des Problems" lieferst Du nicht. Das BGE und ein paar Varianten davon können wir gesondert diskutieren. Da gibt es unterschiedliche Modelle. Ich habe eine ganz eigene Version entwickelt .. auch zum Thema Finanzierung.

Also, das mag etwas verkürzt dargestellt sein. Aber wenn Menschen das in der nahen Zukunft benötigte Geld bereits sicher in der Tasche haben, sinkt der Beschaffungszwang und sie können bei Preisverhandlungen mehr Geld verlangen, weil sie, wenn sie kein Geld bekämen, dadrunter nicht leiden müssen. Deshalb hat Apple so hohe Preise und auch Top-Manager werden überbezahlt, weil die nicht mehr arbeiten müssten. Die haben i.d.R. mehr als genug Geld. Ob der Konzern sie anstellt oder nicht kann ihnen egal sein, aber wenn mehr als genug geboten wird, dann arbeiten sie schon. Das gilt auch für kleine Firmen und normale Bürger, wie man in den USA am Ende der Corona-Pandemie fantastisch sehen konnte. 9 Mio offene Stellen und ca. 250.000 neue Arbeitsverträge, weil die Arbeitslosenunterstützung so hoch war.

Das können wir aktuell gerader hervorragend beobachten. Durch die Corona-Maßnahmen wurde sehr viel Geld gleichmäßig verteilt und sofort wird diese Verteilung durch steigende Preise neutralisiert. Was allerdings sehr gefährlich für die Währungen ist, denn sobald es zum Entsparen oder enthorten kommt, kann sehr schnell eine Hyperinflation starten.

Das bestreitet ja niemand.

Meine Frage an @Beo2 oder andere Vertreter des Vollgeldsystems, wie will ein Staat sein Geld oder vielleicht sogar eine Weltregierung ihr Geld sinnvoll und gerecht verteilen?

Der Staat verteilt kein GELD, weder gleichmäßig noch ungleichmäßig, sondern tätigt Monat für Monat seine Ausgaben gemäß seinen von den Bürgern bestellten Aufgaben und Leistungen .. und hat ansonsten Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik zu betreiben. Dies führt letztlich zu einer "gewünschten" Einkommensverteilung in der Bevölkerung. Ob das nun "gut gemacht" wird oder ganz anders und besser gemacht werden könnte, ist ein sehr weites und tiefreichendes Thema. Bei mir kannst Du immer fündig werden.

Nein, führt es nicht. Das ist doch genau das Problem. Ostdeutschland ist seit Jahren mit Geld unterversorgt, weil es dort viel zu wenige Unternehmen gibt, die Geld verdienen, das aus anderen Regionen kommt. Es gibt zwar Unternehmen, die aber regional wirtschaften. Trotzdem zahlen die Menschen dort Steuern, die nach Berlin fließen und sie kaufen Produkte aus China und Westdeutschland und das gezahlte Geld fehlt dann in der Region. Wie soll es dort wieder hinkommen, wenn es in dem Landkreis keine Bundesbehörde gibt? Geld verteilt sich nicht von alleine. Die Staatsausgaben sind bislang nicht (ausreichend) an räumliche Kriterien gebunden.
In den USA ist das noch krasser zu sehen. Die gesamten ländlich geprägten Bereiche im Landesinneren, sind seit den 1990ern mit Geld unterversorgt. Damals kam Greenspan auf die Idee die dortigen Bewohner zu motivieren ihre schuldenfreien Häuser wieder zu beleihen, damit diese Regionen wieder Geld haben, was sie ausgeben und zum Schuldentilgen nehmen können. Das diese Regelung kurzfristig war und zur Finanzkrise 2008 geführt hat, bestätigt diese These nur. Denn natürlich ist das Geld aus diesen Regionen weiter abgeflossen und es gab jetzt noch mehr Schuldner, die nicht tilgen konnten.

Es gibt da leider nur sehr wenige und sehr beschränkte Möglichkeiten.

Das gilt nur heutzutage, da fast Niemand radikale Reformen der Spielregeln (= gesetzlicher Rahmenbedingungen) und der Wirtschaftspolitik möchte. Deshalb dümpelt diese Gesellschaft sehenden Auges ihrem vorgezeichneten, bereits sichtbaren Ende zu. Und das kann nur richtig übel werden. Ich werde es mir hoffentlich nur als Zuschauer "von oben" anschauen können.

Welche Reformen stellst Du Dir den vor?

Was kann sinnvoller und gerechter sein, als freiwillige Kreditaufnahme?

Richtig, das kann eine sehr feine Sache sein, setzt aber ausreichendes und sicheres Einkommen voraus. Und natürlich geht das auch mit Vollgeld.

Ja, ich bin gar nicht grundsätzlich gegen öffentliche Gelder (von den Menschen (vermutlich über Banken) regional für die Region bereitgestellt), die durchaus zur Vorfinanzierung öffentlicher Aufgaben genutzt werden könnten. Nur ist der mögliche Umfang von staatlicher Geldversorgung auf das Volumen der jährlichen Steuerzahlungen begrenzt. Wenn es mehr wird, muss es zu Inflation kommen. Denn es würde Geld im Kreislauf bleiben, was nicht umlaufen müsste. Das würde zwangsläufig zu Inflation führen. Deshalb kann man entweder eine minimale Subsistenz-Wirtschaft, wie im frühen Mittelalter betreiben oder wenn die Wirtschafsleistung deutlich größer sein soll, muss sich dafür dann auch mehr Geld im Umlauf befinden. Dieses Geld muss auch irgendwo herkommen, denn Steuern werden wohl nicht 90% der Wirtschaftsleistung ausmachen. Also muss es Geld im Umlauf geben, was nicht über den Staat in den Kreislauf gelangt.

Deshalb hat sich das Kreditgeld nämlich durchgesetzt und mit Recht.

Auch Vollgeld ist Kreditgeld. Ich rede doch vom ZB-Geld. Ich rede nicht vom sog. Warengeld = Gold- und Silbermünzen o.ä..

Von Kreditgeld rede ich, wenn das Geld durch Bereitstellen von Giralgeld zum Zeitpunkt der Kreditvalutierung an einen Kunden als neue Forderung auf Geld, geschaffen wird.

Aber Du bringst alles durcheinander .. weil Du von den historischen sowie von den alternativ vorgeschlagenen Geldsystemen nichts verstehst. Ich habe sie alle! studiert und verstanden, und war auch aktiv in der lokalen Tauschring-Szene.

