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Hallo Schneider,

Wenn alle Menschen endlich selbstbestimmt leben dürfen, sollten sie es schaffen glücklich zu werden.

Die meisten Menschen finden in einer Selbstbestimmung auch nicht ihr Glück, weil das Glück immer da liegt, wo man nicht ist und unter den Umständen herrscht, die nicht herrschen und in den Dingen liegt, die man nicht hat. Wenn ich krank bin, wäre ich glücklich wenn ich gesund wäre und wen nich dann wieder gesund bin, bin ich trotzdem nicht glücklich. Komisch, nicht wahr?

Letztlich geht es primär darum, den kommenden Geld-Kollaps zu vermeiden. Wenn die große Mehrheit kein Geld mehr hat, um Waren zu kaufen oder es zu viel Geld gibt und niemand mehr Waren gegen Geld verkauft, dann werden die Menschen verhungern, die darauf angewiesen sind Waren zu kaufen.

Teilweise liegt es auch an der systemischen Gehirnwäsche. Wir haben alle gelernt ständig rastlos nach mehr zu streben. Stillstand und Selbstzufriedenheit oder gar Glück, sind Teufelszeug.

Diese Geld-Theorie --> [LINK...] kann alle derzeit und in der Vergangenheit auftretenden Effekte in Zusammenhang mit Geld erklären. Ich bin gerne bereit jeden Aspekt zu diskutieren.

Ok, kann sein. Mir ist es nicht soooo wichtig Geld restlos zu verstehen. Meines Erachtens nach ist Geld nur die Spitze eines geisteskranken Eisberges. Sollte sich die Geisteskrankheit unter der Wasseroberfläche auflösen spielt die Spitze des Eisbergers sowieso keine Rolle und Modifikationen an der Spitze des Eisberges ändern nichts an der Geisteskrankheit unter der Wasseroberfläche.

Geld ist eine geniale Sache, aber natürlich nur Mittel zum Zweck für die menschliche Entwicklung. Die fand ganz klar parallel zur Entwicklung von Geld statt. Aber der wesentliche Punkt ist, Geld erlaubt Freiheit, wenn es richtig eingesetzt wird. Freie Gesellschaften sind leistungsfähiger.

Wenn wir unsere verschiedenen Krisen, Energie-Krise, Renten-Krise, Einwander-Intergrationskrise, Geldsystem-Krise, Infrastruktur-Krise irgendwie überleben wollen, dann können wir nicht mit einem Herrschaftssystem weitermachen, was all die Krisen verursacht hat und deren Personal nicht im Ansatz geeignet ist, die Krisen zu bewältigen.

Wir brauchen ein System, dessen Entscheidungen, besser und effizienter von Leuten mit Kompetenz getroffen werden. Und das wird in Freiheit besser gelingen.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

.. in jedem zivilisierten Land erst am Ende des Monats bzw. des Wirtschaftsjahres erhoben? - nämlich erst, wenn die Bemessungsgrundlage (= Einkommen/Einnahmen) auf Cent und Heller genau feststeht?

Und warum wurde Jahrhunderte lang, ja bereits im Altertum (.. sogar zu Lebzeit des biblischen Abraham), der berühmte ZEHNT (-e Teil) der erwirtschafteten Erträge von den Bauern und anderen Wirtschaftsteilnehmern als Abgabe an die Fürsten, oder auch als Tempelsteuer bzw. Kirchensteuer, gefordert?
+ https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt

-> WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?

Du bestreitest doch nicht ernsthaft das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren? Ernsthaft jetzt?

Ich bestreite, dass es anders ist, als ich es beschrieben habe .. definitiv! Du stellst Dir die wahrnehmbare Realität auf den Kopf. Gefällt es dir sooo besser?
Was sagen denn die anderen Koryphäen hier im Forum dazu?

Dir ist es, trotz deines großspurigen Auftretens, bisher nicht gelungen, ein minimales Mindestmaß für das Verstehen wirtschaftlicher Vorgänge zu entwickeln.

Dafür sind, Gott sei Dank, deine Wirtschaftsanalysen hier umso erhellender! .. von der Qualität deiner persönlichen Angriffe ganz zu schweigen. Weiter so!

Mit Gruß, Beo2

.. oder hast Du etwas dagegen? Was hindert dich denn daran, uns hier dein ganzes geistiges Reichtum zu präsentieren und damit in den Wettbewerb zu treten?

