Das Ja (zum Referendum in Italien) belohnt die Regierung, die für die Dunkelheit arbeitet.

Nach den Wahlen liegen die Nerven bei den „progressiven Brüdern“ offenbar blank.
Die 5-Sterne Bewegung – vermutlich der strategischen Trickkiste der Oligarchen-Fraktion entsprungen – hat es durch das NEIN zum Referendum geschafft, die amtierende italienische Regierung im Amt zu halten.

Gioele Magaldi hatte kürzlich schon seinen Frust über das Wahlvolk zum Ausdruck gebracht und nun macht es ein anderer „Bruder“ mit Namen Giorgio Cattaneo.

Auszüge:

"Mach die Augen auf, sie haben uns allen den Krieg erklärt."
In Zeiten wie diesen wird die Nostalgie nach einer Stimme, die am 26. April erloschen ist, die von Giulietto Chiesa, akut. Man konnte ihm in einigen Dingen widersprechen, aber es war unmöglich, sein bürgerliches Engagement nicht anzuerkennen, das praktisch titanisch war und mutig um den Preis des Verlustes vieler Privilegien betrieben wurde.
..
Wie die nicht vielen freien Intellektuellen dieses Landes hatte auch Giulietto Chiesa den Grillen eine Chance gegeben und es vermieden, sie zu verteufeln, da sie Opfer des unerträglichen Medienverbots zu sein schienen, das Außenstehenden vorbehalten ist.
..
Und dann war er immer unter den ersten gewesen, Giulietto, die verstanden haben, woraus diese Bewegung wirklich bestand: viele junge Leute, die von den besten Absichten beseelt waren, aber (das ist ihre Schuld) bereit waren, angesichts des Autoritarismus von Grillo & Casaleggio, der "militärischen" Auferlegung des internen Konsenses, des Verbots von Dissens zu schweigen.
Was für eine Demokratie könnte jemals aufgebaut werden, eine Kaserne-Partei ohne Demokratie?

Die schockierendste der Antworten kommt heute aus dem miserablen Entwurf - ein paar Dutzend Seiten - mit dem die Regierung Conte Brüssel darüber informiert, wie sie das Geld des möglichen Recovery Fund ausgeben möchte. Unter den Maßnahmen, die entwickelt wurden, um das Land aus der Wirtschaftskrise zu befreien, die nicht so sehr von Covid, sondern von der Regierung selbst verursacht wurde (d.h. durch die "chinesische" Abriegelung, die Italien ohne eine Strategie zur Begrenzung des Schadens am Landessystem auferlegt wurde), plant der ehemalige "Anwalt des Volkes", der von den 5 Sternen in den Palazzo Chigi gebracht wurde, Milliarden von Euro zu verwenden, um das Bargeld abzuschaffen, die Videoüberwachung der Bürger zu verstärken und "eine Konstellation von 5G-Satelliten" in die Umlaufbahn zu bringen.

Quelle: Quelle: https://www.libreidee.org/2020/09/si-premiato-il-governo-che-lavora-col-favore-delle-te...

Wer also meint, nur in Deutschland würden die Politiker verrückt spielen, darf sich hier eines Besseren belehren lassen. Man hat wahrscheinlich nur verschiedene Strategien entwickelt, die je nach Charakterlage dem (doofen) Volk zugemutet werden.

Er möchte auch die Gesundheitsplanung der Italiener durchführen und sogar "verschiedene Lebensstile der Menschen studieren" und daher "Präventionsmaßnahmen einführen", bei denen die Italiener sich weigern zu gehorchen, d.h. den von der Regierung vorgeschlagenen "Lebensstilen" zu folgen. Immer möchte Giuseppe Conte, der "nicht mit der Gunst der Dunkelheit arbeitet", auch "den Kontrast zu den "gefälschten Nachrichten" verstärken, d.h. die Meinungsfreiheit weiter einschränken und "den Kritikern des Regimes mehr Geld geben", um es mit Massimo Mazzucco zu sagen, der mit ihm die letzte Staffel von Giulietto Chiesa teilte und mit ihm das Experiment von "Contro Tv" eröffnete, eine der Stimmen, die die Regierung der 5 Sterne am meisten verärgern.
..
Gerade wegen der Informationsfreiheit hatte Giulietto Chiesa - bereits Kommunist, dann von der Linken weggezogen - einen wirklichen Grund zum Leben gefunden. Was würde er angesichts der heutigen Situation sagen? Man kommentiert allein die Entscheidung der Regierung Grillino (die einzige ihrer Art in den westlichen Ländern), im Palazzo Chigi eine Art Wahrheitsministerium einzurichten, eine orwellsche Superkommission, die damit beauftragt ist, das Netz von allen Nachrichten "zurückzufordern", die für die Exekutive, d.h. für die supranationalen Mächte, für die sie arbeitet, unangenehm sind, in voller Harmonie mit den chinesischen und deutsch-französischen Eliten, einschließlich jener (atlantischen), die zuerst Greta Thunberg und dann Bill Gates als neue Helden für einen post-demokratischen Planeten vorschlugen, der von fleißigen Untertanen bevölkert, unterwürfig und der techno-psychologischen Religion der politischen Korrektheit angepasst ist.

Es handelt sich um eine Agenda, die "höllisch", d.h. auf unheimliche Weise totalitär erscheinen mag, da sie auf der Beseitigung von Restfreiheiten beruht: Die Frontmänner der Regierung - Conte, Di Maio, Zingaretti - möchten die Bevölkerung einer erstickenden, techno-sanitären Kontrolle ohne wirkliche Rechte unterwerfen, nachdem sie opportunerweise eine tiefe wirtschaftliche Depression verursacht haben, die dazu bestimmt ist, die Mehrheit der Italiener ängstlich zu halten, belästigt durch ernste praktische Probleme des Alltags.

Dies ist Schritt für Schritt geschehen und hat Covids Angst über alle Maßen geschürt.
Wie sonst können wir die Ereignisse hinter uns bewerten? Symbolische Bilder, die der Parade der mit Särgen beladenen Militärlastwagen. Die Zahl der Schrecken ist außer Kontrolle geraten, vom Verbot, Autopsien durchzuführen, bis zur systematischen Marginalisierung von (italienischen) Ärzten, die verkündeten, sie hätten wirksame Therapien entwickelt, um Covid auf eine "normale", vollkommen heilbare Krankheit zu reduzieren. Unnötig, auf Statistiken zurückzugreifen, wie die offiziellen, die daran erinnern, wie die saisonale Grippe von 2017 (für die keine Quarantäne erlassen wurde) fast die gleiche Zahl von Opfern der so genannten Pandemie von 2020 hervorbrachte, die als erschreckend und unbesiegbar dargestellt wurde. Da es keine erschreckenden Daten mehr gibt - Krankenhausaufenthalte, Todesfälle - ist heute die Zahl der einfach Infizierten, d.h. der Menschen in guter Gesundheit, ohne Symptome, erschüttert.
Und es funktioniert.

Und wie es funktioniert! In Deutschland ist es nicht anders. [[motz]]

Für diejenigen unter Ihnen, die es noch nicht begriffen haben: Wir befinden uns im Krieg.
Es ist nicht einmal wichtig, herauszufinden, woher das verdammte Virus stammt. Es ist vielmehr von grundlegender Bedeutung zu verstehen, wie sie bisher in eine einzige Richtung verwendet wurde: gegen uns, wie Giulietto Chiesa gesagt hätte. Gestern haben die so genannten "islamischen" Terroristen auf uns geschossen, auf Menschen auf der Straße:
Sie haben Türme zum Einsturz gebracht, sie haben Passanten niedergemäht. Niemals, dass sie versuchten, symbolische Ziele der Macht, theoretisch ihres Feindes, zu treffen:
Im Visier hatten sie nur und immer gewöhnliche Menschen. Heute stellt sich der Covid als eine goldene, unwiederholbare Gelegenheit für jeden dar, der einen Herrschaftsplan umsetzen wollte, der in der Lage ist, die Idee der Demokratie selbst dem Erdboden gleichzumachen.

Wie beim Terrorismus ist es die Waffe der Angst, die die ultimative Waffe ist: Ihre Effizienz ist tödlich, perfekt dosiert durch das Mainstream-Mediensystem. In seinen letzten Jahren wiederholte Giulietto Chiesa oft die gleiche Beunruhigung: eine Katastrophe ist im Begriff, uns zu überwältigen. Er dachte an die Bankster, die Wirtschaftskiller, die doppelbrüstigen Terroristen, die Schakale des "unendlichen Krieges". Jetzt sind wir bei dem offensichtlichen Über-Management eines Virus angelangt. Die gefürchtete Katastrophe ist endlich eingetroffen: Er hält kein Maschinengewehr in der Hand, sondern trägt einen Kittel.

Ich höre aus der Ferne @Tempranillo murmeln, DAS war schon immer die Idee der Demokratie.
Doch es nützt wenig über solche „Kleinigkeiten“, die eigentlich so klein nicht sind, zu debattieren, wenn sie nicht oder nur wenig verstanden werden.

Werden wir noch eine Demokratie haben? Werden wir immer noch Freiheit und Rechte haben? Wir brauchen klare Worte von Politikern. Die einzige Person, die in den letzten Monaten in Europa in diesen Worten gesprochen hat, war Robert Kennedy jr. in seiner denkwürdigen Rede in Berlin. Die freie Welt blickt auf Donald Trump und die bevorstehenden US-Präsidentschaftswahlen.
..
Die Tagesordnung schreitet also voran: der unglaubliche Zingaretti, der die Region Latium dazu gebracht hat, 14 Millionen Euro für Masken auszugeben .. schlägt heute dem anderen großen Staatsmann Di Maio vor, Italien den entscheidenden Schlag zu versetzen, Schläge von "Reformen" wie die (skandalösen), die gerade von den ahnungslosen Wählern bestätigt wurden, verängstigte und geknebelte, unzertrennliche Masken.
Übrigens: Warum sollte man es an Di Maio und Zingaretti auslassen, wenn es so viele Bürger gibt, die nichts Besseres verlangen, als zu Hause eingesperrt zu bleiben und vielleicht diejenigen anzuprangern, die mit ihren Hunden Gassi gehen.
Es herrscht Weltkrieg, und der größte Teil der Bevölkerung nimmt ihn nicht einmal wahr.
Man fragt sich, wo die Wiederbelebung einer so reduzierten Demokratie jemals beginnen könnte.

Das klingt deutlich zurückhaltender als noch im Frühsommer als Magaldi & Co. optimistische Parolen verbreiteten.
Gehört das zur Strategie die verbliebene Schlafmützenmehrheit auf Trab zu bringen oder ist es das Eingeständnis eines Scheiterns?

Für Oktober waren Proteste in Italien angekündigt.
Werden sie Massenbewegungen, wird der Wind in Rom dann heftiger wehen? [[hae]]
Warten wir’s ab.

mfG
nereus

Maskenpflicht

Punkt 1) Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, das symptomfreie Menschen ohne Husten und Fieber die Krankheit verbreiten.
Punkt 2) Einfache Masken halten die Viren nicht zurück, gerade wenn man hustet.
Punkt 3) Sie schützen bekanntermaßen auch nicht vor Ansteckung.

Jetzt kommt der Knaller! [[freude]]

Größe Corona-Virus: 160 Nanometer (0,16 Mikrometer)
Größe „Poren“ in einfachen Baumwollmasken 0,3 Mikrometer.

Sie fliegen durch herkömmliche Masken oder Mund-Nase-Bedeckung aus Stoff wie durch ein offenes Fenster.

Quelle: Taschenbuch "Corona Fehlalarm?" Autoren: Reiss/Bhakdi, Goldegg Verlag, 2020, 4. Auflage, Seite 65

[[hüpf]]

Und für ältere Mitleser folgt unmittelbar danach dieser Text:

Durch die Empfehlung der Bundesregierung, Masken zu tragen, glauben viele ältere Menschen, dass diese einen Schutz bietet und dass es sinnvoll sein muss.
Doch ganz im Gegenteil, das Tragen einer Maske birgt ernste gesundheitliche Risiken, insbesondere für Menschen mit Lungenerkrankungen, Herzschwäche, aber auch für Patienten mit Angst- und Panikstörungen.
Selbst die WHO gab klar zu verstehen, dass das generelle Tragen von Masken in der Öffentlichkeit keinen Zweck erfüllt.

mfG
nereus

./.

Der Knaller ist, dass man dem, der das sagt, beweist, veröffentlicht nicht glaubt. Der Glaube, dass man sich und andere schützen kann, ist nicht zu erschüttern, weil er längst im Hirn verankert ist. Masken nutzen, ergo Masken, selbst, wenn man weiß, dass sie nichts nutzen, sogar schaden.

Es ist übrigens ein anderer Wahn, zu glauben, dass wissenschaftliche Beweise irgendwelche Relevanz haben für die meisten Menschen. Der sog. Aufklärer glaubt das und die Erfahrung, dass dem nicht so ist, steht er ungläubig gegenüber und er erhöht die Dosis an sog. Wahrheit. Aufklärung nutzt, ergo Aufklärung, selbst, wenn man weiß, dass es nichts bringt, sogar schadet.

Der Maskenträger und der Aufklärer glaubt eben, dass sein Glauben nicht verkehrt ist. Steile These, ich weiß.

Herzlich
Oblomow

Maskenpflicht

Punkt 1) Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, das symptomfreie Menschen ohne Husten und Fieber die Krankheit verbreiten.
Punkt 2) Einfache Masken halten die Viren nicht zurück, gerade wenn man hustet.
Punkt 3) Sie schützen bekanntermaßen auch nicht vor Ansteckung.

Jetzt kommt der Knaller!

Größe Corona-Virus: 160 Nanometer (0,16 Mikrometer)
Größe „Poren“ in einfachen Baumwollmasken 0,3 Mikrometer.

Sie fliegen durch herkömmliche Masken oder Mund-Nase-Bedeckung aus Stoff wie durch ein offenes Fenster.

Quelle: Taschenbuch "Corona Fehlalarm?" Autoren: Reiss/Bhakdi, Goldegg Verlag, 2020, 4. Auflage, Seite 65

Der Knaller ist, dass man dem, der das sagt, beweist, veröffentlicht nicht glaubt. Der Glaube, dass man sich und andere schützen kann, ist nicht zu erschüttern, weil er längst im Hirn verankert ist. Masken nutzen, ergo Masken, selbst, wenn man weiß, dass sie nichts nutzen, sogar schaden.

Es ist übrigens ein anderer Wahn, zu glauben, dass wissenschaftliche Beweise irgendwelche Relevanz haben für die meisten Menschen. Der sog. Aufklärer glaubt das und die Erfahrung, dass dem nicht so ist, steht er ungläubig gegenüber und er erhöht die Dosis an sog. Wahrheit. Aufklärung nutzt, ergo Aufklärung, selbst, wenn man weiß, dass es nichts bringt, sogar schadet.