Ich denke ich verstehe es sehr gut. Aber wenn du nicht konkret hinschreibst, welche Geldsystem ich nicht verstehe, kann ich dazu natürlich nichts sagen. Tauschring-Geld wird ohne eigene Steuern oder Kreditvergabe (die gegen das Bankgesetz verstoßen würde) niemals langfristig einen Wert haben. Dass ist, anders als Kreditgeld, mMn wirkliches Fiatgeld und wird am Ende stets Geldhalter übrig haben, die auf wertlosen Zetteln sitzen bleiben. Weil das Tauschgeld niemand unter Zwang beschaffen muss.

Den Aspekt von Staatsanleihen würde ich gerne ausblenden, weil diese ein nachgelagertes Thema sind. Ansonsten freue ich mich sehr auf eine fachliche Diskussion.

Du hast bisher noch gar kein (alternatives) Geldsystem vorgestellt. Ich habe es getan, u.z. sehr konkret.

Könntest Du mir bitte sagen wo du Geldsysteme vorgestellt hast?

Was möchtest Du also diskutieren?

Die Bestandsaufnahme zum bisherigen System sollten erst einmal gemacht werden und dabei sollten wir am Ende einen Konsens erzielen. Wenn das soweit durch ist, können wir auch über neue System besser reden/schreiben.

Abschließend noch ein paar wichtige Anmerkungen oder Thesen:

_ 1) Die Größe der Einzugsregion bzw. des sog. Währungsgebietes ist kein wesentliches Konstruktionsmerkmal eines Geldsystems.

Doch, sehr wohl, weil Geld soweit weg fließen kann, dass die Schuldner es nicht mehr verdienen können. Das ist mit Goldmünzen sehr leicht zu verstehen. Wenn alle Staaten Goldmünzen als Geld verwenden würden, hätte sich in China inzwischen eine riesige Menge an Gold gesammelt und die USA hätten kein Gramm mehr.

_ 2) Falsch konstruiertes "Geldsystem" muss auch in beliebig kleinen Regionen versagen. Habe ich hautnahe erlebt und verstanden in unserer lokalen Tauschring-Szene.

Immer wenn es keinen Geldbeschaffungszwang gibt, ist Geld wertlos. Das ist völlig klar, weil Geld NUR durch die Abgabeforderung des Herrschers seinen Wert erhält oder bei der Kreditvergabe, wo der Schuldner das Geld später wieder zurückgeben muss.

_ 3) Auch in einem sehr kleinen Währungsgebiet (Region) kann es sehr schnell zu fortschreitender Konzentration des Tauschmittels in wenigen Händen kommen .. bis die Wirtschaft schließlich zum Stillstand kommt, weil 75% der Teilnehmer am Hungertuch nagen. Habe ich selbst in unserem lokalen Tauschring hautnahe erlebt und verstanden.

Weil ihr keine Steuer hattet vermute ich mal. Geld ist nur dann Geld, wenn es dafür einen wiederholenden Abgabenzwang mit Strafandrohung gibt. Alles andere sind Tauschzettel aber kein Geld.

___ Ich bin dort das reichste Mitglied geworden - und wusste nicht mehr, wofür ich die immer mehr werdenden Tauschpunkte (auf meinem Konto) ausgeben soll - denn noch mehr Kuchen konnte ich einfach nicht essen, Katzen und Hunde zum Ausführen hatte ich auch nicht, mein Fahrrad reparierte ich gerne selbst usw.) - bis ich schließlich resigniert ausgestiegen bin. Ich konnte den Betonköpfen dort nicht verständlich machen (obwohl ich Mitglied des Orgateams bzw. Vorstands war), warum es zu solcher Entwicklung in allen! Hunderten Tauschringen und regionalen Komplementärwährungen in DE zwangsläufig kommt und kommen muss, wenn keine bestimmten Maßnahmen dagegen installiert werden.

Wenn es die Abgabe-Notwendigkeit mit Strafandrohung gegeben hätte, hätten sich die Leute genötigt gesehen, um der angedrohten Strafe zu entgehen, Dir solch verlockende Angebote zu machen, dass du gar nicht hättest widerstehen können. So funktioniert Kapitalismus. Es wird immer mehr Sch…. angeboten, weil die Leute gezwungen sind Geld zu beschaffen. Weil es das nicht gab, musstest du aussteigen. In der DDR hatten die Menschen auch ständig zu viel Geld und zu wenig Waren.

_ 4) Richtig konstruiertes und angepasstes Geldsystem KANN in beliebig großen Regionen nachhaltig funktionieren. Das geht aber nicht ohne bestimmte Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik. Sollte es zu einem verstärkten Abfluss von Zahlungsmittel aus einer Region kommen, kann dies z.B. mittels eines "Länderfinanzausgleichs" kompensiert werden - ist ja in der BRD etabliert. Das gibt es auch innerhalb der EU bzw. der Eurozone mittels der diversen Eurofonds, aus denen die schwächeren EU-Länder zugeschmissen werden .. zur großen Freude der dortigen korrupten Politiker. Ich kenne mich dort gut aus! Solcher "Regionenfinanzausgleich" kann aber durchaus einen steten ausgleichenden Rückfluss und Kreislauf des Zahlungsmittels herbeiführen.

Ja, weil die Staaten das durch Verschuldung ausgleichen, was aber natürlich nicht nachhaltig ist. Und ganz ehrlich kann ich für diesen Ausgleich keine Rechtfertigung erkennen. Der ist, wenn er mit zwangsabgepressten Geldern vorgenommen wird, völlig willkürlich und zutiefst ungerecht sowie unmoralisch und muss im Untergang enden. Warum muss die eine Region für die andere mitschuften und es gibt Demokraten, die Geld an ferne Regionen verschenken dürfen, dass andere unter harten Bedingungen erwirtschaften mussten. Wer gibt den unfähigen Politfiguren solche Macht?

Das Problem des "Geldabflusses" sollten aber eher an der Wurzel angepackt werden .. d.h. direkt an den Quellen der Einkommensverteilung in der Gesamtbevölkerung. Und dies ist ein unerwünschtes und komplexes Thema.

Reichtum ist eine sich selbst verstärkende Sache. Siehe oben zu Inflation am Beispiel der Top-Manager. Wenn Reichtum in die regionale Solidarität eingebunden bleibt, halte ich es für akzeptabel, weil die Reichen sich dann freiwillig angemessen am sozialen Ausgleich beteiligen werden. Überregional wird es keinen gerechten Ausgleich geben, weil die Menschen nicht zugunsten ihnen unbekannter Menschen in der Ferne an einem freiwilligen Ausgleich beteiligen werden.

