Hallo Amos,

mir ging es bei meiner Antwort an Herrn Schneider mehr darum, dass ich den Dottore für einen Wachstumsbefürworter halte.

Wachstumsbefürworter. Dolles Wort. Auch gut: Schrumpfbefürworter. Oder wie wäre es mit Wachstumsverweigerer.

Ohne jetzt im Forum danach zu suchen, hat der dottore nach meiner Erinnerung sinngemäß öfter geschrieben, der Wachstumszwang sei unumgänglich und eine gute Sache, weil er uns alle zur Leistung anspornt.

Dottore hat viel geschrieben. Du reduzierst ihn auf das, was dir in den Kram passt.

"Kein Mensch braucht Flachbildschirme oder Maybachs."

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=59899

Binswanger sprach aber nicht von Wachstumszwang sonder lediglich von Wachstumsdrang

Der Kapitalismus läuft aber nur rund, wenn Kreditausweitung stattfindet, sonst Deflation mit Abwärtsspirale -> deflationäre Depression mit den bekannten Folgen.

Der Wachstumsbeschränkungsbefürworter Binswanger will den Wachstumsdrang zügeln, was völlig überflüssig ist, weil er sich selbst zügelt - oder wie erklärst du dir die Zinssituation? Haben die Notenbanker auf Binswanger gehört und sich gesagt: au fein, jetzt zügeln wir das Wachstum aber endlich mal.

Es grüßt der
Rybezahl.

--
Wenn der Tag kommt, wo die Menschen über die Regierungen herrschen, werden die Menschen keine Regierungen mehr brauchen. Bis dahin sitzen wir in der Scheiße. (Charles Bukowski)

Hi Amos,

mir ging es bei meiner Antwort an Herrn Schneider mehr darum, dass ich den Dottore für einen Wachstumsbefürworter halte.

Ich glaube, damit triffst Du nicht ins Schwarze, ich zitiere mal einige Aussagen:

> Frage: Was mir bis dato noch nicht klar ist auf welche Art und Weise es denn
[quote]präpolitisches Eigentum - also ohne Staat und das Eigentum garantierende
Herrschaftsstruktur - geben soll.[/quote]

Dottore: Nicht existent bzw. möglich.

Die erste Schuld ist die Abgabenschuld, wie oft genug und ausführlichst dargestellt, einschließlich des Debitismus-Starts in Stammesgesellschaften (Afrika) durch Einführung einer Hüttensteuer durch die Kolonialmacht.

Ob dies"natürlich" ist oder nicht, darfst Du für Dich selbst entscheiden. Zur Entstehung der Abgaben(= tributären)-Wirtschaft in extensis Bernbeck, Auflösung der häuslichen Produktionsweise, mit historischen (Mesopomtamien) und aktuellen Beispielen aus Dörfern in Mexiko, Türkei, Sri Lanka und dem Negev. Es wird detailliert beschrieben, wie aus Dörfern Tributzentren werden.

Der Staat ist ex definitione ein Killer (Kriege) und es daher für den Menschen schon aus Selbsterhalt angesagt, ihn zu beseitigen. Auch Finley/Finkelstein und Heinsohn sind Staatslakaien, da sie ex mit Gewalt und ex nihilo eingetriebenen Steuern ihr Dasein fristen. Jegliche "Wissenschaft" aus Lakaienmündern ist fragwürdig.

Der Staat muss endlich weg, der ruiniert doch alles.

Die letzten beiden Aussagen sind einige der wenigen präskriptiven Postulate, die Dottore hinterlassen hat. Er hat dies in dem klaren Bewusstsein geäussert, dass es ohne Staat/Organisierte Gewalt weder Eigentum noch Wirtschaften gibt!

Damit denke ich, ist ausreichend belegt, dass er weder Wachstumsideologe, noch Wachstumsbefürworter gewesen sein kann.

