Aus diesem Grund kann prognostiziert werden, dass der Ölpreis für die richtungsweisende Nordseesorte „Brent“ bis 2023 auf bis zu 250 US-Dollar pro Barrel steigen könnte.

Die sieben Jahre zwischen 2023 und 2030 dürften dann jene Jahre sein, die Wirtschafts-Analysten im Rückblick als „mager“ bezeichnen werden, zumal in diesem Zeitraum die mühsame Transformation der Weltwirtschaft angepeilt wird. Es ist zwar immer schwierig, mit Schätzungen Volltreffer zu landen.

Doch ein dynamischer Anstieg der Ölpreise bis ins Unermessliche ist sehr wahrscheinlich, weil es für die Politikmacher keinen anderen Weg gibt, um die schmerzhafte und umstrittene Energiewende umzusetzen.

Das wird wohl teuer

Kurze Frage(n) an die Fachleute hier im Forum, Experten dürfen sich auch einschalten:

2023 iss ja nu nich mehr weit wech, wie man so im Münsterland sacht.

• Wird der Dax auch diese Erkenntnis mit einem Anstieg von min. 2.000 Punkten auf 18k quittieren?
  
• Welche Auswirkungen hat das auf die dt. Automobilindustrie, die bis 2023 den Transformationsprozess sicher noch nicht abgeschlossen hat?
  
• Ich las etwas von Öl Zielmarke 450$/Brr. Was sagen die gewieften Charttechniker hier im Haus dazu?
  
• Was bedeutet das für a) Inflation, b) chemische Produktion, c) die Weltwirtschaft?

Selbst 250$ würden doch die Weltwirtschaft massiv in die Schere nehmen. Verkraften "wir" das?

Freue mich auf rege Expertise.

Glück Auf!

--
Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

Grüne Tagträume von "Energiewende" hin oder her, das jetzige Niveau an Energieumsatz werden wir uns 2030 oder 2050 nicht mehr leisten können, egal wie viele Windräder und Solarpaneele wir installieren. Die Kfz-Hersteller brauchen dringend neue Nischen, denn Individualverkehr in der heutigen Form wird es in dreißig Jahren wohl auch nicht mehr geben.

Gruß,
Naclador

... die Irren da oben haben eine Utopie. Aber diverse Länder wie China etc. werden darauf scheixxen. Daher werden wir im Vergleich zu den Ländern, die den Schwachsinn nicht mitmachen, eben an Marktanteilen und Wohlstand verlieren.

MfG
igelei

Was hier täglich an Verkehr in alle Richtungen stattfindet, ist so viel, das schon lange über Ausbauten bestimmter Teilstrecken Nachgedacht wird diese aber nicht realisiert werden.

Das Verkehrsaufkommen ist sehr hoch. Wenn die nicht mehr zu ihren Arbeitsstellen fahren, Verwaltung, Soziales (Kita + Schule), Produktion, Judikative, etc. dann ist alles tot.

In den nächsten Jahren werden wahrscheinlich die Supermärkte auf PC umgestellt, dann räumen Maggi, Kellogs und Co nach der eingescannten Anlieferung die Regale selber ein.

Fazit: Die Herrschaften die jetzt den Laden am laufen halten, können zu Hause bleiben. M.E. wird das aber zu wenige betreffen das deswegen der Individualverkehr eingestellt wird.

Oder wie Meph meint, bekommt jeder seinen Acker zugeteilt und lebt dann in der Jurte.

Gruss NP

EDIT
Ich bin früh unterwegs. Die in der Produktion tätig sind müssten schon eine Stunde früher unterwegs sein.
Aber die Strassen sind voll geparkt, egal durch welchen Stadtteil ich fahre, es stehen mindestens 3/4 der Fahrzeuge morgens rum. Die haben auch keine Nachtschicht, sonst müssten die ja die darauffolgende Woche unterwegs sein, ist aber nicht der Fall.
Wie die das alles finanziert bekommen weiss ich nicht, habe aber schon von H4 Familien gehört die zwei Autos angemeldet haben.

Klar müssen die Leute zur Arbeit. Mit dem Rad. Oder zu Fuß. Auch Busse und Straßenbahnen wird es vermutlich weiter geben, und Taxen.

Aber dass jeder sein eigenes Fahrzeug unterhält, das sehe ich für die Zukunft nicht.

Gruß,
Naclador

MfG
igelei

... und zwar schnell. Auswirkungen sind Chaos und Faustrecht oder totale Unterjochung. In Anbetracht dessen, was seit geraumer Zeit passiert, muss man sich keine Gedanken machen, wie wohl die Energielage in 30 Jahren ist.

Es geht nur Kollaps, Schuldenstreichung (=Vermögen und Renten*) und mühsamer Wiederaufbau auf einen Level, der jedoch unter dem vorherigen liegt.

Grüne Tagträume von "Energiewende" hin oder her, das jetzige Niveau an Energieumsatz werden wir uns 2030 oder 2050 nicht mehr leisten können, egal wie viele Windräder und Solarpaneele wir installieren. Die Kfz-Hersteller brauchen dringend neue Nischen, denn Individualverkehr in der heutigen Form wird es in dreißig Jahren wohl auch nicht mehr geben.

Es wird auch die Arbeitsplätze, die man mit Individualverkehr erreichen müsste, nicht mehr geben. Die wenigen, die noch an einem bestimmten Ort arbeiten müssen, werden Wohnungen in Fussnähe ihres Arbeitsplatzes erhalten, der Rest wird homeworking machen.
Fahrzeuge werden nur noch Lieferanten haben, wobei ihnen natürlich genau vorgeschrieben ist, wie viele km sie "privat" unterwegs sein dürfen.

Gruß Mephistopheles

*Die Renten werden nominell sogar steigen, schließlich müssen DT`s "Dausent" erreicht werden, jedoch beim Durchschnittsrentner bald durch Sozialhilfe aufgestockt werden müssen. Die Sozialhilfe wird dann im Todesfall mit dem Erbe verrechnet.
Dem kann nur entkommen, wer >10 Jahre vor seinem voraussichtlichen Ableben das, was er zu vererben hat, seinen potentiellen Erben überschreibt, sich allerdings das Nießnutzrecht vorbehält oder es einer privatnützigen Stiftung spendet. Meph

• Wird der Dax auch diese Erkenntnis mit einem Anstieg von min. 2.000 Punkten auf 18k quittieren?

BEI DEM MOMEMTANEN WAHNSINN BIN ICH GENEIGT, DAS ZU BEJAHEN.

[*]Welche Auswirkungen hat das auf die dt. Automobilindustrie, die bis 2023 den Transformationsprozess sicher noch nicht abgeschlossen hat?

ICH ERWARTE EINEN MASSIVEN STELLENABBAU UND DIE VERNICHTUNG VON REICHLICH VERMÖGENSWERTEN - AUTOWERTE UND ZULIEFERER SHORT

[*]Ich las etwas von Öl Zielmarke 450$/Brr. Was sagen die gewieften Charttechniker hier im Haus dazu?

DA WÜRDE ICH MICH WIRKLICH ÜBER EINE GUTE ARGUMENTATION FREUEN

[*]Was bedeutet das für a) Inflation, b) chemische Produktion, c) die Weltwirtschaft?

zu a) SIE IST NICHT TEMPORÄR, SONDERN PRIMÄR MIT STEIGENDER TENDENZ

zu b) SÄMTLICHE PRODUKTE AUF MINERALÖLBASIS WERDEN PREISLICH MASSIV STEIGEN. DA DER LOHN- UND ANLAGENBETRIEBSANTEIL DANN ABER SINKT, KÖNNTE DIE EIN ODER ANDERE DERZEIT IM AUSLAND BEFINDLICHE MASSENPRODUKTION ABER WIEDER IN HEIMISCHEN GEFILDEN PROFITABEL WERDEN - CHEMIE LONG?

zu c) DIE OPEC IST GUT BERATEN, NOCH DAS RAUS ZU QUETSCHEN, WAS DER MARKT HERGIBT. DIE FRAGE LAUTET DAHER, OB ÖL LONG NICHT DIE STRATEGIE SCHLECHTHIN SEIN MUSS. WENN ICH WÜSSTE, DAS MEINE EINNAHMEQUELLE VERSIEGT, ABER HEUTE NOCH ALLE DAS ZEUGS BRAUCHEN, MÜSSTE ICH MICH DOCH MIT DEM HAMMER KÄMMEN, WENN ICH NICHT DEN LETZTEN PFENNIG RAUSHOLE. GILT ZUMINDEST FÜR EUROPA

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Selbst 250$ würden doch die Weltwirtschaft massiv in die Schere nehmen. Verkraften "wir" das?