Grüße
Morpheus

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VOLLGELD ist jedes Zahlungsmittel,
_ 1) welches aus an sich wertlosem Material (Papier oder digital) hergestellt wird UND
_ 2) welches keinerlei Deckung durch irgendein anderes Zahlungsmittel bedarf, um eben weit- und landläufig als Zahlungsmittel akzeptiert zu werden.
Dies trifft in vollem Umfang auf das staatliche ZB-Geld zu, welches zugleich das Bilanzierungsmittel (inkl. der GuV-Rechnung) und das hiernach bemessene Steuerzahlungsmittel ist und sein MUSS.

Da es an und für sich ein wertloses Ding ist, kann es sich nur um ein spezielles Dokument handeln, u.z. ein Dokument über einen Kredit (Schuldschein) und zugleich über einen legitimen Leistungsanspruch (Gutschein). Dieser Zusatz gilt jedoch auch für alle (sekundären) Derivate eines Vollgeldes .. so z.B. für das Giralgeld der GBanken.
Dabei spielt es keine wesentliche! Rolle, ob der zugrunde liegende Kredit zinslos gewährt wurde, oder verzinst.

Das staatliche Vollgeld muss ohne Ausnahme das Ding sein,
_ 1) womit der Staat all seine Bediensteten und all seine Lieferanten bezahlt, UND,
_ 2) womit er sich selbst von seinen Bürgern bezahlen lässt.
Nur dann KANN es nachhaltig funktionieren.

Das Ganze erscheint deshalb so kompliziert, weil wir 3 Ebenen oder Etagen im Währungssystem einwandfrei unterscheiden müssen:
_ 1) die Ebene des Staates und seiner Zentralbank,
_ 2) die Ebene der privaten Geschäftsbanken, und
_ 3) die Ebene der Nichtbanken (Bankkunden) .. d.h. der Realwirtschaft, d.h. die Ebene des eigentlichen Wirtschaftens. Die beiden oberen Ebenen sind "nur" Ebenen der gesamt-/volkswirtschaftlichen Buchführung.

Und hieraus darf man kein verquirltes Gulasch machen.
Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

wenn die Menschen das bezahlte nicht brauchen, werden sie den Schergen nichts geben.

Und brauchen tun die Menschen das Geld, weil es als Steuern verlangt wird. Deshalb hat (z.B.) wertloses fälschungssicheres bedrucktes Papier einen Wert. Und Geld wird verlangt, ohne Teil einer Einnahme zu sein, in Form der Grundsteuer. Diese, außer für Obdachlose, stets vorhandene Zwangsabgabe, erzeugt dann weitere Abgaben, die dann anteilig verlangt werden.

Würde es diese erzwungene Nachfrage nicht geben, gäbe es auch keine Leistungsangebote der Untertanen an die Schergen, ihr Geld, aus dem Bezahlvorgang des Herrschers haben zu wollen. Die Menschen brauchten für sich keine (z.B.) Goldmünzen. Sie mussten sich diese besorgen, weil sie diese beim Herrscher abliefern mussten. Nur deshalb bieten sie den vorher damit bezahlten Schergen Waren und Dienstleistungen an. Dabei steht die Forderung stets vorher und unabhängig von jeden Einnahmen fest.

Wenn die Sparer, die sich Dollaranleihen gekauft hatten, jetzt merken, dass die Kaufkraft nachhaltig sinken wird, werden sie diese Anleihen zu sehr viel niedrigeren Preisen vorab verkaufen müssen. Das kann ganz schnell zu einer sich selbst verstärkenden Hyper-Inflation führen. Dann will niemand mehr das Geld haben, mit dem der Staat seine Angestellten bezahlt. Weil alle plötzlich zu viel davon haben. So behalten sie lieber ihre Waren oder/und gehen nicht arbeiten, weil der vereinbarte Verdienst nicht lohnt. Weil niemand für die früher vereinbarte Geldmenge des Gehalts noch die Warenmenge liefern wird, die man zum Zeitpunkt der Lohnvereinbarung bekam. Allenfalls werden Tagelöhner beschäftigt, die ihr Geld jeden Abend versuchen müssen in Waren zu tauschen, damit sie 1) zu essen haben und 2) einen angemessenen Gegenwert bekommen, weil er sonst am nächsten Tag schon deutlich niedriger liegen wird.

Der Wert oder die Kaufkraft von Geld liegt in seiner Knappheit für die große Mehrheit der Bevölkerung, die so gezwungen wird Geld erst zu beschaffen und dann abzuliefern. Was eben deshalb vorher erzwungenermaßen erarbeitet werden muss. Je höher die Abgaben, desto höher der Arbeitszwang. Deshalb arbeiten die Menschen heute in Deutschland wie die Verrückten. In der DDR war das Leben dagegen sehr gemütlich. Auch der hohe Verbrauch natürlicher Ressourcen in den Demokratien, lässt sich durch die hohen Abgabenquoten leicht erklären. Viele Arbeitsleistungen benötigen eben zusätzlich Rohstoffe und Energie. Wenn die Firmen für denselben Gewinn, dank hoher Abgaben doppelt so viel arbeiten müssen, verbrauchen sie auch doppelt so viel Rohstoffe und Energie. Der Staat mit seinen überhöhten Abgaben ist die Ursache für die Ausbeutung und die Umweltzerstörung. Denn viele Firmen, die exorbitante Gewinne machen, außerhalb der Finanzindustrie und weniger Monopolisten gibt es nicht.

Grüße
Morpheus

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.. dasjenige GELD, welches Du gerne hättest, ganz genau und konkret:
_ 1) Wie solle es beschaffen sein (bar oder digital?)? Wer gibt es heraus, auf welche Art und Weise, an Wen und Wofür, und in welcher Menge?
_ 2) Und wer zahlt Steuerabgaben, an Wen, Wofür und Wieviel?

Habe von Dir bisher gar Nichts dazu gesehen. Null! Da bin ich gespannt, nein: entspannt!, auf den verquirlten bzw. wortreichen Gulasch.
Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

regionales Kreditgeld, weil es die effizienteste, dezentralste Form der Geldversorgung ist. Es darf NUR regionale Banken geben, wie heute die Geno-Banken sowie die Sparkassen. Alle Banken mit vier bis fünf Infrastruktur-Anbietern pro Kontinent die IT-Umgebungen bereitstellen, um so die Betriebskosten klein zu halten aber Wettbewerb zu haben. So gibt es keine Machtkonzentrationen im Finanzbereich mehr.

