Wenn beenden die Staatanleihen ihre Fahrt zum Mond oder ist das erst Halbzeit?

heller, Donnerstag, 10.12.2020, 14:24 vor 1867 Tagen 3544 Views

Beginnt jetzt - seit November - die C oder die 3 von ...?
BUND Future 03/2021

Im verketteten Future sieht das größere Bild zwar weiterhin bullisch aus, aber da gab es beim Kontraktwechsel vor ein paar Tagen einen Sprung von 3 Punkten nach oben, der das Bild einigermaßen verzerrt. Kennt jemand eine geglättete Darstellung?

Ich verstehe nicht, wie man Staatsanleihen zum Kurs von 178 kaufen kann...
Andererseits habe ich schon bei 150 gedacht, ich spinne.
Aber vielleicht kann ja mal jemand erläutern, wie solche Kurse zustande kommen - was ja im Prinzip Negativzinsen auf Staatspapiere entspricht.

Zombies und Luftnummern, wohin man schaut!
Jetzt würde ich gerne hören, was @dottore zu sagen hätte.

Das passt doch dazu, dass die EZB in Billionenhöhe Anleihen aufkauft: heute ein weiterer 0,5 Billionen Rahmen beschlossen

BerndBorchert @, Donnerstag, 10.12.2020, 15:47 vor 1867 Tagen @ heller 2852 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 10.12.2020, 15:59

https://www.mmnews.de/wirtschaft/156177-ezb-weitet-pandemie-anleihekaufprogramm-aus

Wenn jemand - in dem Fall die EZB - zu jedem Preis aufkauft, dann steigt der Kurs ...

Aber vielleicht kann ja mal jemand erläutern, wie solche Kurse zustande kommen - was ja im Prinzip Negativzinsen auf Staatspapiere entspricht.

Ich versteh auch nicht, warum die auf 180 sind, also warum jemand 180 Euro für einen 100 Euro Schuldschein-Anspruch zahlt. Aber sind das eingepreiste Negativzinsen? sind das nicht vielmehr eingepreiste (hohe) Zinsen in der Zukunft?

Hast Du einen Chart, der auch die Langfristentwicklung anzeigen kann? Also am besten kein Future, sondern besser eine konkrete Bundesanleihe.

Bernd Borchert

Trotzdem kein Kursfeuerwerk. Erklärung?

Steppke, Donnerstag, 10.12.2020, 16:01 vor 1867 Tagen @ BerndBorchert 2831 Views

bearbeitet von Steppke, Donnerstag, 10.12.2020, 16:05

Obwohl die EZB weitere 500 Milliarden in den Markt pumpt UND "weitere Verlängerungen" in Aussicht stellte, bewegten sich die Indizes praktisch gar nicht.

Wie ist das zu erklären?

War die heutige Erhöhung schon eingepreist?

Oder ist das ein Zeichen, dass der Markt auf diese Stimuli nicht mehr reagiert und man sich Gedanken über einen (Börsen)Ausstieg machen sollte?

Oder hat "PEPP" generell keinen Einfluss auf DAX & Co.?

Wie sind dazu die Meinungen hier im Forum?

Danke und Gruß
Steppke

Das Ende der Fahnenstange ist irgendwann erreicht, oder kannst Du erklären, warum jemand für einen 100 Euro Schuldanspruch 178 Euro zahlt? owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 10.12.2020, 16:25 vor 1867 Tagen @ Steppke 2710 Views

Hoffen auf einen weiteren Dummen?

Steppke, Donnerstag, 10.12.2020, 16:32 vor 1867 Tagen @ BerndBorchert 2756 Views

Das Ende der Fahnenstange ist irgendwann erreicht, oder kannst Du erklären, warum jemand
für einen 100 Euro Schuldanspruch 178 Euro zahlt?

Mit Anleihen kenne ich mich überhaupt nicht aus.

Ich kann mir das nur so erklären, dass die jetzigen Käufer darauf hoffen, morgen/nächste Woche/Monat/Jahr einen weiteren Dummen zu finden, der ihnen die Anleihen dann mit Aufschlag zu 200/250/300 abkauft.