"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären versucht, stets ihr Opfer."

Gustave Le Bon ("Psychologie der Massen")

Man kann dieses Zitat nicht oft genug wiederholen, weil es die Klappsmühle der menschlichen Gesellschaft kurz und prägnant auf den Punkt bringt.

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

Es ist übrigens ein anderer Wahn, zu glauben, dass wissenschaftliche Beweise irgendwelche Relevanz haben für die meisten Menschen. Der sog. Aufklärer glaubt das und die Erfahrung, dass dem nicht so ist, steht er ungläubig gegenüber und er erhöht die Dosis an sog. Wahrheit. Aufklärung nutzt, ergo Aufklärung, selbst, wenn man weiß, dass es nichts bringt, sogar schadet.

Der Maskenträger und der Aufklärer glaubt eben, dass sein Glauben nicht verkehrt ist. Steile These, ich weiß.

.... sondern durch Erfahrung gelernt.

Gelernt hast du erst, wenn du auf die heisse Herdplatte gefasst hast.

Alles andere schwirrt im Kopf mit dem restlichen Gehirnquark kreuz und quer durcheinander. Dem Wissenschaftler selbst ergeht es so. Was er theoretisch verstanden hat, kann er in der Realität noch lange nicht kontrollieren.

Weil wir unser Denken nicht unter Kontrolle haben und unsere Fähigkeiten überschätzen kommt es zu Dingen wie Tschernobyl - wer den Text genauer studieren will, hier das Buch

Das Testprogramm musste zwingend mit einer Reaktorkapazität > 25% durchgeführt werden - laut Handbuch. Ein anderes zuvor durchgeführtes Ereignis brachte den Reaktor schon auf unter 10% .... - als der nächste Test gestartet wurde - war logisch was kommen wird ...

[image]

- der entscheidende Hinweis in dem Text ist folgender: ... so wird gewöhnlich dadurch das Leben leichter ...

Das Denken wird ständig von den Wahrnehmungen beeinflusst, darin enthalten sind alte Erlebnisse, Wünsche ... usw. - wir haben das normalerweise nicht unter Kontrolle. Deshalb wählt das Denken ... automatisch den leichtesten Weg ... immer und zwar solange wie man das nicht kontrollieren kann.

Denken ist wie die Titanic - eine tolle Sache, aber geht man nicht richtig damit um, findet es den Eisberg automatisch, das ist nur eine Frage der Zeit.

Aktuell operieren wir wieder in einer Zone maximaler Instabilität auf globalem Rahmen - wen interessiert es, solange der Strom aus der Steckdose kommt und der Sixpack bei Aldi wartet ... das Leben ist doch so leicht. [[top]] Auch diesmal führt kein Weg an der heissen Herdplatte vorbei, man nennt das auch das Rad der Wiedergeburt - und geht schon seit Äonen so.
Gruss

PS:

[[la-ola]]

[image]
[[zigarre]] --- niemand kann sagen - das habe ich nicht gewusst ---

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Hallo Oblomow,

die Funktionalität des Mundschutzes (Kampfmittel gegen Corona) ist, so würde es Baudrilliard erklären wollen, eine kulturelle, das Spektakel am Leben erhaltende Konstruktion. Oder wie Claude Lefort sagen würde: Demokratie funktioniert ab einem gewissen Grade der allseitig fehlenden, politischen Beweggründe, nur noch als Inszenierung und Spektakel. So konnte man es über den Sommer tragen, kann es bald wieder voll aufgedreht werden und die Beweggründe für weitere Rückführungen der Machtzessionen liefern. Der Mundschutz erfüllt aktuell keine Funktion, hat dafür aber höchste Funktionalität.

Baudrilliard hatte leider mit allem recht.

"Funktionalität heißt das Vermögen, sich in ein zusammenhängendes Ganzes zu intergrieren. Für den Gegenstand bedeutet das die Möglichkeit, über seine Funktion hinauszuwachsen und eine zweite zu übernehmen, zu einem Element des Spieles im Rahmen eines universellen Systems der Zeichen, der Kombination und des Kalküls zu werden." (Das System der Dinge, Seite 83)

In den 80ern erklärte Baudrilliard in vier Schritten, wie das Nichtreale das Reale auffressen wird, wie die Wahrheit nach der wir doch alle insgeheim streben schlussendlich vom Simulakrum erdrosselt wird, wir das Vorgespielte schlussendlich als Realität verteidigen. Könnte man sich mit dem Architekten unterhalten, so würde er auf meine Frage antworten:

Trump war nie US-Präsident, hat nie im Leben etwas mangels Macht entschieden. Er würde sagen: "Ihr seid hinsichtlich eurer Fähigkeit zur Dekonstruktion der Simulakren dümmer als alles was die frühe Geschichte des Systems aufzuzeichnen im Stande war."

Vorgestern noch gefühlt "The Walking Dead" weltweit, dann gerade noch hyperrealer Rassenkrieg und Revolution in den USA, heute reale Folgen einer scheinbar realen Klimakatastrophe in Californien (von den über 34 Brandstiftern die bereits festgenommen wurden und den Umsiedlungsplänen der frei zugänglichen Agenda-Politik kein Wort). Wer sich informiert, verliert den roten Faden. Blaue Pille, rote Pille, beides führt am Ende zur selben Tür. Man steht sich wieder selbst gegenüber, ein ewiger Kreislauf.

Wann verschlingt die Zukunft erstmalig die Vergangenheit? Wann wiegt Baudrilliards "Tyrannei der Echtzeit", die mediale Vorstellungsweltenproduktion (TENET), endgültig so schwer auf der Gegenwart, dass der Ablauf des Geschehens zeitlich nicht mehr nachvollzogen werden kann, die Wunde bereits aufklafft, bevor die Kugel abgeschossen wurde, oder nur noch von Einstürzen berichtet wird, bevor die Gebäude einstürzen? Mal ganz überschlagend gedacht.

Wenn nach Baudrilliard schon das Jahr 2000 nicht mehr stattgefunden hat, wenn sich die Geschichte nur noch durch uns nicht bewusst werden könnende Simulationen und Produktionen hyperrealen Geschehens / Spektakels fortschreiben lässt, stehen wir dann im Jahr 2020 vielleicht schon im Verlust des roten Fadens, der Notwendigkeit keiner Geschichte und des ewigen Überschlagens der Ereignisse, Gefahren und Untergänge?

Ja, vielleicht stehen wir kurz davor zu vergessen, dass in letzter Konsequenz die "Fortschreibung als Solches" nicht mehr stattfinden will?

"cancel culture", "cancel function", "cancel history", "cancel everything".

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wir spielen uns selbst ständig uns selbst vor, um Boden unter die Füße zu kriegen. Und sogar das Schreiben in einem Forum gehört dazu, indem wir das vorgespielte Weltverständnis als Realität verteidigen und was nicht passt, wird passend gemacht. Logo(s)! Ich würde uns also vermutlich eher als Fallende beschreiben, die auf Teufel komm raus Boden unter den Füßen gewinnen wollen, weil wir einen nichtexistierenden Aufprall befürchten. Der Gedanke an den befürchteten Aufprall ist mächtiger als der niemals kommende Aufprall selbst. Insofern gibt eine Maske die Illusion von Sicherheit und hat genau darin ihren einzigen Wert. Die Pointe ist, dass die Maske das wahre Gesicht zeigt, nämlich das Gesicht der kaschierten Angst. Man könnte auf die Maske einen Jokermund aufmalen, dann würde alles stimmen.
Baudrillard habe ich nicht gelesen, mir erscheint aber schlüssig, dass es gerade um eine komplette Löschung der Festplatte geht und wir also zunächst ins Nichts fallen, was wir sowieso schon immer taten. Aber keine Bange, die Übermenschen programmieren schon fleißig. Ich beziehe mich da eher auf Nietzsche und dessen Umwerthung (Umprogrammierung) aller Werte, die der Unzeitgemäße eben vor 140 Jahren angekündigt hat und zum Verschwinden des Menschen, wie wir ihn kannten, führt. Nur ein Gott kann uns noch retten. Blub. Ich gehe jetzt laufen. Der Boden im Wald ist gerade schön weich vom Regen.

Ich vermute, dass ich Deinen Text garnicht verstanden habe, bitte um Pardon, wollte aber dennoch antworten, weil ich bei allem Spott Deinen Stil und Deine Sprachspiele schätze und mich freue, dass du hier schreibst.

Fallend grüßt
Oblomow

Hallo Oblomow,

Wir spielen uns selbst ständig uns selbst vor, um Boden unter die Füße zu kriegen. Und sogar das Schreiben in einem Forum gehört dazu, indem wir das vorgespielte Weltverständnis als Realität verteidigen und was nicht passt, wird passend gemacht. Logo(s)! Ich würde uns also vermutlich eher als Fallende beschreiben, die auf Teufel komm raus Boden unter den Füßen gewinnen wollen, weil wir einen nichtexistierenden Aufprall befürchten. Der Gedanke an den befürchteten Aufprall ist mächtiger als der niemals kommende Aufprall selbst. Insofern gibt eine Maske die Illusion von Sicherheit und hat genau darin ihren einzigen Wert. Die Pointe ist, dass die Maske das wahre Gesicht zeigt, nämlich das Gesicht der kaschierten Angst. Man könnte auf die Maske einen Jokermund aufmalen, dann würde alles stimmen.

Ja, die Verfolgungsjagd des nichtexistierenden Aufpralls, des Gedanken an das Scheitern, der Angst davor losgelassen zu werden, das Zuhause nie zu erreichen, niemals mehr eine Balance zu finden. Oder anders ausgedrückt: Der Grund weshalb Menschen anfangen zu rauchen, Minuten-Eskapismus vor den Folgen der Tyrannei und Zurückgelassenheit (The Leftovers, Zizeks Geheimtip während eines Vortrags 2017 zum Weiterdenken dessen, was global gerade mit uns medial angetrieben passiert).

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-wahren-zurueckgelassenen-werden-aufbegehren-ld.1337956

Baudrillard habe ich nicht gelesen, mir erscheint aber schlüssig, dass es gerade um eine komplette Löschung der Festplatte geht und wir also zunächst ins Nichts fallen, was wir sowieso schon immer taten. Aber keine Bange, die Übermenschen programmieren schon fleißig. Ich beziehe mich da eher auf Nietzsche und dessen Umwerthung (Umprogrammierung) aller Werte, die der Unzeitgemäße eben vor 140 Jahren angekündigt hat und zum Verschwinden des Menschen, wie wir ihn kannten, führt. Nur ein Gott kann uns noch retten. Blub. Ich gehe jetzt laufen. Der Boden im Wald ist gerade schön weich vom Regen.

Die Umwertung aller Werte bedingt das Simulakrum eines äußeren, von allen Einflüssen des Umschlags unabhängigen Beobachters bzw. Programmieres. Den gibt es aber in Wirklichkeit nicht, den hat sich der Nitzsche zum Erbau seines die Umschlagung vorhersehen könnenden Gedankengebäudes nur ausgedacht.

Die wachsende Tyrannei der Echtzeit, das zunehmende Spektakelbombardement, wird jeden Wert, jedes halten müssen einer Bedeutung zur Implosion zwingen, wird das Ende des Begreifens, des Willens zur Bewertung bzw. des Umwerten könnens, mit sich bringen. Es wird von Zeit zu Zeit immer schlimmer werden. Zumindest solange, wie man die erdrückende Realität, angefangen bei den das Selbst betreffenden Fragen bis hin zu den global konsumierbaren "Geschichten ohne wirklichen Inhalt" (Covid-19, Weltwirtschaftskrise, Kriege, Umbrüche) nicht als eine unsere, auf die unmittelbaren Systemelemente Einfluss nehmenden Potentiale, fesselnde Simulation begreift.

Ich vermute, dass ich Deinen Text garnicht verstanden habe, bitte um Pardon, wollte aber dennoch antworten, weil ich bei allem Spott Deinen Stil und Deine Sprachspiele schätze und mich freue, dass du hier schreibst.

Spott habe ich auch oft genug über gehabt. Freut mich, dass dich meine Gedanken trotz des zugegebener Maßen schwer erkennbaren roten Fadens interessieren. Deine Texte sind auch interessanter geworden. Was eine Entschuldigung, das Loslassen, alles bewirken kann.

Herzlichst,

Ashitaka

Da aus Spott in anderen Foren sehr schnell Hass erwächst: Die innerliche Zerissenheit der meisten Menschen wird uns in Zukunft, wie Zizek es richtig beschrieben hat, dazu zwingen alles und jeden der eine, aufgrund der Tyrannei der Echtzeit für uns zeitlich nicht mehr nachvollziehbare, nicht vollständig verkostbare Wertvorstellung vertritt, als Faschisten in den Abgrund zu stoßen und ihm/ihr den argumentativen Tod zu wünschen ("cancel arguments").

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Nereus,

bin ganz auf Deiner Spur, doch diese Annahme setzt voraus, dass ein Virus gefunden, isoliert
und auf Größe bestimmt wurde.
Dies wurde aber bereits mehrfach widerlegt....Koch´sche Postulate,zB. wurden wissentschaftlich nie erfüllt (Dr. Lanka).
Kannst Du mich mal aufklären?

Gruß,
H.Dampf

Muss zugeben, dass Thema lässt mich kaum mehr los, weil ich das einfach verstehen WILL.

@Broesler zeigt zwei Bilder
[image] und [image]
Was genau sehen wir: sich ähnliche Formen. Können wir denen eine Qualität zuordnen? Ich denke, nicht. Die können gefährlich, ungefährlich, süß oder sauer sein. Also kein Beweis für irgend etwas.

Was wird nun zu dem ersten Bild kolportiert? Virus => Interpretation "Gefährlich"
Ähnlich hier

Jeder dürfte diese Gestalt dank der Massenmedien mittlerweile vielfach gesehen haben: CORONA

Was wir sehen ist lediglich die morphologische Gestalt, die als C-Virus bezeichnet wird. Eine Qualität lässt sich daraus nicht ableiten. Die Hülle enthält die Erbsubstanz des sog. Virus und wird auch als viraler Erbgutstrang, als virales genetisches Molekül oder als sein Genom bezeichnet. In diesem Fall als RNA vorliegend. Die Zusammensetzung des Erbguts eines Virus ergibt sich durch die genaue Bestimmung der Anzahl und der spezifischen Abfolge der vier Bausteine, aus der eine Erbsubstanz besteht. Länge und Abfolge müssen ermittlet werden (Sequenzierung). Je kleiner der Strang, desto schwieriger die Bestimmung.