Kein Bargeld, weil so das Geld den regionalen Raum nicht verlassen kann und der elektronische Währungsumtausch sehr leicht und kostengünstig abzuwickeln ist.

Steuerzahlungen erfolgen dezentral direkt an die Anbieter, wie heute bei Telefon, Handy, GEZ. Also auch an die regionale Polizei. Das vermeidet Korruption, weil nicht wenige über das Geld von vielen entscheiden. Wenige Entscheider kann man bestechen. Bei vielen Entscheidern hilft allenfalls gute Werbung.

Angriffskriege, bei denen die Zahler auch noch die zum Sterben vorgesehenen Soldaten stellen müssen, wird es dann/deshalb nicht mehr geben. Weil von dem Landraub keine Regierung mehr profitieren wird, braucht es keinen Krieg mehr. Verteidigungskriege können eine andere Sache sein, die für eine Übergangszeit nötig bleiben könnten. Dazu wären die Menschen aber hoch motiviert, weil sie ihre unbeschränkbare Freiheit und damit ihr Recht auf dauerhafte Selbstbestimmung verteidigen würden. Dabei würden primär nicht mehr die Soldaten bekämpft werden, sondern die angreifenden Regierungen und die finanzierenden Banken. Das wird die Kriege schneller beenden und für die herrschenden Aggressoren von Anfang an unangenehm sein. Auch wenn alle Regierungen die Regelungen so festgelegt hatten, dass solche Maßnahmen ausgeschlossen sind. Die UN mit ihrer Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten, war eine Friedensvereinbarung unter lauter Mafiosi, die sich damit wechselseitig und dauerhaft das Recht zugesichert haben, jeweils die eigene Bevölkerung nach Gutdünken ausbeuten zu dürfen.

Grüße
Morpheus

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-> Na dann beschreib doch endlich dasjenige GELD, welches Du gerne hättest, ganz genau und konkret:
-> 1) Wie solle es beschaffen sein (bar oder digital?)? Wer gibt es heraus, auf welche Art und Weise, an Wen und Wofür, und in welcher Menge?
-> 2) Und wer zahlt Steuerabgaben, an Wen, Wofür und Wieviel?

regionales Kreditgeld, weil es die effizienteste, dezentralste Form der Geldversorgung ist. Es darf NUR regionale Banken geben, wie heute die Geno-Banken sowie die Sparkassen.

Na endlich Etwas, was einigermaßen greifbar zu sein scheint:
Also, privat organisierte Geno-Banken und Sparkassen erzeugen Kreditgeld für alle Kreditnehmer, u.z. jede nach eigenen Regeln bzw. Kriterien und in beliebiger Menge. Da entsteht doch sicher ein Wettbewerb, wer das meiste Kreditgeld erzeugt .. für Zins versteht sich. Da könnte es schnell eine Geldschwemme geben.

Diese zahlreichen Gelder sind dann gar nicht identisch, sondern jeweils eine eigene Währung mit eigenem Namen, und es entstehen sich freibildende Wechselkurse zwischen ihnen. Das hatten wir doch mit den ganzen lokalen und regionalen Tauschringen, nur eben noch kleiner. Das lief überhaupt nicht rund.

Alle Banken mit vier bis fünf Infrastruktur-Anbietern pro Kontinent die IT-Umgebungen bereitstellen, um so die Betriebskosten klein zu halten aber Wettbewerb zu haben.

Verstehe ich nicht: Was für "Kontinente"?
Und, willst Du nur 4-5 IT-Anbieter erlauben und allen anderen Interessenten das Anbieten verbieten? Wer wählt denn "die richtigen" aus? Was bieten sie eigentlich an? Buchungssoftware? Das alles hatten wir doch bei den Tauschringen auch: Da gab es Software und auch online Plattformen von 4-5 Anbietern, z.B. Cyclos. Ich habe damit gearbeitet.

Alles schön und gut, aber die Tauschringe krebsten vor sich hin und gingen schließlich ein. Dann entstanden neue, mit dem gleichem Schicksal. Dasselbe geschah auch mit den vielen dezentralen physischen Regionalwährungen.

So gibt es keine Machtkonzentrationen im Finanzbereich mehr.

Okay, da haben wir also viele kleine regionale Volkswirtschaften, mit jeweils eigener Währung. An wie viele denkst Du so, etwa in der BRD? Da könnte sich die BRD doch gleich aufteilen in die Einzelstaaten (jetzt Bundesländer) oder gar in die Stadtstaaten.
Wie willst Du dafür die Mehrheit der Bürger gewinnen? Die lachen Dich doch aus!

Aber klar, nach dem Kollaps der Zivilisation, nachdem 99% der Menschheit verschwindet, wird natürlich alles wieder möglich sein .. die ganze kreative Diversität. Es wird gewiss unterschiedliche Ordnungen geben und auch kleine Stadtstaaten.

Kein Bargeld, weil so das Geld den regionalen Raum nicht verlassen kann und der elektronische Währungsumtausch sehr leicht und kostengünstig abzuwickeln ist.

Bei nur Digitalgeld habe ich Bedenken: Ich mag meine Anonymität beim Einkaufen .. ist ja ein Teil meiner Privatsphäre und Freiheit.

Steuerzahlungen erfolgen dezentral direkt an die Anbieter, ...

An welche Anbieter? - wer kassiert Steuerzahlungen? Wer bemisst die Höhe der individuellen Abgaben? Was ist die Bemessungsgrundlage? Was dürfen "die Anbieter" mit ihren Steuereinnahmen machen? Wer entscheidet über die Höhe derer Gehälter? Wer baut die Straßen und Brücken, die Kanalisation, die Krankenhäuser, die Universitäten usw.?

... wie heute bei Telefon, Handy, GEZ. Also auch an die regionale Polizei. Das vermeidet Korruption, weil nicht wenige über das Geld von vielen entscheiden.

Verstehe ich nicht: Wer entscheidet Was?

Wenige Entscheider kann man bestechen. Bei vielen Entscheidern hilft allenfalls gute Werbung.

Hmm, alles noch sehr nebulös. Aber mach einfach weiter! Bin für alles offen.

Noch eine Anmerkung: Für mich war die BRD mit ihrer DM eine "Region". Dasselbe sehe in der Schweiz, Luxemburg, Island, Dänemark, Kroatien, Tschechien usw. usf.. Du willst also viele kleinere Staaten bzw. Stadtstaaten .. nennst es aber "Region". Das hättest Du mir gleich sagen müssen. Ich sehe da nämlich keinen grundsätzlichen Unterschied zu Heute.