Ohne jetzt im Forum danach zu suchen, hat der dottore nach meiner Erinnerung sinngemäß öfter geschrieben, der Wachstumszwang sei unumgänglich

Das hat er in der Tat geschrieben, denn es ergibt sich aus dem Debitismus.

und eine gute Sache, weil er uns alle zur Leistung anspornt.

Dafür wirst Du 100% keine Quelle finden. So eine Aussage gibt es nicht, da lehne ich mich aus dem Fenster. Zumindest nicht nach 1990. Der frühe PCM hatte viele Phasen durchlaufen: Monetarist, Goldbug, Antikeynesianer mit gewisser Nähe zu Hayek und Mises. Nichts von alldem ist übergeblieben, nachdem er die Gewalt anstatt des Tauschens als den Ursprung des Wirtschaftens identifiziert hatte.

Das mit dem Geldsystem als Leistungserzwinger, ist eine Aussage, von der ich nicht weiss, ob Dottore sie so je gemacht hat. Es ist vielleicht auch meine kompakte Zusammenfassung des Ganzen, denn ich verwende die Formulierung häufig. Auch das ist allerdings beschreibend, nicht wertend, gemeint.
Ob man Leistungserzwingung befürwortet, oder vehement ablehnt (wie Dottore), das muss ein jeder mit sich selbst ausmachen.

Das sehen Prof. Binswanger, einige andere und ich ebnen nicht so.

Einige Zitate von Binswanger:

Aus Spiegel:
Ohne Wachstum funktioniert das ganze System nicht. Firmen brauchen Geld - entweder Eigen- oder Fremdkapital. Banken und Investoren sind aber nur bereit, Geld vorzuschießen, wenn das Risiko, das sie dabei eingehen, bezahlt wird. Darum muss der Unternehmenssektor in seiner Gesamtheit Gewinne machen. Und schon braucht man Wachstum.
Frage: Wie viel Wachstum braucht die Welt?
Binswanger: 1,8 Prozent pro Jahr, nach meinen Berechnungen. Angesichts eines weltweiten Wachstums von gegenwärtig fünf Prozent ist das wenig. Aber so wie jetzt kann es nicht weitergehen. Europa, auch Deutschland, muss künftig ganz langsam wachsen, die Schwellenländer dürfen etwas schneller sein.
Frage: Wie bremst man das Wachstum, ohne die Wirtschaft abzuwürgen?
Binswanger: Vor allem dürfen die Banken nicht mehr die Schaltzentrale der Wirtschaft sein. Aktuell können sie Geld schöpfen, so viel sie wollen. Künftig muss die Zentralbank wieder das Monopol auf die Kredit- und damit die Geldschöpfung haben. Und diese muss ihre Ziele erweitern: keine Inflation der Vermögenswerte und Aktien, keine Spekulationsblasen, und die Ressourcen unserer Erde dürfen nicht überbeansprucht werden.

Aus FAZ, mit Ackermann:
Binswanger: Mephistopheles hatte Faust auf den Gedanken gebracht, dem Kaiser die Papiergeldschöpfung vorzuschlagen. Als „Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft“', erwartet er, dass dies letztlich zu Inflation führen wird. Doch nutzt Faust das Geld, um Neuland zu erschließen, die Wirtschaft in Schwung zu bringen. Neu geschaffenes Geld muss investiert, in Wertschöpfung umgesetzt werden. Das ist die Alternative zur Inflation.

Zurück zum „Faust“: Verändert die Schöpfung von Papiergeld, ganz allgemein das Geld, den Charakter des Menschen oder der Gesellschaft insgesamt? Wie stellt Goethe das dar?
Binswanger: Ambivalent. Auf der einen Seite ermöglicht die Geldschöpfung Investitionen, sie löst Wachstum, wirtschaftlichen Elan aus, ermöglicht die schöpferische Tat. Auf der anderen Seite lässt Goethe im „Faust“ die drei wilden Gesellen Raufebold, Habebald und Haltefest auftreten. Sie stehen für nackte Gewalt, Gier und Geiz.

Zitat dottore:
“Die Wirtschaft kann niemals im Gleichgewicht sein. Die entsprechenden Modelle sind schlicht primitiv, weil sie – wie auch Prof. Binswanger ausführt? – auf dem Tauschparadigma basieren. Sog. „Tauschwirtschaften“ hat es nie gegeben (vgl. Dalton, Polanyi, u.a.), sieht man von Geschenken oder dem Protztausch zwischen antiken Herrschern ab.”

Zitat Binswanger: Stimmt! Die heutige Weltwirtschaft funktioniert ganz anders als die neoklassischen Gleichgewichtsmodelle, die im Grunde eine bäuerliche Tauschwirtschaft beschreiben; gleichwohl hantieren die meisten Ökonomen noch heute vorzugsweise mit diesen Modellen.

Binswanger sprach aber nicht von Wachstumszwang sonder lediglich von Wachstumsdrang:

https://www.deutschlandfunk.de/oekonom-binswanger-man-muss-den-wachstumsdrang-maessigen...

Ich denke, zu dem Thema gibt es sehr interessante Diskussionen, insbesondere mit den Teilnehmern Onkel Otto, Political Economy und Bill Hicks im Archiv1 des DGF, welche die Frage des Wachstumzwanges auf tiefgehende Weise beleuchten, ich weiss nur leider nicht, ob die Suchfunktion noch funktioniert.....

Dottore hat den Zins grundsätzlich für im System nichtexistent angesehen, und daher als unausweichlichen Treiber monetären Wachstums: es muss neues Geld in die Welt, um den Zins abzubilden. Diesen Wachstumszwang des Geldsystems kann man auch in Frage stellen (was passiert bei Negativzins? Oder: Der Zins ist auch nur eine Forderung, was passiert, wenn die Forderungen insgesamt trotz Zins nicht steigen, oder mit einer niedrigeren monetären Basis ( = höheren "Geldumlaufgeschwindigkeit") glattgestellt werden?) Insbesondere aber ist monetäres Wachstum nicht streng an materielles Wachstum gebunden. Es gibt zudem keinen Grund, warum a priori nicht beispielsweise das realwirtschaftliche Wachstum sich nicht auch im immateriellen Bereich abspielen könnte. Oder auch, wie es der grüne Traum ist, im Umweltschutz, gewissermassen im Anti-Wachstum, wo also effektive Schrumpfung mit Wertsteigerung belohnt wird - was vermutlich nur durch Gewalt und Zwang dekretiert werden kann, aber vielleicht auch durch starken Glauben, oder sogar im Einzelfalle Einsicht).

Gruss,
mp

Nochmal Binswanger, ich weiss nicht, ob er ein guter Kronzeuge gegen Wachstumszwang ist?:

Damit alle Unternehmungen zusammen im Saldo Gewinne erzielen können, müssen also die Einnahmen aller Unternehmungen zusammen stets grösser sein als ihre Ausgaben. Wie ist das möglich?

Es ist offensichtlich nicht möglich, wenn das Geld, das die Unternehmungen
den Haushalten für ihre Produktionsleistungen bezahlen, das zu deren Einkommen
wird, einfach wieder von den Haushalten dazu verwendet wird, um die Produkte
zu kaufen, die die Unternehmungen mit ihrer Hilfe hergestellt haben, wenn also das
Geld nur im Kreis läuft. Denn dann würden sich Einnahmen und Ausgaben der Unternehmungen nur immer gerade ausgleichen. Es gäbe also im Saldo keine Unternehmungsgewinne.

Ein positiver Saldo kann somit nur entstehen, wenn Geld zufliesst.
Wie fliesst aber in der modernen Wirtschaft Geld zu? Wir wissen es bereits:
indem die Unternehmungen bei den Banken Kredite aufnehmen, die die Banken
mindestens zum Teil durch Geldschöpfung bereitstellen, also durch Vermehrung der
Geldmenge auf dem Kreditweg. Wozu braucht aber die Unternehmung Kredite? Ich
wiederhole: um zu investieren, um das aufgenommene Geld, zusammen mit dem
reinvestierten Reingewinn für den Kauf von zusätzlichen Arbeits- und anderen Produktionsleistungen
der Haushalte zu verwenden. So steigen die Einkommen der
Hausalte mit dem Wachstum der Produktion. Die Haushalte geben ihr Einkommen
sofort aus, denn die Haushalte müssen ja überleben. Sie werden daher sofort zu
Einnahmen der Unternehmungen. In diesem Zeitpunkt können die Haushalte aber
nur die Produkte kaufen, die schon produziert worden sind, die also die Unternehmungen
vor der neuen Investition hergestellt haben, für deren Herstellung sie also im
Betrag der neuen Investitionssumme weniger Geld ausgegeben haben. Das bedeutet
aber auch, dass die Einnahmen der Unternehmungen vor den Ausgaben für die
Produkte, die sie verkaufen, steigen. So können im Wachstumsprozess gesamthaft,
also im Saldo, stets Gewinne entstehen.

Auf diese Weise hält sich der Kapitalisierungs- und Wachstumsprozess mit Hilfe der
Schulden, die zu Geld werden, selbst im Gange. Er wird zu einem perpetuum mobile.
Indem sich der Wirtschaftskreislauf zu einer Wachstumsspirale ausweitet, entstehen
die Gewinne, die nötig sind, damit sich diese Spirale immer weiter ausweiten kann.
Das ist die Essenz der modernen Magie. (Bild: Die Wachstumsspirale)

Allerdings hält sich der Kapitalisierung- und Wachstumsprozess im Sinne der Wachstumsspirale
nicht nur selbst im Gange, sondern er muss auch immer weiter gehen,
denn wenn nicht immer neues Kapital gebildet wird, also neue Investitionen aufgrund
immer neuen Ausweitungen der Geldmenge erfolgen, die eine neue zusätzliche
Nachfrage erzeugt, fällt die aus der letzten Investition nachrückende Angebotserhöhung
sozusagen ins Leere, d.h. es steht kein entsprechender Zuwachs der Nachfrage
dem Zuwachs des Angebots gegenüber. Entsprechend sinkt die Gewinnrate.
Wenn auch in Zukunft weitere Investitionen ausbleiben, sinkt die Gewinnrate
schliesslich unter die Höhe, welche die Unternehmungen bzw. die Kapitalgeber im
Minimum für das Eingehen des Investitionsrisikos erwarten. Das Risiko ist nicht mehr
gedeckt. Dann werden die Unternehmungen nicht mehr für Ersatzinvestitionen sorgen
und so allmählich die Produktion auslaufen lassen. Ein immer grösserer Teil der
Unternehmungen wird Verluste machen und daher durch Bankrott aus dem Produktionsprozess
ausscheiden. An die Stelle des Wachstums der Wirtschaft tritt dann eine
fortlaufende Schrumpfung der Wirtschaft. (Bild: Wachstum oder Schrumpfung)
Daraus ergibt sich ein Wachstumszwang in dem Sinne, dass die Alternative zum
Wachstum Schrumpfung ist. Das heisst: Stabilität und Null-Wachstum sind in der
modernen Wirtschaft nicht möglich. Es darf kein Ende des Wachstums geben.

http://www.ivwl.uni-kassel.de/forschungskolloquium/binswanger-vortrag-0607.pdf

Der "Hoffnungslose Fall" ging doch eher @Amos, oder?

Ähm ja, richtig, tschuldigung.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Daß bei mir jede Hoffnung vergebens ist, das weiß schließlich jeder hier, und muss nicht extra betont werden.

--

Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!