Freue mich auf rege Expertise.

Glück Auf!

--
Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

https://dasgelbeforum.net/index.php?id=549969

Besonders der Punkt Taxi

Wenn die Energie Preise dahin steigen, das hier nichts mehr läuft, dann hat auch die Masse nichts mehr zu verlieren. Dann passiert das gleiche wie beim Black-out, dann kann sich der Ottonormal gar nichts mehr leisten, wird sterben gehen oder sich seinen Teil nehmen.
Wen die Sprit Preise so anziehen, dann fährt auch keine Spedition mehr, ausser unter Vorkasse.
Dann brauch man keinen Supermarkt mehr zu besuchen. Dann wird es nur noch Suppenküchen geben, mit festgelegten Besuchszeiten für die vielen Gruppen die fressen wollen. Was für ein Leben, da ist Krieg und Fringsen ja wie Abenteuer Urlaub.

Beruf und Verdienen. Das reicht ja heute für viele nur noch für die zu tragenden Kosten, von Luxus keine Spur und wie soll bei deinem Modell jemand bis 70 arbeiten.

Dafür gibt es jetzt Carola.
Lass dich schlumpfen, vertraue den Medien und DT, schau Fletnix, mach dir keine Gedanken - die machen wir für dich, vertraue nicht deinen Instinkten - sofern du überhaupt welche hattest, etc.

Die Zukunft kann keiner genau sehen. Deshalb machen die ja so ein buhai, wegen der schlumpfung, es geht nur um die Spaltung der Gruppe damit man sie besser lenken kann.

Ich sage es ist irgendwann Schluss mit der Preisspirale.
Nach ganz fest, kommt ganz lose. Du glaubst doch nicht das gewisse Herrschaften arbeiten, die bekommen doch ohne ihre Lakaien kein Loch in den Schnee geschifft.

Gruss NP

EDIT
Bei den Szenarien wird es keinen Konventionellen Krieg mehr geben können, die Hummers und Tanks können dann als Altmetall vernudelt werden.

Eine Welt ohne Energie ist eine friedlichen Welt.

Dann gibt es auch keine Frachtschiffe mehr die ihre Zeit vor den Häfen verbringen, und das Zeug kommt auch nicht mehr vom Hafen irgendwo hin, ausser vielleicht mit dem Bollerwagen.

Wenn eh nix mehr läuft, braucht man von Zuhause auch nicht mehr arbeiten.

Gruss NP

Kannst du das mit dem V-Pattern näher erläutern. Was bedeutet das?
(Ich meine, weil wir das V ja schon eine Weile - überschießend - verlassen haben.)

Dann gibt es auch keine Frachtschiffe mehr die ihre Zeit vor den Häfen verbringen, und das Zeug kommt auch nicht mehr vom Hafen irgendwo hin, ausser vielleicht mit dem Bollerwagen.

Wenn eh nix mehr läuft, braucht man von Zuhause auch nicht mehr arbeiten.

Gruss NP

Die dürfen dann Kartoffelkäfer auf den von der Gemeinde bestimmten Kartoffelfeldern einsammeln, wenn die Trekker der Lohnarbeitsbetriebe keinen Diesel mehr erhalten.

Gruß Mephistopheles

Vielleicht mit 20-30% der jetzigen Bevölkerung.

Und nach der Ernte kommen dann die Barbaren und rauben die Ernte und die Weiber gleich mit.

Gruss NP

Der Ölpreis steigt in solche Sphären, weil es einer so bestimmt, Prinz Charles oder Luisa oder wer, ist egal.

In dem Artikel wird gesagt, dass der Ölpreis durch eine politische Entscheidung steigen würde, nicht durch Gründe in der realen Welt (aus der niemand in Glasgow war).

Eine solche politische Entscheidung würde jetzt noch unterstützt durch die grüne Kaste der Besserverdienenden. Mit steigenden Preisen wird die Unterstützung in dieser Kaste von deren unterem Verdienstrand nach und nach bröckeln, denn die lernen nur durch Schmerzen.

Man hört bereits jetzt schon Stimmen aus der Todessekte, die nicht mehr so begeistert von den Maßnahmen zur Rettung der Welt sind, wie sie es lange Zeit waren. Manche haben sogar schon das Jahrzehnte verbotene Wort Atom in den Mund genommen.

Die Konzerne werden vielleicht den vom Gretel festgelegten Preis verlangen. Aber wenn niemand kauft, dann erinnern sie sich auch schnell wieder an die Welt der Erwachsenen.

Mal wieder die ETP-Studie der Hills Group über den MAP lesen.

Während ihre 400 Privat-Jets den Flughafen von Glasgow verstopften, haben die abgebildeten Typen vielleicht beschlossen, was das Öl demnächst kosten wird, damit niemand mehr rumfliegen und die Welt vernichten kann. Während sie dort aber ohne Abstand und Maske dämlich grinsen, sehen sich nicht den Tsunami im Hintergrund.

.. dem Debitismus für Dummies. Der richtig verstandene, intelligente Debitismus (v2.0) macht sowohl Rückbau, als auch Umbau oder Neubau möglich. Der Erfindungsgabe und praktischen Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt. Es funktioniert ähnlich wie die Sanierung oder Neugestaltung einer morschen Altstadt ... Entscheidend ist wie immer: "Gewusst wie!"

Rückbau geht nicht nach dem Grundgesetz des Debitismus. Es geht nur Kollaps, Schuldenstreichung (= Vermögen und Renten*) und mühsamer Wiederaufbau auf einen Level, der jedoch unter dem vorherigen liegt.

Das Grundgesetz des richtig verstandenen Debitismus bietet die folgenden Optionen: die Geburt, das Wachstum, die Blütezeit (in relativer Stagnation), den Niedergang (Zerfall, Schrumpfung), und den Tod. Danach übernimmt "der Nachwuchs". Dazwischen bietet es eine variable Lebenserwartung und variable Lebensqualität an, je nach "Verdienst" ..
Manch Einer stirbt allerdings bald nach der Geburt oder kommt schwer behindert auf die Welt. Das gilt auch für Systeme und Gesellschaften. Auch das menschliche Individuum ist in sich selbst ein System und eine Gesellschaft (von Zellen und Organen).

Und Vorsicht! .. die kollektive Erinnerung an eine andere Zeit, in Schrift und Kunst, wo die Menschen ganz anders dachten und lebten als heutzutage, nämlich nicht in Begriffen einer Sklaverei und Versklavung, wurde gelöscht oder verdrängt. Alle Spuren einer anderen Vergangenheit wurden beseitigt .. um sie durch Lügen zu ersetzen.
Doch keine, noch so kleine Erinnerung kann endgültig aus der Welt geschafft, vernichtet werden .. solange diese Welt fortbesteht. Es gibt Menschen, die sich wieder erinnern können. Sie werden aus dem Hintergrund hervor treten - sobald ihre Zeit und Chance gekommen ist - und mögliche ALTERNATIVEN aufzeigen. Die Mehrheit (min. 55%) wird dann entscheiden, was sein wird .. wie immer.

Mit Gruß, Beo2

Das V-Pattern startet erst beim Überschreiten des Höchsten Hochs des linken Bereiches.
Der Abschluß des Patterns findet man bei der Extension von 161% vom Märztief, bei Dax ~17200.

Grüßle
stokk

BTW, ganz schönes Pattern, gell? Bringt einem bei, geduldig zu sein.

Bin gespannt!

Und sagt das V-Pattern auch etwas über "danach"? (Sorry, bin ein Chart-Dummy.)

Hallo Chris,

jetzt hast Du dem FOXY und uns allen so schön erklärt, dass man ein AKW nicht mit der Drehkurbler starten kann. Es wird nicht zur Transformation, ja nicht mal zur Transpiration reichen, weil den Leuten der Arsch auf Grundeis geht. Die Wahnsinnigen inflationieren den Laden jetzt in die Luft. Dann ist Zeit für gute Geschichten an langen Winterabenden am Lagerfeuer.