Du bist nicht etwa mit dem Peter Heisenko "verwandt", oder? Der hat nämlich das Gleiche wie Du entworfen und publiziert. Und dann wäre da auch noch der Franz Hörmann mit seinem Gesellschaftsentwurf .. und noch ein paar Andere. Ich kenne sie alle, nicht persönlich.
Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2

jetzt kommen wir doch noch zu einer inhaltlichen Diskussion. Ich möchte auch noch mal auf diesen Beitrag hier im Forum verweisen, wo einige zusätzliche Infos drinstehen.

-> Na dann beschreib doch endlich dasjenige GELD, welches Du gerne hättest, ganz genau und konkret:
-> 1) Wie solle es beschaffen sein (bar oder digital?)? Wer gibt es heraus, auf welche Art und Weise, an Wen und Wofür, und in welcher Menge?
-> 2) Und wer zahlt Steuerabgaben, an Wen, Wofür und Wieviel?

regionales Kreditgeld, weil es die effizienteste, dezentralste Form der Geldversorgung ist. Es darf NUR regionale Banken geben, wie heute die Geno-Banken sowie die Sparkassen.

Na endlich Etwas, was einigermaßen greifbar zu sein scheint:
Also, privat organisierte Geno-Banken und Sparkassen erzeugen Kreditgeld für alle Kreditnehmer, u.z. jede nach eigenen Regeln bzw. Kriterien und in beliebiger Menge. Da entsteht doch sicher ein Wettbewerb, wer das meiste Kreditgeld erzeugt .. für Zins versteht sich. Da könnte es schnell eine Geldschwemme geben.

Kann sein, muss aber nicht. Das entscheidet jede Region für sich. Das ist doch gerade der Vorteil bei der Sache. Wer meint, das die wirtschaftliche Situation in Deutschland oder gar der EU mit einheitlichen Maßnahmen regelbar ist, der muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Diese zahlreichen Gelder sind dann gar nicht identisch, sondern jeweils eine eigene Währung mit eigenem Namen, und es entstehen sich freibildende Wechselkurse zwischen ihnen. Das hatten wir doch mit den ganzen lokalen und regionalen Tauschringen, nur eben noch kleiner. Das lief überhaupt nicht rund.

Ihr hattet keine Steuern. Ohne Zwangsabgaben existiert kein Geld. Geld braucht per Definition eine Zwangsabgaben. Ohne Zwangsabgabe ist es ein Tauschmedium, aber kein Geld. Weil es keine dauerhafte, erzwungene Nachfrage gibt.

Alle Banken mit vier bis fünf Infrastruktur-Anbietern pro Kontinent die IT-Umgebungen bereitstellen, um so die Betriebskosten klein zu halten aber Wettbewerb zu haben.

Verstehe ich nicht: Was für "Kontinente"?

Wenn die Menschheit frei wird, dann werden es sicher alle gleichermaßen werden wollen. Warum sollten die Chinesen weiter eine Beherrschung durch die KP tolerieren, während die Europäer bereits frei sind. Das unsere heutige Demokratie nur noch abstoßend wirkt, kann ich mehr als verstehen. Dieses Modell will niemand mehr, der es nicht schon hat und viele würden die Demokraten lieber heute als morgen loswerden. Das wird für eine Gesellschaft mit unbeschränkbarer Freiheit aber sicher nicht dauerhaft gelten.

Und, willst Du nur 4-5 IT-Anbieter erlauben und allen anderen Interessenten das Anbieten verbieten? Wer wählt denn "die richtigen" aus? Was bieten sie eigentlich an? Buchungssoftware? Das alles hatten wir doch bei den Tauschringen auch: Da gab es Software und auch online Plattformen von 4-5 Anbietern, z.B. Cyclos. Ich habe damit gearbeitet.

Es kann mehr geben, aber sollte nicht weniger geben.

Alles schön und gut, aber die Tauschringe krebsten vor sich hin und gingen schließlich ein. Dann entstanden neue, mit dem gleichem Schicksal. Dasselbe geschah auch mit den vielen dezentralen physischen Regionalwährungen.

Die dürfen keine Steuern mit Zwang erheben was für Geld zwingend erforderlich ist, damit es eben funktioniert. Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Staatliches Geld ohne angemessene Steuern (10 bis 20 Prozent der Leistungsfähigkeit, mit festem Anteil) funktioniert auch nicht.

So gibt es keine Machtkonzentrationen im Finanzbereich mehr.

Okay, da haben wir also viele kleine regionale Volkswirtschaften, mit jeweils eigener Währung. An wie viele denkst Du so, etwa in der BRD? Da könnte sich die BRD doch gleich aufteilen in die Einzelstaaten (jetzt Bundesländer) oder gar in die Stadtstaaten.

Staaten machen überhaupt keinen Sinn. Staaten gibt es nur, weil die regionale Mafia von der Bewirtschaftung der Menschen profitieren will.
Es kann mach Sinn, festgelegte größere Einheiten zu fordern, weil die zu weit weg sind von den betroffenen Menschen. Natürlich arbeiten mehrere Kommunen bei übergreifenden Aufgaben, (für die eine Kommune zu klein ist,) zusammen. Das müssen aber nicht bei allen Aufgaben stets die gleichen Kommunen zusammenarbeiten. Die Menschen können da, je nach Themengebiet, sehr unterschiedliche Vorstellungen haben und deshalb muss es nicht die Nachbarkommune sein, mit der z.B. eine gemeinsame Universität betrieben wird.

Wie willst Du dafür die Mehrheit der Bürger gewinnen? Die lachen Dich doch aus!

Das glaube ich nicht. Weil sie endlich wieder über sich selbst bestimmen dürfen und es wird besser werden. Es gab im Mittelalter mal das Stadtrecht. Da hat sich das Recht der Kaufleute von Deutschland bis weit nach Südost-Europa ausgebreitet. Das war ein durch und durch aus der Praxis und für die Praxis gemachtes Recht. Weil es so praktisch war, und so gut funktionierte, haben es ausgehend von einigen deutschen Städten andere Städte übernommen. So eine Entwicklung möchte ich wieder haben. Konkurrenz um bessere Lösungen. Eine Kommune lernt von der anderen. Eine macht den Vorreiter und probiert etwas neues aus. Wenn es sich bewährt hat, übernehmen es andere. Herrscher müssen so dumm werden, wie wir es heute bei den Witzfiguren in der Politik erleben. Das hat mit den Feedback-Systemen zu tun. Deshalb gibt es nur eine Möglichkeit damit es besser wird, dass die Menschen IHRE Belange in IHRER Kommune selbst in IHRE Hände nehmen. Nur so wird es wieder besser werden.