Und hier fangen in meinen Augen die Probleme an.
Welche Analysen werden von Forschern durchgeführt, um welche Art von Informationen zu erhalten?
Zur Identifizierung eines neuen Virus sind verschiedene Schritte möglich. Im Fall des neuen Coronavirus waren es vor allem epidemiologische Daten, die den Verdacht erweckten, dass etwas Abnormales vor sich ging: Mehrere in Wuhan hospitalisierte Patienten litten an einer Lungenentzündung deren Ursache nicht bekannt war. Die Unwirksamkeit von Antibiotika-Behandlungen und die bei Röntgenaufnahmen des Brustkorbs beobachteten Merkmale wiesen auf eine Lungenentzündung nicht bakteriellen Ursprungs hin.
Man lenkt die Suche also auf Viren und entnimmt Patienten einen Abstrich oder Zellmaterial, die auf Ähnlichkeiten untersucht und dazu "isoliert" werden müssen.
WIKI:
Als Virusisolierung bezeichnet man die gezielte Vermehrung von Viren aus biologischen Proben wie z. B. infektiösem Material. Die Viren können in Zellkulturen, Embryonierten Hühnereiern oder Versuchstieren vermehrt und mit spezifischen Nachweisverfahren identifiziert und charakterisiert werden. Eine Virusisolierung dient entweder als klassische Methode zur Entdeckung neuer, bislang unbekannter Viren oder als Methode zum Nachweis eines bekannten Virus im Rahmen einer Virusdiagnostik.

Das heißt: in Wirtsorganismen wird Zellmaterial in Form von RNA/ DNA und ein Prozess in Gang gesetzt, der was-auch-immer damit reproduziert. (Hatte ja in einem früherer Beitrag schon darauf hingewiesen, dass diese Methode bei einigen Wissenschaftlern im Verdacht steht Eigenschaften des Wirtes in den Klon zu implizieren)

Aus der Kultur ist es nun möglich, in wenigen Stunden die vollständige Sequenz des geklonten Virusgenoms zu erhalten.
Die Genomsequenz wird mit dem Genom der anderen bekannten (Corona)viren verglichen: Der Verwandtschaftsgrad, auch genetischer Abstand genannt, zwischen zwei Viren entspricht dem Prozentsatz identischer Basen zwischen diesen beiden Viren im gesamten Genom. Dieser wird mit statistischen Modellen berechnet, die die genetische Entwicklung von Organismen berücksichtigen.

Auf Basis dieser "Berechnungen" wird dann ein PCR-Verfahren entwickelt. Für einen solchen Test genügt es, eine Region im Genom des Virus zu finden, die bestimmte Kriterien erfüllt, beispielsweise, dass sie sich ausreichend von anderen Coronaviren unterscheidet, um sicherzustellen, dass der Test sie nicht ebenfalls erkennt (je kürzer die Sequenz, desto fehlbarer die sichere Erkennung einer Einzigartigkeit). Weiter bedarf es der Kenntnis der Zusammensetzung, der Sequenz der DNA. Eine DNA kann nämlich nur dann mit der PCR vermehrt werden, wenn sich an den Anfang und das Ende der DNA kurze, künstlich hergestellte Genstücke binden, die exakt der Sequenz des Beginns und des Endes der zu vermehrenden DNA entsprechen.
Die Identifizierung dieser Region erfolgt durch bioinformatische Tools, also Computermodelle.
Diese kurzen Stückchen künstlich hergestellter DNA werden deswegen als Startermoleküle der PCR, als Primer bezeichnet. Um die Sequenz einer genetischen Substanz aus Abstrichen/ Zellmaterial bestimmen zu können, die in Form einer RNA vorliegt, muss diese zuvor biochemisch in DNA umgewandelt werden. Den Vorgang der Umwandlung einer genetischen Substanz aus RNA in DNA wird als „Reverse Transkription“ bezeichnet und mit „RT“ abgekürzt.

Prof. Drosten verwendet in dem von ihm entwickelten Test zum Nachweis des neuen Corona-Virus die Technik der „real-time RT-PCR.“ Er hat hierfür in einem Datenpool (GISAID-Datenbank) im Internet am 1.1.2020 angebotene, kurze genetische Sequenzen ausgesucht, die SARS-Viren zugeschrieben werden. Auf der Basis dieser Sequenzen von kurzen Genstückchen, die als mögliche Bestandteile von SARS-Viren gedeutet werden, hat er die für die PCR ausschlaggebenden PCR-Primer-Sequenzen entworfen, um damit das „noch“ unbekannte Virus in China mit seiner „real-time RT-PCR“ nachzuweisen.
Als am 10.1. und 12.1.2020 im Internet vorläufige Zusammenstellungen von Sequenzen erschienen, die nachträglich verändert wurden und am 24.1.2020 und am 3.2.2020 veröffentlicht wurden, stellte dies das Resultat der ersten beiden Versuche dar, das noch unbekannte Virus zu identifizieren. Die Virologen der CCDC setzten hierfür die Sequenzen kurzer Genstückchen mittels Compuerprogrammen theoretisch zu einen möglichen Erbgutstrang zusammen. Die Virologen der CCDC sagen in beiden Publikationen aus, dass es über diese Sequenz-Vorschläge noch keine Beweise gibt, dass sie tatsächlich Krankheiten auslösen können.

Kurze Zusammenfassung:
Menschen erkranken und/oder sterben an/ mit einer Lungenkrankheit. Man sucht Gemeinsamkeiten und macht ein (neues) Virus dafür verantwortlich, welches man anschließend in den Patienten sucht. Eine bisher so nicht gesehene Folge von Nukleinsäuren, eingehüllt in ein kugelförmiges Protein wird als Täter ausgemacht. Es wird ein Test errechnet/ entwickelt, der in der Lage ist zumindest einen Teil dieser Sequenz zu detektieren. Man weiß, dass dieser Test fehlerbehaftet ist (falsch Postive) und das viele „infizierte“ keine Symptome/ Erkrankungen zeigen. Außerdem weiß man, vergangene Prognosen mit vergleichbaren Viren waren hochgradig falsch.
Außerdem geht man davon aus, es hätte nur ein einziger Übersprung Tier zu Mensch* statt gefunden, der ausreichte 100-tausende als „infiziert“ erscheinen zu lassen und fragt sich nicht, warum dies - derart höchstgefährlich einen globales "event" (lock-down) zu erzeugen - nicht schon in weit zurück liegender Vergangenheit geschah (jetzt komme mir keiner mit Pest oder span. Grippe).

So, nun hoffte ich in dieser Zusammenstellung für mich eine plausible Erklärung für diese unglaublichen Geschehnisse der letzten 8 Monate zu bekommen, sehe aber es fehlen noch grundlegende Teile. Wer sie hat, her damit.
Und warum nimmt man nicht paar dutzend zum Tode verurteilte Freiwillige, die dass an sich testen wollen, um hernach begnadigt zu werden; oder Freiwillige die im Überlebensfall 1 Mio cash erhalten. Geld ist doch im Überflus (in manchen Kreisen) vorhanden; oder wollen die das bloß nicht und unterstellen mir mangelnde Ethik?
Es ist immer von „Erbgut“ die Rede. Wo sind die Abkömmlinge?? Oder erkranken wir, also manche, also hauptsächlich Alte und Kranke an ERBGUT?
Angeblich sind ja auch noch 99% aller Viren unbekannt, was noch ein weites Feld für dieses Geschäftsmodell erwarten lässt. [kotz]]

Vielleicht erreicht mich noch die Erleuchtung, wenn ich nicht vorher an Verblödung oder Paranoia gestorben bin. Erinnert mich alles schemenhaft an Szenen aus "Es geschah übermorgen". [[wut]]

* Zu Beginn des Ausbruchs konnten Forscher leichter Schlussfolgerungen ziehen, sagt Kristian Andersen, Biologe beim Scripps Research Institute. Die allererste Sequenz von Anfang Januar beantwortete die grundlegende Frage: Welcher Erreger verursacht die Krankheit überhaupt? Die folgenden Sequenzen waren fast identisch, was stark darauf hindeutet, dass das Virus nur ein einziges Mal vom Tier auf den Menschen übergesprungen ist. Hätte das Virus das mehrfach getan, würden die Wissenschaftler bei den ersten Menschen, die sich angesteckt hatten, mehr genetische Vielfalt sehen.

--
Gruß ©
"Dummheit ist ein menschliches Privileg" (S. von Radecki)
"Versuche niemals in keinem System die herrschende Macht mit Vernunftgründen zu überzeugen." (@Meph)

..Bäumen nicht, heißt ein schönes Sprichwort.

Hallo cassi,

in nahezu allen Sprichwörtern steckt sehr viel Wahrheit, doch leider denken wir darüber
fast niemals nach.

Stell Dir mal folgendes vor:

Das mit dem Virus (egal ob Schweinegrippe, Vogelgrippe, Masern, HIV, Covid 19 oder bald 20)
wäre ganz anders als zu 99,9 % aller Darstellungen.

Wie man sicher behaupten kann, wird aus allen Dingen, die unsere "zivilisierte" Menschheit hervorbringt, ein riesen Geschäftsmodell entwickelt. Dass hier der sogenannte "Mammon" im Vordergrund steht, sind wir uns sicher einig. Geld regiert die Welt.

Doch selbst Dinge wie zB. unser Steuersystem ist zu einem Monster mutiert, wo man ohne entsprechende Unterstützung wie Steuerberater, Rechtsberater, usw. keine Möglichkeit mehr hat dies zu überblicken.

Dies ist wie vieles, so gewollt.

Warum sollte es in der Medizin anders sein. Hier wird am ganz großen Rad gedreht.
Der "Normale" Mensch sollte schon zu früheren Zeiten der Geschichte keinen Zugang bekommen.
Das was wir heute sehen, ist lediglich noch um vielfaches perverser,
da durch geistige Umerziehung auch noch die Angst gezielt trainiert wird.
Das sieht man momentan bei Alt und Jung.

Ein kleines Beispiel von Gestern morgen....ein kleiner Junge, so ca. 6 Jahre alt,
kam mit einer Tüte mit frischen Brötchen aus unserem Dorfladen (400 Einwohner),
natürlich mit Maske. Da ich den Jungen nach ca. 500 m nochmals sah, hatte er seine "Maske"
immer noch auf. Es hat mich sehr traurig und nachdenklich gestimmt.

Doch wie gesagt, stell Dir vor es wäre ganz einfach und Bakterien, Viren, usw.
sind seit Jahrtausenden unsere Helfer und nicht uinsere Feinde oder gar Killer?!

Die Natur macht keine Fehler. Im Gegensatz zu uns Menschen, werden wir durch Fehlverhalten
krank und sollten wir dieses nicht erkennen und korrigieren, werden wir einfach aussortiert.

Es sind klare Gesetzte die uns sehr schnell zeigen, wer letzt endlich "Herr im Haus ist".
Krank macht uns nicht das Virus, wie es 24 Stunden gebetsmühlenartig versucht wird uns einzureden. Dies dient einzig und allein zur Verbreitung von Angst, die sich bei allen auch schnell manifestiert.

Bei älteren und vorerkrankten Menschen (sogenannte Risikogruppen)
manifestiert sich dies schneller, da diese Menschen bedingt durch Krankheit bzw.
Restlebenszeit, mit dem Rücken an der Wand stehen, oder nach dem Schlange-Kaninchen Prinzip,
erstarrt vor Angst sind und keinerlei Möglichkeit mehr besitzen klar (angstfrei) zu denken.

Da diese Zusammenhänge zwischen Psyche, Gehirn und Organ nicht erfunden wurden, sondern lediglich wieder entdeckt, hat jeder Mensch die Möglichkeit sie zu erkennen bzw. bei sich
selbst anzuwenden. Hier ist eine gewisse Offenheit zu etwas "anderem" Grundvoraussetzung.
Ich beobachte diese Zusammenhänge zwischen Mensch, Tier und Natur schon sehr lange.

Es ist genau so einfach wie es klingt.

Gruß,
H.Dampf

von der philosophischen Seite kann ich zum Großteil ähnlich sehen. Was mich interessiert ist dabei eher technisch wissenschaftliche Seite. Und da stehen sich zwei Richtungen konträr gegenüber. Sicherlich ist die Seite der "Viren-Leugner" die David-Fraktion gegen die Pharma-Goliath-Fraktion. Auch von organisatorischer Seite und mit Sicht auf das menschliche Wesen kann ich nachvollziehen, dass sich hier Dogmen etabliert haben, die von einigen wenigen kaum ins Wanken gebracht werden können. Die, die dran verdienen, schlucken die Ungereimtheiten, wenn sie denn welche finden.
Bei wissenschaftlichen Glauben an das Virus, mag alles ja auch oberflächlich nachvollziehbar sein. Widersprüche gehen in der umfassenden Komplexität des Gedankengebäudes, welches aufgebaut wurde, verloren, werden übergangen oder als Konsens angenommen.

Die auf dem Gebiet der zelleigenen, als endogen bezeichneten harmlosen, unvollständigen oder defekten Viren, führende Virologin, Frau Prof. Karin Mölling, hat zu Beginn der Corona-Krise die getroffenen Maßnahmen als ungerechtfertigt bezeichnet. Sie hat in Publikationen und in einem Buch aufgezeigt, dass die Hälfte der Erbsubstanz des Menschen, also die Hälfte der Sequenzen, aus denen unsere Chromosomen bestehen, aus inaktiven und defekten Gensequenzen von Viren besteht

Eine Opposition, die dieses Gedankengebäude in den Grundlagen in Frage stellt, hat im heutigen Zeitgeist so gut wie keinen Platz mehr. Um so mehr interessieren mich deren Argumente, die ja teils plausibel erscheinen, aber zumindest für mich nicht durchgängig nachvollziehbar sind.

Wenn es jedoch nur kleinste Zweifel an der Richtigkeit der etablierten Theorie gibt, so sollten diese nachverfolgt und geklärt werden. Wir als fachfremde Laien werden dies nicht bewerkstelligen und EM-Aufnahmen von "Fruchtgummis" wie vom RKI, reichen den meisten Gläubigen. [[sauer]]

--
Gruß ©
"Dummheit ist ein menschliches Privileg" (S. von Radecki)
"Versuche niemals in keinem System die herrschende Macht mit Vernunftgründen zu überzeugen." (@Meph)

Die Fragestellung stammt zwar nicht von mir, wäre aber trotzdem mal interessant. Warum schützt eine quasi doppelte Maske aus Unterwäsche und Jeansstoff nicht vor Geruchsbelästigungen durch Darmgase? Wie groß sind die Poren in den beiden Stoffen und welchen Durchmesser hat ein Geruchspartikel? [[hae]]

PS: Ich war heute morgen (gesichtsnackt) in zwei Geschäften und hatte keinerlei Probleme. Vor mir in der Schlange stand sogar ein Breitschultriger mit der Jackenaufschrift "Ordnungsamt". Der hat sich an meinem nackten Gesicht auch nicht gestört.