Beste Grüße
mabraton

will der Markt sicher einmal das V-Top testen. Das hiesse, der Dax geht von 17000 wieder auf 13762 zurück. Das bedeutet eine Korrektur von ~20 %. Das wäre eine ganz normale Korrektur im Aufwärtstrend.

Gruß
stokk

Man hört bereits jetzt schon Stimmen aus der Todessekte, die nicht mehr so begeistert von den Maßnahmen zur Rettung der Welt sind, wie sie es lange Zeit waren. Manche haben sogar schon das Jahrzehnte verbotene Wort Atom in den Mund genommen.

Langsam sickert in die Hirnwindungen, daß mit den Maßnahmen auch die Suppe im eigenen Trog dünner wird. Den Politikern traue ich zu, geschmeidig die Richtung zu wechseln, aber die Klimajugend, die wird toben.

Bin schon gespannt, wie Lesch & Co das dem Schaf vor der Mattscheibe beibiegen wird.

Grüße

--


Afuera!

Immer her damit.

Ich habe schon länger dieses eiskalte Gefühl in der Magengrube, wenn ich diesen Experten bei der "Arbeit" zusehe.

“Wenn die Bundesregierung Deutschland einen fundamentalen Richtungswandel in Richtung rot-grün vollziehen würde, dann wäre unsere Arbeit der letzten 40 jahre umsonst gewesen. (…) Das Leben der zukünftigen Generationen würde auf dem Spiele stehen. (…) Wir stehen doch vor der Entscheidung: bleiben wir auf dem Boden trockener (…) bürgerlicher Vernunft und ihrer Tugenden oder steigen wir in das buntgeschmückte Narrenschiff Utopia ein, indem dann ein Grüner und zwei Rote die Rolle der Faschingskommandanten übernehmen würden”

Strauss hatte Recht, aber sowas von!

Narrhalla marsch, wir sind am Arsch!

Grüße

--


Afuera!

Dann gibt es auch keine Frachtschiffe mehr die ihre Zeit vor den Häfen verbringen, und das Zeug kommt auch nicht mehr vom Hafen irgendwo hin, ausser vielleicht mit dem Bollerwagen.

..... dazu gibt es ja die -Neue Seidenstrasse- dort könnt ihr dann sogar mit dem neuen Lastenfahrrad zum Einkaufen nach China fahren. Das dauert ein wenig, aber Zeit habt ihr dann genug.

Das war eigentlich einmal ein Traum von mir, das zu tun. Kann ich mir jetzt abschreiben, in dem Alter .... aber die grüne Jugend kann das jetzt verwirklichen.
Gruss

--

Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Der hatte immer so einen Interessanten Bühnengestaltung!

https://www.youtube.com/watch?v=ebnX5uwrmsA

So einfach geht Politik!

Gruss NP

Deswegen wird er Restsprit hoffentlich genau für solche kritischen Bereiche rationiert werden.

Aber ich weiß nicht, warum Du Taxen besonders lächerlich findest. Die fahren in der Regel kurze Strecken und stehen zwischendurch irgendwo herum, sind also ideal für Elektroautos. Klar wird eine Taxifahrt recht kostspielig sein, aber sicherlich nicht für jeden unerschwinglich.

Der Trend zum Radfahren ist jetzt schon ausgeprägt und wird sicher weiter zunehmen.

Jedenfalls sehe ich es nicht als zwangsläufig an, dass ohne private Pkw direkt der Krieg jeder gegen jeden die Folge sein wird.

Gruß,
Naclador

Guten Tag,

Und Vorsicht! .. die kollektive Erinnerung an eine andere Zeit, in Schrift und Kunst, wo die Menschen ganz anders dachten und lebten als heutzutage, nämlich nicht in Begriffen einer Sklaverei und Versklavung, wurde gelöscht oder verdrängt. Alle Spuren einer anderen Vergangenheit wurden beseitigt .. um sie durch Lügen zu ersetzen.

Gilt nur nicht für die Tauschwirtschaft in archaischen Zeiten, die ist einigen unverfälscht und glasklar in Erinnerung geblieben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Es wird auch die Arbeitsplätze, die man mit Individualverkehr erreichen müsste, nicht mehr geben.

Der Durchschnittliche Arbeitsweg beträgt 16,9 Kilometer. Das schafft man, mit etwas guten Willen, locker mit dem Bike, auch ohne "E". Dauert unter Umständen nicht mal länger als mit den Öffis oder mit dem Auto und man kann sich die Zeit für viele weitere Aktivitäten zur körperlichen Ertüchtigung sparen und es drückt unheimlich die Kosten. Für den Winter gibt es Spikes -Reifen. Damit bremst es sich auf Glatteis auf Asphalt.

Mit dem Anhänger Carrie M von Roland kann man auf dem Weg zu Arbeit gleich noch seine Waschmaschine entsorgen und auf dem Heimweg den Großeinkauf abhacken. Für die meisten verpimperten, untrainierten, und gebrechlichen Zeitgenossen, die sich nur ständig Freiheit wünschen, ohne sich die Freiheit zu nehmen, die ihnen zu Füßen liegt, ist es natürlich vollkommen unzumutbar. Für mich war es immer ein Genuss von Eigenständig- und Unabhängigkeit und die pure Freude an der Freiheit, den Weg zur Arbeit oder sonstige Wege aus eigener Kraft zu bewältigen.

Mit freundlichen Güssen
Schneider

.. und mit ihr auch der archaische Tauschhandel "Ware gegen Ware". Z.B. immer wieder dann, wenn das Fiat Money und der Staat kollabieren. In DE zuletzt in 1945ff geschehen. In Russland in den 90er Jahren, usw. usf..

Übrigens, der archaische Tauschhandel fand mit der Erfindung von Geld- und Silbermünzen (im 6.Jh. v.Chr.) noch lange kein Ende: sondern wickelte den Löwenteil des gesamten Außen- und Binnenhandels bis ins 16. Jahrhundert der Neuzeit. Wie das? Weil Gold- und Silbermünzen (sowie -barren) lediglich portionierte Ware Gold und Silber (= veredelter Rohstoff) waren.
Die vollflächige Prägung darauf hatte lediglich die Funktion der späteren Punze: Sie "garantierte" bestimmten Reinheitsgrad des Metallstückes (neben dem Gewicht) und damit auch die Bonität der Prägeanstalt (des Herrschers). Auf Verfälschung bzw. "Streckung" des Gold-/Silberanteils stand die Todesstrafe.

Das erleichterte und beschleunigte die Handelstransaktionen (Tauschhandel) enorm: Man musste nicht mehr jedes kleine Stück Gold oder Silber erst wiegen und mit Chemikalien prüfen .. was bis dahin Usus war. Es reichte gelegentliche Stichprobe. Auch schon lange vor der Erfindung und Prägung der ersten Münzen war Gold und Silber (in Reinform) der "Jocker" unter allen Handelswaren .. äußerst begehrt.

Danke für die Steilvorlage. Für welche Mannschaft spielst Du eigentlich?
Mit Gruß, Beo2

Hallo stokk,

im Champions League-Spiel BVB gegen Ajax wurde Mats Hummels mit einer roten Karte vom Platz gestellt. Sein Gegenspieler hat die rote Karte provoziert weil er sich extrem theatralisch fallen und am Boden wälzte ließ.
Hummels meinte im Interview zum Verhalten seines Gegenspielers, "er ist ein großartiger Fußballer, jetzt muss er noch lernen ein guter Sportler zu werden."
Ich finde das in Bezug auf Vorbilder eine gute Beschreibung.
So ähnlich ist das mit dem Söder. Auf den Putz hauen kann er wie Strauß, aber inhaltlich, ethisch, politisch bleibt er weit hinter seinem großen Vorbild zurück.
Weil er sich davon den größten persönlichen Nutzen verspricht.

Beste Grüße
mabraton

Jedenfalls sehe ich es nicht als zwangsläufig an, dass ohne private Pkw direkt der Krieg jeder gegen jeden die Folge sein wird.

EDIT
Bei den Szenarien wird es keinen Konventionellen Krieg mehr geben können, die Hummers und Tanks können dann als Altmetall vernudelt werden.

Eine Welt ohne Energie ist eine friedlichen Welt.

Gruss NP

meine 14 Km fahre bin ich incl. Einkauf max. 30 Minuten unterwegs und habe die Tüten im Auto.