Aber klar, nach dem Kollaps der Zivilisation, nachdem 99% der Menschheit verschwindet, wird natürlich alles wieder möglich sein .. die ganze kreative Diversität. Es wird gewiss unterschiedliche Ordnungen geben und auch kleine Stadtstaaten.

Wir können dort hin migrieren und wir können den Kollaps so wahrscheinlich vermeiden. Wenn einzelne Regionen kollabieren wäre das nicht schlimm, weil es mit einem weiteren Zeitverlauf höchst unwahrscheinlich wird, dass die Nachbarregionen zeitgleich ebenfalls kollabieren. Dann können sich die Pleite-Regionen mit Hilfe der Nachbarn und einer Währungsreform regenerieren. Das kostet Zeit und einige Menschen werden vielleicht abwandern, aber danach gibt es dann in dieser Region wieder attraktive Bedingungen und neue Chancen, so dass Menschen wieder zuwandern werden.

Kein Bargeld, weil so das Geld den regionalen Raum nicht verlassen kann und der elektronische Währungsumtausch sehr leicht und kostengünstig abzuwickeln ist.

Bei nur Digitalgeld habe ich Bedenken: Ich mag meine Anonymität beim Einkaufen .. ist ja ein Teil meiner Privatsphäre und Freiheit.

Dafür kann man andere Formen finden. Beispiel du scanst eine QR-Code und ein Dienstleister deines Vertrauens, der keine Daten speichert, zieht das Geld von Deinem Konto ein und überweist es auf das Konto des Verkäufers, dass durch den QR-Code übergeben wird. Nur als ein Beispiel, da kann man sich andere, bessere Mechanismen vorstellen, die aber am Ende auch nur für Anonymität sorgen.

Steuerzahlungen erfolgen dezentral direkt an die Anbieter, ...

An welche Anbieter? - wer kassiert Steuerzahlungen? Wer bemisst die Höhe der individuellen Abgaben? Was ist die Bemessungsgrundlage? Was dürfen "die Anbieter" mit ihren Steuereinnahmen machen? Wer entscheidet über die Höhe derer Gehälter? Wer baut die Straßen und Brücken, die Kanalisation, die Krankenhäuser, die Universitäten usw.?

Alles private Unternehmen. Es gibt nur noch eine Klasse, die freien. Niemand mehr, der von Abgaben lebt. Alle werden von der lokalen Bevölkerung unter Vertrag genommen. Es gibt Leistungsvereinbarungen und leistungsbezogene Zahlungen. Die können auch runter gehen auf persönliche Zusatzleistungen, die dann individuell zu vergüten sind.

... wie heute bei Telefon, Handy, GEZ. Also auch an die regionale Polizei. Das vermeidet Korruption, weil nicht wenige über das Geld von vielen entscheiden.

Verstehe ich nicht: Wer entscheidet Was?

Die Kommune entscheidet das für sich.

Wenige Entscheider kann man bestechen. Bei vielen Entscheidern hilft allenfalls gute Werbung.

Hmm, alles noch sehr nebulös. Aber mach einfach weiter! Bin für alles offen.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll.

Noch eine Anmerkung: Für mich war die BRD mit ihrer DM eine "Region". Dasselbe sehe in der Schweiz, Luxemburg, Island, Dänemark, Kroatien, Tschechien usw. usf.. Du willst also viele kleinere Staaten bzw. Stadtstaaten .. nennst es aber "Region". Das hättest Du mir gleich sagen müssen. Ich sehe da nämlich keinen grundsätzlichen Unterschied zu Heute.

Ja, das ist halt immer so ein Problem, wenn das von mir im Forum so aus dem Kontext gerissen wird. Investiere einfach 9,99 und kaufe Dir das E-Book. Dann bekommst du alle Informationen in der richtigen Reihenfolge und systematischer präsentiert. Wir können das dann gerne hier weiter diskutieren, aber die Qualität leidet einfach, wenn ich Dir hier nur Bruchstücke hinwerfe, wo ich eine wirklich systematische Ausarbeitung angefertigt habe.

Du bist nicht etwa mit dem Peter Heisenko "verwandt", oder? Der hat nämlich das Gleiche wie Du entworfen und publiziert. Und dann wäre da auch noch der Franz Hörmann mit seinem Gesellschaftsentwurf .. und noch ein paar Andere. Ich kenne sie alle, nicht persönlich.

Nein, bin ich nicht.

Grüße
Morpheus

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Ich will ja nicht nerven, aber in der Schweiz passiert das bis runter auf Gemeindeebene. Das wäre doch mal ein Ansatz, den es zu überprüfen gelte. So übel läufts bei denen ja nicht, und Frieden haben sie auch seit über 180 Jahren. [[top]]

Grüße

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Afuera!

Ähmm ... wo darf ICH meine Bestellung aufgeben?

Es heißt zwar: "Geliefert wie bestellt!", aber in meinen Augen hakt es doch sehr im staatlichen Bestellwesen. Ich kennen keinen, der mit der Lieferung zufrieden ist. Vielleicht sollten wir uns an den Schweizern orientieren, bei denen die Kundenbeziehungen wesentlich aktiver strukturiert sind?

Grüße

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Afuera!

Macht kann natürlich auch dazukommen, aber das mit der Macht ist irreführend, denn auch Geldsysteme, die Debitisten Willkürgeld nennen, beruhen auf Macht, z.B. die DDR-Mark, in dem Sinne, dass die Macht das Willkürgeld einfach verordnet.

Bernd Borchert

Hallo BerndBorchert,

Geld bekommt seinen Wert eben nicht per Befehl sondern durch die Zwang ausübenden Forderungen und Strafen der herrschenden Mafia. Weil die Kommunisten keine Steuern kannten, wurde nichts produziert.

Als man in China anfing die Besteuerung drastisch zu erhöhen, ging das Wirtschaften los.

Geld beruht auf der Gewalt, die Kolumbus hier mit dem Abschneiden von Hände, Ohren und Nasen ausgeübt hat. Wer seine Nase behalten wollte, hat Geld jährlich pünktlich abgeliefert.

Grüße
Morpheus

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Die Mark der DDR hatte Kaufkraft. Man zahlte damit Strom, Gas, Öl-Benzin Gemisch, Briketts, Miete, Lebensmittel, Theateraufführungen, Straßenbahn, Mensa, Kinderkrippe und Autos. Nicht immer waren alle Waren erhältlich. Klopapier war allerdings leichter erhältlich als in der BRD 2020.

Wer zehn Jahre auf seinen Trabbi wartete und dann nicht ausreichend Mark der DDR in der Tasche hatte, bekam den Trabbi nicht.

Die DDR kannte sehr wohl Steuern. Die Mark der DDR war auch Steuerzahlungsmittel.

Hallo Manuel H.

denn ab den 1970ern hatten die meisten Menschen ständig mehr Ostmark als sie sinnvoll in Waren oder Dienstleistungen eintauschen konnten, auch weil die Preise für Grundnahrungsmittel und Leistungen des täglichen Bedarfs sehr niedrig festgelegt waren.

Aber genau durch diesen Überschuss an Geld, war eben niemand gezwungen zu arbeiten und somit Waren anzubieten. Denn jeder hatte bereits genug Geld. Dafür war das Leben der DDR-Bürger extrem gemütlich und lebenswert. Geld sorgt nur dann für eine Warenversorgung, wenn es knapp ist. Die Menschen müssen arbeiten, kreativ sein, um sich das knappe Geld zu besorgen, um es dann als Steuer abzuliefern. Das erlebten die Menschen nach der Wiedervereinigung sehr schmerzhaft, als es mit der finanziellen Sicherheit und der Gemütlichkeit der DDR vorbei war.

Normalerweise stellt sich die Knappheit des Geldes selbst wieder her, indem die Preise steigen. Der Geldüberhang wird dann durch Inflation wieder aufgebraucht. Das hat die DDR-Regierung durch Preisfestschreibungen verhindert und so musste sie deutlich schneller untergehen, als die BRD-Regierung.

Grüße
Morpheus

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Guten Tag,

Heute sehe ich den Machtaspekt von Geld deshalb deutlich anders. Die Beherrschung der Menschen mittels Geldes war das hilfreichste System, um die Entwicklung der Menschheit voranzubringen. Denn die Bewirtschaftung der Menschen mittels Geldes, erlaubte den Bewirtschafteten ein Leben in Freiheit, was sich, wegen seiner Leistungsfähigkeit gegenüber allen anderen Beherrschungsformen durchgesetzt hat. Überall dort, wo die Beherrschung der Menschen verloren ging oder geht, sind die Gesellschaften danach untergegangen. Das ist mit meiner Sicht leicht zu erklären: Geld erzeugt 1) einen Arbeitszwang und 2) einen Vorausplanungzwang. Wenn diese beiden Aspekte in einer Gesellschaft verloren gehen, weil ihre Einhaltung nicht erzwungen wird, gehen die Gesellschaften unter und danach prägt sich dann stets wieder das von dottore als widernatürlich angesehene Machtsystem erneut aus.

Du schreibts richtiger Weise, dass Geld zu Arbeit und Vorausplanung zwingt und behauptest gleichzeitig, dass Geld ein Leben in Freiheit erlaubt. Das erscheint mir höchst widersprüchlich.

Dass das Überleben von Gesellschaften von der Existenz und Wirkung von Geld abhängt, halte ich auch für richtige. Allerdings gehe ich davon aus, dass dem Menschen keine intrinsische Motivation innewohnt, Gesellschaften zu bilden. Er nimmt die Errungenschaften der Gesellschaft gerne mit, sein Lebensglück, Heimat und letztgründliche Befriedigung seiner Selbst findet er aber in erster Linie in der Gemeinschaft, nicht in der Gesellschaft. In meinen gesellschaftlichen Funktionen bin ich beliebig Austauschbar, nur in der Familie und im Freundeskreis kann mich niemand ersetzen. Und wenn die Gesellschaft mit seinen Zwängen der Gemeinschaft im richtigen Leben den Vorrang abläuft, sucht man eben Gemeinschaft in Online-Foren.

Vor einigen Tagen habe ich mich gefragt, was dabei rauskommen würde, wenn die Menschen ihre Vorstellungen von einem perfekten Tage beschreiben sollen. Ich vermute, für die wenigsten wäre es ein perfekter, Tag morgens ins Büro zu fahren, am Vormittag Kundenanfragen abzuarbeiten und am Nachmittag dem Meeting der Planungsgruppe „Unternehmensstrategie 2030“ beizuwohnen. Vermutlich würden sich die Leute eher wie Lou Reed äußern, auch wenn es sich um einen verkappten Drogensong handelt.

Der Konsens lautet, Führung ist notwendig, Steuern müssen sein. Dafür setzt sich auch der Beherrscher erheblichen Risiken aus, die seine Untertanen so nicht kennen. Herrschaft kann sinnvoll sein, wenn sie Maß halten würde.

Ich habe mal gelernt, dass ich, um meine Situation zu verbessern, in erster Linie auf mich selbst Einfluss nehmen sollte und weniger auf andere. In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob ich als Beherrschter in diesem Konsens nicht selbst Maß halten sollte, anstatt mich, vollgepumpt mit Ansprüchen und irdischen Heilsversprechen an die Herrschenden zu wenden - Freiheit, Eigentum, individuelle Selbstentfaltung, Klimarettung, Sicherheit, dufte Infrastruktur, Urlaub in fernen Ländern, geregeltes Einkommen, wohlverdienter(?) Lebensabend, schnelles Internet aller Orten – die Aufzählung meiner Ansprüche ließe zu maßlos weiter fortsetzen.

Die Beherrschung der Menschen mittels Geldes war das hilfreichste System, um die Entwicklung der Menschheit voranzubringen.

Wieso lobst Du die erfolgreiche und höchst effiziente Entwicklung der Menschheit, wenn Du diese mit der Betonung von Regionalität recht radikal ausbremsen willst?

Wenn diese beiden Aspekte in einer Gesellschaft verloren gehen, weil ihre Einhaltung nicht erzwungen wird, gehen die Gesellschaften unter und danach prägt sich dann stets wieder das von dottore als widernatürlich angesehene Machtsystem erneut aus. Was nach meiner Überzeugung sich ausprägte, weil es für die gesamte menschliche Population günstiger war und ist.

Da wir vom Baum der Erkenntnis genascht haben, dürfte das so sein und so bist Du, mit Deinen Überlegungen und Deine Mitstreiter, wie Beo2, wohl zum Erfolg verdammt. Weil es mir noch viel zu gut geht, mache ich mir eher erfolgsunabhängige und damit etwas abwegige Gedanken und lasse die Dinge auf mich zukommen. Der Planungszwang ist in meinem Leben nie richtig angekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Schneider,

danke für die Rückfrage. Ich antworte mal kompakt, weil mir das wichtig ist.

Beherrschung ist notwendig, solange die Bevölkerung nicht in der Lage ist sich freiwillig selbst zu besteuern. Damit dezentrale Freiheit wirklich effizient funktionieren kann braucht es unsere heutige Technik, denn sonst ist eine dezentrale Organisationsform quantitativ nicht verwaltbar.

Zentrale Beherrschung ist eben viel einfacher, aber sie kommt an einem bestimmten Punkt, den wir heute erreicht haben, an ihre Ende. Wenn die Machthaber ihre Macht mit Psychotricks gegen die Bevölkerung durchsetzen und das Leid durch Kriege, Sanktionen, Umweltzerstörung und Korruption solch dramatischen Auswirkungen zeigt, muss diese Beherrschung beendet werden.

Dafür gibt es zwei Varianten.

1) der Untergang, weil die Menschen in großen und gerade den heute mächtigen Teilen der Welt ohne Gesellschaft nicht mehr überleben können.
2) deutlich mehr Freiheit, weil nur über mehr Freiheit mehr Leistungsfähigkeit zu erreichen ist. Und diese Leistungsfähigkeit benötigen wir, um den bisherigen Entwicklungsstand zu halten.

Freiheit ist überall anders und muss deshalb in kleinen Einheiten organisiert werden. Wir brauchen ein Geld, was diese kleinen Einheiten unterstützt und die wirtschaftliche Entwicklung gleichmäßig auf der Welt organisiert. Die Menschen müssen ihre gemeinsamen Belange gemeinsam und MIT ZWANG dezentral finanzieren.

Alles andere können die Menschen vor Ort selbst entscheiden. Es gibt eine ganze Menge zusätzliche Dinge, die man machen kann und soll. Was hier aber den Rahmen sprengen würde.

Warum Geld Freiheit brachte, liegt an dem Konsens zwischen schwachen Beraubten und starken Räubern. Eigentlich dürfen die Machthaber nur die Abgabe verlangen. Alles andere müss(t)en sie den Beraubten selbst überlassen. Das sie dies in der Praxis selten tun, weil sie die Beschränkung nicht kennen, führt dann am Ende stets zu ihrem Untergang.
Wie die Menschen ihre Abgabe erwirtschaften, ist vollständig ihnen überlassen. Das wäre schon ein hoher Grad an Freiheit, wenn die Herrscher so weise wären, ihn denn zu gewähren.

Eine Gesellschaft sehe ich mehr als kulturelle Gemeinschaft z.B. der deutschsprachigen. Sie sind ein verflochtener Zusammenschluss vieler Kommunen, die ihre sich aus der räumlichen Nähe ergebendes Potential nutzen bestimmte Aufgaben gemeinsam zu organisieren, weil das für alle Beteiligten effizienter ist. Es gibt keinen äußeren Zwang mehr, sondern nur freiwillige Selbstorganisation und da setzt sich Zusammenarbeit letztlich immer durch. Und am Ende wird es so sicher eine freie, globale, dezentrale menschliche Gesellschaft geben.

Es gibt weitere wichtige Aspekte, die aber das Thema hier nicht treffen.

Ist das jetzt verständlicher dargestellt?

Grüße
Morpheus

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Du ziehst regionale Grenzen bei der Stadt - wieso nicht beim Stadtteil, der Straße, dem Block, dem Stockwerk, dem Bruder? Was nützt dann überhaupt die Anpassung regionalster Wechselkurse, wenn sich doch weiterhin die regionalen Außenstände nicht aufzulösen vermögen, d.h. dem regionalen Schuldner die Devisen ausgehen?

Es geht auch nicht darum, dass etwas, was du "Geld" nennst, "in Umlauf" ist, sondern um unterschiedliche Fristen/Fälligkeiten fixierter nominaler Forderungen gegenüber unterschiedlichsten Akteuren, die ebenso unterschiedlichstem variablem Haftungsvermögen unterliegen. Total verkürzt handelt es sich um eine Ungleichverteilung - jedoch nicht regional, sondern prinzipiell. Sie bildet nicht nur die Grundlage für das, was du "Geld" nennst - sie ist "Geld". Ferner werden nicht all diese Nominalforderungen "allgemein akzeptiert", d.h. zu einem Zahlungsmittel.

Wie verträgt sich das mit dem Planungsbüro "Vollgeld"?

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

.. weil die Zentralbänker und die sachkundigen Politiker mittlerweile verstanden haben, dass sie die Realwirtschaft und das Zahlungssystem nur mit einem "Vollgeld" vor dem kommenden Bankendesaster retten und zugleich der Erpressbarkeit des Staates durch die Banken ein Ende setzen können.

Und gewiss ist auch, dass damit die massiven Wirtschafts- und Gesellschaftsprobleme noch lange NICHT gelöst werden. Es ist aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Anschließend wird eine direkte und regelmäßige Besteuerung aller Geldvermögen kommen. Silvio Gesell lässt grüßen.

Mit Gruß, Beo2

Moin Beo2,

Gaddafi wollte in Nordafrika eine goldgedeckte Währung einführen, unter anderem um die Abhängigkeit der dortigen Staaten vom IWF zu reduzieren. Du weißt, wie gut ihm das bekommen ist.

Das Vollgeld wird nicht kommen. Der globale Finanzsektor wird sein Geldschöpfungsrecht nicht wieder dem Staat überlassen. Wer das versucht, wird plattgemacht. Das Beispiel Griechenland hat gezeigt, was einem Land blüht, dass sich der IWF als Opfer ausgesucht hat. Und Libyen hat gezeigt, wie es ausgeht wenn man versucht eine goldgedeckte Währung gegen den Willen der Finanzoligarchie einzuführen.

Wenn Vollgeld kommt, dann erst NACH einem umfassenden Zusammenbruch unseres jetzigen Systems. Aber ob Du oder ich das dann noch miterleben...

Gruß,
Naclador

Wer nichts dazu lernt, muss endlos Lehrgeld zahlen .. bis er kapiert hat.
Der nächste Bankencrash und die folgende Bankenrettung wird für die Steuerzahler sehr sehr teuer werden, falls vorher kein Vollgeld eingeführt wird.

An einem digitalen Vollgeld arbeitet aber die EZB bereits.
Gruß, Beo2

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