Bei einer europäischen Polizeiaktion gegen Produktpiraten hat Italiens Polizei rund 27 Millionen gefälschte und nicht normgerechte medizinische Gesichtsschutzmasken beschlagnahmt.
Insgesamt seien bei der Operation „Aphrodite“ 28 Millionen gefälschte Produkte sichergestellt worden, teilte die europäische Polizeibehörde Europol am Freitag mit.

https://www.krone.at/2237864

Größe Corona-Virus: 160 Nanometer (0,16 Mikrometer)
Größe „Poren“ in einfachen Baumwollmasken 0,3 Mikrometer.

Sie fliegen durch herkömmliche Masken oder Mund-Nase-Bedeckung aus Stoff wie durch ein offenes Fenster.

Viren "brauchen" Aerosole mit denen sie durch die Luft schweben. Größe der Aerosolpartikel:

"Der Durchmesser von Aerosolpartikeln liegt in der Größenordnung zwischen 0,1 µm und 10 μm."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Aerosol & https://de.wikipedia.org/wiki/Tröpfcheninfektion

Masken halten dementsprechend nicht alle Partikel auf, der "Auswurf in die Umgebung" wird jedoch durch sie minimiert. Die Tröpfchenübertragung wird sogar noch wirksamer unterbunden. Nicht falsch verstehen, ich sehe die Corona-Situation ebenfalls kritisch, halte derartige Argumentationen wie deine allerdings für nur bedingt zielführend (meine Meinung).

Ahoi

--
* Let's Chart
* #PopcornLong
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
* "The universe offers infinite potential to those who dare." David Kipping

Hallo Broesler!

Ich antworte Dir einmal, auch wenn es ebenso für @Andudu und @Lenz-Hannover gilt.
Eure Argumentation ist ja ähnlich.

Wir haben also einmal den Facharzt für Infektionsepidemieologie und eine Biochemikerin und dazu 3 Gegenmeinungen.
Zunächst leuchten mir die vorgebrachten Einwände ein.

Das Problem, das läßt sich – abgesehen vom Mainstream – nicht so richtig herleiten.
Schon die WHO hatte ja Zweifel, ob Masken etwas nützen.
Ginge es um die Pharmaindustrie hätte sie sich vermutlich spezifischer positioniert.

Was sagt die Fachwelt?

Mund-Nasen-Bedeckungen sind im weitesten Sinne Masken, die (z.B. in Eigenherstellung auf Basis von Anleitungen aus dem Internet oder industriell gefertigt als modisches Gesichtstextil) aus handelsüblichen Stoffen genäht und im Alltag getragen werden. Entsprechende einfache Mund-Nasen-Bedeckungen genügen in der Regel nicht den für Medizinische Gesichtsmasken (2.) oder persönliche Schutzausrüstung wie partikelfiltrierende Halbmasken (3.) einschlägigen Normanforderungen bzw. haben nicht die dafür gesetzlich vorgesehenen Nachweisverfahren durchlaufen. Sie dürfen nicht als Medizinprodukte oder Gegenstände persönlicher Schutzausrüstung in Verkehr gebracht und nicht mit entsprechenden Leistungen oder Schutzwirkungen ausgelobt werden.

Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

Hinweise für Hersteller:

Es ist im Falle der Beschreibung/Bewerbung einer Mund-Nasen-Bedeckung durch den Hersteller oder Anbieter darauf zu achten, dass nicht der Eindruck erweckt wird, es handele sich um ein Medizinprodukt oder persönliche Schutzausrüstung. Besondere Klarheit ist bei der Bezeichnung und Beschreibung der Maske geboten, die nicht auf eine Schutzfunktion hindeuten darf, da diese nicht nachgewiesen ist. Vielmehr sollte ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es sich weder um ein Medizinprodukt, noch um persönliche Schutzausrüstung handelt.

Trotz dieser Einschränkungen können geeignete Masken als Kleidungsstücke dazu beitragen, die Geschwindigkeit des Atemstroms oder Tröpfchenauswurfs z.B. beim Husten zu reduzieren. Auf diese Weise können sie bzw. ihre Träger einen Beitrag zur Reduzierung der weiteren Ausbreitung von SARS-CoV-2 leisten.

https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

Was soll man dazu sagen?
Sie schützen nicht, aber irgendwie schützen sie doch.
Was soll das?

Die Apotheken-Umschau schreibt u.a.: Für einen Besuch von Geschäften oder Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs ist das Tragen von Stoffmasken oder anderen Tüchern vor Mund und Nase ausreichend.
Tröpfchen oder Speichelspritzer, welche alle Menschen beim Husten, Niesen oder Sprechen ausscheiden, verteilen sich so weniger. Es ist aber nicht davon auszugehen, dass ein Tuch vor Mund und Nase einen selbst in relevantem Maß vor einer Ansteckung zum Beispiel mit dem neuartigen Coronavirus schützen kann.

Quelle: https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/SARS-CoV-2-Welcher-Mundschutz-schuetzt-wie...

Die Argumentation ist merkwürdig – sehr merkwürdig.
Einerseits wird einem wirksamen Schutz eine Abfuhr erteilt.
Andererseits nützen sie vielleicht doch.

Warum spricht man nicht von einer be- oder eingeschränkten Schutzwirkung?
Das würde sich doch aus der Argumentation ergeben, oder?

Seoul − Weder Baumwollmasken noch chirurgische Masken sind eine sichere Barriere für SARS-CoV-2, wenn ein Patient mit COVID-19 hustet. Dies zeigen aktuelle Experimente in den Annals of Internal Medicine (2020; doi: 10.7326/M20-1342).
..
Ein Team um Sung-Han Kim vom Asan Medical Center in Seoul hat beide Masken an 4 Patienten getestet, die an COVID-19 erkrankt waren.
..
Die Patienten wurden gebeten, jeweils 5 Mal auf eine Petrischale zu husten, die sich 20 cm vor ihrem Gesicht befand. Dieses Experiment wurde 4 Mal wiederholt.
Beim ersten Mal trugen die Patienten keine Maske, beim zweiten Mal eine chirurgische Maske, beim dritten Mal eine Baumwollmaske und beim vierten Mal waren sie erneut ohne Maske.
Wie Kim berichtet, betrug die mittlere Viruslast der 4 Teilnehmer vor dem Experiment im Nasopharynx-Abstrich 5,66 log Kopien/ml und in den Speichelproben 4,00 log Kopien/ml.

Beim Husten ohne Maske wurden in den Petrischalen 2,56 log Kopien/ml gemessen,
beim Husten durch die chirurgische Maske wurden 2,42 log Kopien/ml gefunden
und beim Husten durch die Baumwollmaske 1,85 log Kopien/ml.
Die Viren wurden bei allen Patienten nach dem Husten auch auf der Außenfläche der Gesichtsmasken gefunden, während auf der Innenseite teilweise keine Viren nachweisbar waren.
Die Experimente zeigen laut Kim, dass weder Baumwollmasken noch chirurgische Masken die Viren von hustenden Patienten sicher aufhalten können.
Warum die Viren an der Innenseite teilweise nicht nachweisbar waren, bleibt ungeklärt.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chi...

Man beachte, die chirurgischen Masken, die in der Regel Medizinpersonal vorbehalten sind, boten weniger Schutz als die Baumwollmasken!
Besonders skurill, dort wo der „Auswurf“ hängenbleibt – also auf der Innenseite – konnten teilweise keine Viren nachgewiesen werden. [[hae]]
Doch die Studie hat noch mehr zu bieten.

Frühere Studien hatten gezeigt, dass chirurgische Masken für Aerosole mit einem Durchmesser von 0,9 bis 3,1 µm durchlässig sind. Der Durchmesser von SARS-CoV-Partikeln wurde während des ersten SARS-Ausbruc
hs 2002/3 auf 0,08 bis 0,14 µm geschätzt. Falls die Partikel von SARS-CoV-2 die gleiche Größe haben, werden sie nach Einschätzung von Kim nicht von chirurgischen Gesichtsmasken aufgehalten.

D.h. das Team aus Süd-Korea verfügt nicht über den praktischen Sachverstand, den es nach Meinung der gelben Schwarmintelligenz haben müßte.
Das ist kein Vorwurf oder eine Kritik – das ist nur eine Feststellung. [[zwinker]]

Die Ergebnisse stehen im Gegensatz von kürzlich veröffentlichen Experimenten an Patienten, die sich mit saisonalen Coronaviren infiziert hatten. Dort hatten chirurgische Gesichtsmasken die Viren gestoppt. Die Unterschiede zwischen den beiden Experimenten liegen einmal in der Methodik.

Die Viren waren nicht auf einer angehusteten Petrischale bestimmt worden, sondern mit einem speziellen Gerät in der Atemluft.
Die Probanden wurden in der Studie nicht gebeten zu husten.
Es könnte demnach sein, dass die Masken die Viren beim normalen Atmen aufhalten, der starken Beschleunigung der Partikel bei einem Hustenreiz jedoch nicht standhalten. © rme/aerzteblatt.de

Aha.
Da fokussiert sich ein spezifisches Problem heraus.
Das schiere Atmen durch die Masken schützt (angeblich), aber der Hustenanfall verbreitet dennoch die gefährlichen Viren.
Dann spielen Partikel- und Porengröße vermutlich doch eine größere Rolle als angenommen.

Nur warum halfen die Masken einmal und ein anderes Mal nicht?
Abgesehen von der analytischen Methodik ist es vor allem die Art des Austritts der Atemluft aus Mund und Nase.
Normales Atmen ist ungefährlich, doch Niesen und Husten beschleunigen den Viren-Angriff erheblich.

Was bedeutet das konkret?
Das bedeutet im Klartext, daß Menschen, die an Husten leiden nur über ein zertifiziertes (vermutlich auch teureres) Medizinprodukt andere Menschen vor Ansteckung wirksam schützen.
Die übliche Stoffmaske nützt nicht nur bedingt – sie nützt überhaupt nicht.
Obwohl sie angeblich den Auswurf bremst, läßt sie die Viren dennoch durch.
Und wenn wir jetzt noch @Hans Dampf berücksichtigen, der meint, es wären noch nie Viren nachgewiesen worden, was "schlüpft" dann durch den Mund und infiziert eine andere Person? [[hae]]

Es ist also für den Gesunden und den Erkälteten völlig sinnfrei den blau-weißen Mund-Nasenschutz zu benutzen, weil er im Ernstfall – wenn doch gehustet oder geniest werden muß - NICHTS bringt.

So, jetzt könnt Ihr mich argumentativ an die Wand nageln. [[freude]]

mfG
nereus

Aloha Nereus!

Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

Richtig! Wie schon geschrieben, einen annähernd 100%-igen Schutz bieten die Mäskelein nicht. Bei den FFP3-Kollegen sieht das jedoch schon anders aus. "Ihr Gesamtleckage beträgt höchstens 5% und ihre Filterleistung liegt bei 99%."
Quelle: https://praxistipps.chip.de/ffp1-ffp2-ffp3-atemschutz-so-unterscheidet-sich-der-schutz-...

Trotz dieser Einschränkungen können geeignete Masken als Kleidungsstücke dazu beitragen, die Geschwindigkeit des Atemstroms oder Tröpfchenauswurfs z.B. beim Husten zu reduzieren. Auf diese Weise können sie bzw. ihre Träger einen Beitrag zur Reduzierung der weiteren Ausbreitung von SARS-CoV-2 leisten.

"Reduzierung der weiteren Ausbreitung": Vermeidung wäre erwünscht, ist mit den Alltagsmasken jedoch nicht möglich, wie bereits geschrieben.

Sie schützen nicht, aber irgendwie schützen sie doch.
Was soll das?

Sie reduzieren die weitere Ausbreitung...reduzieren bedeutet nicht vermeiden.

Die Apotheken-Umschau schreibt u.a.: Für einen Besuch von Geschäften oder Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs ist das Tragen von Stoffmasken oder anderen Tüchern vor Mund und Nase ausreichend.
Tröpfchen oder Speichelspritzer, welche alle Menschen beim Husten, Niesen oder Sprechen ausscheiden, verteilen sich so weniger. Es ist aber nicht davon auszugehen, dass ein Tuch vor Mund und Nase einen selbst in relevantem Maß vor einer Ansteckung zum Beispiel mit dem neuartigen Coronavirus schützen kann.

Genau, die Masken bieten nicht annähernd 100%-igen Schutz, wie bereits geschrieben, reduzieren jedoch die weitere Ausbreitung.

Die Patienten wurden gebeten, jeweils 5 Mal auf eine Petrischale zu husten, die sich 20 cm vor ihrem Gesicht befand. Dieses Experiment wurde 4 Mal wiederholt.
Beim ersten Mal trugen die Patienten keine Maske, beim zweiten Mal eine chirurgische Maske, beim dritten Mal eine Baumwollmaske und beim vierten Mal waren sie erneut ohne Maske.
Wie Kim berichtet, betrug die mittlere Viruslast der 4 Teilnehmer vor dem Experiment im Nasopharynx-Abstrich 5,66 log Kopien/ml und in den Speichelproben 4,00 log Kopien/ml.

Beim Husten ohne Maske wurden in den Petrischalen 2,56 log Kopien/ml gemessen,
beim Husten durch die chirurgische Maske wurden 2,42 log Kopien/ml gefunden
und beim Husten durch die Baumwollmaske 1,85 log Kopien/ml.
Die Viren wurden bei allen Patienten nach dem Husten auch auf der Außenfläche der Gesichtsmasken gefunden, während auf der Innenseite teilweise keine Viren nachweisbar waren.
Die Experimente zeigen laut Kim, dass weder Baumwollmasken noch chirurgische Masken die Viren von hustenden Patienten sicher aufhalten können.
Warum die Viren an der Innenseite teilweise nicht nachweisbar waren, bleibt ungeklärt.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chi...

Man beachte, die chirurgischen Masken, die in der Regel Medizinpersonal vorbehalten sind, boten weniger Schutz als die Baumwollmasken!
Besonders skurill, dort wo der „Auswurf“ hängenbleibt – also auf der Innenseite – konnten teilweise keine Viren nachgewiesen werden.
Doch die Studie hat noch mehr zu bieten.

Zuerst: 4 Teilnehmer...grandiose Stichprobengröße, aber egal. Die Studie zeigt jedoch, Mäskelein reduzieren die Virenlast...chirurgischen Masken sind übrigens keine FFP3-Masken, auch chirurgischen Masken haben Durchlassmöglichkeiten, es gibt mit ihnen keinen annähernd 100%-igen Schutz.

Frühere Studien hatten gezeigt, dass chirurgische Masken für Aerosole mit einem Durchmesser von 0,9 bis 3,1 µm durchlässig sind. Der Durchmesser von SARS-CoV-Partikeln wurde während des ersten SARS-Ausbruc
hs 2002/3 auf 0,08 bis 0,14 µm geschätzt. Falls die Partikel von SARS-CoV-2 die gleiche Größe haben, werden sie nach Einschätzung von Kim nicht von chirurgischen Gesichtsmasken aufgehalten.

Da steht geschätzt, nicht gemessen. Viren suchen sich ihre Aerosolpartikel aber nicht freiwillig aus, sie können auch auf größeren Teilchen mitreisen.

D.h. das Team aus Süd-Korea verfügt nicht über den praktischen Sachverstand, den es nach Meinung der gelben Schwarmintelligenz haben müßte.
Das ist kein Vorwurf oder eine Kritik – das ist nur eine Feststellung.

Hä? Meinst du jetzt deine "Kritiker" oder dich oder alle Gelben?

Es könnte demnach sein, dass die Masken die Viren beim normalen Atmen aufhalten, der starken Beschleunigung der Partikel bei einem Hustenreiz jedoch nicht standhalten.

Es könnte demnach sein...hm...es könnte aber auch das Gegenteil war sein. Warum wird nicht genau gemessen?

Aha.
Da fokussiert sich ein spezifisches Problem heraus.

Wenn man die Artikel genau liest eigentlich nicht wirklich...es sei denn, man geht mit einer vorgefertigten Meinung ans Lesen und sucht sich dann entsprechende Bruchstücke bzw. interpretiert nicht Passendes einfach um.

Nur warum halfen die Masken einmal und ein anderes Mal nicht?

Die Mäskelein reduzieren...Wahrscheinlichkeit und so...du weißt schon.

Abgesehen von der analytischen Methodik ist es vor allem die Art des Austritts der Atemluft aus Mund und Nase.
Normales Atmen ist ungefährlich, doch Niesen und Husten beschleunigen den Viren-Angriff erheblich.

Das steht so in keinem deiner verlinkten Artikel und ist somit eine Re-Interpretation anhand deines vorher gewünschten Ergebnisses. Unwissenschaftlich!

Was bedeutet das konkret?
Das bedeutet im Klartext, daß Menschen, die an Husten leiden nur über ein zertifiziertes (vermutlich auch teureres) > Medizinprodukt andere Menschen vor Ansteckung wirksam schützen.

Ja, wobei bei selbst FFP3-Masken keinen 100%-igen Schutz liefern...aber sehr nah dran. Wobei hier nochmals darauf hingewiesen werden muss, dass chirurgische Masken prinzipiell auch nur "Alltagsmäskelein im Vergleich zum FFP3-Produkt darstellen.

Die übliche Stoffmaske nützt nicht nur bedingt – sie nützt überhaupt nicht.
Obwohl sie angeblich den Auswurf bremst, läßt sie die Viren dennoch durch.
Und wenn wir jetzt noch @Hans Dampf berücksichtigen, der meint, es wären noch nie Viren nachgewiesen worden, was > "schlüpft" dann durch den Mund und infiziert eine andere Person?

Das behauptete der werte Forist @Falkenauge/Fassadenkratzer ebenfalls und ich bot damals eine einfache Testmöglichkeit an:

" [image]
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/NRZ/EM/Aufnahmen/EM_Tab_Ebola.html

Nach der Elektronenmikroskopie einfach mal den Inhalt der Petrischale auslecken und dann kannst du herausfinden, ob das Bild oben tatsächlich einen Virus darstellt (Ebola) oder es sich dabei doch um etwas anderes handelt:

[image]
https://www.worldofsweets.de/Haribo-Kinder-Schnuller-3kg.301050.html

Mein Tipp: Das wirst weder du, noch sonst irgendwer, der deiner Meinung bezüglich Viren ist, machen."
Quelle: https://dasgelbeforum.net/index.php?mode=entry&id=534722

Es ist also für den Gesunden und den Erkälteten völlig sinnfrei den blau-weißen Mund-Nasenschutz zu benutzen, weil er im Ernstfall – wenn doch gehustet oder geniest werden muß - NICHTS bringt.

Dies ist deine Re-Interpretation getätiger Studien, die der Realität jedoch nicht standhaft ist.

So, jetzt könnt Ihr mich argumentativ an die Wand nageln.

Nö, das machst du schon selbst.

"Das ist kein Vorwurf oder eine Kritik – das ist nur eine Feststellung. [[zwinker]] "

Ahoi

Hallo Broesler!

Du schreibst: Richtig! Wie schon geschrieben, einen annähernd 100%-igen Schutz bieten die Mäskelein nicht. Bei den FFP3-Kollegen sieht das jedoch schon anders aus.

Ja, aber es ging in der Sache um die von Dir so bezeichneten „Mäskelein“.

"Reduzierung der weiteren Ausbreitung": Vermeidung wäre erwünscht, ist mit den Alltagsmasken jedoch nicht möglich, wie bereits geschrieben.
..
Sie reduzieren die weitere Ausbreitung...reduzieren bedeutet nicht vermeiden.

Das hatte ich schon verstanden, nur ging es ursprünglich um die Partikelgröße der Viren und die Porengröße der Mäskelein.
Daran hatte sich die Kritik entzündet.

Nun zum Experiment.
Du schreibst: Zuerst: 4 Teilnehmer...grandiose Stichprobengröße, aber egal.

Da gebe ich Dir recht – das ist ziemlich wenig.

Die Studie zeigt jedoch, Mäskelein reduzieren die Virenlast...chirurgischen Masken sind übrigens keine FFP3-Masken, auch chirurgischen Masken haben Durchlassmöglichkeiten, es gibt mit ihnen keinen annähernd 100%-igen Schutz.

Sie stehen aber in der Wertigkeit über den blau-weißen Mund-und Nasenschutz.
Da überrascht es schon, daß sie am Ende schlechter abschneiden.

Zitat Ärzteblatt: Frühere Studien hatten gezeigt, dass chirurgische Masken für Aerosole mit einem Durchmesser von 0,9 bis 3,1 µm durchlässig sind. Der Durchmesser von SARS-CoV-Partikeln wurde während des ersten SARS-Ausbruchs 2002/3 auf 0,08 bis 0,14 µm geschätzt. Falls die Partikel von SARS-CoV-2 die gleiche Größe haben, werden sie nach Einschätzung von Kim nicht von chirurgischen Gesichtsmasken aufgehalten.

Da steht geschätzt, nicht gemessen. Viren suchen sich ihre Aerosolpartikel aber nicht freiwillig aus, sie können auch auf größeren Teilchen mitreisen.

Also bitte!
Professor Bhakdi hatte von einer Corona-Virusgröße von 0,16 Mikrometer berichtet.
Die SARS-Cov Partikel wurden etwas kleiner angegeben.
Bhakdi meint die Baumwollmasken hätten Porengrößen von 0,3 Mikrometer und im Text wird erwähnt, daß die chirurgischen Masken 0,9 bis 3,1 Mikrometer große Partikel durchlassen.
Wenn sich also die Virengröße um den Bereich 0,08 bis 0,16 Mikrometer bewegt und die erwähnten Masken Porengrößen ab 0,3 Mikrometer bis über 3 durchlassen, dann stellt sich die Sache doch ziemlich eindeutig dar.

Zitat Ärzteblatt: Es könnte demnach sein, dass die Masken die Viren beim normalen Atmen aufhalten, der starken Beschleunigung der Partikel bei einem Hustenreiz jedoch nicht standhalten.

Es könnte demnach sein...hm...es könnte aber auch das Gegenteil war sein. Warum wird nicht genau gemessen?

Die Frage kann ich nicht beantworten.
Aber die Schlußfolgerung leuchtet ein.
Hast Du eine bessere Erklärung?

Nein, das interpretierst jetzt Du hinein.
Ich hatte die Untersuchungen nicht umsonst zitiert.
Die Schlußfolgerungen des Ärzteblattes haben durchaus ihre Berechtigung und sie scheinen mit den Aussagen der Autoren Reiss/Bhakdi konform zu gehen, auch wenn diese das Problem so direkt nicht beschrieben haben.

Ich schrieb: Abgesehen von der analytischen Methodik ist es vor allem die Art des Austritts der Atemluft aus Mund und Nase. Normales Atmen ist ungefährlich, doch Niesen und Husten beschleunigen den Viren-Angriff erheblich.

Das steht so in keinem deiner verlinkten Artikel und ist somit eine Re-Interpretation anhand deines vorher gewünschten Ergebnisses. Unwissenschaftlich!

So steht es nicht da drin, aber die Hinweise des Ärzteblattes und die von Reiss/Bhakdi deuten stark in diese Richtung.
Wenn Du es besser weißt, dann erkläre mir doch einmal die seltsamen Test-Ergebnisse.

Ich schlußfolgerte: Die übliche Stoffmaske nützt nicht nur bedingt – sie nützt überhaupt nicht. Obwohl sie angeblich den Auswurf bremst, läßt sie die Viren dennoch durch.
Und wenn wir jetzt noch @Hans Dampf berücksichtigen, der meint, es wären noch nie Viren nachgewiesen worden, was > "schlüpft" dann durch den Mund und infiziert eine andere Person? [[hae]]

Du antwortest: Das behauptete der werte Forist @Falkenauge/Fassadenkratzer ebenfalls und ich bot damals eine einfache Testmöglichkeit an:
..
Nach der Elektronenmikroskopie einfach mal den Inhalt der Petrischale auslecken und dann kannst du herausfinden, ob das Bild oben tatsächlich einen Virus darstellt (Ebola) oder es sich dabei doch um etwas anderes handelt:

Die Hans Dampfsche Interpretation hätte ich wohl besser weggelassen, denn die fälllt mir jetzt auf die Füße. Wobei ich aber nicht sagen kann, wie relevant die Behauptungen von Lanka sind.
Sei es drum, Deine Petrischalen-Leckerei ist auch nicht besser.

Ich schrieb: Es ist also für den Gesunden und den Erkälteten völlig sinnfrei den blau-weißen Mund-Nasenschutz zu benutzen, weil er im Ernstfall – wenn doch gehustet oder geniest werden muß - NICHTS bringt.

Dies ist deine Re-Interpretation getätigter Studien, die der Realität jedoch nicht standhaft ist.

Was ist denn die Realität?
Warum sagte selbst die WHO, das diese Art Masken nichts bringen?
Selbst Drosten und das RKI haben am Anfang das Maskentragen für überflüssig erklärt und die beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit nichts anderem als mit Viren.
Erst später kippten beide um und man braucht wenig Vorstellungsvermögen dazu, warum das so ist.

Ich bleibe dabei.
Ich vertraue den Unabhängigen mehr als den Abhängigen, siehe z.B. hier:

Prof. Dr. med. Ines Kappstein (Leitung Klinikhygiene, Klinikum Passau) fasst in einem zertifizierten Artikel zur ärztlichen Fortbildung zusammen:
„Es gibt aus der im Beitrag des RKI zitierten Fachliteratur keine wissenschaftlich fundierten Hinweise, und das auch nicht aus den dort genannten „aktuellen“ Studien, dass Masken, die von der normalen Bevölkerung im öffentlichen Raum (Geschäfte, ÖPNV) getragen werden, ganz gleich welcher Art sie sind, also ob medizinische MNS oder sog. Community-MNB, die Erregerübertragung bei respiratorischen Infektionen, wie insbesondere Influenza oder COVID-19, reduzieren könnten, um damit „eine nachhaltige Reduktion der Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung und sinkende Neuerkrankungszahlen zu erreichen“, wie es im RKI-Beitrag heißt.

Ebenso fehlen wissenschaftliche Belege, dass der zusätzliche Gebrauch von Masken in der Bevölkerung bewirken könnte, dass sich damit „mehrere Komponenten (…) gegenseitig ergänzen““ („Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit: Keine Hinweise für eine Wirksamkeit“, Ines Kappstein, Krankenhaushygiene up2date 2020).

Auch weitere Review-Arbeiten ergeben, dass es keine wissenschaftlichen Daten für die Wirkung des MNS in der Öffentlichkeit gibt. (Rancourt DG., „Masks don’t work– A review of science relevant to COVID-19“; Brainard J, „Facemasks and similar barriers to prevent respiratory illness such as COVID-19: a rapid systematic review. medRxiv 2020)“.

In einer Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (DGP) im Mai 2020 kommt sie zu dem Schluss, dass „nicht-medizinische, aus Stoffen hergestellte Masken … einen Fremdschutzeffekt“ haben. Allerdings lassen die darin zitierten Maskenuntersuchungen eine solche Schlussfolgerung nicht zu!
Es wird sich auf die gleichen Studien bezogen wie zuvor auch das RKI.

Quelle: https://www.hausarzt-kenzingen.de/aktuelles/

Müßten alle diese Fachleute nicht wenigstens auf den beschränkten Nutzen hinweisen, wenn es so wäre, wie Du es sagst?
Das machen sie aber seltsamerweise nicht.
Warum? [[hae]]

mfG
nereus

Aloha Nereus!

Du sagst:

Ich schlußfolgerte: Die übliche Stoffmaske nützt nicht nur bedingt – sie nützt überhaupt nicht.

Dann schreibst du aber:

Beim Husten ohne Maske wurden in den Petrischalen 2,56 log Kopien/ml gemessen,
beim Husten durch die chirurgische Maske wurden 2,42 log Kopien/ml gefunden
und beim Husten durch die Baumwollmaske 1,85 log Kopien/ml.

Das widerspricht sich doch! Und um nichts anderes geht es doch: Die Mäskelein reduzieren den Auswurf...nicht mehr und nicht weniger. Dass die Menge der aufgenommenen Viren relevant für die Bekämpfungskapazität des Körpers ist, ist erwiesen und auch logisch. Warum niest und hustet man laut Knigge-Regel in die Armbeuge? Genau! Um die, in die nahe Umgebung, ausgeworfene Last zu reduzieren, nicht um sie gänzlich zu unterdrücken.

Ich glaube, wenn du dich stringent an deine eigenen Aussagen hälst, sind wir so ziemlich einer Meinung:

Mäskelein nutzen nicht viel, aber immerhin etwas.

Müßten alle diese Fachleute nicht wenigstens auf den beschränkten Nutzen hinweisen, wenn es so wäre, wie Du es sagst?
Das machen sie aber seltsamerweise nicht.

Politiker, Medien und Wissenschaftler wären angehalten differenzierter zu betrachten/berichten, da stimme ich dir zu.

Die Hans Dampfsche Interpretation hätte ich wohl besser weggelassen, denn die fällt mir jetzt auf die Füße. Wobei ich aber nicht sagen kann, wie relevant die Behauptungen von Lanka sind.
Sei es drum, Deine Petrischalen-Leckerei ist auch nicht besser.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung: Den Ebola-Virus erst per Elektronenmikroskopie nachzuweisen/sichtbar zu machen und dann das Prüfmedium in den eigenen Körper aufzunehmen sollte jeden, der behauptet, es gäbe keine Viren, vom Gegenteil überzeugen. Ist wie mit den Flacherdlern, einfach mal den Nachthimmel auf Nord- und Südhalbkugel vergleichen...anschauliche, selbst erfahrbare Beispiele sind die überzeugendsten.

Ahoi

Hallo Broesler!

Ja, ich schrieb, die übliche Stoffmaske nützt überhaupt nichts.

Du zitierst dann eine andere Aussage, die allerdings nicht von mir stammt, sondern aus der Mini-Studie aus Südkorea.
Diese habe ich habe ich lediglich zur Information gestellt.
Hier nun ein Gegensatz meiner Ansichten zu konstruieren, finde ich ein wenig fragwürdig.

Meine Ansage, die ich nun zum dritten Mal zur Debatte stelle, ist diese:
Es liegt der Verdacht nahe, daß die normale Atemluft auch von infizierten Personen ungefährlich ist.
Selbst beim normale Sprechen, Atmen usw. scheint es keine Gefahr zu geben.

Erst wenn durch Husten und Niesen die Viren mit hoher Geschwindigkeit nach außen geschleudert werden, können sie gefährlich werden.
Vermutlich werden diese Viren dann aus der Tiefe der Atmungsorgane nach oben und außen befördert, was eben beim normalen Atmen und Sprechen nicht der Fall ist.

Dieses Herausschleudern scheint allerdings durch die "Mäskelein" nicht maßgeblich verhindert zu werden, auch wenn du es pausenlos betonst.
Ich schrieb ja anfangs, daß mich eure Argumentation zunächst überzeugte, ich dann aber stutzig wurde, weil zahlreiche Mediziner davon nichts wissen wollten.
Hast Du es jetzt verstanden? [[hae]]

Selbst eine geringe Schutzwirkung müßte von diesen Leuten doch unterstützt werden und wenn es nur für eine bestimmte Klientel gelten würde. Aber nein, diese Einschränkungen werden nicht gemacht.
WARUM?

Glaubst Du allen Ernstes, daß studierte und promovierte Mediziner Deiner Argumentation nicht folgen können, daß diese Masken den Auswurf reduzieren?
Sie beziehen sich ja noch nicht einmal auf die Gegenargumente des Masketragens, die für Leute mit Herzschwäche, Atemwegserkrankungen usw. tatsächlich eine Gefahr darstellen.

mfG
nereus

Du zitierst dann eine andere Aussage, die allerdings nicht von mir stammt, sondern aus der Mini-Studie aus Südkorea.
Diese habe ich habe ich lediglich zur Information gestellt.
Hier nun ein Gegensatz meiner Ansichten zu konstruieren, finde ich ein wenig fragwürdig.

Du zitierst Studien, aber man darf dich dann nicht damit zitieren. Okay...
Also bist du derjenige, der Masken-Porengröße, Covid-19-Größe et cetera herausgefunden hat? Oder sind dies ebenfalls Fremdzitate? Darf man dich damit noch zitieren oder ist dies ebenfalls fragwürdig?

Meine Ansage, die ich nun zum dritten Mal zur Debatte stelle, ist diese:
Es liegt der Verdacht nahe, daß die normale Atemluft auch von infizierten Personen ungefährlich ist.
Selbst beim normale Sprechen, Atmen usw. scheint es keine Gefahr zu geben.

Okay, das ist deine Meinung, die ich akzeptiere, aber sehe es halt anders.

Erst wenn durch Husten und Niesen die Viren mit hoher Geschwindigkeit nach außen geschleudert werden, können sie gefährlich werden.
Vermutlich werden diese Viren dann aus der Tiefe der Atmungsorgane nach oben und außen befördert, was eben beim normalen Atmen und Sprechen nicht der Fall ist.

Okay, das ist deine Meinung, die ich akzeptiere, aber sehe es halt anders.

Dieses Herausschleudern scheint allerdings durch die "Mäskelein" nicht maßgeblich verhindert zu werden, auch wenn du es pausenlos betonst.

Du bist derjenige, der immer wieder Threads diesbezüglich eröffnest, nicht ich. Und du betonst pausenlos das Gegenteil, na und? Darf man dir jetzt nicht mehr widersprechen?

Ich schrieb ja anfangs, daß mich eure Argumentation zunächst überzeugte, ich dann aber stutzig wurde, weil zahlreiche Mediziner davon nichts wissen wollten.
Hast Du es jetzt verstanden?

Ja, Asiaten tragen die Masken seit Jahren zum Spaß, die filtern halt nix, hab's verstanden... [[ironie]]

Selbst eine geringe Schutzwirkung müßte von diesen Leuten doch unterstützt werden und wenn es nur für eine bestimmte Klientel gelten würde. Aber nein, diese Einschränkungen werden nicht gemacht.
WARUM?

Diesen Leuten? Es gibt Leute, die "deine" These unterstützen und es gibt Leute die "meine" These unterstützen.

Glaubst Du allen Ernstes, daß studierte und promovierte Mediziner Deiner Argumentation nicht folgen können, daß diese Masken den Auswurf reduzieren?

Hä...wo kommt das jetzt her?

Sie beziehen sich ja noch nicht einmal auf die Gegenargumente des Masketragens, die für Leute mit Herzschwäche, Atemwegserkrankungen usw. tatsächlich eine Gefahr darstellen.

Doch, das tun sie, deshalb gibt es ja in Deutschland Ausnahmen für gewisse Risikogruppen.

mfG
nereus

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Weitere Worte scheinen Zeitverschwendung, da wir uns im Kreis drehen. Du kennst die Wahrheit, dies sei dir gelassen. Wir dürften den geneigten Lesern genügend Stoff zum Nachdenken geliefert haben.

Ahoi

Hallo Nereus,

ich hatte in der Zeit der "Vogelgrippe" pers. Kontakt zu Dr. Stefan Lanka.

Aufgrund meiner Hobby-Hühnerhaltung hatte ich mich in die Thematik stark vertieft, da ich nicht bereit gewesen wäre meine Hühner einzustallen und erst recht nicht zu keulen.

Die Grundlage für meinen Einstieg in die Welt der Viren, bzw. Mikroben, Bakterien,usw. hatte ich bereits 1991, da ich die bis auf den heutigen Tag verrufene und die ach so schlechte Nazi GNM kennenlernen durfte.

Hier ist der Ausgangspunkt für das Verständnis von Viren, usw.!

Wer sich neutral an die Sache heranwagt, wird sehr schnell feststellen, was Übertragbarkeit bzw. die gesamte Ansteckunshysterie auf sich hat.

Es basiert alles auf Naturgesetzte und die lassen sich halt einfach nicht verbiegen.

Wenn Du wirklich wissen willst was hinter ALLEM steckt, dann los.......

Ich würde mich außerordentlich freuen, wenn Du mir eine Antwort schreibst.

Schönen Abend noch,

H.Dampf

Was sagt die Fachwelt?

Mund-Nasen-Bedeckungen sind im weitesten Sinne Masken, die (z.B. in Eigenherstellung auf Basis von Anleitungen aus dem Internet oder industriell gefertigt als modisches Gesichtstextil) aus handelsüblichen Stoffen genäht und im Alltag getragen werden.

..... bist aber an der Leimspur die gelegt wurde festgeklebt.

Es geht um die Einführung des modischen Gesichtstextils .... oder hast du schon jemals Proteste von Fachkräften gehört ... die gehen doch sonst sofort auf die Strasse?

[image]

Ein zentraler Punkt im Maskenkampf ist, das Dinges gesellschaftsfähig zu machen. Wie macht man das bei Bildungsbürgern - man verkauft es ihnen als Gesundheitsschutz. Die Gegner schlagen sich die Köpfe ein wegen CO2 ... oder was auch immer - das ist doch überhaupt kein Problem. In allen moslemischen Ländern - dort ist es im Regelfall auch noch viel wärmer als in Europa - ist das Alltag. Niemand stirbt dort oder wird krank durch tragen eines Niqab.

Die naheliegendste Erklärung - warum der Staat auf Maskenpflicht pocht ... ist doch offensichtlich.

Einfache Erklärungen - lernen mit Windel Wim [image] - ist ja schon Ende September, die ersten Osterhasen gibt es sicher schon bei Aldi :-P

In anderen Threads hechelt ihr die Transformationen durch, die anstehen, aber 1 und 1 zusammenzählen klappt nicht richtig. Wenn Europa auf das Kalifat vorbereitet wird, müssen zuerst der gesellschaftliche Rahmen gesetzt sein - und dazugehört die Gesichtsmaske der Frauen. Schaut zu und lernt, wie das gemacht wird - und schaut noch genauer hin, wie ihr darauf reagiert und keine Verbindungen erkennen könnt - mit dem Offensichtlichen. Diese einfache Erklärung wird bei euch festsitzen wie ein vergifteter Stachel - ihr wohl ihn los werden, egal wie.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Hallo Nereus,

Was sagt die Fachwelt?
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

Was soll man dazu sagen?
Sie schützen nicht, aber irgendwie schützen sie doch.
Was soll das?

Was heisst schützen?

Ds Problem ist, dass im Labor nur Filterleistungen gemessen werden können, und das auch nur unter den spezifischen Einstellungen des Instrumentariums (Druck, mit Dummykopf oder ohne, Zusammensetzung des Aerosols etc). So erhält man die Materialeigenschaften / Filterwerte.

Ob aber eine Maske mit einem Filterwert von 50%, 80% oder auch 99,99% letztendlich eine Transmission oder eine Infektion tatsächlich verhundert, ist wissenschaftlich sehr schwer zu determinieren, denn da spielen ja sehr viel mehr Faktoren ein, als nur die Filtereigenschaften einer Maske eines Trägers. Experimente mit absichtlichen Infektionen von Testsubjekten sind darüberhinaus verboten.

Wenn nun also jemand sagt, eine Maske mit einem Filtergrad von zb 95% über die Partikelgrössen der Viren schützt, so ist das der Wahrscheinlichkeitsrechnung geschuldet, nicht einem wissenschaftlichen Beweis. Sie schützt eben nicht wissenschaftlich zuverlässig, weder in 95% aller Fälle, noch 95% aller Personen. Sie reduziert lediglich die Virenlast der Einatemluft oder Ausatemluft um 95%. Welche Schutzwirkung das hat ist wissenschaftlich nicht ausreichend belegt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine Schutzwirkung hat ist aber grösser, als dass es keine hat. Dies sehen auch die meisten Mediziner so, und tragen daher Schutzmasken, wenn sie Covid-19 Kranke behandeln.

Die Apotheken-Umschau schreibt u.a.: Für einen Besuch von Geschäften oder Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs ist das Tragen von Stoffmasken oder anderen Tüchern vor Mund und Nase ausreichend.
Tröpfchen oder Speichelspritzer, welche alle Menschen beim Husten, Niesen oder Sprechen ausscheiden, verteilen sich so weniger. Es ist aber nicht davon auszugehen, dass ein Tuch vor Mund und Nase einen selbst in relevantem Maß vor einer Ansteckung zum Beispiel mit dem neuartigen Coronavirus schützen kann.

Quelle: https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/SARS-CoV-2-Welcher-Mundschutz-schuetzt-wie...

Die Argumentation ist merkwürdig – sehr merkwürdig.
Einerseits wird einem wirksamen Schutz eine Abfuhr erteilt.
Andererseits nützen sie vielleicht doch.

Der Artikel ist inkompetent verfasst, so what? Die Apotheken-Umschau weiss halt auch nicht was "ausreichend" überhaupt ist, ebensowenig wie was das "relevante Maß" ist.

Seoul − Weder Baumwollmasken noch chirurgische Masken sind eine sichere Barriere für SARS-CoV-2, wenn ein Patient mit COVID-19 hustet. Dies zeigen aktuelle Experimente in den Annals of Internal Medicine (2020; doi: 10.7326/M20-1342).
..
Ein Team um Sung-Han Kim vom Asan Medical Center in Seoul hat beide Masken an 4 Patienten getestet, die an COVID-19 erkrankt waren.
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chi...

Die Studie (Original hier, interessant auch die Kommentare) wurde inzwischen zurückgezogen: Notice of Retraction
Trotzdem danke für den Hinweis, ich werde mir das mal in Ruhe durchlesen. Die Angaben widersprechen allen anderen Studien, 4 Personen, wurde auch zurückgezogen - trotzdem ist es interessant einmal den Ansatz nachzuvollziehen.

Ein wissenschaftlicher Beweis ist die Studie aber wohl so eher nicht.

Frühere Studien hatten gezeigt, dass chirurgische Masken für Aerosole mit einem Durchmesser von 0,9 bis 3,1 µm durchlässig sind.

Die "Durchlässigkeit" liegt bei 0,9 bis 3,1 µm irgendwo zwischen 0,00 und 0,10%.

Die Aussage halte ich daher für irreführend bzw falsch und leicht widerlegbar. Chirurgische Masken werden ebenso wie FFP-Masken im Rahmen einer Zertifzierung überprüft, und zwar ganz speziell auch auf ihre Filterleistung für Aerosole mit einem Durchmesser von 0,9 bis 3,1 µm. Dafür gibt es also nicht eine, sondern hunderte, wenn nicht gar tausende Testmessungen, und alle fallen positiv aus, denn sonst darf die Maske gar nicht in den Verkehr gebracht werden.

Diese Aussage stellt in meinen Augen die Studie noch mehr in Frage. Die Aussage ist so nachweislich falsch.

Der Durchmesser von SARS-CoV-Partikeln wurde während des ersten SARS-Ausbruc
hs 2002/3 auf 0,08 bis 0,14 µm geschätzt. Falls die Partikel von SARS-CoV-2 die gleiche Größe haben, werden sie nach Einschätzung von Kim nicht von chirurgischen Gesichtsmasken aufgehalten. [/i]

Dazu habe ich hier und hier schon Stellung genommen. die Rechnung geht so nicht auf.

D.h. das Team aus Süd-Korea verfügt nicht über den praktischen Sachverstand, den es nach Meinung der gelben Schwarmintelligenz haben müßte.
Das ist kein Vorwurf oder eine Kritik – das ist nur eine Feststellung.

Sie scheint auch zutreffend.

Es gibt Studien, welche die Filterleistung von OP-Masken gegen Influenzaviren messen, hier und hier.

Influenzaviren unterscheiden sich in der Grössenordnung nicht wesentlich von Coronaviren.

Aha.
Da fokussiert sich ein spezifisches Problem heraus.
Das schiere Atmen durch die Masken schützt (angeblich), aber der Hustenanfall verbreitet dennoch die gefährlichen Viren.
Dann spielen Partikel- und Porengröße vermutlich doch eine größere Rolle als angenommen.

Der Unterschied zwischen normalem Atem und Husten liegt im Druck, mit welchem die Partikel gegen/in den Filter gedrückt werden.
Je höher der Druck, desto mehr Partikel penetrieren den Filter und entweichen unter den Maskenrändern.

Was bedeutet das konkret?
Das bedeutet im Klartext, daß Menschen, die an Husten leiden nur über ein zertifiziertes (vermutlich auch teureres) Medizinprodukt andere Menschen vor Ansteckung wirksam schützen.
Die übliche Stoffmaske nützt nicht nur bedingt – sie nützt überhaupt nicht.
Obwohl sie angeblich den Auswurf bremst, läßt sie die Viren dennoch durch.

Es bedeutet, dass der Schutz bei Husten geringer ausfällt als bei normalem Ausatmen. Ein Infizierter hustet aber zb nicht durchgängig, sondern atmet auch normal aus. Die Gesamteinbringung in die Umgebungsluft stellt einen wie immer gewichteteten Mittelwert dar. Er wird immer niedriger sein als ohne Maske.

Und wenn wir jetzt noch @Hans Dampf berücksichtigen, der meint, es wären noch nie Viren nachgewiesen worden, was "schlüpft" dann durch den Mund und infiziert eine andere Person?

Das Thema überlasse ich Hans Dampf und Falkenauge.

Es ist also für den Gesunden und den Erkälteten völlig sinnfrei den blau-weißen Mund-Nasenschutz zu benutzen, weil er im Ernstfall – wenn doch gehustet oder geniest werden muß - NICHTS bringt.

Das ist eben eine Falschbehauptung. Es bringt eindeutig nicht NICHTS.

Ob es hingegen ausreichend Effekt bringt, um eine allgemeine Tragepflicht zu rechtfertigen, mag zurecht bezweifelt werden, insbesondere dann, wenn nicht einmal Mindestanforderungen definiert sind, welche eine Maske erfüllen muss, und auch Helmuts Damenschlüpfer über dem Mund den Anforderungen gerecht werden.

Gruss,
mp

Hallo Miesepeter!

Gegen Deine Argumentation kann ich wenig vorbringen.
Prinzipiell ist sie ähnlich der von @Broesler.

Nun schließe ich mich einmal theoretisch diesen beiden Meinungen an.
Was bedeutet das konkret?

Die Autoren Karina Reiss und Sucharit Bhakdi verbreiten Falschmeldungen.
In nur 3 aufgezählten Punkten widersprechen sie nicht nur medizinischen Erfahrungen, sondern auch dem gesunden Menschenverstand.
Was veranlaßt beide Fachleute - die sie ja nachgewiesenermaßen sind - solche krassen Fehlurteile abzugeben?
Und es sind ja nicht nur diese zwei.

Auch die zitierte Gesellschaft für Pneumonolgie, die angeblich die (eingeschränkte) Schutzwirkung nachgewiesen hat, kann bei genauem Hinsehen diese Wirkung nicht beweisen.
Siehe dazu auch die Ansage von Frau Kappstein (Krankenhaushygiene).

Jetzt noch auf Leute wie Wodarg & Co zu verweisen, erspare ich mir an dieser Stelle.
Und das Drosten, das RKI und die WHO anfangs in das selbe Horn stießen, habe ich nun x-fach zitiert.

Alle diese Fachkräfte "gönnen (oder gönnten) der verwirrten Bevölkerung" nicht einmal den Mindestschutz.
So schrieb ich an @Broesler:

Müßten alle diese Fachleute nicht wenigstens auf den beschränkten Nutzen hinweisen, wenn es so wäre, wie Du es sagst?
Das machen sie aber seltsamerweise nicht.

Wo liegt hier der Fehler?
Das fragt sich ein Nicht-Medizinier und Nicht-Virologe?
Könnte es sein, daß in deren Argumentation die von Dir beschrieben Risiken (Tragedauer, Umgang während des Tragens, falsche Handhabung insgesamt usw.) bereits enthalten sind?
Müßten Sie es dann nicht explizit erwähnen und auf eine korrekte Handhabung hinweisen?
Sie schwatzen doch sonst halbstündig und länger über ihre "Weisheiten". [[hae]]

Kleines Schmankerl für Dich am Rande.
Viro-LOGE, das hat doch was, oder? [[freude]]

mfG
nereus

Hi Nereus,

Alle diese Fachkräfte "gönnen (oder gönnten) der verwirrten Bevölkerung" nicht einmal den Mindestschutz.
So schrieb ich an @Broesler:

Müßten alle diese Fachleute nicht wenigstens auf den beschränkten Nutzen hinweisen, wenn es so wäre, wie Du es sagst?
Das machen sie aber seltsamerweise nicht.

Wo liegt hier der Fehler?
Das fragt sich ein Nicht-Medizinier und Nicht-Virologe?
Könnte es sein, daß in deren Argumentation die von Dir beschrieben Risiken (Tragedauer, Umgang während des Tragens, falsche Handhabung insgesamt usw.) bereits enthalten sind?
Müßten Sie es dann nicht explizit erwähnen und auf eine korrekte Handhabung hinweisen?

Ja, eben!

Es ist doch keine Frage, dass eine allgemeine Tragepflicht von völlig undefinierten Masken ein totaler Humbug ist. Warum soll man sich hinter dem Steuer des eigenen Autos einen Damenschlüpfer vor den Mund binden? Das Ganze ist absurd.

Aber die passende Gegenrede ist eben nicht, die spiegelbildlich entgegengesetzte absurde Position einzunehmen, dass nämlich alle Masken in keiner Situation irgendeinen Zweck erfüllen. Womöglich mit der weiteren Unterstellung, dass die Menschen, selbst wenn es einen theoretischen Laboreffekt gäbe, die Masken sowieso nicht richtig zu nutzen wüssten.

Wissenschaftler haben wissenschaftlich festzustellen und zu belegen was messbar ist. Wenn sie Interpretationen der Feststellugen vornehmen, kann man von ihnen erwarten, dass sie das professionell machen. Das heisst zunächst alle Fakten und Erkenntnisse pro und contra aufführen, und dann hinterher ihre Auslegung und Predictions, darauf basierend, differenziert begründen. Nur dann ist ein wissenschaftlicher Dialog möglich. Heute wird doch meist umgekehrt gearbeitet: erst kommt die vorschnelle Auslegung, dann werden Fakten gesucht und nachgeschoben, welche die Auslegung stützen könnten.

Dieses Forum ist doch der beste Beleg dafür. Hier wurde das Pro und Contra der Notwendigkeit der Aufschuldung oder des allgemeinen Fehlens des Zinses im System von allen Seiten beleuchtet, und begründet. Eine pure Behauptung ohne Nachweis hat hier nicht lange überlebt. Und trotz jahrelanger intensiver Diskussion auf hohem Niveau gibt es auch heute noch unterschiedliche Auslegungen dazu. Aber diese basieren alle auf anerkannten Fakten, die inzwischen unzweifelhaft festgestellt sind.

Die Autoren Karina Reiss und Sucharit Bhakdi verbreiten Falschmeldungen.
In nur 3 aufgezählten Punkten widersprechen sie nicht nur medizinischen Erfahrungen, sondern auch dem gesunden Menschenverstand.
Was veranlaßt beide Fachleute - die sie ja nachgewiesenermaßen sind - solche krassen Fehlurteile abzugeben?
Und es sind ja nicht nur diese zwei.

Was diese beiden angeht, wäre zunächst einmal festzustellen, ob in ihrem Buch wirklich die Behauptung aufgestellt wurde, dass einfache Baumwollmasken eine Porengrösse von 300 Nanometern hätten, und daher Viren von 160 Nanometern nicht aufhalten könnten. An dieser Aussage ist alles so falsch, dass es zeigt, dass der Autor wirklich keine Ahnung vom Thema hat und sich damit auch nicht 10 Minuten ernsthaft auseinandergesetzt hat. Die Erklärung wäre dann, dass die Autoren von ihrer eigenen Grandiosität und Autorität so überzeugt sind, dass sie meinen, ihre vorgefassten Meinungen entsprächen zwangsläufig der Realitat, und bedürfen keiner Überprüfung.

Das wird aber nicht bei allen Beteiligten so sein. Meine persönliche Meinung ist, dass es ein Zeichen der Zeit ist, dass nicht mehr fundiert fachlich diskutiert wird, sondern dass stattdessen sich nur noch überall 2 Parteien, die zu entgegengesetzten Schlüssen gekommen sind, gegenseitig ihre Schlussfolgerungen an den Kopf werfen. Das sind dann meist die oben erwähnten absurden Maximalpositionen. Eine Partei kommt zu dem Schluss, dass Masken mehr nützen als schaden, und steigert sich da so rein, dass sie lieber Maskenpflicht für Alle und Jeden dekretieren wollen, "statt das wieder wissenschaftlich zu zerreden" wie es ein User hier so trefflich formulierte. Da will die Gegenpartei nicht geizen, kommt zu dem Schluss, dass Masken mehr schaden als nutzen, und erklärt Masken aus dem gleichen Grund für grundsätzlich untauglich.

Wir - in der westlichen Gesellschaft - haben verlernt, komplexe Sachverhalte differenziert zu behandeln und rationale Abwägungen in all ihrer Komplexität darzustellen und vorzunehmen. Vermutlich liegt das am Internet. Während früher solche Abhandlungen in Universitäten, Expertenzirkeln, Veröffentlichungen in Fachorganen oder Symposien unter Fachleuten von statten gingen, findet heute der entscheidende Teil des Diskurses in Social Media Kanälen statt, wo inzwischen nicht mehr nur ein paar fachbegeisterte Nerds, sondern Hinz und Kunz auch ohne sonderliches Fachinteresse die Diskussionen dominieren. Dann wird das Diskussionslevel entsprechend abgesenkt.

Man kann das Demokratisierung nennen. Ich persönlich bedaure diese Entwicklung, und schaue wehmütig in die Zeiten zurück, als Sachverhalte von Kennern der Materie, eventuell mit ein paar Nerds, die sich in die Materie reinbeissen, untereinander auf wissenschaftlichem Niveau diskutiert wurden. Dass dann in der Öffentlichkeit danach all die Differenzierungen auch nicht vermittelt wurden, hatte verständliche Gründe. So war es einst hier, und jeder verstand, dass PCM in seiner Kolumne bei der Bild vereinfachte Dinge schrieb, die er hier so nie vorgebracht hätte.
Andere haben das schon lange erkannt, und das dürfte erklären, warum sich so Kaliber wie Weissgarnix, Moneymind, Onkel Otto, Baldur und viele andere zurückgezogen haben. Komplexe Sachverhalte verlangen differenzierte Darstellung, dafür sind Social Media aber leider heutzutage ungeeignet.

Gruss,
mp

Es ist doch keine Frage, dass eine allgemeine Tragepflicht von völlig undefinierten Masken ein totaler Humbug ist. Warum soll man sich hinter dem Steuer des eigenen Autos einen Damenschlüpfer vor den Mund binden? Das Ganze ist absurd.

.... du hast aber instinktiv den passenden Begriff erfasst - was die ganze Wissenschaft wieder sehr menschlich macht. Selbst der Wissenschaftler kann sich dem nicht entziehen ... das funktioniert automatisch ... Ach, hab vergessen zu sagen um welchen Begriff es geht ....

[image]

Für die echten Wissenschaftler unter uns alles was Google dazu gefunden hat hier.

Ein weiterer Beitrag aus der Serie Einfache Erklärungen - lernen mit Windel Wim [image] - ist ja schon Ende September, die ersten Osterhasen gibt es sicher schon bei Aldi :-P

Jetzt hab ich schon 2 einfache Erklärungen geliefert und die Begeisterung hält sich in Grenzen. Ich geb mir echt alle Mühe - es muss eine einfache Erklärung geben. [[zigarre]]
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

...denke ich mal, sondern hocken in mikro- bis millimetergroßen Schleimtröpfchen, oder nicht? Und die dürften zumindest teilweise schon zurückgehalten werden, zumindest in der Geschwindigkeit gebremst. Von daher empfinde ich das Größenargument immer so ein bisschen als Halbwahrheit, zumindest wird meist nicht auf diesen Aspekt eingegangen.

Nicht, dass es mich ernsthaft interessieren würde, ich laufe mit FFP3-Maske herum (einfach weil ich da noch einen ganzen Packen zu Hause rumliegen hatte, von Bauarbeiten). Zumindest die dürften einen rudimentären Schutz bieten (für mich :-) ), auch wenn selbiger wahrscheinlich gar nicht nötig ist. Außer beim Einkaufen trage ich die Maske nie und habe bisher auch sonst keine Nachteile durch die "Pandemie", eher im Gegenteil, weniger nervige Flugzeuge die übers Haus donnern, kein Stau mehr auf dem Weg zur Arbeit, die nervigen Kollegen alle im Home-Office, so geht Krisengewinnler :-)

Jetzt mal unabhängig davon, ob es für "Corona" sinnvoll ist.

Idee kam von Whisky Horst, die schlaueren (Danisch, ich [[zwinker]] ) praktizieren es auch.

Warum werden nicht einfach Zeiten für gefährdete Menschen festgelegt?
Generell: 10-11 Uhr und 20-21 Uhr nur für "gefährdete" im Discounter, dass Discounter Personal räumt dann nicht einmal Regale ein. Und einfach als Wunsch an alle, ohne "Zettelkontrolle" am Eingang.

Danisch geht ja auch lieber einkaufen, wenn der Laden leer ist, ich auch, ist einfach angenehmer.
Horror ist für mich Donnerstag morgen, wenn Aldi Gartenmöbel zu guten Preisen im Angebot hat - Horror.

Maske: Das Ding mindert schon den Auswurf, nur so ein "face Shield" - oder wie damals in Asien ein 10 Liter Plastekanister über den Kopf- hätte da mehr Vorteile, da man auch weniger getroffen wird.
Mein sinnvolle Maßnahme damals: "Verbot" von Kontaktlinsen, eine Brille bot klare Vorteile.

Die Hintertanen haben mir aufgetragen, folgendermassen Stellung zu nehmen:

Punkt 1) Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, das symptomfreie Menschen ohne Husten und Fieber die Krankheit verbreiten.

Allein der erste Fall in Deutschland bei Webasto ist dadurch aufgefallen, dass die zurückkehrende Chinesin nach Ankunft in China Symptome feststellte, sich untersuchen liess, und dann in der Fallverfolgung auch in Deutschland Untersuchungen bei Webasto aufgenommen wurden. In Deutschland war die Frau vorgeblich unsymptomatisch.

Das ist zwar kein wissenschaftlicher Beweis, aber ein Indiz. Wer sucht, wird noch viele weitere derartige Indizien finden.
Es gibt im übrigen auch keinen wissenschaftlichen Beweis, dass Logenbrüder die Welt regieren, das hat Dich aber bisher auch nicht dazu bewogen, an deren Existenz zu zweifeln.

Punkt 2) Einfache Masken halten die Viren nicht zurück, gerade wenn man hustet.

Das ist nicht ganz richtig, aber sie halten die Viren in einem geringen Maße zurück, je nach Material, analog mit der Feuchtigkeit, die sie aufnehmen (worin wiederum die Viren enthalten sind). Messungen gehen von 30-50% verringerter Virenlast aus. Im Vergleich mit Einmal-OP Masken (70-90%) ist das wenig, es wäre besser, wenn diese und nicht Alltagsmasken vorgeschrieben wären

Punkt 3) Sie schützen bekanntermaßen auch nicht vor Ansteckung. [/i]

Alltagsmasken nicht, OP-Masken nur geringfügig, aber bessere FFP3 Masken mit Filtergraden von 99,97 aller Teilchen in der Größe von 0,3 Micron (0,3 millionstel Meter = 300 Nanometer) tun dies, wenn auch nicht 100%-ig. Dieser Filtergrad ist auf dem Level von Draeger ABC-Schutzmasken.

Jetzt kommt der Knaller!

Größe Corona-Virus: 160 Nanometer (0,16 Mikrometer)
Größe „Poren“ in einfachen Baumwollmasken 0,3 Mikrometer.

Welches Material in Baumwollmasken sollte denn Poren von 0,3 Mikrometern haben? Das ist völlig ausgeschlossen. Die besten Filtermaterialien, mit Ausnahme einiger Nanofaserstoffe, haben solche Porengrössen, aber sicher keine Baumwollwebstoffe. 1 Mikron ist in etwa ein Viertel des Durchmessers eines Spinnenfadens, Baumwollgarne haben ein Vielfaches der Dicke eines Spinnenfadens. 100 Micron und mehr.

Warum Filtermaterialien mit Porengrössen von 300Nm trotzdem Viren mit Durchmessern von 100-160 Nm aufhalten, habe ich zb hier näher erläutert.

Sie fliegen durch herkömmliche Masken oder Mund-Nase-Bedeckung aus Stoff wie durch ein offenes Fenster. [/b]

Wie durch ein offenes Fenster mit Fliegengitter.

Quelle: Taschenbuch "Corona Fehlalarm?" Autoren: Reiss/Bhakdi, Goldegg Verlag, 2020, 4. Auflage, Seite 65

Minuspunkt für Reiss/Bhakdi, schlecht recherchiert.

Und für ältere Mitleser folgt unmittelbar danach dieser Text:

Durch die Empfehlung der Bundesregierung, Masken zu tragen, glauben viele ältere Menschen, dass diese einen Schutz bietet und dass es sinnvoll sein muss.
Doch ganz im Gegenteil, das Tragen einer Maske birgt ernste gesundheitliche Risiken, insbesondere für Menschen mit Lungenerkrankungen, Herzschwäche, aber auch für Patienten mit Angst- und Panikstörungen.
Selbst die WHO gab klar zu verstehen, dass das generelle Tragen von Masken in der Öffentlichkeit keinen Zweck erfüllt.

Das ist zwar richtig, aber eben auch nur die eine Seite der Medaille.
Das generelle Tragen von Alltagsmasken in der Öffentlichkeit bringt wenig bis gar keinen Nutzen.

Ein spezielles Tragen von OP-Einwegmasken in geschlossenen Räumen bringt eine signifikante Reduzierung der Einbringung und Ausbreitung der Viren in der Raumluft.

Ein spezielles Tragen von FF P3-Masken bringt eine sehr hohe Reduzierung von Viren in der eingeatmeten Luft (best in class ca 99,97%), und damit eine Reduktion der Wahrscheinlichkeit einer Infektion. Risikogruppen kann man nur empfehlen, sich solche Masken zuzulegen und sie dort zu tragen, wo sie über eine überschaubare Zeitspanne mit vielen Menschen auf engem, geschlossenen Raum verkehren. Ein solcher aktiver Schutz ist in jedem Fall wesentlich wirkungsvoller als sich auf den passiven Schutz durch generalisiertes Tragen von Alltagsmasken oder auch OP-Masken zu verlassen.

Darüberhinaus filtern sie natürlich nicht nur Sars-Cov2 Viren, sondern ebenso Influenzaviren, Staubpartikel oder Allergene, es gibt auch FF P3 Masken mit eingebautem Kohlefilter, die auch Gerüche nahezu komplett ausfiltern. Habe ich alles vor dieser Angelegenheit nicht gewusst, jetzt bin ich froh, sowas zuhause zu haben.

Es ist mir immer wieder unverständlich, wie Leute, welche die Lückenpresse wegen ihrer einseitigen Berichterstattung kritisieren, dann selber immer wieder Beiträge schreiben, die ebenso einseitig und unausgewogen sind, dass man sie in ihrer Gesamtheit nur als Fehlinformation betrachten kann. Wenn das der Anspruch ist, keinen Deut besser zu sein als die L-Presse, nur anders herum, dann ist es auch kein Wunder, dass der Effekt verpufft. All other things being equal, gewinnt natürlich der mit dem lautesten Megaphon.

Gruss,
mp

--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!

Grob verallgemeinert kann man sagen, eine FFP1 Maske hat eine Filterlage, FFP2 Masken 2 Lagen und FFP3 Masken dann 3. Entsprechend nimmt die Filterkapazität zu, aber auch der Atemwiderstand.

Allerdings ist ein wesentlicher Faktor von FF Masken die Passform. In guten Krankenhäusern werden beispielsweise mehrere Modelle vorrätig gehalten, damit jeweils die Maske ausgewählt werden kann, welche mit ihrer Passform für den Träger am besten geeignet ist, also an der Auflage zur Haut am besten schliesst und somit die geringste Leakage hat.

Auch eine FFP2-Maske kann, wenn sie keine Leakage hat, die Anforderungen, die an eine FFP3 Maske gestellt werden (siehe Euronorm EN 149) erfüllen. Sie muss allerdings immer mindestens 94% der am schwierigsten zu filternden Partikelgrössen (0,3 Micron) ausfiltern. Da Viren grösstenteils in grösseren Tröpfchen "reisen", ist die effektive Filterleistung gegen Viren in jedem Fall grösser als 94%, ansonsten ist die Maske nicht normgerecht. Soweit die Theorie.

Die beste Studie zu dem Thema, die ich kenne, ist diese hier:

Evaluating the protection afforded by surgical masks against influenza bioaerosols

Ist aus der Vorcoronazeit und misst effektiv die Filterleistung gegen Partikel und auch Grippeviren (allerdings nur für OP-Masken) von verschiedenen OP-Masken und FFP 1-3 Masken.

Resultat: Gutsitzende FFP2 Masken sind in der Filterleistung mit FFP3 Masken vergleichbar, aber gutsitzende FFP3 Masken sind deutlich überlegen. Siehe auch Grafik auf Seite 15.

Für einfache OP-Masken hat man Reduktionsfaktoren der Influenza-Virenlast zwischen Faktor 1,1 (also nichts) und 55 (also 98%!) gemessen. Auch hier abhängig von Modell und Passform.

Ebenfalls aufschlussreich ist diese Messung:

Detection of Infectious Influenza Virus in Cough Aerosols Generated in a Simulated Patient Examination Room

Results. Infectious influenza was recovered in all aerosol fractions (5.0% in >4 μm aerodynamic diameter, 75.5% in 1–4 μm, and 19.5% in <1 μm; n = 5). Tightly sealing a mask to the face blocked entry of 94.5% of total virus and 94.8% of infectious virus (n = 3). A tightly sealed respirator blocked 99.8% of total virus and 99.6% of infectious virus (n = 3). A poorly fitted respirator blocked 64.5% of total virus and 66.5% of infectious virus (n = 3). A mask documented to be loosely fitting by a PortaCount t tester, to simulate how masks are worn by healthcare workers, blocked entry of 68.5% of total virus and 56.6% of infectious virus (n = 2).

wobei:
Respirator= FFP2 Maske
Mask = OP-Maske

Diesen Filterleistungen steht der erhöhte Atemwiderstand gegenüber, so dass immer je nach Situation und Einzelfall Kosten/Nutzen Überlegungen angestellt werden müssen. Und die werden vermutlich für einen gesunden 40 Jährigen immer anders ausfallen als für einen 78jährigen im Winter in der Strassenbahn.

Hierzu zb:

Effects of surgical and FFP2/N95 face masks on cardiopulmonary exercise capacity

Gruss,
mp

[[zwinker]]
Ich hatte vor ... Jahren zertifizierte FFP2 Masken im Zusammenhang mit Schleifarbeiten gekauft.

--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!

Hallo,

soweit ich weiß: ja. Es gibt eine Diskussion um die Ansteckungsgefahr in geschlossenen Räumen aufgrund der Virenlast in den Aerosolen, die ausgeatmet werden, aber soweit ich weiß, ist eine Schmierinfektion grundsätzlich noch eine Schmierinfektion und keine Aerosolinfektion. Das ist doch auch bei den anderen Corona-Viren so. Wo ist die Diskussion um die Maske wegen der anderen Corona-Viren? Wo? Dabei können diese auch tödlich sein.

Es kann bei der ganzen Maskerade also nur darum gehen, dass man seinem Gegenüber nicht mehr in den Mund spuckt, was eigentlich immer und seit tausenden von Jahren der Fall ist. Seit es die Menschen gibt. Aber seit 2020 halt nicht mehr. Wegen Corona. Da brauchen wir einen Mund-Nasen-Schutz. Damit das nicht mehr passiert. Wegen der Schmierinfektion.

Ich glaube langsam, unsere letzten Tage sind gezählt. Es wird sein ein Tag im tiefsten Frieden.

Oder auch nicht.

Mit Gruß vom
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Ich gehöre zu denen, die sich generell gegen die Maske aussprechen und sowas auch nicht benützen. Allerdings wird man in manchen Supermärkten dazu gezwungen, sonst kommt man nicht rein. Da habe ich was gefunden, was für mich gerade noch akzeptabel ist.

https://ibb.co/tDkbhw3

Ich frage mich, warum man nicht wenigstens den Kindern in den Schulen, wo man diesen Unsinn vorschreibt, diese Masken anbietet, wodurch die Atmung nicht eingeschränkt wird und man auch die Kinder am Gesicht erkennt.

Hallo Helmut,

was unsere Kinder anbelangt so habe ich ein Erlebnis von gestern hier geschildert,

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=540711

doch eines muss ich Dir berichten, da es gut zu Deinem Vorschlag passt.

Ich war heute mit meiner Frau im Blühenden Barock, Schloß Ludwigsburg, wo gerade die Weltgrößte Kürbisaustellung stattfindet.

Was das Masken tragen anbelangt, ist nur beim Einlass bis hinter die Kasse, sowie "bei Bedarf" eine Maskenpflicht. (Meine Frau und ich haben ein Hausärztliches Attest)

Doch schätzungsweise haben 3-4 von 10 Besuchern die Maske auch im Freigelände getragen.

Was mich am meißten schockiert hat, selbst kleine Kinder ab ca. 5 Jahren ebenso.

OHNE Maskenzwang des Veranstalters im Freigelände.

Familien mit Kindern haben es zum Teil so gehandhabt, dass die Eltern keine Maske trugen,
doch die Kinder.....mittler Weile finden die das cool. [[wut]]

Ich hätte den Eltern einen Fusstritt in den A..... geben können, doch es wären zu viele gewesen.

Es ist einfach nur noch traurig!!!

Der Höhepunkt kam allerdings am Schluß, als wir das Gelände verließen, zog eine "Querdenken" Demo an der Hauptstraße vorbei (ca. 300 Demonstranten). Wir sind am Straßenrand standen geblieben, als auf einmal nicht weit von uns aus der Menschenmenge, die die Straße überqueren wollten, laute Rufe kamen .....Ihr assoziales Pack.....! Das gab mir dann den Rest vollens. [[kotz]]

Die DDR ging unter, weil das Volk aufstand. Die BRD (zumindest das was viele darunter verstehen) geht unter weil das Volk schläft.

Gruß,
H.Dampf

RSS-Feed dieser Diskussion

Noch ne Kleinigkeit für alle hier mitlesenden Masken-Fetischisten und staatlichen Trojaner!

Masken tragen sind wie Miniröcke oder "Hula Hoop Reifen". Wer die Maske nicht kennt, der hat die Welt verpennt.(ot)

"Jetzt kommt der Knaller"

Gustave Le Bon: "Psychologie der Massen"

Keine steile These ....

Cancel everything!

...wir das Vorgespielte schlussendlich als Realität verteidigen...

Antwort

Virus

Würde auch gerne verstehen, wie das mit dem Virus ist

...man sieht den Wald vor lauter...

Deine Betrachtung

Wie ist die Größenrelation bei Unterwäsche und Jeansstoff?

Europaweite Aktion: Millionen gefälschte Corona-Masken entdeckt. Genauer, gemeint sind Anti-Coronamasken

Tröpfcheninfektion und Aerosole

Spannend ist es immer wieder. ;-)

Ja, das ist korrekt! ;-) Lesen wir deinen Text doch mal...

Meine Antwort.

Machen wir es "kurz":

Wie wäre es einmal an der Naht zu bleiben?

Bleib du bei deiner Meinung und ich bleibe bei der meinen...

...durch was werden wir dann angesteckt?

Da hast du dir aber Mühe gegeben ....

Die erwähnte Studie wurde zurückgezogen

Stimmt und sie soll aus sonderbaren Gründen nicht wiederholt bzw. erweitert werden.

Die Demokratisierung des wissenschaftlichen Diskurses

Demokratie durchdringt alle Poren ....

Die werden ja nicht isoliert ausgehustet...

Bessere Lösung: Spezielle Einkaufszeiten für gefährdete Menschen

Achtung, Achtung! Richtigstellungsansage direkt aus dem BMG Social Media Direktorat

Kannst du etwas über FFP2 - Masken sagen?

Weiterführende Informationen

Super, besten Dank.

Ist es noch eine Schmierinfektion?

Es geht nicht nur um die Alten, sondern auch um die Kinder in den Schulen, eigentlich geht es um uns alle

...was unsere Kinder anbelangt

Werbung