Fahre ich das mit dem ÖPNV dann bin ich incl. Umsteigen, Stunden unterwegs, und schleppe die Tüten in den Bus. Das wird richtig interessant wenn du einige Kästen für die Familie mitbringen willst.

Hier fährst du nicht mit dem Lasten-radel. Vielleicht in einer Kleinstadt oder dem Dorf aber nicht in der Stadt mit dem Verkehrsaufkommen wie es heute ist.

Gruss NP

[...] Dann passiert das gleiche wie beim Black-out, dann kann sich der Ottonormal gar nichts mehr leisten, wird sterben gehen oder sich seinen Teil nehmen."

Und wenn sich jeder seinen Teil nimmt, dann nennt man das landläufig einen Bürgerkrieg, oder Anarchie, jedenfalls das Ende der Rechtsstaatlichkeit. Ich denke, das könnte sich möglicherweise noch vermeiden lassen. Vielleicht auch nicht.

Gruß,
Naclador

Und wenn sich jeder seinen Teil nimmt, dann nennt man das landläufig einen Bürgerkrieg, oder Anarchie, jedenfalls das Ende der Rechtsstaatlichkeit. Ich denke, das könnte sich möglicherweise noch vermeiden lassen. Vielleicht auch nicht.

Gruß,
Naclador

Mir schwant, DAS ist das Ziel

--
Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

Guten Tag,

Hier fährst du nicht mit dem Lasten-radel. Vielleicht in einer Kleinstadt oder dem Dorf aber nicht in der Stadt mit dem Verkehrsaufkommen wie es heute ist.

Mein Erfahrungshorizont spielt sich ausschließlich in Berlin ab und da sehe ich keine besonderen Probleme. Blöd wäre, wenn auf den Wegen noch X-100 Höhenmeter zu überwinden wären.

Es ist aber auch sicherlich eine Frage der Gewohnheit. Man reiht sich in den fließenden Verkehr ein oder zieht an der Seite vorbei. Vorbeiziehen funktioniert mit dem Hänger stellenweise nicht, macht aber nichts. Man ist ja auch nicht laufend mit dem Hänger unterwegs – eher in Ausnahmefällen. Am schönst ist es, samstags auf dem Recycling-Hof aufzukreuzen und mit Fahrrad und Lastenhänger an der 500 Meter langen PKW-Warteschlange vorbei zu ziehen.

Was mich am Verkehrsaufkommen in Berlin zunehmend stört, sind die anderen Radfahrer, die die Ökopropaganda in der fahrradfreundlichen Stadt zunehmend auf die Straße drängt. Studenten auf Hollandrädern die in Zweierreihe auf Radwegen einschlafen. Da freue ich mich schon wieder auf das kommende Schmuddelwetter, wenn die Schönwetterfahrer wieder in Autos und Öffis verschwunden sind.

Ich gebe aber offen zu, dass mein Verhalten und meine Ambitionen, gemessen am „normalverhalten“ der Bevölkerung in dieser Beziehung nicht normal ist.

Jüngst saß jemand bei uns beim Grillen, der stolz Berichtet hat, dass er jetzt mit dem E-Bike zur Arbeit fährt und dass das voll praktisch ist, weil man nicht schwitzt. Zwei Minuten später hat er sich darüber beklagt, dass er immer fetter wird. Wenn ich Kaiser von Deutschland wäre, würde ich E-Bikes und Laubbläser sofort verbieten. Wem die Gnade zuteil wird schwitzen zu können soll schwitzen. Alles andere spottet dem eigenen Selbst.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hier, im Bergischen Land, gibt es genug Bergauf Bergab, das heisst hier so, weil hier so platt ist.

Die Strassen sind hier nicht dafür ausgelegt das man hier gut Fahrradfahren könnte.
Mag bei dir anders sein, hier nicht. Hier ist nicht Münster. Selbst in den Niederlanden, wo ich von 2014-2017, 2 x im Jahr war, hat das Fahrradfahren für meine Begriffe, gegenüber früher, abgenommen.

Hier fährt man überwiegend mit der eigenen Kutsche.

Wenn du das Fahrradfahren so bevorzugst dann bist du ganz auf Staats Linie, dann kauft hier auch keiner mehr einen Neuwagen.

Das einzige was ich zum Thema von Chris sehe ist, das die den Sprit so teuer machen, das die Fahrzeuge dann noch mehr rumstehen und die Parkplätze immer weniger werden, ausser die Versicherung und Steuer wird so teuer das man sich ein Auto kaum noch einer Leisten kann. Wenn das so ist dann gibt es auch weniger Migranten, zu Fuss gehen können die zuhause jetzt schon.

Und dann möchte ich den Einkauf mit einem Lastenesel sehen. 4-5 Kisten Wasser, Bier, Limo und dann den Wochenendeinkauf hinterher und dann kommt man aus dem Supermarkt und die Kisten hat ein anderer schon woanders hin befördert, oder bekommen diese 3-4 Meter langen Fahrradungetüme noch einen Kofferraum.

Vor ca. 10 Jahren ist mitten in der Innenstadt, ein Auto aufgebrochen und die Einkaufstüten geklaut worden, das war direkt gegenüber von meinem Zigarren Händler. An gleicher Stelle ist dannvor ca. 4 Jahren eine Frau in den Tod gesprungen, die hat wahrscheinlich ihren Einkauf nicht wiedergefunden.

Gruss NP

bedanken sich jetzt schon über die Spritpreise.

Wenn die Spritpreise weiter steigen, dann lohnt das Arbeiten nicht mehr oder man schläft direkt in der Betriebsstätte.

Gruss NP

Hier, im Bergischen Land, gibt es genug Bergauf Bergab, das heisst hier so, weil hier so platt ist.

Ja, wie gesagt, Steigungen können zu einer besonderen Herausforderung werden.

Die Strassen sind hier nicht dafür ausgelegt das man hier gut Fahrradfahren könnte.

Keine Ahnung wo „hier“ ist. Mir reicht ein 1 m breiter Asphaltstreifen, um gut fahren zu können. Und sicherlich fährt es sich hier mal angenehmer und da mal unangenehmer. Dürft aber mit dem Auto nicht viel anders sein.

Wenn du das Fahrradfahren so bevorzugst dann bist du ganz auf Staats Linie

Und Autofahrer sind die großen Querulanten, die quer zur Staatslinie fahren?

Zumindest befreit mich Fahrradfahren von einigen staatlichen Schikanen wie Kfz-Steuer und Versicherung, TÜV, Nummernschild, An-, Ab-, und Ummelden und Spritpreisgestaltung. Und auch die staatlich verordnete Stvo lässt sich auf dem Fahrrad großzügiger auslegen. Natürlich wird es bei den Autofahrern nicht gerne gesehen, wenn der Radfahrer in Sachen Stvo nicht voll auf der vorgeschriebenen Staatslinie fährt.

Allerdings konnte ich auch nicht von der Abwrackprämie profitieren oder von der Subventienen von E-Autos, die sich die PKW-Fahrer, fernab der Staatslinie, sicherlich nicht entgehen lassen.

Und dann möchte ich den Einkauf mit einem Lastenesel sehen. 4-5 Kisten Wasser, Bier, Limo

Wann dann? Ich weiß nicht, wieviel Wasser, Bier und Limo bei euch täglich fließen und was ihr noch so für Massen verkonsumiert. Für den Wocheneinkauf unserer vierköpfigen Familie reichen Packtaschen und für besondere Anlässe sind 4- 5 Kisten mit dem Hänger kein Problem.

Vor ca. 10 Jahren ist mitten in der Innenstadt, ein Auto aufgebrochen und die Einkaufstüten geklaut worden…

Ah ha, interessant…

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wieso ist es Dir so wichtig, dass in archaischen Zeiten Tauschhandel betrieben wurde? Stehen und fallen damit Deine Ideen und Vorhaben für Deine zukünftig zwanglose und kriesenfest Geldwirtschaft?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

.

Wieso ist es Dir so wichtig, dass in archaischen Zeiten Tauschhandel betrieben wurde? Stehen und fallen damit Deine Ideen und Vorhaben für Deine zukünftig zwanglose und kriesenfest Geldwirtschaft?.