Vielleicht ähnlicher Ablauf wie bei der Subprime-Krise und den damaligen Immobilienpreisen/Verbriefungen, nur diesmal bei den Anleihen?

Es muss auch mit den zukünftigen Zins-Zahlungen auf die Anleihe zu tun haben

BerndBorchert @, Donnerstag, 10.12.2020, 16:43 vor 1867 Tagen @ Steppke 2690 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 10.12.2020, 16:54

leider gilt für mich das gleiche wie bei Dir:

Mit Anleihen kenne ich mich überhaupt nicht aus.

Ich weiß nur, dass der Preis sich immer auf eine 100 Euro Anleihe bezieht. Aber wie die zukünftigen Zinsen bewertet werden, ist mir nicht klar. Es könnte sein, dass alte Anleihen relativ hohe Zinsen haben und deshalb die zukünftigen Zins-Zahlungen (bis zum Ende der Laufzeit) auf die Anleihe das darstellen, was den Wert und damit den Kaufpreis erhöht. Wie die Zinsen bei Sammel-Indizes wie BUND, und dann noch bei Futures, eingehen und den Preis bestimmen, ist mir noch unklarer.

Die niedrigen aktuellen Zinsen sind sicher auch ein *rationaler* Grund für den hohen Preis, neben allen Irrationalitäten wie z.B. "es wird sich schon ein Dummer finden ..."

Bernd Borchert

Irgendwann ist das Geld der Dummen zuende und nur noch bei den Schlauen :-) Und zu den Zinsen...

heller, Donnerstag, 10.12.2020, 17:44 vor 1867 Tagen @ Steppke 2587 Views

...zu den Zinsen habe ich bei @dottore gelernt:
Nicht die EZB oder FED hebt oder senkt die Zinsen, sondern die Kurse der (sprich die Nachfrager nach) Staatsanleihen diktieren die Zinsen. Wenn die ausbleiben, rauschen die Kurse der Staatsanleihen in den Keller, und der entsprechende Staat muss höhere Zinsen beim Begeben neuer Anleihen bieten, um "das Zeug" an den Mann/ die Frau zu bringen.

Wie der Staat es schafft, seine eigenen Staatsanleihen zu kaufen und damit den Zins zu drücken, dazu gab es bereits Beiträge hier im Gelben - die ich wieder vergessen habe.

Auf jeden Fall läuft die letzten 10 Jahre "das Ding", dass diejenigen, die den Staaten ihr Geld leihen, nicht mehr durch die Zinsen verdienen, sondern durch die Kurssteigerungen.
Die Umstellung auf das frühere Zinssystem dürfte spannend werden - um nicht zu sagen, brisant.

Irgendwann ist das Geld der Dummen zuende und nur noch bei den Schlauen. Wobei das bei Staatsanleihen ja so wäre, dass der Staat das Geld bekommen hat (und auch schon ausgegeben - huch!), die dummen Anleihenbesitzer sich reich fühlen (der Staat schuldet ihnen ja einen Haufen Geld) und die Schlauen, die die Anleihen rechtzeitig weiterverkauft haben, jetzt mit der Differenz zwischen Einstiegs- und Ausstiegskurs werthaltigere Dinge gekauft haben oder sich ein schönes Leben machen.
Der Staat wird dann nach seinem Bankrott einfach von jemand anderem übernommen oder fängt - nach Verabschiedung der bisherigen Verantwortlichen in den Ruhestand - mit einem kurzen Achselzucken der neuen Verantwortlichen wieder von vorn an.

Kann das wirklich so einfach sein?

Die wirklich Dummen haben kein Geld um zu kaufen. Bleiben nur die Schlauen, die klüger als wir alle sind, die kaufen, weil die etwas wissen, was wir nicht wissen? (oT)

bolte @, Donnerstag, 10.12.2020, 18:43 vor 1867 Tagen @ Steppke 2429 Views

bearbeitet von bolte, Donnerstag, 10.12.2020, 18:55

./.

Das mit den "Dummen" war eine ...

Steppke, Donnerstag, 10.12.2020, 19:33 vor 1867 Tagen @ bolte 2542 Views

bearbeitet von Steppke, Donnerstag, 10.12.2020, 19:45

... Anspielung auf Kostolany.

Der Altmeister sagte doch einmal: "Die Kursentwicklung hängt allein davon ab, ob mehr Dummköpfe als Papiere da sind oder mehr Papiere als Dummköpfe!"

Mit der Nutzung dieser Begrifflichkeit wollte ich mich nicht "erheben".

Ich bin eh nur Anfänger und interessierter Laie (der Fragen stellt, um das aktuelle Geschehen halbwegs verstehen zu können).

Ich persönlich habe ein sehr ungutes Bauchgefühl (bei den aktuellen Geschehnissen) und bin der Meinung, dass das ganz böse enden wird.

Aber vielleicht steht der BUND ja schon im März 2021 bei 300 und diejenigen, die jetzt bei ca. 178 kauften, werden grinsen und den Schampus aufmachen, während die Vorsichtigen und Warner leise und pikiert auf den Boden starren.

Und dieses Szenario ist gar nicht so unwahrscheinlich, da die EZB kaufen MUSS, bis zum Ende, und den Kurs weiter hochtreiben wird. Andernfalls geht das Licht "sofort aus", nicht erst später.

Aber, das ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht genau ...

Viele Grüße
Steppke

Stimmt, bankrotte Länder, Minuszinsen, das ist so wahnwitzig, da kann man meinen, dass solche Anleihen gar nicht gekauft werden sollen. Anlagenotstand? Immobilien alle weg?

bolte @, Donnerstag, 10.12.2020, 17:46 vor 1867 Tagen @ BerndBorchert 2661 Views

Die Zeit meiner Griechenlandanleihen in Euro sind nun schon eine Weile her.
Merkel hatte gerade für diese Anleihen die bedingungslose Sicherheit bis zu einem kurzen Endtermin versprochen.
Griechenland kurz vor der Staatspleite. Also rein ins Vergnügen.
Griechische Anleihen (5%) herausgesucht und rein ins Depot damit. Für insgesamt 5000,00 € gekauft, die kurz vor dem Merkeltermin fällig wurden.
Das Stück zu 100 € hatte ca. 90 €, +/- gekostet, weiß es nicht mehr genau.
Dann Tag den Fälligkeit abgewartet und die wurden dann zu 100 €/ Stück + Zinsen ausbezahlt.
Eine neue Waschmaschine war gerade fällig.:-)
Man muss dieser Frau nur genau zuhören. Danke Merkel.

Frage:
Zu welchem Kurs kauft die EZB Anleihen, zum Nennwert 100€/ Stück oder zum gebildeten Börsenkurs wie der hier genannte Preis von 170 €/ pro Stück ???? Oder habe ich den Witz nicht kapiert, etwas Wichtiges übersehen?

Deine Frage: Die EZB kauft im Offenmarktgeschäft die Anleihen auf dem freien Markt, d.h. zu Marktpreisen (die sie selber mit in die Höhe getrieben hat)

BerndBorchert @, Donnerstag, 10.12.2020, 18:39 vor 1867 Tagen @ bolte 2508 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 10.12.2020, 18:47

Sie hat übrigens auch ein erhebliches Kursrisiko. D.h., in gewisser Weise ist das ein Teufelskreis: sie muss weiterhin die Anleihen kaufen, um den Preis hochzuhalten, weil sie bei fallenden Kursen enorme Buchverluste bei ihren Bestands-Anleihen machen könnte: bei 6 Billionen sind z.B. 10% Kursverlust so ca. 2 Bundeshaushalte.

Bei den Repo-Geschäften kauft die EZB zum Nominalpreis 100 Euro. Aber mit festen Rückkaufdatum und Rückkaufpreis ebenfalls 100 Euro. Kein Risiko.

Schade, dass dottore das mit den Offenmarktgschäften in gewaltigem Umfang, die es bis vor 8 Jahren nicht gab, nicht mehr kommentieren kann.

Bernd Borchert

Meine 2ct.´s zum aktuellen Börsengeschacher

der_Chris @, Nördl. Ruhrgebiet, Donnerstag, 10.12.2020, 17:14 vor 1867 Tagen @ Steppke 2981 Views

Bin gerade ziemlich hin und hergerissen, die Frage stelle ich mir auch schon seit 2h.
Hab BASF und ThyssenKrupp aufgeladen, sind gut gelaufen, bei beiden knapp 10% vorne - aber trampeln auf der Stelle.

War schon 2x am Verkaufen Button und habs dann doch bleiben lassen. Meine Kursziele sind noch ein wenig entfernt.

Ich lass mal drin und warte, was die Amis so vorgeben, entweder gehe ich mit weniger morgen raus, oder alle schlafen noch eine Nacht drüber und morgen gehts stramm weiter.

Positiv: Der zu erwartende harte Lockdown ist aber auch nicht eingepreist worden (bis dato...). Bis spätestens zum Jahresende stelle ich aber bis auf 2 Position glatt. Die halte ich mal als spekulative Zockerpapiere noch eine Weile mit begrenztem Risiko.

Obwohl die EZB weitere 500 Milliarden in den Markt pumpt UND "weitere Verlängerungen" in Aussicht stellte, bewegten sich die Indizes praktisch gar nicht.

Wie ist das zu erklären?

War die heutige Erhöhung schon eingepreist?

Oder ist das ein Zeichen, dass der Markt auf diese Stimuli nicht mehr reagiert und man sich Gedanken über einen (Börsen)Ausstieg machen sollte?

Oder hat "PEPP" generell keinen Einfluss auf DAX & Co.?

Wie sind dazu die Meinungen hier im Forum?

Danke und Gruß
Steppke

--
Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

@Steppke | Könntest Du mich mal anmailen (o.T)

Oblomow, Samstag, 12.12.2020, 19:16 vor 1865 Tagen @ Steppke 2067 Views

Hab' ne Frage an Dich?

Herzlich
Oblomow

Langzeitchart BUND

heller, Donnerstag, 10.12.2020, 16:03 vor 1867 Tagen @ BerndBorchert 2960 Views

Hier der Link zum "Lang"zeitchart BUND Future seit 2008
Wie gesagt, das 10-Tages-Bild hat einen Knick. Dann kannst Du oben bei "Laufzeit" statt des aktuellen (verketteten) Kurses eine einzelne Laufzeit (z.B. 03/2021) auswählen.

Ich hab einfach mal eine Italien Anleihe rausgepickt: die steht jetzt bei 130, vor 2 Jahren bei 80

BerndBorchert @, Donnerstag, 10.12.2020, 16:16 vor 1867 Tagen @ heller 2863 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 10.12.2020, 16:21

Ich behaupte, dass man sehen kann, wie sie in den letzten Jahren durch die Aufkauf-Programme der EZB hochgepusht wurde (5-Jahres-Chart)

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/IT0005217390

während die fundamentalen Zahlen/Daten/Informationen/Gerüchte in den letzten Jahren doch eher darauf hinauslaufen, dass Italien auf die Pleite zusteuert. Und bei einer Zahlungsunfähigkeits-Erwartung würde normalerweise der Kurs immer weiter gegen 0 gehen, anstatt auf 130 hochzugehen.

Ein durch die EZB völlig manipulierter Markt? abgetrennt von allen fundamentalen Daten und Fakten?

Bernd Borchert

EZB: Lender of last Resort? (oder doch mit ! versehen?) owT

der_Chris @, Nördl. Ruhrgebiet, Donnerstag, 10.12.2020, 17:08 vor 1867 Tagen @ BerndBorchert 2532 Views

[[zwinker]]

--
Gruß
Der_Chris

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*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
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Was bleibt ihnen weiter uebrig?

CalBaer @, Donnerstag, 10.12.2020, 18:55 vor 1867 Tagen @ heller 2847 Views

Ein Fallen der Kurse haette steigende Zinsen zur Folge, was viele Staaten schnell in den Bankrott treiben wuerde. Mit negativen Zinsen ist es moeglich, dass Staatsanleihen bis zum Mond und weiter laufen koennen. Das hatte nicht mal @elli (R.I.P.) fuer moeglich gehalten, er ging von einem theoretischen Maximalpreis fuer Staatsanleihen aus.

Mit negativen Zinsen koennten sich die Staaten von ihren Schulden "kurieren". Sobald die Zinsen akkumuliert ueber alle ausstehenden Schulden negativ werden und sie das Ausgabendfizit decken, muessen sie sich nicht weiter verschulden. Uebersteigen die negativen Zinsen die Ausgaben, koennen sie sogar Schulden abbauen. Wer die Rechnung dafuer bezahlt, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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www.tinyurl.com/y97d87xk
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Die EZB hat sich in die Ecke treiben lassen

FOX-NEWS @, fair and balanced, Freitag, 11.12.2020, 10:17 vor 1866 Tagen @ CalBaer 2345 Views

Da kommt sie ohne große Opfer nicht raus (Staatspleiten). Jetzt gehen sie den Weg des geringsten Widerstandes, und stecken die Schläge ein, bis ihnen irgendwann das Zepter des Handelns ganz verloren geht. Die Konsumentenpreise beginnen schon still und leise zu steigen ...

Grüße

--
[image]

Afuera!

Börsen-Urgestein A.Bernecker : Nie zuvor dagewesene Situation am Anleihemarkt - Tesla und BigTech immenses Risiko für den Markt

Odysseus @, Freitag, 11.12.2020, 01:36 vor 1867 Tagen @ heller 2899 Views

bearbeitet von Odysseus, Freitag, 11.12.2020, 01:40

Schuldenschnitt ante portas: "Sie können die Papiere auch verbrennen, egal, einer muss zahlen"

Bernecker ist ja fast immer bullish. Hier ist die Aussicht nicht so rosig, das macht stutzig.

Dass er ein, zweimal Milliarden sagt und Billionen meint schmälert nicht den Informationsgehalt, da es offensichtliche Versprecher sind.
Mit 83 Jahren kann das mal passieren. 13 Minuten, die recht informativ sind.
Ich finde, es macht Spass im gelegentlich zuzuhören.

https://www.youtube.com/watch?v=tSiS96hxr0M

Auch interessant: Er hält Tesla für einen Blitzschlag-Kandidaten, der eine heftige Korrektur bis 50% auslösen könnte. Bis Mitte Februar sollten die Notenbank-Gelder aber reichen.

https://www.youtube.com/watch?v=vLAEDquPNjI

Hier mehr zur Tesla-Bombe. Großer Player, der bereits bei Lehmann richtig lag, geht Tesla short. Er sieht aber keine längere Baisse.

https://www.youtube.com/watch?v=4YsKaGPHvQM

Wer das ganze Interview hören mag, normalerweise nur für Börsenbriefabonnenten, kann sich den kostenlosen Newsletter, welchen man jederzeit wieder ab bestellen kann. Dort ist Ausnahmsweise dann eine Verlinkung zu finden.


Gruß Odysseus

Auch eine interessante Erklärung, Hans Werner Sinn: In Innovationen investieren? Immer mehr Geld der EZB um die sozialen Sicherungssysteme zu bezahlen.

bolte @, Freitag, 11.12.2020, 09:13 vor 1866 Tagen @ Odysseus 2502 Views

bearbeitet von bolte, Freitag, 11.12.2020, 09:25

Langfristig bestehen erhebliche Gefahren.
Das lässt sich an der enormen Ausweitung der Zentralbank-Geldmenge seit der Lehman-Krise von 900 Milliarden auf 6000 Milliarden Euro bis zum Sommer nächsten Jahres erkennen.
Die EZB hat immer mehr Zettel verteilt, die Ansprüche auf ein Sozialprodukt beinhalteten, das gar nicht erzeugt wurde.
Das neu gedruckte Geld wurde benutzt, um die Einkommen der Wirtschaft, der Staatsbediensteten und der Empfänger von Sozialtransfers trotz der Wirtschaftsflaute zu stützen. Auch das Kurzarbeitergeld, das während der Corona-Krise.... weiter hinter der Bezahlschranke.

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/eu-anleihen-frueherer-ifo-praesident-fuerchtet-sch...

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