Dir ist es, trotz deines großspurigen Auftretens, bisher nicht gelungen, ein minimales Mindestmaß für das Verstehen wirtschaftlicher Vorgänge zu entwickeln.
Du schreibst hier im Forum, um es einmal deutlich auszusprechen, diesbezüglich auf dem Niveau eines, zugegebenermaßen ambitionierten, Hauptschülers.

-> Ich kenne es nur umgekehrt: erst Einnahmen, dann Abgaben.

Du kennst da gar nichts, Du nimmst es lediglich so wahr: aber deine Wahrnehmung ist falsch, in intellektueller Hinsicht genaugenommen einfältig.

Das wäre ja noch schöner, dass ich mir von Dir erkläre lasse, was die "richtige Wahrnehmung" sei .. und das auch noch in nur 2-3 Sätzen in chinesischem Kauderwelsch. Das gab es zuletzt in der DDR.

Dich interessiert das in diesem Forum gesammelte, teils akribisch wissenschaftlich erarbeitete, überprüfbare und historisch gesicherte Wissens nicht nur überhaupt nicht, Du lehnst es - und damit die debitistische Betrachtungsweise von Wirtschaft und Zivilisation - im Gegenteil sogar rundheraus ab.

Völlig fasch wahrgenommen! Ich lehne gar nichts ab .. ich "bemängele" aber etwas; weise auf Mängel hin. Das nennt man unter intelligenten Menschen: begründete Kritik. Verstehst Du den Unterschied?

Was hindert dich denn daran, hier DEIN "akribisch erarbeites Wissen" klar und verständlich zu präsentieren? Es gibt hier doch immer weiter neue Leser! die bedient werden möchten und zudem eigenes Wissen mitbringen. Wer ist hier denn einfältig und arrogant?

Dies aber, ohne über jedwedes intellektuelles Rüstzeug dafür zu verfügen.

Sag mal, hast Du noch mehr solch erhellender "Sachkunde" auf der Pfanne?

Mit Gruß, Beo2

bevor die dafür erst grundlegende Wirtschaftstätigkeit begonnen wurde? Selbst ausdrückliche Vorauszahlungen basieren auf dem realisierten Ergebnis der vorangegangenen Periode und können ggf. null betragen oder zu einer Erstattung führen.

@Beo2:

WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?

@MausS:

Du bestreitest doch nicht ernsthaft das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren?

Nimmt man diese beiden Zitate zusammen, dann ergibt sich, dass "das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren" darin besteht, dass "Steuerabgaben gefordert oder erzwungen" werden, "BEVOR Einkommen enstanden ist".

Das wäre mir neu und insofern würde die Auflistung von ein paar Beispielen Klarheit bringen.

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Leider behindert euch eure Ideologie beide im Denken und durch diese geistige Behinderung seid ihr nicht in der Lage, die tatsächlichen Fakten zu erkennen

->> Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde.

Exakt meine Rede! Die Menschen zahlten GERNE Steuerabgaben, um sich die Stärke und den Schutz des Staates zu kaufen. Damit erhöhten sich ganz erheblich ihre Überlebenschancen (gegenüber Räuberstämmen) und auch ihren materiellen Wohlstand (nämlich durch immer komplexere und effektivere Arbeitsteilung, die nur in einem Staatsgebilde möglich ist).
Und genau das tun sie bis heute .. und werden es immer tun. Mach doch denen den Vorschlag: den Staat aufzulösen .. und Jeder kümmert sich nur um sich selbst und die eigene Sicherheit. 99% der Menschen werden dir den Vogel zeigen und dich in die Anstalt schicken. Das sind FAKTEN!

->> Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben.

Nein, keine Notwendigkeit, und keine Alternativlosigkeit! Diejenigen Ethnien, die sich für einen anderen Weg entschieden haben, leben heute noch im Amazona-Urwald, in Papua Neuguinea, im afrikanischen oder australischen Busch usw..

Leider fliegen einem hier auf der Erde die gebratenen Tauben nicht ins Maul. Die Menschen müssen also wirtschaften, um zu überleben. Damit hat dottore sich sehr wohl beschäftigt, im Unterschied zu dir.

Ganz meine Rede! So so, das hat auch schon der @dottore erkannt? - welch geistige Leistung!
Also, ... um ihre Überlebenschancen und ihren Wohlstand zu erhöhen! Sie begannen mit dem Ackerbau und der Viehzucht, mit der Vorratshaltung, mit dem Tauschhandel usw.. Erst nachdem sie mehrmals von Fremden ausgeplündert wurden, begannen sie, Siedlungsbefestigungen, Burgen und Stadtmauern usw. zu bauen .. und Abgaben zu zahlen, damit Jemand aus ihren Reihen das alles organisiert und ausführt. Außerdem waren da noch die Priester und die Richter, die ebenfalls gerne miternährt wurden.

Und erst DANN wurde "dorf-intern die Staatsmacht privatisiert", und gleich auch das Land mit! .. mit Gewalt versteht sich, von der eigenen Elite in der Gemeinschaft. Das begann mit der Erfindung der Sklaverei und des Wucherzinses .. die bis heute modernisiert und weichgespült fortdauert. usw. usf.

Um wirtschaften zu können, benötigt man, sobald die Bevölkerung die Reviergröße überschreitet, es also keine freien Reviere mehr gibt, ein Recht.

Nein, "ein Recht an sich" schützt niemanden. Zuerst braucht es einer Organisationsform, die in der Lage ist, Recht zu definieren und auch durchzusetzen .. also den Staat, egal wie klein oder groß.

Mit Gruß, Beo2

Irgendwann ist jetzt! Abnehmender Grenznutzen bei fossilen Zaubertränken.
Das verträgt der Debitismus nicht, der systembedingt wachsen muss!

Teufel auch, dass kann man jetzt live beobachten.

Saludos

el mar

Hallo Mephistopheles

danke dafür, dass du hier konkrete Sachargumente bringst und dottore gezielt zitierst. Dann kann ich darauf eingehen und versuchen zu erklären warum ich eine Menge von Dingen inzwischen anders sehe als er das tat.

Denn nicht der Staat "Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens." ist das Übel, sondern er ist lediglich die zwingende Folge des Einsatzes von mittels Gewalt sich Ausdruck verschaffender Macht(ausübung) zur Erzwingung von Abgaben, die zum Zeitpunkt ihrer terminierten Forderung noch nicht geschaffen sind.

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an.

blablabla...

Leider fliegen einem hier auf der Erde die gebratenen Tauben nicht ins Maul. Die Menschen müssen also wirtschaften, um zu überleben. Damit hat dottore sich sehr wohl beschäftigt, im Unterschied zu dir.
Um wirtschaften zu können, benötigt man, sobald die Bevölkerung die Reviergröße überschreitet, es also keine freien Reviere mehr gibt, ein Recht.

Dazu eine Rückblende: Der Mensch ist von Natur aus ein Beutegreifer und organisiert sich in Rudeln. Jedes Rudel besetzt ein bestimmtes Revier, das für seine Existenz ausreichend ist und verteidigt es gegen Eindringlinge der eigenen Art, also Rivalen, mit Gewalt.

Irgendwann waren alle Reviere besetzt, so dass eine Möglichkeit gefunden werden musste, um durch Intensivierung der Ausnutzung der Natur das Überleben aller zu gewährleisten. Es begannen Ackerbau und Viehzucht, der Mensch begann also zu wirtschaften.

Das sehe ich anders. Es gab damals Räuber und Friedliche, die beraubt wurden. Die Räuber nahmen zu und es gab nichts mehr zu rauben. Dann fingen sie an sich mit den zu Beraubenden zu einigen. Die Starken schützen die Schwachen. Schutz gegen Abgaben. Das war die Entstehung von Geld und das führte zur Zivilisation. Aber es war Teil des Deals, dass die Leute ihre Freiheit behielten.

Um wirtschaften zu können, also in einem Zustand, in dem alle Reviere besetzt sind, zu überleben, benötigt der Mensch ein Recht. Dieses Recht kann nur durch eine staatliche Struktur umgesetzt werden, der Rechtsstaat ist geboren. Insbesondere an der römischen Geschichte können wir gut nachvollziehen, wie sich ein Rechtsstaat entwickelt.

Also von Rechtsstaat redet man ab der Zeit der Römer. Aber diese Zusammenarbeit in Gruppen zwischen Starken und Schwachen gibt es schon viele tausend Jahre länger.

Recht setzte der Herrscher. Der Rechtsstaat ist nur das Mittel um den Herrscher-Willen zu kommunizieren, primär an die Schergen. Es muss aufgeschrieben werden, damit selbige wussten, welche Abgaben sie denn einfordern müssen. Dass es primär an die Schergen gerichtet ist, sieht man daran, dass das Aufgeschriebene von den Untertanen oder den Tributpflichtigen nämlich gar nicht gelesen werden konnte. Auch in Europa gab es das Recht lange bevor es die Untertanen überhaupt lesen konnten. Auch heute lesen die Untertanen die Gesetze fast überhaupt nicht. Auch die Schergen lesen die Gesetze nicht mehr, weil sie viel zu kompliziert sind. Sie werden in entsprechenden Schnellkursen auf das Wesentliche gedrillt. Nur Richter, Rechtsanwälte und betroffene Spezialisten beschäftigen sich mit dem Recht.

Ein Rechtsstaat benötigt Steuern. Nur der, der wirtschaftet, also über Eigentum verfügt und sich zum Erwerb seines Lebensunterhalts auf verlässliche Rahmenbedingungen angewiesen ist, benötigt ein Recht. Das Recht wird durch staatliche Macht gewährleistet, gleichzeitig zerstört der Staat mit seinem Rechtssystem die natürlichen Reviere. Staat kann also nur entstehen wider die Natur.

Nein, Staat ist die Folge von Geld und Geld wird mit der Einigung zwischen den starken Beschützern und schwachen Friedliebenden zum Teil der Natur. Die Abgabe muss geleistet werden, wie Nahrung zum Essen und Wasser zum Trinken benötigt wird. Gibt es keine Abgabe, gibt es keine Gesellschaft und keinen Schutz und es folgt der Untergang. Geld/Abgabe führte die Menschen in eine höhere Ordnung.

Auffällig ist, dass es bis in die Neuzeit noch Gegenden gab, v.a. in Afrika, Nordamerika, Australien und weite Gebiete Asiens uns sogar Nordeuropa, in denen es keine staatlichen Strukturen gab.

Ja, wenn es dünn genug besiedelt ist.

Der Mensch unterwirft sich einem Staat also nur aus dem Grund, wenn er ein Rechtssystem benötigt, um wirtschaften zu können. Wirtschaften muss er, um überleben zu können. Der Staat wird über Steuern finanziert. Steuern bezahlt nur der , der auch wirtschaftet und über Eigentum verfügt. Eigentum gibt es nur in einem Rechtsstaat. Zu seiner Finanzierung erhebt der Staat Steuern.

Die Leute wirtschaften, weil sie Abgaben leisten müssen, um Schutz zu bekommen. Eigentum gibt es erst lange nach den ersten Abgaben. Man braucht kein Eigentum, um wirtschaften zu können. Dafür reichte der Besitz an Land über tausende von Jahren völlig aus.

Wer über keinerlei Eigentum verfügt und nicht wirtschaftet, und auch nicht Mitglied eines Beutegreiferrudels ist, kann also nur überleben als Sklave. Das ist der Grund, warum die Sklaverei niemals von Natur aus verschwindet und nur temporär von einem Rechtsstaat für die Dauer seiner Existenz, zurückgedrängt werden kann.

Die Sklaverei ist eine extrem ineffiziente Form der Menschen Bewirtschaftung. Mit Abgaben/Geld werden Menschen viel viel effizienter bewirtschaftet, weil sie eben frei sein dürfen. Für einen Sklaven muss der Halter sorgen und er wird allenfalls widerwillig arbeiten. Unproduktivere Arbeiter kann man sich nicht vorstellen. Gesellschaften, die Menschen mit Geld bewirtschaften konnten die Skavenhalter-Gesellschaften immer überflügeln.

Dabei ist zu beachten, dass die Kosten pre ante anfallen und die Steuern nur post ante erhoben werden. Der Staat ist also für seine Ausgaben auf eine Vorfinanzierung angewiesen, die er bedienen muss.

Die Vorfinanzierung erfolgte früher über die Natur. Die Sonne liefert die Energie. Die Pflanzen und Tiere wachsen. Samen und Muttertiere gab es in der Natur. Erst als es künstliche Produktionsmittel außerhalb der Natur gab, musste es Kredite geben. Vorher gab es die auch, wenn Menschen ihr Saatgut verloren hatten oder ihre Abgaben nicht zahlen konnten. Die Vorfinanzierung wird deshalb völlig überbewertet, denn der primäre Sektor kann eben weitgehend ohne Kredit auskommen.

Das ist das Dilemma: Damit gewirtschaftet werden kann, muss vor-finanziert werden, die Steuern können aber erst im Nachhinein erhoben werden. Damit hat der Staat eine systemische Finanzierungslücke, die sich immer mehr ausweitet. Wie viele zig-Billionen beträgt eigentlich aktuell das Defizit der USA?

Ja, die haben ein globales Geldsystem, was nicht funktionieren kann. Aber man darf eben nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Man muss die Ursache finden. Geld, was nur der Herrscher in Verkehr bringt, oder heute die von ihm beauftragten Banken, muss im Gebiet gerecht und dauerhaft gleichmäßig verteilt werden. Das ist sehr schwierig, wenn es keine Grenzen gibt, die Geld aufhalten. Wenn Dein Körper keine Zellwände hätte, würde sich das ganze Wasser deines Körpers in den Füßen sammeln. So sammelt sich das US-Geld derzeit in China, an der Wallstreet und im Silikon-Valley. Der Mittlere Westen hat seit Jahrzehnten zu wenig Geld. Es gibt genug Dollar, sie sind nur extrem schlecht verteilt!!!

Irgendwann in einem unabsehbaren Zeitraum, aber absehbar, kann der Staat diese Finanzierungslücke nicht mehr schließen. Dann zerfällt er. Damit zerfällt auch der Rechtsstaat. Damit verschwindet die Möglichkeit zu wirtschaften. Damit kann der Mensch seinen Lebensunterhalt nicht mehr durch wirtschaften bestreiten. Er muss also wieder zum Beutegreifer werden und sich in Rudeln organisieren.

Die Menschen haben gelebt ohne zu wirtschaften. Die Menschen mussten Wirtschaften, weil es die raubenden Herrscher gab. Die Menschen brauchen keinen Rechtsstaat. Den brauchten die Herrscher, um ihre Abgaben einzutreiben. Was heute sogar schlimmer ist. Demokraten meinen sie haben das Recht Menschen ihren Willen aufzudrücken. Was definitiv nicht der Fall ist und in dem Untergang münden muss.

So, das war kurz zusammengefasst die Theorie des Debitismus.

Versuche die von mir dargelegten Theorie-Teile genauer anzusehen und wenn du in den dort vorgetragenen Argumente und Denkweisen Fehler oder Lücken feststellst, wäre ich dir für Hinweise sehr dankbar. Aber diese Theorie geht über den Debitismus enorm hinaus.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallo Naclador,

danke für Dein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion.

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an. Eine Alternative aufzuzeigen, die Freiheit ohne Beherrschung erlaubt. Innerhalb der Demokratie gibt es keine Alternative. Die Menschen müssen dann stets das kleinste Übel wählen. Selbst im Ahrtal wurde deshalb wieder zu großen Teilen die CDU gewählt, nur weil sie den Menschen, trotz der Verantwortung für ihr persönliches Chaos durch die Überflutung, immer noch für die Zukunft als das geringere Übel erscheint. Aber alle Demokraten verdrängen die wichtigen politischen Aufgaben, obwohl sie und ein riesiger Apparat eigentlich nur dafür sehr gut bezahlt werden. Das muss im Untergang enden.

Der Übergang von der Subsistenzarbeit zum Wirtschaften vollzog sich dergestalt, dass wenige sich von der Pflicht zur Subsistenzarbeit befreiten, in dem sie andere dazu zwangen, Überschüsse zu erwirtschaften, also mehr zu arbeiten, als sie für ihren eigenen Erhalt benötigten. Dieser Zwang kann nur mit Gewalt ausgeübt werden, denn der Mensch arbeitet nicht von sich selbst heraus mehr als er muss.

Ja, das bestreite ich nicht. Im Gegenteil, das ist was ich auch als Ursache sehe. Es gab starke, raubende und schwache, beraubte Menschen. Die starken Räuber vermehrten sich rasant. Wie das immer so ist. Ein einfaches, relativ angenehmes Leben. Nur ist irgendwann nichts mehr zu holen, wenn es zu viele Räuber werden. Also mussten sie die zu Beraubenden schützen, natürlich nur, wenn die freiwillig das Raubgut in Form von Abgaben ablieferten. Aber das war letztlich ein Konsens, bei dem beide Seiten profitierten und keinesfalls die dauerhafte Gewalt-Ausübung, wie es sich bei dottore stets darstellte.

Wenn die Menschen die Alternative der unbeschränkbaren Freiheit kennen, werden sie sich nicht mehr beherrschen lassen und dann ist der ganze Spuk ein für alle Mal vorbei. Dann können wir regionales Geld einführen, dass die bisherigen Geldkrisen, wenn sie denn mal auftauchen sollten, zu kleinen, regionalen Ereignissen macht, die sich dann mit Hilfe der Nachbarn relativ gut bewältigen lassen werden. Es ist dann wie bei den Körperzellen. Eine Zelle wird im lebenden Organismus ausgetauscht und durch eine andere Zelle ersetzt. Wenn aber der gesamte Körper wie eine Zelle funktioniert (Euro/Dollar/Yuan/Rubel/Real), weil alle in großen Gebieten dasselbe Geld verwenden, stirb der ganze Organismus.

Dass man die Verwundbarkeit unseres Wirtschaftssystems verringern könnte durch Kompartmentierung, ist unstrittig. Wie Du von da aus allerdings zu Deinem Begriff der unbeschränkten Freiheit kommst, musst Du noch erklären. Akzeptierst Du nicht selbst weiter unten den Arbeitszwang als notwendig?

Ja, den Abgabezwang müssen wir uns selbst (aus Einsicht in die Notwendigkeit) auferlegen. Sonst gehen die Gesellschaften unter, wie es beim Kommunismus der Fall war. Zur unbeschränkbaren Freiheit kannst Du hier etwas lesen, aber es muss eingebunden sein in eine größeres Gesamtkonzept und das habe ich absichtlich in ein Buch gepackt, weil es eben nicht Forums tauglich ist. Wenn alle Gesetze in Ich- und Wir-Form verabschiedet werden, ist ein für alle Mal sämtliche Fremdbeherrschung ausgeschlossen. Denn solche Regeln, kann jeder im Einklang mit allen anderen Betroffenen stets selbst ändern. Das ist eine Freiheit, die eben nicht mehr durch Dritte (Regierungen) einschränkbar ist.

dottore war als erster auf dem richtigen Weg, aber die Termine und die Schulden sind nicht das Problem, sondern sie werden nur zum Problem, weil das Geld bei zu großen Territorien in die erfolgreichen Regionen abfließen kann und dann ein regionaler Geldmangel entsteht, wo nicht erfolgreich gewirtschaftet wird. Bei kleinen Staaten, wie z.B. Luxemburg, wird es, solange sie ihr eigenes Geld verwenden, nie zu einer deflationären Geldkrise kommen. Denn das Geld löst sich ja nicht in Luft auf, es ist in großen Gebieten [z.B. EU] nur so weit weg [z.B. Deutschland], dass es die (regional wirtschaftenden) Schuldner [z.B. Griechen] nicht (mehr) verdienen können. Wenn die Geld-Gebiete hinreichen klein bleiben werden solche Krisen sehr selten. Und natürlich darf man kein Gold als Geld verwenden, was (weil man es auch bei staatlichen Münzen einschmelzen kann) letztlich immer eine globale Währung ist. Ein regionales Kreditgeld ist optimal, weil absolut kostengünstig, besonders ohne Bargeld. Wenn in einem kleine Territorium wirklich Geld fehlt, kann die regionale Bevölkerung gezielt, wie es Herrscher früher immer taten, Geld in den Kreislauf einspeisen. Das dies bei den heutigen Zentralbanken lange Zeit nicht der Fall war, war eine Selbstbeschränkung, die vermutlich den Bänkern sehr gut gepasst hatte. Konnte sie doch so ihr Geld gegen satte Zinsen an den Staat verleihen.

Hier bist Du meiner Meinung nach auf dem Holzweg. Die Größe des Währungsgebiets mag einen Einfluss auf die Frequenz der Staatsbankrotte haben. Der Staatsbankrott selbst ist dennoch immer unausweichlich, denn der Staat hat ein Vorfinanzierungsproblem, welches Du hier vollständig ignorierst. Der Staat ist gezwungen, immer Geld auszugeben, bevor er welches einnehmen kann. Folglich kann er seine Schulden zwar bedienbar halten, aber niemals tilgen. Jeder Staat ist ab Gründung dem Untergang geweiht. Auch Luxemburg. Bei machen dauert es Jahrhunderte, bei anderen geht es schneller. Aber enden müssen sie alle.

Wenn man Abgaben erhebt und Geld verwendet, kann man dieses Geld selbst in Verkehr bringen. Und ab dem Moment, ab dem exklusives Geld (Münzen) verwendet wurden, die nicht in der Natur vorkamen und deren "Fälschung" unter Strafe steht, muss der Geld-Herausgeber dieses in den Verkehr bringen und hat ein sehr viel kleineres Vorfinanzierungsproblem. Selbiges verkleiner sich noch einmal, wenn es vorher schon einen anderen Machthaber gab, der ersetzt werden kann. Alle notwendigen Einrichtungen sind dann bereits vorhanden. Aber ich schließe das gar nicht aus. Ich sage nur zusätzlich, wenn man die Einheiten klein macht, und die Laufzeiten unterschiedlich sind, dann spielt so eine Finanzkrise für das Überleben überhaupt keine Rolle. Dann lässt sich jede Finanzkrise mit Hilfe der Nachbarn durch einen Neustart relativ leicht bewältigen.

Seit es staatliche Münzen gibt, mussten diese immer vom Herrscher in Umlauf gebracht werden, warum soll er ein ständiges Finanzierungsproblem haben. Da spricht doch die gesamte geschichtliche Entwicklung dagegen. Die Finanzierungsproblem entstehen stets dann wenn und weil sich das Geld bei wenigen Superreichen konzentriert hat und immer mehr normale Menschen deshalb kein Brot mehr kaufen können. Wobei die Superreichen, das Geld natürlich auch sehr lange stets wieder in den Kreislauf einspeisen, als Kredite, um noch mehr Zinsen zu kassieren.

Woher kommt denn der unbegrenzte Münznachschub? Das ist das Märchen von der staatlichen Schatztruhe, das dottore mit Recht sehr scharf angegriffen hat.

Ja, deshalb hatte er vor 13 Jahren "game over" gesagt, was aber genau NICHT eingetreten ist. Gerade das sollten wir doch alle irgendwie zur Kenntnis nehmen, oder? Außerdem sage ich doch gerade, dass die Geld-Konzentration ein riesiges Problem darstellt und die regionale Unterversorgung die Ursache der Krisen-Situation ist. Wir haben durch die Geldversorgung mittels Kredit und Banken eine sehr optimale Geldverteilungsmöglichkeit geschaffen. Denn Geldverteilung ist bei großen Gebieten in der Praxis sehr sehr schwierig. Diesen Aspekt hat dottore genauso wenig gesehen, wie er heute von den Zentralbanken erkannt wird, denn diese messen Geldmengen nach wie vor nur global und niemals regional. Sonst ließe sich das Problem leicht quantifizieren.

Machthaber wollen leider stets möglichst große Gebiete beherrschen und geben sich deshalb mit regionalem Geld nicht zufrieden, weil sie eben gerne über mehr Menschen herrschen wollen um mehr Steuern kassieren und ausgeben zu können. Damit gehen sie am Ende stets unter. Alle Imperien sind immer untergegangen, weil sie nicht finanzierbar waren. Früher konnte der Bevölkerung ein Untergang der Herrschenden egal sein. Sie konnten/mussten warten, bis es einen neuen Herrscher gab, aber sie konnten diese Zeiten überleben. Nur weil wir durch die Verstädterung keine regional autonome Lebensweise mehr haben, können wir es nicht überleben, wenn Geld in einer Hyper-Inflation oder einer Deflation nicht mehr funktioniert. Deshalb müssen wir die Herrschaft der Demokraten friedlich beenden, wenn wir die kommende Krise irgendwie überleben wollen. Die weltweite Synchronisation, wie Klaus Schwab und das WEF sie anstreben, führt zum sicheren Untergang. Gerade wenn Menschen alles Mieten, konzentriert sich das Geld weiter. Wenn man es dann mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verschenkt, dann zerstört man den Arbeitszwang der von Geld ausgeht. Was dann zu Inflation führt, damit der Arbeitszwang auf einem höheren Preis-Niveau wieder greift.

Bitte lies doch einmal, was dottore zum Beginn des Staatswesens und zum Thema Urschuld geschrieben hat, vielleicht erkennst Du dann, dass Du mittendrin angefangen hast zu denken, anstatt am Anfang. Damit machst Du den gleichen Fehler wie einst Marx bei seiner Analyse der Kapitalismus.

Ich habe fast alle Bücher dottores gelesen. Einige mehrfach. Und kenne viele seiner alten Beiträge. Sicher nicht alle, aber ich denke das mir sein Ansatz wirklich klar ist. Nur liegt der Wert von Geld an einer ganz anderen Stelle und Schuld und Fristen haben damit wenig zu tun. Das war mMn leider Irrweg.

Geld muss beschafft werden um es beim Machthaber (den starken Raubenden) abzuliefern. Dieser Beschaffungszwang erzeugt einen Arbeitszwang und einen Vorausplanungszwang (weil Abgaben in einer natürlichen Umgebung, die von Jahreszeiten geprägt ist, nur vorausschauend geleistet werden können). Sicherheit gibt es nur gegen Abgabe/Geld. Geld wird dadurch zu einem menschlichen Grundbedürfnis, wie Nahrung, Trinkwasser und Atemluft. Aus diesem Grundbedürfnis heraus entwickelten sich über die Jahre unsere heutige Gesellschaftsform, weil die Planung besser wurde und die Arbeitsteilung mit Spezialisierung entstanden sind.
Ich würde Dich bitten, mal meine Geld-Theorie anzusehen und zu gucken, ob Du dort Fehler findest. Mit dottore und seiner allgemeinen Theorie zu argumentieren, die eben durch die letzten 13 Jahre widerlegt wurde, hilft niemanden weiter.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Der Übergang von der Subsistenzarbeit zum Wirtschaften vollzog sich dergestalt, dass wenige sich von der Pflicht zur Subsistenzarbeit befreiten, in dem sie andere dazu zwangen, Überschüsse zu erwirtschaften, also mehr zu arbeiten, als sie für ihren eigenen Erhalt benötigten. Dieser Zwang kann nur mit Gewalt ausgeübt werden, denn der Mensch arbeitet nicht von sich selbst heraus mehr als er muss.

Das ist eine sehr subjektive Markierung des angeblichen "Übergangs zum Wirtschaften". Gewirtschaftet wurde schon vorher .. um z.B. Tauschhandel mit den benachbarten und weit entfernten Völkern zu betreiben. Zudem wurden nicht mit einem Schlag alle Völker von der eigenen Elite unterworfen und zu Abgaben gezwungen, sondern: Abgaben (in Naturalien) geschahen mancherorts freiwillig, um Verwaltungsarbeiten, Befestigungs- & Bewässerungsbau, Tempelpriester u.a.m. "zu finanzieren" .. eben die gemeinnützige Arbeitsteilung.

Die Größe des Währungsgebiets mag einen Einfluss auf die Frequenz der Staatsbankrotte haben. Der Staatsbankrott selbst ist dennoch immer unausweichlich, denn der Staat hat ein Vorfinanzierungsproblem, welches Du hier vollständig ignorierst. Der Staat ist gezwungen, immer Geld auszugeben, bevor er welches einnehmen kann. Folglich kann er seine Schulden zwar bedienbar halten, aber niemals tilgen. Jeder Staat ist ab Gründung dem Untergang geweiht. Auch Luxemburg. Bei machen dauert es Jahrhunderte, bei anderen geht es schneller. Aber enden müssen sie alle.

Du suggerierst deinem Punblikum ein "Problem", wo gar keines ist ...
Der Staat kann grundsätzlich kein "Vorfinanzierungproblem" haben, da er selbst ja Emittent des gesetzlichedn Zahlungsmittel ist, via seine Zentralbank (Währungsamt). Er muss ja Geld (gZM) emittieren, da es sonst keines gäbe.

Also, der Staat emittiert sein GELD (via "Kredit" seiner eigenen ZB => Fiat Money) und bezahlt damit die Arbeitsleistung seiner Beamten und Bediensteten, sowie zahlreiche private bzw. gewerbliche Leistungslieferanten. Aus diesen von ihm koordinierten Leistungen erstellt er die gesamte öffentliche Infrastruktur, finanziert die Verwaltungsbehörden, die Gerichte, die Sicherheitsorgane, das Schul- & Ausbildungswesen, das Militär usw. usf.. Nun ist sein GELD im Umlauf, u.z. auch bei den anderen Bürgern und Unternehmen untereinander. Diese letzteren erzielen damit ihre Einnahmen und Einkommen, die besteuert werden können. Die Steuerforderung ist nichts anderes als die Rechnungstellung für bereits gelierte Leistungen des Staates. Was die Bürger bestellt haben, müssen sie selbstverständlich auch bezahlen.

Seine Steuereinnahmen übergibt der Staat (symbolisch) dem Schredder seiner ZB und leiht sich (von dieser) neues. Er revolviert also seine monetäre sowie reale! (Leistungs-) Verschuldung gegenüber seinen Bürgern, die implizit Eigentümer und Gesellschafter der staatseigenen ZB sind. Nun gibt er das Geld erneut aus usw. usf., und erzeugt damit einen primären Geld'kreislauf. Im menschlichem Körper ist es der Kreislauf, der vom Herzen zum Gehirn führt. Die staatliche ZB ist das Herz der Wirtschaft; das Geld ist das Blut.

Woher kommt denn der unbegrenzte Münznachschub? Das ist das Märchen von der staatlichen Schatztruhe, das dottore mit Recht sehr scharf angegriffen hat.

Münzen wurden zum ersten Mal von Königen geprägt, ca. 600 v.Chr.. Vorher wurden aber auch schon gewirtschaftet (via Tauschhandel) und diverse andere (Ware als) Zahlungsmittel verwendet.
Als der König nicht mehr genug Gold- und Silbermünzen hatte - bzw. kein Gold und Silber, um sich welche zu prägen - um sich weiterhin ein schönes Leben zu kaufen, hat er Vermögen einiger seiner, ihm unliebsamen Untertanen konfisziert .. und wenn das nicht reichte, hat er einen Krieg angezettelt, um das Gold und Silber eines Nachbarn zu rauben.

Mit Gruß, Beo2
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