Kein "Wieso .."! - es ist mir weder wichtig, noch unwichtig. Ich liebe es, eigene Nachforschungen zu betreiben und meine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Es ist mir egal, was dabei herauskommt - ich komme mit jedem Zwischen-/Ergebnis zurecht.
Außerdem liebe ich den friedfertigen Meinungsaustausch in einer Diskussion.

Mit Gruß, Beo2

Hallo!

Gute Idee! Habe ich auch immer so gemacht. 40 KM am Tag. War aber plattes Land.

Der Punkt ist nur der: es gibt keine Wirtschaft, wo alle nur so unterwegs sind.

Denn zum Kuhstall kann man auch laufen. 50 Meter sind das.

Also eignet sich die Methode nur für Städter und Mittellose in einer funktionierenden, ausdifferenzierten kapitalistischen Gesellschaft. Die machen das unter Umständen so. Macht ja auch Spaß. Ich kenne sogar einen, der läuft jeden Tag mit dem Koofbeutel 20 KM Landstraße (seit vielen Jahren, und er trägt sooo einen langen Rauschebart).

Aber so funktioniert ja die Wirtschaft nicht. Jedenfalls noch nicht. Und wenn sie so funktioniert, dann braucht es kein Fahrrad. Weil der Kuhstall ja nur 50 Meter entfernt ist. Wäre ja blöd, wenn der Kuhstall 20 KM entfernt vom Gehöft stünde. So meine ich das.

Gruß vom
Rybezahl.

Guten Tag,

Der Punkt ist nur der: es gibt keine Wirtschaft, wo alle nur so unterwegs sind.

Für den Wirtschaftsstandort Deutschland wäre es in jedem Fall verheerend, wenn alle aufs Fahrrad umsteigen. Ich sehe es aber nicht ein, mir ein Auto anzuschaffen, damit die Wirtschaft funktioniert. In der Beziehung muss die Wirtschaft ohne mein Zutun klarkommen. Zumal es gegen Ende eines debitistischen Zyklus üblich ist, sich für die Anschaffung eines PKWs zu verschulden. Und da ich Verschuldung stets versuche zu vermeiden, bin ich sowieso kein vorbildliches Wirtschaftssubjekt.

Also eignet sich die Methode nur für Städter und Mittellose in einer funktionierenden, ausdifferenzierten kapitalistischen Gesellschaft.

Is schon klar. Wenn die ausdifferenzierten kapitalistischen Gesellschaft nicht funktioniert muss sowieso niemand mehr zum Einkaufen los oder seinen Arbeitsplatz fern der eigenen Behausung aufsuchen und für Raubzüge sind PKWs definitiv besser geeignet - zumindest solang man an Sprit ran kommt.

Aber so funktioniert ja die Wirtschaft nicht. Jedenfalls noch nicht. Und wenn sie so funktioniert, dann braucht es kein Fahrrad. Weil der Kuhstall ja nur 50 Meter entfernt ist. Wäre ja blöd, wenn der Kuhstall 20 KM entfernt vom Gehöft stünde.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, wie Beo2’s rege Tauschwirtschaft in archaischen Zeiten funktioniert hat. War der Tauschpartner in archaischen Zeiten auch nur 50 Meter entfernt? Wäre blöd, wenn der 20 KM oder gar 100 KM weg wäre – über die Entfernung lässt sich ganz schlecht ermitteln, was der Tauschpartner gerade im Angebot hat und ob er überhaupt seriös oder ein hinterhältiger Abzocker ist. Die Indianer Nord- und Südamerikas wissen ein Lied vom Segen der Tauschwirtschaft zu singen. Zum Anfüttern wird man mit Glasperlen abgespeist und anschließend aus dem Weg geräumt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Außerdem liebe ich den friedfertigen Meinungsaustausch in einer Diskussion.

Diskutieren ist schön und gut. Wenn man sich aber nicht irgendwann einig wird sähen Diskussionen nur Zwietracht und böses Blut. Ich denke auch, Du schätzt Deine Motivation nicht ganz richtig ein. Wieso diskutierst Du nicht andernorts die Befindlichkeiten des Koi Karpfens bei unterschiedlichen Wassertemperaturen? Ich bin am Wesen der Geldwirtschaft interessiert, weil mich ganz konkret interessiert, warum jede Zivilisationsgeschichte immer aus dem Ruder läuft.

In der großen Not kommt die Erinnerung und mit ihr auch der archaische Tauschhandel "Ware gegen Ware". Z.B. immer wieder dann, wenn das Fiat Money und der Staat kollabieren.

Ja, auf der Grundlage des zerbrochenen Ordnungsrahmens wurde nach 45 privat getauscht, während die Obrigkeit fieberhaft damit beschäftigt war, den Ordnungsrahmen wieder herzustellen, wogegen sich vermutlich kein Gelbforist damals aufgelehnt hätte. Dieser Tauschhandel entspringt aber nicht der Erinnerung an archaische Zeiten sondern eben aus der Not die ein kollabierter Ordnunsrahmen mit sich bringt.

Und Du willst mir doch nicht erzählen, dass in archaischen Zeiten privater Tauschhandle betrieben wurde. Müller vom Stamm X zieht zum Tauschen los, um auf dem (Schwarz)Markt Eier einzutauschen und am nächsten Tag zieht Schneider vom Stamme X los, weil er Schweinefleisch braucht.

In archaischen Zeiten dürfte auch nie die Not geherrscht haben, dass der Ordnungsrahmen, weggebrochen ist. Wir sind uns doch sicherlich einig, dass die Menschen in archaischen Zeiten kooperativ solidarische Subsistenzwirtschaft betrieben und die Not darin bestand nichts zu Essen und damit auch nichts zum Tauschen zu haben und wenn keine Not bestand gab es keinen Anlass etwas zu tauschen.

Wir wissen im Grunde gar nichts über den Tauschhandel in archaischen Zeiten. Daran ändern auch 1.Mio Suchtreffer bei Google nichts. Keine Aufzeichnungen, keine Überlieferungen, nur lose Bruchstücke. Wir sind bei diesem Thema wie Außerirdische, die in 1. Mio. Jahren eine Radkappe auf Erden finden. Die Außerirdischen werden aus der Radkappe auch kaum einen WV-Golf rekonstruieren.

Deshalb bügelt Wikipedia das Thema auch lapidar mit „Der Tauschhandel stellt die älteste Form des Außenhandels dar.“ ab um anschließend sogleich mit Händlern und Landwirten in die Zivilisationsgeschichte zu Springen.

Das Bild zum Thema auf Wikipedia zeigt sicherlich auch nicht den von Dir vorgestellten Tauschhandel in archaischen Zeiten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

O.

.. Du hast wohl etwas Wichtiges intuitiv begriffen: Geschuldet wird - gerade im Sinne der @Urschuld - Liebe und Wiedergutmachung, immer und überall. Wer es nicht beherzigt, kommt früher oder später in Teufels Küche.

Und Nein, das @Schneiderlein hält gar nichts von kontroversen Diskussionen und einfachem Seinlassen, sondern schlägt lieber Andersdenkende so lange zusammen, bis sie seine Überzeugung und Anweisungen übernehmen .. oder wenigstens so tun.
Das entspricht nämlich dem "korrekten" Menschenbild und dem Lebensmotto SEINes Debitismus.

Er hat es ja selbst immer wieder verkündet, wie auch gerade.
Mit liebem Gruß, Beo2
______________________
Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Hallo!

War der Tauschpartner in archaischen Zeiten auch nur 50 Meter entfernt?

In diesem Fall hat sich die Frage mit dem Tauschhandel auch schon wieder erledigt. Was sollen die denn tauschen? Stück Kuh gegen Stück Kuh? Na ja, vielleicht noch als Spiel. Wetten, dass - oder so. Aber dadurch entstehen ja nicht Volkswagen-Automobile.

Es grüßt der
Rybezahl.

wird er sich auch drehen. Die sind pragmatisch. Außerdem wird er die Wahl analysieren und begreifen, wer zur FDP, zur AfD und zu den freien Wählern abgewandert ist. Wacker-Chemie etc. wird dem auch Feuer unter dem Hintern machen....

Warten wir es ab.

In den Firmen werden auch viele wissen, was für ein dämliches, inkompetentes Bundespersonal "man" uns seit Jahren vor die Nase setzt.

Wenn schon die Telefonistinnen von Amazon wissen, dass die "Geimpften" ansteckend sind....

--
For entertainment purposes only.

... ich glaube, ich habe die Erde mit dem Fahrrad noch nicht ganz umrundet.

Mit dem Auto vielleicht schon. Aber zu Fuß?

Wir leben in spannenden Zeiten.

--
Wenn der Tag kommt, wo die Menschen über die Regierungen herrschen, werden die Menschen keine Regierungen mehr brauchen. Bis dahin sitzen wir in der Scheiße. (Charles Bukowski)

Wie soll aus Tausch Wirtschaft (Debitismus) entstehen?

Der Tauschhandel setzte die "Urschuld" doch keineswegs außer Kraft. Und wo die Urschuld war, da war doch auch der Debitismus. Oder?
Ich sehe da nicht den geringsten Widerspruch. Aber ich harre da gespannt deiner aufschlussreichen Aufklärung. "Unsereiner" lernt ja nie aus.
Und zweitens: Warum sollte ich den Tauschhandel nicht als "Wirtschaft" bezeichnen dürfen? Hast Du da etwa die Deutungshoheit gepachtet?

Ich markiere den historischen Beginn des Wirtschaftens da, wo .. die natürlich gewachsenen Menschengruppen (Gemeinschaften) begannen, ihre Naturalüberschüsse gegen Naturalüberschüsse benachbarter und weit entfernter Gruppen auszutauschen. Und diese Überschussproduktion wurde gewiss durch zunehmende Aufgaben- und Arbeitsteilung innerhalb der Gruppen möglich.
Das war doch sehr vernünftig und für alle Beteiligten lohnend, wo doch jede Gruppe NICHT alles Schöne und Nützliche selbst produzieren konnte .. oder nicht in der gleichen Qualität wie die anderen (wie z.B. Metalle, Werkzeug, Waffen, Keramik, Bernstein, seltene Felle, Seide, Salz, Gold-/Silbergefäße, Farbpigmente, Gewürze, Wein, Elfenbein etc. usf.). Fast jede Gemeinschaft hatte doch ihre speziellen Spitzen- oder einmaligen Produkte anzubieten .. unter Wahrung ihres Herstellergeheimnisses natürlich - so wie heute auch. Die Menschen waren damals gewiss nicht strohdumm!
Es lagen ja auch nicht überall die gleichen Rohstoffe und Ressourcen herum.

Mit Gruß, Beo2

Wie soll aus Tausch Wirtschaft (Debitismus) entstehen?

Es war nie ein Tauschen, aus dem Wirtschaften entstand.
Dafür liegen keinerlei historische Belege vor.
Falls doch, bitte konkret darlegen:

Wann, wer, wo, wie, womit, warum, im nachvollziehbaren zeitlichen Ablauf/Verlauf, u. s. w.

Eben ganz konkret, Schritt für Schritt, mit den entsprechenden historischen Belegen.

Der Tauschhandel setzte die "Urschuld" doch keineswegs außer Kraft.

Da es, zumindest nach bisherigem wirtschaftswissenschaftlichen Kenntnisstand, keinen "Tauschhandel" gab, kann er auch die Urschuld weder bestätigen, noch "außer Kraft setzen".

Und wo die Urschuld war, da war doch auch der Debitismus. Oder?

Du hast dich weder mit dem Begriff der Urschuld auseinandergesetzt, noch ihn offensichtlich begriffen.
Die diesbezügliche, äußerst umfangreiche Materialsammlung im Archiv dieses Forums ist dir offenbar keinen Blick wert.
Sich dort einzulesen und zu recherchieren, genau das war ja meine Bitte an dich.
Geht dir allerdings wohl am Arsch vorbei, weil es deine faktenfreie Besserwisserei bloßlegen würde.

Ich sehe da nicht den geringsten Widerspruch[(b]. Aber ich harre da gespannt deiner aufschlussreichen Aufklärung. "Unsereiner" lernt ja nie aus.

Liefere einfach erst einmal konkrete Belege für deinen "Tauschhandel".

Keine vollkommen willkürliche Quellensoße, sprich dümmlichste Klugscheißereisammlungen der allerbilligsten Sorte, sondern endlich konkrete Belege!

Danke

MausS

--
„Wir Feinde des allgemeinen Wahlrechts hören nicht auf, uns über den Enthusiasmus zu wundern, den die Wahl einer Handvoll Unfähiger durch einen Haufen Inkompetenter weckt.“ Nicolas Gomez Davila

.. verweise ich auf mein umfangreiches Archiv, nämlich hier:
https://www.google.com/search?q=tauschhandel

Bitte um fleissiges Studium .. vor allem der in diverser Fachpresse publizierten Studien und Forschungsergebnisse.

Du hast dich weder mit dem Begriff der Urschuld auseinandergesetzt, noch ihn offensichtlich begriffen.

Ich studiere diesen Begriff seit 6-7 Jahren, hier im DGF - und habe hier (und anderswo) auch schon zahlreiche Diskussionen mit Sachkundigen dazu geführt. Dabei wurden auch gerade nicht wenige @dottore's Zitate vorgebracht. Ich bin da voll im Bilde.
Die bisher "aufschlussreichste" ((-:) Erklärung des Begriff lieferte ja gerade der @Rybezahl:
https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=550857

Ich erkläre es an einem Beispiel: Wenn dich der A.sch juckt, dann ist es deine verdammte Verbindlichkeit (Bringschuld), dich genau dort zu kratzen! Oder nicht?
Ansonsten versteh ich darunter die biologischen Grundbedürfnisse/-triebe des Menschen, was in den etablierten Wissenschaften summarisch als Selbsterhaltungstrieb (inkl. dem Wachstums-, Fortpflanzungstrieb etc.) bezeichnet wird.
War wirklich nichts Neues für mich. Warum das jetzt als "Urschuld" bezeichnet werden solle, leuchtet mir nicht ganz ein. Habe aber auch ich nichts dagegen - da bin ich durchaus flexibel. Hauptsache, es wird eine sonnenklare Definition geliefert!

Nun bitte ich auch Dich, uns eine politisch korrekte Definition des Begriffs Urschuld zu liefern .. damit Jede/r hier endlich "Bescheid" weiss ...
Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2!

Der Tauschhandel setzte die "Urschuld" doch keineswegs außer Kraft. Und wo die Urschuld war, da war doch auch der Debitismus. Oder?

Nein. Kannst ja mal versuchen einen Löwen mit Dollarscheinen zu bestechen, statt dass er dich einfach verspeist. Aber die Tatsache, dass es angenehmer ist, andere für sich - per Zwang - arbeiten zu lassen, macht es möglich.

Und zweitens: Warum sollte ich den Tauschhandel nicht als "Wirtschaft" bezeichnen dürfen? Hast Du da etwa die Deutungshoheit gepachtet?

Ich habe dir das nicht verboten.

Ich markiere den historischen Beginn des Wirtschaftens da, wo .. die natürlich gewachsenen Menschengruppen (Gemeinschaften) begannen, ihre Naturalüberschüsse gegen Naturalüberschüsse benachbarter und weit entfernter Gruppen auszutauschen. Und diese Überschussproduktion wurde gewiss durch zunehmende Aufgaben- und Arbeitsteilung innerhalb der Gruppen möglich. Das war doch sehr vernünftig und für alle Beteiligten lohnend, wo doch jede Gruppe NICHT alles Schöne und Nützliche selbst produzieren konnte .. oder nicht in der gleichen Qualität wie die anderen (wie z.B. Metalle, Werkzeug, Waffen, Keramik, Bernstein, seltene Felle, Seide, Salz, Gold-/Silbergefäße, Farbpigmente, Gewürze, Wein, Elfenbein etc. usf.). Fast jede Gemeinschaft hatte doch ihre speziellen Spitzen- oder einmaligen Produkte anzubieten .. unter Wahrung ihres Herstellergeheimnisses natürlich - so wie heute auch. Die Menschen waren damals gewiss nicht strohdumm! Es lagen ja auch nicht überall die gleichen Rohstoffe und Ressourcen herum.

Und am Ende dieser Tauschvorgänge stehen Volkswagen-Automobile? Verstehe ich das richtig? Oder gab es da noch Zwischenschritte? Wie erklärst du dir Feudalstrukturen aus dem Tauschhandel heraus? Was ist da passiert, damit es zur Sklaverei kommen konnte?
Oder steht nicht vielmehr die Versklavung der Gruppe A durch Gruppe B am Anfang?

Gruß vom
Rybezahl.

->> Wie soll aus Tausch Wirtschaft (Debitismus) entstehen?
-> Wo genau siehst Du da ein Hindernis? Der Tauschhandel setzte die "Urschuld" doch keineswegs außer Kraft. Und wo die Urschuld war, da war doch auch der Debitismus. Oder?

Nein. Kannst ja mal versuchen einen Löwen mit Dollarscheinen zu bestechen, statt dass er dich einfach verspeist. Aber die Tatsache, dass es angenehmer ist, andere für sich - per Zwang - arbeiten zu lassen, macht es möglich.

Entschuldige, soll dieser Dünnfurz eine ernstzunehmende Beschreibung der historischen Wirtschaftsformen darstellen? .. etwa den Debitismus in Nusschale? Willst Du mich damit zum Lachen oder zum Weinen bringen? Lies bitte nochmal die von mir gestellte Frage und beantworte sie.

Und am Ende dieser Tauschvorgänge stehen Volkswagen-Automobile? Verstehe ich das richtig? Oder gab es da noch Zwischenschritte? Wie erklärst du dir Feudalstrukturen aus dem Tauschhandel heraus? Was ist da passiert, damit es zur Sklaverei kommen konnte?

Ja, es gab einige historische Entwicklungsstufen des Wirtschaftens. Dazu liefere ich hier drunter einen neuen Beitrag, falls ich Lust dazu habe. Soviel schon vorab - zum wiederholten Male:

Der Tauschhandel war bis ins 16.Jh. (Ende des Mittelalters) bei weitem die vorherrschende Form der Handelsgeschäfte, da Gold- und Silbermünzen dem sog. Warengeld zuzurechnen sind (vgl. Weizen, Wein, Muscheln, Metallbarren etc.). Sie wurden als "zählbares, weil gleichmäßig portioniertes" Gold und Silber (Edelmetall, Rohstoff) getauscht .. also "Ware gegen Ware". Die Prägung des Herrschers hatte die Funktion der späteren Punze (= Qualitäts-/Reinheitsausweis). Diese Erfindung (ca. ab 600 v.Chr.) erleichterte und beschleunigte den Tauschhandel enorm.
Die alten Germanen z.B. tauschten ihre Naturalüberschüsse (auch Felle/Leder etc.) mit den römischen Legionären gerne gegen Gold- und Silbermünzen. Die Römer schleppten ihren Weizen, Brot, Fleisch etc. nicht aus Rom bis nach Niederrhein. Die Germanen schmolzen die Münzen ein und machten daraus filigrane Beschläge für ihre Kleider, Waffen, Rüstungen, sowie Schmuck, rituelle Gegenstände (wie Gefäße) u.a.m.. Für sie waren Gold- und Silbermünzen das, was sie bis heute überall waren und sind: nämlich WARE (= veredelter Rohstoff).

Mit Gruß, Beo2

Ich gebe aber offen zu, dass mein Verhalten und meine Ambitionen, gemessen am „normalverhalten“ der Bevölkerung in dieser Beziehung nicht normal ist.

... normales Verhalten. Ich habe erst mit 25 Jahren den Führerschein gemacht - und das weil ich damals Macumar schluckte .... und ich durch das Radfahren eine Mikroverletzung in der Leiste hatte (normale Menschen erleben das als leichte Zerrung oder ein Ziehen) - die nicht mehr aufhörte zu bluten - bis sie Tennisballgrösse hatte - und ich wieder auf der Intensiv landete.

So kam ich zum Führerschein und zum Auto.
Zuvor ausschliesslich mit dem Fahrrad - war damals ein überzeugter Grüner.

Als unser Sohn in D zur Welt kam erlebte er die öfter so - als im Auto. Selbst normale Einkäufe habe ich mit dem Anhänger erledigt - ich war noch nie ein Autofreund.

Hier in TH geht das so aber nicht. Weniger die Temperaturen sondern die Gefährlichkeit im Strassenverkehr. Mit solchen Anhängern würde man da kein Tag überleben. Hochkonzentriert auf dem Fahrrad geht .... einfach ist es aber nicht. Meine Frau fährt hier kein Fahrrad. Im Thai Faden gibt es ja eine Aufnahme von mir - quer durch BKK auf dem Klappfahrrad ...

Hab es raus gesucht ..... BKK Fahrrad 30122019

Das war im Dezember vor meiner Grippe - die mich ein paar Tage auf die Bretter schickte und heute Corona heisst. Mein damaliges Krankheitsbild und der damalige Retter Macumar, das mir den Führerschein brachte --- gibt es heute in anderer Form wird aber bald zum normalen Alltag gehören ....

Ich verbannte das Macumar aus meinem Leben, entgegen dem damaligen medizinischen Wissensstand .... wie man das heutige Problem in Griff bekommt, das muss auch jeder Betroffene selbst lösen, sonst löst es niemand.

Also Fahrrad geht auch in TH -- ab 6x Jahren muss man aber einigermassen fit sein, sonst ist es unmöglich.
Gruss

--

Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Der beste Freund meines Sohnes ist gerade in Jordanien mit dem Fahrrad. Er wollte über den Iran weiter nach China, kein Visum, also nach Süden. Überall Straßen voller Laster, überall freundliche Menschen. Wäre mein Sohn nicht in der Schule, er wäre dabei.

Hab Führerschein erst mit 27 gemacht. Davor bin ich durch Europa getrampt. Hab mir geschworen, jeden mitzunehmen, wenn ich mal Auto hab. Nur, es jibbt keene Tramper mehr. Neulich nen jungen Gesellen mitgenommen, der auf der Walz ist. Hätte mir damals ne schwarze Cordhose zulegen sollen, das dachte ich noch.

Man wird leider spießig, wenn man nicht gerade in Thailand durch die Gegend gurkt. Kinners erinnern einen daran, dass es auch anders geht als normal. Als ich jung war, gab es son Spruch auf soner Postkarte, die man zur Selbsterinnrung verschickte: Lebe wild und gefährlich!

Herzlich
O.

Guten Tag,

und wenn die Liebe zur Diskussion nicht rund läuft, verliert man im Liebesrausch wegen ein paar kleinen Rückfragen auch mal die Nerven.

Ich nehme es Beo2 nicht übel. Aufgrund meiner eigenen Unzulänglichkeiten bin ich Fachmann für Uzulänglichkeiten. Ich weiß, dass niemand aus seiner Haut raus kann und das niemand eine persönliche Schuld daran trägt, so zu sein, wie man ist. Die genauen Gründe und Motivationen für unser Tun und Lassen sind vielschichtig und derart komplex, dass sie unseren Horizont übersteigen.

Meine Frau regt sich immer darüber auf, dass ich für die Unzulänglichkeiten unserer Mittmenschen immer viel zu viel Verstänsniss habe und vergisst dabei immer, dass sie selber davon profitiert.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

was verstehst Du eigentlich nicht an dem Wort „Belegen.“? Es gibt keine Belege für den Tauchhandel in archaischen Zeiten. Das erste schriftliche Dokumentation von Tauschhandel stamm nach meinem Wissen von Homer. Und dieses schriftliche Aufzeichnung zeugt, sofern ich mich recht entsinne, weniger von einer langen Tradition unbeschwerten Tauschhandels, als von Angst, Misstrauen und Ungewissheit. Nun kann man sich natürlich fragen, ob Homer irgendwelchen Unwahrheiten verbreitet hat.

Da Du offenbar selbst nicht weißt, wieso Dir der Tauschhandel in archaischen Zeiten so wichtig ist, erkläre ich es Dir:

Es geht letzten Endes um die Frage, ob das alles beherrschende Geld einen gutartigen Ursprung hat (der Ursprung des Geldes liegt im Tauschhandel) oder ob Geld einen bösartigen Ursprung hat (Geld hat seinen Ursprung in der Ausübung von Zwang, Macht und Gewalt). Davon hängt dann wiederum die Frage ab, ob Geldwirtschaft zu retten ist bzw. einer Rettung würdig ist.

Ich sagen, die Geldwirtschaft stammt vom Bösen ab und ist einer Rettung nicht würdig.

Der Grund, wieso Geld seinen Ursprung in der Tauschwirtschaft haben soll, ist folgender:
Wenn, wie Geld, ein Gegenstand das ganze Leben, bis in den Letzten Winkel durchdringt und bestimmt und man nicht ohne auskommt und ein Leben ohne diesen Gegenstand nicht vorstellbar ist, dann neigt man dazu, diesen Gegenstand schön zu reden. Das läuft bei einem Alkoholiker genauso, bis er dann irgendwann mal vielleicht merkt, dass er von dem Zeug von A bis Z nur verarscht wird.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo!

Entschuldige, soll dieser Dünnfurz eine ernstzunehmende Beschreibung der historischen Wirtschaftsformen darstellen? .. etwa den Debitismus in Nusschale? Willst Du mich damit zum Lachen oder zum Weinen bringen? Lies bitte nochmal die von mir gestellte Frage und beantworte sie.

Deine Frage "Und wo die Urschuld war, da war doch auch der Debitismus. Oder?" habe ich mit "Nein." beantwortet. Was du sagst, ist kein zwingender Schluss. Und eine "Beschreibung der historischen Wirtschaftsformen" war von dir erbeten.

Ansonsten: Entschuldigung abgelehnt.

Ja, es gab einige historische Entwicklungsstufen des Wirtschaftens. Dazu liefere ich hier drunter einen neuen Beitrag, falls ich Lust dazu habe.

Getauscht wurde auch immer. Das ist gar keine Frage. Die Frage ist, wie kommt es zur Steuerzahlung, aus der sich nach dottore auch die Wirtschaft entwickelte. Sowohl vorher, als auch nachher wurde getauscht. Das ist eine Selbstverständlichkeit.

Bis auf weiteres warte ich einfach auf deine Argumentation.

Gruß vom
Rybezahl.

PS: Die Aussage "Was sollen die denn tauschen? Stück Kuh gegen Stück Kuh?" war in der Tat eine humoristische Einlage. Es kann ja durchaus passieren, dass Frau Schmidt von Untendrunter klingelt und nach einer Tasse Mehl fragt. Und dir fällt ein: klar, Mensch Frau Schmidt, und Sie haben nicht zufällig auch eine Tasse Zucker für mich?

.. und ich merke schon, dass deine Nerven ganz schön angefressen sind. Nicht meine.

was verstehst Du eigentlich nicht an dem Wort „Belegen“?

Ich !?? Na dann wollen wir mal schauen, Wer ...

Da Du offenbar selbst nicht weißt, wieso Dir der Tauschhandel in archaischen Zeiten so wichtig ist, erkläre ich es Dir:
Es geht letzten Endes um die Frage, ob das alles beherrschende Geld einen gutartigen Ursprung hat (der Ursprung des Geldes liegt im Tauschhandel) oder ob Geld einen bösartigen Ursprung hat (Geld hat seinen Ursprung in der Ausübung von Zwang, Macht und Gewalt). Davon hängt dann wiederum die Frage ab, ob Geldwirtschaft zu retten ist bzw. einer Rettung würdig ist.
Ich sagen, die Geldwirtschaft stammt vom Bösen ab und ist einer Rettung nicht würdig.

Irgendwelche Belege? Fehlanzeige!

Ich sagte Dir bereits, dass mir der Tauschhandel NICHT wichtig ist. Nur, ich belüge mich nicht gerne - und das ist mir wirklich sehr wichtig!
Und noch was: Dass es den (geldlosen) Tauschhandel bis zu den heutigen Tagen wirklich gegeben hat und dies bis ins 16. Jh. die absolut dominierende Form der Handelsgeschäfte war (wie ich gezeigt habe), ist ein gutes Omen für die Zukunft der Menschheit. Nur, Du verstehst das nicht.

Der Grund, wieso Geld seinen Ursprung in der Tauschwirtschaft haben soll, ist folgender:
Wenn, wie Geld, ein Gegenstand das ganze Leben, bis in den Letzten Winkel durchdringt und bestimmt und man nicht ohne auskommt und ein Leben ohne diesen Gegenstand nicht vorstellbar ist, dann neigt man dazu, diesen Gegenstand schön zu reden.

Irgendwelche Belege? Fehlanzeige!

Aber weil Du so schlimm am Zappeln bist, will ich dich beruhigen: Ich kann mir sehr wohl AUCH eine solche Gesellschaft vorstellen, sogar recht detailliert, die ohne GELD funktionieren und wirtschaften könnte. Sie müsste nur sehr viel kleiner sein als die gegenwärtigen und einen anderen Typus von Mensch beherbergen als heute. Solche Menschen und kleinen Gesellschaften gibt es, gemäß meinen Informationen, hier und da immer noch - und das keineswegs "primitiv" oder mit nacktem A.sch rumlaufend.
Und noch was: AUCH solcherart etwas größere Gesellschaften wird es in der ferneren Zukunft (wieder) geben. Andere wiederum werden, nach einer geldlosen Übergangsphase, wieder GELD verwenden, nur etwas anders als heute. Welche erfolgreicher sein werden, wird sich zeigen. Ein gewisser Wettbewerb wird wohl immer unvermeidlich sein ...

Mit Gruß, Beo2

Guten Tag,

Ich sagte Dir bereits, dass mir der Tauschhandel NICHT wichtig ist. Nur, ich belüge mich nicht gerne - und das ist mir wirklich sehr wichtig!

Das glaube ich Dir gerne. Der Sachverhalt ist unwichtig, wichtig ist nur, dass Du recht behältst.

Bei dem Anspruch, sich nicht selbst zu belügen, besteht das Problem, dass man sich um sich selbst kaum kümmert. So wie Du, studiert man jahrzehntelang andere Dinge und hat von sich selbst, die eigene Außenwirkung, Motivation und Beweggründe kaum eine Ahnung. Das es bei Dir anders ist und Du im Bezug auf Deine Person natürlich voll im Bilde bist, brauchst Du mir nicht zu sagen, das ist mir schon klar.

Irgendwelche Belege? Fehlanzeige!

Ich versuche meine Thesen nicht zu belegen. Meine Thesen sind nur meine persönliche Ableitung daraus, wie sich mir die Welt und die Zivilisationsgeschichte darstellt. Einen absoluten Waghrheitsanspuch zu erhaben ist mir leider nicht mögglich, weil ich es mit der Unterscheidung von Wissen, Glauben und Lüge sehr genau nehme. Ich weiß, dass ich das allermeist, was ich zu wissen meine, eigentlich nur glaube. Wer vorgibt etwas zu Wissen, hat nur aufgehört es zu hinterfragen. Deshalb bezeichne ich mich auch als Debitismus Gläubigen.

Ich glaube nicht, dass das Geld aus der Tauschneigung des Menschen heraus entstanden ist und das gute Geld „nur“ von bösen Leuten zu missbräuchlichen Zwecken gekapert wurde. Für mich ist Geld vielmehr ein direkter Abkömmling des Bösen und ich glaube, damit dichter an der Wahrheit zu sein als die wirtschaftswissenschaftlichen Schönredner mit ihrem Tauschparadigma.

Irgendwelche Belege? Fehlanzeige!

Du willst, Belege dafür, dass Menschen dazu neigen sich Dinge schönzureden und das Geld unser ganzes Leben bis in den letzten Winkel durchdrungen hat? Was soll diese billige und hilflose Provokation? Soll ich davon ausgehen, dass Geld, nach Deiner Wahrnehmung im Leben der Menschen nur eine Nebenrolle spielt und wir alle Dinge in der Regel sachlich, unvoreingenommen und objektiv betrachten?

Tauschhandel bis zu den heutigen Tagen wirklich gegeben hat und dies bis ins 16. Jh. die absolut dominierende Form der Handelsgeschäfte war (wie ich gezeigt habe), ist ein gutes Omen für die Zukunft der Menschheit. Nur, Du verstehst das nicht.

Verstehe ich wirklich nicht. Ist es Dir nun unwichtig, wie Du oben schreibst, oder ein gutes Omen für die Zukunft??

In welchem Verhältnis standen Handelsgeschäfte bis ins 16. Jahrhundert zur Lebensbewältigung der damaligen Menschheit? Waren Handelsgeschäfte ein herrschaftliches Spielchen der oberen 10.000 oder ein Massenphänomen, in das Hinz und Kunz existentiell involviert waren? Oder waren die meisten Menschen von diesen Handelsgeschäften, die Du für die Zukunft der Menschheit für ein gutes Omen hältst, garnicht direkt betroffen?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider