Stichprobengrösse, die Dritte! - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Wir hören weiterhin die "Hiobsbotschaften" von unseren Panikern um unseren Ober-Rot-Alarmisten und Statistiknull Nr 1: @DT. Das will ich mit einer aktualisierten Darstellung der Testergebnisreihe aus den USA kontern -- warum es derartige Zahlen im Auge des Sturms Europa nicht gibt, darf gern gefragt werden, aber ich weiss es nicht.

Vorab: Auch gestern hat sich -- in den USA -- nicht das Virus, sondern nur die Zahl der Tests ausgebreitet.

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Wir sehen: auch gestern sind stabile 12% der getesteten Personen corona-positiv. Was sich aber selbstverständlich erhöht hat, sind die Zahlen der vorgenommenen Tests, so dass auch die Zahl der "gefundenen" Corona-Infizierten entsprechend angestiegen ist -- und so unsere Panik-Fraktion beständig im Tilt-Modus hält.

Nochmal: Wenn sich der Virus ausbreiten würde, dh.einen immer grösseren Teil der Bevölkerung infizieren würde, dann müsste sich der Anteil der positiv-getesteten ja stetig erhöhen. Tut er aber nicht: ~12.5% oder jeder Achte. Absolut steigende Infektionszahlen bekommt man daher eben nur dann, wenn man stetig die Stichprobengrösse erhöht (mehr testet) und diese Zahl VERSCHWEIGT.

Das muss auch noch ein paar Tage so weitergehen, bis man neben den wirtschaftlichen Zentren der USA (NY, SF) auch noch ein paar andere Ecken abgeschaltet und eingemottet hat -- das werden wir wohl in der kommenden Woche sehen.

Dann dürfte so langsam Entspannung eintreten: zum einen, kann man die Testzahlen nicht derart exponentiell weitersteigern, wenn unser Rot-Alarmist @DT nicht doch noch rechtzeitig seine Testroboter fertig bekommt. [[lach]] Zum anderen muss man ja in den Zahlen sehen können, dass das Einsperren "hilft". Sonst murren die Hühnchen, auch wenn sie keine Hunde sind.

Aber nichts leichter als das: da offenbar etwa jeder achte Amerikaner infiziert ist und sich daran scheinbar auch nix ändert, kann man das einfach und zuverlässig über die Testanstrengungen steuern.

***

Noch mal etwas anders ausgedrückt:

Angenommen, man kennt bisher keine Blutgruppen ("neues Virus"). Jetzt fängt man an, nach Blutgruppe B zu suchen. Logo: Je mehr Leute untersucht werden, umso mehr Menschen mit dieser Blutgruppe findet man, weil ja rund 10% aller Menschen diese Blutgruppe B haben.

Wenn man die Tests exponentiell hochfährt, dann werden auch die "B-Infizierten" exponentiell steigen -- eben immer etwa 10% der getesteten.

Jetzt zählt man noch jeden Gestorbenen, wenn er denn vorab B-Positiv getestet wurde: Diese Zahl wird natürlich auch exponentiell wachsen, solange die gefundenen "B-Infizierten" aufgrund exponentiell gestiegener Tests exponentiell wachsen. Logo, alles andere wäre überraschend, aber nicht das!

Jetzt erklärt man mit Tränen in den Augen, die Leute wären Blutgruppe-B-Tote und alles ist in heller Panik!

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DS
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"Things usually work --- until they dont."

Hallo Statistik-Einser,

jetzt fragst du sicher, warum keine Eins mit Stern?
Es fehlt die Quellenangabe deiner Zahlen. Man muss annehmen, dass den Zahlen keine Zufallsstichprobe zu Grunde liegt. Damit ist die Anzahl der Tests und auch der Prozentsatz der positiven Tests so gut wie irrelevant.

Aller Wahrscheinlichkeit nach ist die Stichprobe die Menge derjenigen Personen, die sich aufgrund von Symptomen oder aufgrund von Kontaken mit Infizierten, freiwillig zu einem Test gemeldet haben. Dass da der Prozentsatz der positiven Tests nicht ansteigt, bedeutet gar nichts. Es kann daran liegen, dass der Coronavirus im Vergleich zu Erkältungsviren immer noch eine geringe Verbreitung hat, oder auch daran, dass die Leute ängstlicher werden und sich schon bei leichten Symptomen testen lassen.

Da du hier schon mehrfach solchen Unsinn verbreitet hast, und DT mit ad hominem-Argumenten angreifst, muss ich leider in Deinem Fall Unfähigkeit annehmen. Die Alternative (falls keine Unfähigkeit) würde nämlich Konsequenzen für dich nachziehen.

Ötzi

Man muss annehmen, dass den Zahlen keine Zufallsstichprobe zu Grunde liegt. Damit ist die Anzahl der Tests und auch der Prozentsatz der positiven Tests so gut wie irrelevant.

Muss man das?

Aller Wahrscheinlichkeit nach ist die Stichprobe die Menge derjenigen Personen, die sich aufgrund von Symptomen oder aufgrund von Kontaken mit Infizierten, freiwillig zu einem Test gemeldet haben. Dass da der Prozentsatz der positiven Tests nicht ansteigt, bedeutet gar nichts. Es kann daran liegen, dass der Coronavirus im Vergleich zu Erkältungsviren immer noch eine geringe Verbreitung hat, oder auch daran, dass die Leute ängstlicher werden und sich schon bei leichten Symptomen testen lassen.

Hätte könnte eventuell sein und vielleicht auch nicht. Das sind die Zahlen, die zur Verfügung stehen. Wenn du bessere hast, warte ich darauf. Deine Interpretationen sind lediglich Folklore.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Mir geht es nicht darum, zu zeigen, dass Corona in jedem Fall ungefährlich ist. Mir geht es darum zu zeigen, dass die Datenbasis auf der ganze Gesellschaften runtergefahren werden, zumindest zweifelhaft sind.

Da du hier schon mehrfach solchen Unsinn verbreitet hast, und DT mit ad hominem-Argumenten angreifst, muss ich leider in Deinem Fall Unfähigkeit annehmen. Die Alternative (falls keine Unfähigkeit) würde nämlich Konsequenzen für dich nachziehen.

Nimm an was du willst und zieh nach was du willst.

--
DS
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"Things usually work --- until they dont."

dass irgendwelche Behörden sich beliebige Bürger heraussuchen und die dann testen. Das wäre dann eine Zufallsstichprobe. Oder dass ganze Stadtviertel durchgetestet werden. Das wird aber nicht gemacht, weil die Testkapazitäten in allen Ländern knapp sind. Am meisten getestet wird in Südkorea. In den USA, wo deine Daten herkommen, wird ziemlich wenig getestet. Nur 182.000 Tests seit Anfang März, da ist im kleineren Deutschland schon mehr getestet worden. Die Deutschen Labore schaffen laut Christian Drosten pro Tag bis zu 100.000 Tests.
Übrigens werden mit den aktuellen Tests nur akute Infektionen gemessen, für abgeschlossene Infektionen bräuchte man Antikörper-Tests, und die gibt es noch nicht.

Völlig wirr, was er hier als "Stichprobe" bezeichnet. Habe ich bereits an anderer Stelle geschrieben, nützt aber nix. Ist halt so, wie mit den "Wunderheilern".

--
For entertainment purposes only.

Deine Schlussfolgerungen stimmen unter folgender Annahme:

Es wurde an jedem Tag die gleiche Mengenverhältnisse % an Menschen mit Symptomen und solchen ohne Symptomen vorgenommen.
Wenn die Test‘s nur an Gruppen von Verdächtigen vorgenommen wurden, stimmen deine Schlussfolgerungen nicht.

Jeder Infizierte ohne Symptome wird so nicht erfasst und verbreitet so weiter.

Jetzt meine Frage: hast du Angaben darüber, wie sich die Testgruppen zusammen setzen?

Die Schlussfolgerungen sind insofern richtig, als er sagt: „Wenn sich das Virus ausbreiten würde, d.h. einen immer größeren Teil der Bevölkerung infizieren würde, dann müsste sich der Anteil der positiv-getesteten ja stetig erhöhen."

Das stimmt in jedem Fall. Vermutlich setzen sich die Gruppen der Getesteten aus Verdächtigen zusammen. Wären es Gruppen, die repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sind, also auch viele Unverdächtige enthalten, müsste der Prozentsatz der Positiv-Getesteten ja noch niedriger sein.

Aber ich vermisse auch die Quelle der Statistik.

Die Schlussfolgerungen sind insofern richtig, als er sagt: „Wenn sich das Virus ausbreiten würde, d.h. einen immer größeren Teil der Bevölkerung infizieren würde, dann müsste sich der Anteil der positiv-getesteten ja stetig erhöhen."

Diese Behauptung ist falsch. Der Anteil der positiv getesteten müsste sich erhöhen,
wenn die Personen ZUFÄLLIG aus der Bevölkerung ausgesucht wurden. Nicht aber, wenn
Person getestet wurden, die mit Corona-Patienten in Kontakt gekommen waren.
Wenn dies der Fall war, dann sagt die Statistik nur aus, dass sich ca. 12% der
Kontaktpersonen angesteckt haben.

Das stimmt in jedem Fall.

Stimmt eben nicht. Siehe oben.

Aber ich vermisse auch die Quelle der Statistik.

Siehe meinen Beitrag weiter unten. Da ist seine Geheim-Quelle gelistet. :-D

Grüße
HansMuc

Wenn sich das Virus ausbreitet, MUSS ein steiender Anteil an Infizierten gefunden werden, egal, ob du unter Leuten suchst, die Symptome haben oder in der Gesamtbevölkerung.

Wenn der Anteil nicht steigt, breitet sich das Testen aus, sonst nix.

--
DS
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"Things usually work --- until they dont."

Gibt es hierzu aktuelle Vergleichszahlen?

2017 starben in Deutschland rd. 932.000 Menschen, d.h. täglich rd. 2550.
Erhöht sich diese Zahl aktuell?

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

In Italien sterben täglich zwischen 1500 - 2000 Personen (geschätzt an den deutschen Zahlen, relativ zur geringeren Bevölkerung in Italien).

Da müsste man 400 zusätzliche Corona-Tote pro Tag auf jeden Fall in der (täglichen) Mortalitäts-Statistik sehen.

Das wäre ein Anstieg von 20 - 26,667 Prozent! Das müsste man sehen.

Ich befürchte aber mittlerweile, dass sich die italienische Mortalitätsrate praktisch nicht verändert hat, sondern Personen, die eines natürlichen Todes (bzw. an anderen Krankheiten) gestorben sind einfach zu Corona-Toten umdefiniert wurden.

So macht es ja das Robert Koch-Institut in DE (wie in der aktuellen Pressekonferenz gesagt wurde).

Dass das in Italien ähnlich gemacht wird, ist wahrscheinlich.

Was das bedeuten würde? Tja ...

... ist ja der Alarmismus nicht aufrecht zu erhalten.

--
DS
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"Things usually work --- until they dont."

Welches Land wird das das sein?
Eure Meinung?
Ich habe da einen Verdacht.

Gruesse.

das am dichtesten besiedelte Land Europas.
?

https://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt

Fläche 0,44 km²
Einwohnerzahl 1000 Einwohner

Gruß Mephistopheles

https://www.indexmundi.com/map/?v=21000&r=eu&l=de

--
Mehr Licht!
(Sonstige Anmerkung: bis zum 16.05.2020 war mein Nick 'Zentao')

Das sagt aber überhaupt nichts aus.

LG Zürichsee

Die Anzahl der Infizierten pro 1 Mio Einwohner für alle Länder sieht man bei
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Einfach nach der entsprechenden Spalte sortieren.
Derzeitige Rangliste der Infizierten pro 1 Mio Einwohner:

1. San Marino 5,158
2. Faeroe Islands 2,354
3. Iceland 1,665
4. Andorra 1,462
5. Luxembourg 1,275

(Stand 22.03. um 22:30 Uhr)

Grüße
HansMuc

anzunehmen, es werde da getürkt ist doch realititätsfern. Vielleicht Fehler behaftet, aber doch nicht Faktoren daneben.
Es sind doch nicht alle Regierungen von der NWO Order befehligt ...
Die Beatmungsmaschinen sind in Betrieb.

Sind die Beatmungsmaschinen auch vor Corona genauso häufig in Betrieb gewesen? Nur hat niemand darüber berichtet?

Sind die Fotos, auf denen Patienten zu sehen sind, die an Beatmungsmaschinen "hängen", aktuell, oder vielleicht schon ein Jahr alt? Oder sind sie aktuell aber da werden Patienten mit Lungenkrankheiten gezeigt, die auf eine Beamtungsmaschine auch dann angewiesen sind, wenn es Corona gar nicht geben würde?

Dazu würde mich eine Statistik interessieren, die man als Normalbürger aber sicherlich nicht bekommt.

Und hat die Bundesregierung die 10000 zusätzlichen Beamtmungsgeräte, die sie bestellt hat, nur bestellt, weil der Bürger und Wähler entschiedene Maßnahmen erwartet, auch wenn sie sinnfrei sind und diese Geräte später, still und heimlich, ans Ausland verschenkt werden (oder auf dem Müll landen)?

Werden die wirklich gebraucht und am Ende auch eingesetzt (oder ist das alles nur Show, zur Wählerberuhigung)?

Man kann auch alles anzweifeln, was man hört und sieht. Das ist legitim, aber nicht hilfreich und unrealistisch.
Stell dir vor, wieviele Ebenen ab der Nationalen Führungsebene bis runter zum Pfleger auf einen Lug eingeschworen werden müssten: 15 oder 20 Ebenen? Und jede spielt mit am Türk? Vergiss das. Nach 5 Ebenen ist spätestens finito.

Stell dir vor, wieviele Ebenen ab der Nationalen Führungsebene bis runter zum
Pfleger auf einen Lug eingeschworen werden müssten: 15 oder 20 Ebenen? Und jede
spielt mit am Türk? Vergiss das. Nach 5 Ebenen ist spätestens finito.

Stell Dir vor, Dein Arzt testet Dich auf HIV und schickt die Probe an ein Labor. Dort wird ein fehlerhaftes Verfahren verwendet und Du bist "positiv". Dein Arzt überweist Dich an einen Infektions-Spezialisten. Auch der testet Dich und schickt die Probe an ein Labor, auch dort wird das fehlerhafte Verfahren verwendet und auch dort bist Du "positiv".

Was passiert dann? Und wer glaubt dann felsenfest, dass Du positiv bist?

ALLE glauben das, der Arzt selbst, Du, alle Pfleger und Krankenschwestern.

Wer hinterfragt denn einen "zertifizierten Test" von den Ärzten, Krankenschwestern, Pflegern etc.? Und wer von denen hat das Wissen, falsche Ergebnisse, die auf ein fehlerhaftes Verfahren beruhen, erkennen zu können? Niemand.

Und jetzt stell Dir vor, bei Deinem Nachbar, der gerade an einem Herzinfarkt gestorben ist, wird mit diesem fehlerhaften Verfahren getestet.

Tara - ein "HIV-Toter" (laut Definition des RKI bzgl. des positiven Corona-Tests bei Toten).

Niemand muss sich da "verschwören", nur das verwendete Verfahren/der-Test muss (bewusst/unbewusst) fehlerhaft sein und schon springt ein ganzer (angehängter) Rattenschwanz panisch durch die Gegend.

Und jetzt stell Dir vor, dass "gewissen Kreisen" bekannt war, dass dieser Test fehlerhaft ist und völlig falsche Ergebnisse liefert. Aber diese "Kreise" haben die Macht, anzuordnen, dass dieser Test eingesetzt wird.

Ergebnis: Eine "Infektionwelle" rollt über das Land, viele Tote .... Panik, Hysterie und der Michel versteckt sich hinter seinen gebunkerten Klopapierrollen (und die Eliten können die größte Umverteilungsaktion aller Zeiten starten und sogar Bürgerrechte (vielleicht) dauerhaft einschränken, OHNE Gegenwehr).

Und niemand hinterfragt das, kein Pfleger, keine Krankenschwester, kein Amtsarzt, schon gar nicht die große Masse Normalbürger, und nur eine winzig-kleine Clique weiß darüber Bescheid.

Ich will nicht sagen, dass es bei Corona so gemacht wird, aber, da es doch viele Ungereimtheiten gibt, könnte es sein.

Daher sollte man auch kritisch sein.

erstens sind Beatmungsmaschinen natürlich dauernd schon im Einsatz.

Zweitens kann ich einen Grossteil der Intensiv-Patienten da wahrscheinlich immer ranstecken -- ob notwendig oder nicht.

Drittens ist ein grosser Teil der Krankheiten rein psychosomatisch: Wenn du Menschen erzählst, das gerade eine Krankheit umgeht, die Atemnot verursacht, dann stehen plötzlich dreimal so viele Leute mit "Atembeschwerden" in der nächstgelegenen Arztpraxis. Wenn jetzt auch noch die Pollenallergiesaison kommt und die Grippesaison länger geht als normalerweise, dann hast du wahrscheinlich zehnmal so viele Leute da.

Schau dir doch nur mal unsere kopflosen Hühnchen hier an: Was meinst du wie die hyperventilieren? Da fehlt nicht mehr viel und die brauchen alle eine Beatmungsmaschine.

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DS
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"Things usually work --- until they dont."

anzunehmen, es werde da getürkt ist doch realititätsfern. Vielleicht Fehler behaftet, aber doch nicht Faktoren daneben.
Es sind doch nicht alle Regierungen von der NWO Order befehligt ...

Ich denke auch, dass sich unsere Politiker einer realen Krise bedienen.

Warum sollten der Iran, China, Deutschland, Italien, die USA UNISONO solche Erkrankungen melden?

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Das ist bekannt, wenn das Wetter regnerisch ist oder feucht oder sehr trocken und heiß (erinnert sich noch einer an die 40.000 Todesfälle in Frankreich im Sommer 2003?), wenn man das dann bezogen aufs Jahr betrachtet, dann sieht man, dass wenn in bestimmten Wochen die Totesfälle mehr waren, sie dafür in anderen Wochen geringer aren. Erst nach 1 Jahr (frühestens!) kann man sehen, ob sich die Mortalität durch Corona wirklich erhöht hat.

Gruß Mephistopheles

Es handelt sich um einen im Ruhestand befindlichen Internisten und Allgemeinmediziners aus Berlin. Ist ein Freund einer Freundin, einer Freundin....
Er hat natürlich eine riesige Erfahrung und kann natürlich zu den kompetenzträgern gezählt werden.
Vieles, oder besser, fast alles wurde hier ja schon angesprochen. Dennoch:...

"Hallo Ihr Lieben,
heute möchte ich auch mal meinen Senf zu der gegenwärtigen Corona-Panik geben. Vor 2 Wochen erschien in Science (alles andere als ein Käseblatt) eine Publikation von Li et al, die der Frage nachgingen, wie oft denn die Sars-Cov-2-Infektionen in China überhaupt entdeckt wurden (s. Anhang). Sie wandten eine ausgeklügelte Methodik an, auf die ich hier nicht näher eingehen will. Ergebnis:
ca. 85% (!) aller Infektionen erfolgten unbemerkt und durch gut die Hälfte dieser Infektionen wurden weitere Personen angesteckt.
Jetzt wissen wir, warum in China die Rate an Neuinfektionen nach nur wenigen Wochen fast bei Null angelangt ist: eine extrem hohe Immunität in der Bevölkerung. Konsequenz für uns: Stoppt den Irrsinn mit der wilden Testerei! Wir entdecken doch nur einen Bodensatz von Infekten, verschleudern pro Test 59 € und können die Ausbreitung damit nicht stoppen (bei schwer Erkrankten in der Klinik ist es natürlich sinnvoll zu testen). Überträgt man die o. a. Zahlen auf Italien, sind nicht 10%, sondern ca. 0,5% verstorben (unter der Annahme, dass von 15% symptomatischer Infektionen vielleicht nur jeder Dritte getestet wurde). Die hohe Dunkelziffer wird auch durch eine Studie mit 565 Japanern, die aus Wuhan evakuiert und alle getestet wurden (unabhängig vom Vorliegen von Symptomen), bestätigt. Es wurden bei symptomorientierter COVID-19-Überwachung nur 9,2% der Infizierten entdeckt (Nishiura H et al: J. Clin. Med. 2020;9:419). Das würde bedeuten, dass die Zahl der Infizierten voraussichtlich etwa 10-mal größer ist als die Zahl der erfassten Erkrankungen. Alle genannten Letalitätszahlen müssen somit mindestens durch 10 dividiert werden (nach Johns Hopkins z.Z. für Deutschland: 22000 und 73 Verstorbene = 0,33%; real somit eher 0,033%!). Zu einer Überschätzung der Letalität kommt es auch, wenn bei Verstorbenen eine Infektion mit SARS-CoV-2 zwar nachgewiesen wird, diese jedoch nicht den Tod herbeigeführt hat.
Die Daten des RKI für die Influenza der Jahre 2017/18 von 0,5% und 2018/19 von 0,4% sehen keineswegs besser aus.
Stellungnahme des EbM-Netzwerkes vom 20.03.20: 2017/18 sind in Deutschland 25.100 Menschen an Influenza verstorben. Wenn man die vom RKI für 2017/18 errechnete CFR von 0,5% zugrunde legt, entspricht dies einer Anzahl von 5 Millionen Infizierten. Die Grippe-Saison dauerte laut Surveillance-Bericht des RKI von der 52. Kalenderwoche 2017 bis zur 14. Kalenderwoche 2018, also 15 Wochen. Um innerhalb von 15 Wochen auf 5 Millionen zu kommen, müsste sich die Anzahl der Infizierten alle 4,4 Tage verdoppeln – ähnlich wie wir es jetzt bei SARS-CoV-2 sehen – nur bei der Influenza haben wir es nicht gemessen. Es gab jedenfalls 2017/18 keine Meldungen, dass unser Gesundheitssystem überlastet war, obwohl sicher alle 25.000 Grippetoten vor ihrem Tod medizinisch versorgt wurden, die meisten sicher stationär oder gar intensivmedizinisch .
Laut Wochenbericht 11 des RKI wurden bisher in dieser Saison 165.036 Influenzafälle labordiagnostisch bestätigt. 23.646 Fälle wurden wegen nachgewiesener Influenza hospitalisiert und 265 Personen sind an Influenza verstorben.
In der vorgenannten Publikation des EbM-Netzwerkes wird auch zurecht kritisiert, dass die Nennung von Rohdaten ohne Bezug zu anderen Todesursachen zu einer Überschätzung des Risikos führt. In Deutschland versterben etwa 2.500 Personen pro Tag. Die Angaben zu den Todesfällen durch Covid-19 sollten daher entweder die täglich oder wöchentlich verstorbenen Personen mit Angabe der Gesamttodesfälle in Deutschland berichten. Auch ein Bezug zu Todesfällen durch andere akute respiratorische Infektionen wäre angemessen. Für den Hinweis, dass durch COVID-19 überwiegend ältere und kranke Menschen versterben, wäre ein Vergleich mit Personen sinnvoll, die an anderen akuten respiratorischen Erkrankungen versterben.
Und was erleben wir:
- massive Freiheitseinschränkungen; sogar Ausgangssperren
- Androhung von hohen Bußgeldern oder sogar Gefängnis
- wieder wird der Datenschutz ausgehebelt (Mobilitätsdaten!)
- (wirtschaftliche) Existenzen werden zerstört. Was machen diejenigen, die quasi von der Hand in den Mund leben?
- welche zusätzliche Krankheitslast wird durch Isolation, Existenzängste u.ä. erzeugt (Suizide!)?
- Wegfall der ausländischen Pflegekräfte, die unsere pflegebedürftigen älteren Menschen rund um die Uhr betreuen
- überfordertes Gesundheitssystem, Notrufe nicht mehr erreichbar, Ärzt*innen und Pflegepersonal in Testzentren gebunden oder mit Aktionen, wie man Schutzkleidung organisiert u.a.
Die Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen.
Wäre es nicht viel sinnvoller, nur die chron. Kranken und die über 80jährigen zu schützen, indem der direkte Kontakt quasi verboten würde und der Rest sich möglichst schnell seine Immunität zulegt?
Sorry für den langen Text, aber die einschränkenden Maßnahmen ärgern mich zunehmend.
Alles Gute und herzliche Grüße"

p.s. Hier der zitierte Artikel aus Science:

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/13/science.abb3221

--
â€œAnd crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

Heftige Grippe 2015: Tote infolge Influenza in der CH 2500, erhoben 2017 offizielle Zahl zusätzlich ca. 500 Fälle aus sprunghaftem Anstieg von Lungenkrankeitstoten. In Summe 3000 Tote.

Für D: 30‘000 Tote oder darunter wären Influenza typisch.
Für I: 15‘000

Das ist für mich die Messlatte was normal oder abnorm zur Gefährlichkeit von Corona wär.
Hochanteckend ist das Teil, aber die Gefährlichkeit kann nur relativ beurteilt werden.

Quelle:Hochoffizielles Dokument

... sondern noch nicht mal 10% dieser Zahl. So sagt es jedenfalls die u. verlinkte Quelle, wenn man sorgfältig und komplett liest:

" (...) So wurden für Saison 2017/18 genau 1674 Tote durch Influenza laut Labormeldungen bestätigt" (...).

Ich verlasse mich lieber auf laborbestätigte Fälle (+ Totenscheineintrag) als (interessengeleitete) Schätzungen von interessierten Kreisen.

Link zum Grippemonitor WAZ-Gruppe

Und was erleben wir:

- massive Freiheitseinschränkungen; sogar Ausgangssperren
- Androhung von hohen Bußgeldern oder sogar Gefängnis
- wieder wird der Datenschutz ausgehebelt (Mobilitätsdaten!)
- (wirtschaftliche) Existenzen werden zerstört. Was machen diejenigen, die quasi von der Hand in den Mund leben?
- welche zusätzliche Krankheitslast wird durch Isolation, Existenzängste u.ä. erzeugt (Suizide!)?
- Wegfall der ausländischen Pflegekräfte, die unsere pflegebedürftigen älteren Menschen rund um die Uhr betreuen
- überfordertes Gesundheitssystem, Notrufe nicht mehr erreichbar, Ärzt*innen und Pflegepersonal in Testzentren gebunden oder mit Aktionen, wie man Schutzkleidung organisiert u.a.

Bei Söder kommt die Kommunalwahl am nächsten Sonntag hinzu. Da muss er den starken Mann markieren, das kommt bei den Bayern gut an... Strauss war ja auch so ein Schwätzer.

Was mir in dem Beitrag des Arztes fehlt, ist

a) ein Hinweis auf die Herkunft (und ja, in Facebook, reddit, twitter, YouTube wird alles gesperrt, was nicht Fledermaussuppe lautet)

und

b) was mit den Veränderungen in der Lunge ist, die man in Röntgenaufnahmen sieht. Diese Schäden sind doch etwas anders als die bei einer Grippe. oder?

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

--
DS
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"Things usually work --- until they dont."

....ob er, nachdem er die Videos aus Italien gesehen hat, noch immer dieser Ansicht ist.

"Ich möchte aber darauf hinweisen,
dass wir ALLE VERSTORBENEN ZÄHLEN.
Dass wir NICHT UNTERSCHEIDEN
ZWISCHEN CORONA-INFIZIERTEN die gestorben
sind und denen die WEGEN des CORONA-Virus
gestorben sind."

Gestern die Tagesschau um 8:

https://media.tagesschau.de/video/2020/0321/TV-20200321-2026-1900.webxl.h264.mp4

(ab 10:40)

--
â€œAnd crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

Es werden noch ein bisserl mehr werden. Vielleicht Millionen in Europa. Auch DIR wird noch das Lachen vergehen.

Die Einschläge kommen näher:
Wenn man Berichten glauben darf, werden laut Aussage eines Arztes in Italien über 60
jährige nicht mehr an die künstliche Beatmung angeschlossen. Wenn die Fallzahlen in
Deutschland weiter steigen und die Beatmungsplätze hier auch knapp werden, wird
ähnlichens auch bei uns passieren.

Bin gespannt, was die Mannschaft von der "Corona ist nur Panik" Fraktion sagt,
wenn man dann einen Beatmungsplatz zum Überleben benötigt, der dann aber nicht
vorhanden ist. Auf jeden Fall dürfte Corona in manchen Gegenden den durchschnittlichen
Intelligenz-Quotienten anheben.

Grüße
HansMuc

PS: Und das Verhältnis von MMS Fans : Propolis Fans könnte sich auch verschieben...

Wieso steigen die Todesfallzahlen exponentiell an?
Wieso steigen die Fälle von Lungenkrankheit mit Röntgenbilddiagnose "ground glass opacity" exponentiell an?

Auf die Notwendigkeit von Tests mit repräsentativer Stichprobengröße habe ich schon mehrfach hingeweisen in der Diskussion mit Dir - dazu braucht's aber genügend Tests und Auswertungen, die verfügbar sind, und daran arbeite ich.

Und woran arbeitest Du, um unserem Land in der Krise zu helfen?

Gruß DT

PS: Besuch doch einmal ein Krankenhaus in Colmar oder in Milano und sag den ganzen Patienten dort, daß es Simulanten wären, die hyperventilieren. An Hyperventilation ist noch niemand gestorben, an einer mit Wasser vollgelaufenen Lunge sehr wohl. Bei Hyperventilation braucht niemand einen Respirator, im Gegenteil, zuviel Sauerstoff ist schädlich und löst die Symptome wie Kribbeln, Schwindelgefühl etc. aus. Eine Papiertüte vor dem Mund hilft schon.

Hallo Dt & alle,

Meningitis-Notfall, Impfung von 34 Tausend Menschen zwischen Brescia und Bergamo - 18.1.2020

"In den von dem außerordentlichen Plan betroffenen Gemeinden der Provinz Bergamo - fügte Gallera hinzu - haben 21.331 Bürgerinnen und Bürger die Impfung durchgeführt, davon 1680 Schülerinnen und Schüler direkt in den Schulen und 2414 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in ihren Unternehmen. Bis zu 40 Allgemeinmediziner in der Region haben sich durch den proaktiven Aufruf ihrer Patienten an dieser beispiellosen Operation beteiligt. In der Gegend von Brescia hingegen wurden 9.200 Personen durch Spezialkliniken geimpft, zusätzlich zu 1.700 Personen in der Betreuung von Allgemeinmedizinern und Kinderärzten freier Wahl, 1.000 Studenten und 300 Arbeitnehmer in Unternehmen, insgesamt also 12.200 Bürger".

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Eine Nebenwirkung der Impfung kann das Guillain-Barré-Syndrom sein, welches in 25% der Fälle eine Lämung der Atemwegsmuskulatur verursacht.

https://www.netdoktor.de/krankheiten/guillain-barre-syndrom/

Ungefähr acht Prozent der Erkrankten sterben jedoch an Komplikationen des GBS, wie beispielsweise einer Atemlähmung oder einer Lungenembolie.

Dass es dort eine Schnittmenge zwischen Covid-19 - Patienten und Geimpften gibt ist sicher.
Wie hoch ist die Schnittmenge bei den Toten? Dazu sollten die Behörden Stellung nehmen!

Beste Grüße
mabraton

Sterben da auch plötzlich Tausende an Lungenentzündung?
Und nachdem man den Test macht, zeigen sie alle SARS-CoV2 Antikörper?

Begreifts doch endlich: wir haben das Pendant zu der spanischen Grippe, nur ca 100 Jahre später.

Da ist nichts mit Verschwörungstheorie und Regierungen und Wirtschaftsreset, es ist diesmal einfach die "Chinesische Grippe" Covid-19.

Hallo @DT,

das ist das was man ganz sicher sagen kann. Wir haben nach 3 Wochen intensiver Ausbreitung 100 Tote. Dein Vergleich mit der spanischen Grippe ist Panikmache.

Warum ist es in Wuhan explodiert? Ein wichtiger Faktor ist die schlechte Luftqualität. 15 Millionen Leute in einer Stadt und es wurde 4 Wochen ignoriert. Die Statistik sagt, 90% haben es überstanden. Vermutlich gibt es dort kaum neue Fälle.

Schau Dir das Video von @Brenan an. Da werden Kranke und Tote sinnvoll miteinander verglichen,
https://www.youtube.com/watch?v=_yazcKPMa7Q

Wenn der jetzige Zustand bis Mitte April durchgezogen wird ist der Mittelstand platt. Dann kannst Du nochmal einen Gang hochschalten.

Beste Grüße
mabraton

Wieso steigen die Todesfallzahlen exponentiell an?

Liest du was ich schreibe oder panikkst du nur kopflos? Die Todesfallzahlen steigen exponentiell an, weil die Infektionszahlen exponentiell ansteigen und nach allem was ich SEHE, steigen diese Infektionszahlen exponentiell an, weil exponentiell getestet wird.

Wieso steigen die Fälle von Lungenkrankheit mit Röntgenbilddiagnose "ground glass opacity" exponentiell an?

Keine Ahnung, das weisst du wahrscheinlich. Vielleicht, weil das bei alten Leuten vorkommt!? Vielleicht, weil wir IMMER NOCH Grippesaison haben!? Vielleicht, weil seit ein paar Wochen die Pollensaison läuft und diese jetzt mit der Birke in den nächsten Wochen erst ihren Höhepunkt sieht!?

Auf die Notwendigkeit von Tests mit repräsentativer Stichprobengröße habe ich schon mehrfach hingeweisen

Und ohne die kann man doch nicht so kopflos agieren! Wie kann man auf Verdacht und ohne Ahnung ein ganzes System an die Wand fahren?

Und woran arbeitest Du, um unserem Land in der Krise zu helfen?

Ich nehme an, du sprichst von Deutschland? Das ist aber nicht mehr mein Land. [[zwinker]]

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Noch mal etwas anders ausgedrückt:

Wenn man die Tests exponentiell hochfährt, dann werden auch die "B-Infizierten" exponentiell steigen -- eben immer etwa 10% der getesteten.

Jetzt erklärt man mit Tränen in den Augen, die Leute wären Blutgruppe-B-Tote und alles ist in heller Panik!

--
DS
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"Things usually work --- until they dont."

Gut, dass die USA der Aufforderung des WHO-Chefs Ghebreyesus folgt und mehr Tests durchführt.
Dadurch wird das Bild eventuell etwas klarer, da man derzeit an aller Orten von sehr gewagten Spekulationen ausgehen muss, die - im schlimmsten Fall - total daneben liegen.
Allerdings gibt es zwei Beschränkungen.
Zum einen die Anzahl der zur Verfügung stehenden Testkits und zum anderen die Anzahl der Tests, die pro Tag von den Laboren erledigt werden können.
Bei Charité beispielsweise liegt die Testkapazität - wie ich aus dem Corona-Update von Prof. Dr. Drosten weiss - bei 16000 Tests, die tagtäglich ausgewertet werden.
Die USA haben nun sicherlich mehr Labore als wir, aber wie gut das nun mit dem Testen vorangeht bleibt eine spannende Frage.
Bei der Zeit, die verstreicht, bis man einen nennenswerten Anteil der Bevölkerung durchgetestet hat, haben sich Unzählige, die gerade erst negativ getestet waren, möglicherweise danach angesteckt und man müsste wieder von vorne anfangen (mit dem Testen).

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Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.

Abraham Lincoln

Hier noch ein gutes Video von Schwindelambulanz Sinsheim - unter anderem - zu dem Thema Tests für Corona:

Corona Virus - der zweite Versuch einer objektiven Beurteilung - immer noch ohne Panik

Sehr interessant.
Auch wenn es vielleicht so scheint, ich schiebe keine Panik, sondern bemühe mich, allen zuzuhören.
Man sollte immer mehrere Sichtwinkel zu einem Thema beachten.

--
Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.

Abraham Lincoln

Dir fehlt das Wissen, auf welche Art und Weise die Testpersonen ausgesucht wurden.
* Waren es Personen, die über Gesundheitsprobleme geklagt haben
* Oder Tests von Kontaktpersonen?
* Oder waren es Tests an zufällig ausgewählten Personen?

Da du dass nicht weißt, kannst du mit diesen Zahlen keine Aussage über die Ausbreitung
von Corona machen. Dies scheinst du aber nicht zu wissen, denn sonst würdest du deine
Zeit nicht verschwenden, derartige 'Qualitätsbeiträge' (mancher würde auch sagen:
"völligen Stuss") zu schreiben.

PS: Du hast anscheinend vergessen, die Quelle deiner Daten anzugeben (sehr wissenschaftlich [[freude]] )
Die Quelle deiner Daten ist: Covidtracking.com aus der Tabelle: 'US daily 4 pm ETH'

Grüße
HansMuc

Dir fehlt das Wissen, auf welche Art und Weise die Testpersonen ausgesucht wurden.

Was du aber hast, wenn du den ShutDown-Total im Gefolge von unserem Ober-RotAlarmisten @DT forderst und damit Gesellschaften global an die Wand fährst!? Dann her damit.

Da du dass nicht weißt, kannst du mit diesen Zahlen keine Aussage über die Ausbreitung
von Corona machen. Dies scheinst du aber nicht zu wissen, denn sonst würdest du deine
Zeit nicht verschwenden, derartige 'Qualitätsbeiträge' (mancher würde auch sagen:
"völligen Stuss") zu schreiben.

Blödsinn! Wenn sich das Virus ausbreitet, MUSS ein steiender Anteil an Infizierten gefunden werden, egal, ob du unter Leuten suchst, die Symptome haben oder in der Gesamtbevölkerung.

Wenn der Anteil nicht steigt, breitet sich das Testen aus, sonst nix.

PS: Du hast anscheinend vergessen, die Quelle deiner Daten anzugeben (sehr wissenschaftlich )
Die Quelle deiner Daten ist: Covidtracking.com aus der Tabelle: 'US daily 4 pm ETH'

Was heisst "sehr wissenschaftlich"? Bin ich Wissenschaftler oder Elfenbeinturm-Akademiker? Du? [[rofl]]

Deine Quellenangabe stimmt, ja.

--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."

Dir fehlt das Wissen, auf welche Art und Weise die Testpersonen ausgesucht wurden.

Was du aber hast, wenn du den ShutDown-Total im Gefolge von unserem Ober-RotAlarmisten @DT forderst und damit Gesellschaften global an die Wand fährst!? Dann her damit.

Deine Behauptung ist falsch. Ich habe nie angegeben, 'das Wissen zu haben'.
Nichtwissen ist keine Schande. Schlussfolgerungen aus Daten zu ziehen, welche diese
Daten jedoch nicht hergeben ist schon eher eine.

Da du dass nicht weißt, kannst du mit diesen Zahlen keine Aussage über die Ausbreitung
von Corona machen. Dies scheinst du aber nicht zu wissen, denn sonst würdest du deine
Zeit nicht verschwenden, derartige 'Qualitätsbeiträge' (mancher würde auch sagen:
"völligen Stuss") zu schreiben.

Blödsinn! Wenn sich das Virus ausbreitet, MUSS ein steiender Anteil an Infizierten gefunden werden, egal, ob du unter Leuten suchst, die Symptome haben oder in der Gesamtbevölkerung.

Diese Behauptung ist falsch.
Solange du nicht weißt, wie die Getesteten ausgewählt wurden, kannst du keine
prozentualen Aussagen darüber machen, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

Tests an zufällig ausgewählten Personen: bei ansteigender Corona Durchseuchung
steigt der Prozentanteil, bei fallender Durchseuchung nimmt der Prozentanteil ab.

Tests bei Personen, die sich über 'grippale' Symptome beklagen:
Wenn sich auf Grund der Corona Meldungen vermehrt Leute mit 'grippalen' Symptomen
melden, weil sie Angst vor Corona haben, dann kann der Corona Prozentanteil
zunehmen/gleich bleiben/abnehmen. Je nachdem wie panisch die Leute reagieren.

Breitet sich z.B. gerade eine 'normale' Grippe neben Corona aus, dann nimmt der
Prozentanteil der Corona positiven sogar ab, wenn sich die 'normale' Grippe schneller
als Corona ausbreitet.

Tests an Personen mit schweren Corona Symptomen:
Der Prozentanteil der Corona Positiven wird evt. stärker ansteigen als die
tatsächliche Durchseuchung in der Bevölkerung, weil nur die tatsächlich an Corona
erkrankten Personen getestet werden.

Wenn der Anteil nicht steigt, breitet sich das Testen aus, sonst nix.

Falsch. Siehe oben.

PS: Du hast anscheinend vergessen, die Quelle deiner Daten anzugeben (sehr wissenschaftlich )
Die Quelle deiner Daten ist: Covidtracking.com aus der Tabelle: 'US daily 4 pm ETH'

Wenn man Daten präsentiert ohne deren Quelle anzugeben, dann ist diese Angabe für den
Leser wertlos, da er nicht nachprüfen kann, ob diese Daten stimmen. Außerdem kann der
Leser nicht abschätzen, ob die Quelle seriös ist. Daten von der Webseite
Astrologie_Heute.de wird man anders einschätzen als Daten von Lancet.com .

Was heisst "sehr wissenschaftlich"? Bin ich Wissenschaftler oder Elfenbeinturm-
Akademiker? Du?

Naturwissenschaftler sind in der Regel keine 'Elfenbein'akademiker, weil sie sich
mit der Realität der Welt beschäftigen und es sich gefallen lassen müssen, dass ihre
Ergebnisse von anderen kritisch überprüft werden. Sie sind also genau das Gegenteil
von 'Elefenbein'akademikern, welche im Wolkenkuckucksheim leben.

Deine Quellenangabe stimmt, ja.

Na, wenigstens etwas. [[freude]]

Grüße
HansMuc

Deine Behauptung ist falsch. Ich habe nie angegeben, 'das Wissen zu haben'.
Nichtwissen ist keine Schande. Schlussfolgerungen aus Daten zu ziehen, welche diese
Daten jedoch nicht hergeben ist schon eher eine.

Schau mal: Die Paniker fahren die gesamte westliche Welt in zwei Wochen gegen die Wand -- Wirtschaft, Freiheit und zwischenmenschliches Zusammenleben in toto. Handshake war einmal für ein paar hundert Jahre. Oder geh mal mit Kindern spazieren, da springen Erwachsene zehn Meter vor dir auf die andere Strassenseite.

Und ich verlange, dass solche tiefgreifenden Eingriffe nicht ohne solides Fundament (Begründung, Belege) vorgenommen werden. Macht man aber! Wenn ich dann schaue, was die löchrige (!) Datenbasis hergibt und bemerke, dass wir wahrscheinlich einen grossen Fehler machen, dann werfen mir die Leute, die eigentlich in der Beweispflicht wären (Paniker und ShutDown-Forderer) vor, dass die Zahlen dass gar nicht hergeben!? Finde den Fehler.

Diese Behauptung ist falsch.
Solange du nicht weißt, wie die Getesteten ausgewählt wurden, kannst du keine
prozentualen Aussagen darüber machen, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

So ist das. Ich nehme Zufall in der Symptomgruppe an (wie auch schon ein paarmal geschrieben), und dann zeigen die Daten lediglich zunehmende Testaktivität. Wenn dem nicht so ist (verzerrte Stichprobe), dann sollten die Paniker doch einfach publizieren, wie die Stichprobe zusammengestellt ist und warum die Panik ganz richtig ist. Ich warte! Wenn es derartige Daten gar nicht in verwertbarer Form gibt, macht jetzt genau WER den Fehler?

Wenn der Anteil nicht steigt, breitet sich das Testen aus, sonst nix.

Falsch. Siehe oben.

Richtig, siehe oben. Du erzählst Geschichten, wann meine Annahme evtl. falsch wäre. Das ist Lagerfeuerfolklore, wo du gleich neben @daytrader oder Panik-@DT platz nehmen kannst. Aber entweder es kommt auch mal was substantielles aus der Ecke oder wir lassen das.

Wenn man Daten präsentiert ohne deren Quelle anzugeben, dann ist diese Angabe für den
Leser wertlos, da er nicht nachprüfen kann, ob diese Daten stimmen. Außerdem kann der
Leser nicht abschätzen, ob die Quelle seriös ist. Daten von der Webseite
Astrologie_Heute.de wird man anders einschätzen als Daten von Lancet.com .

Nicht unbedingt. Vertrauen reicht. Alle Daten stimmten doch, oder?

--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."

Deine Behauptung ist falsch. Ich habe nie angegeben, 'das Wissen zu haben'.
Nichtwissen ist keine Schande. Schlussfolgerungen aus Daten zu ziehen, welche diese
Daten jedoch nicht hergeben ist schon eher eine.

Schau mal: Die Paniker fahren die gesamte westliche Welt in zwei Wochen gegen die Wand -- Wirtschaft, Freiheit und zwischenmenschliches Zusammenleben in toto. Handshake war einmal für ein paar hundert Jahre. Oder geh mal mit Kindern spazieren, da springen Erwachsene zehn Meter vor dir auf die andere Strassenseite.

Es ging nicht um Paniker oder zwischenmenschlisches Zusammenleben.
Es ging darum, dass du Testergebnisse interpretiert hattest, ohne zu wissen, wie
diese Testergebnisse zustande kamen. Siehe meine 3 Szenarien, welche
zu völlig verschiedenen Resultaten führen. Daher war deine Behauptung, dass die
Testergebnisse beweisen würden, dass die Zahl der Erkrankungen nicht zunimmt, falsch.

Und ich verlange, dass solche tiefgreifenden Eingriffe nicht ohne solides Fundament (Begründung, Belege) vorgenommen werden. Macht man aber! Wenn ich dann schaue, was die löchrige (!) Datenbasis hergibt und bemerke, dass wir wahrscheinlich einen grossen Fehler machen, dann werfen mir die Leute, die eigentlich in der Beweispflicht wären (Paniker und ShutDown-Forderer) vor, dass die Zahlen dass gar nicht hergeben!? Finde den Fehler.

Du hast nicht verstanden, wie sich eine Exponential-Funktion bei der Ausbreitung
einer Pandemie auswirkt.

Diese Behauptung ist falsch.
Solange du nicht weißt, wie die Getesteten ausgewählt wurden, kannst du keine
prozentualen Aussagen darüber machen, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

So ist das. Ich nehme Zufall in der Symptomgruppe an (wie auch schon ein paarmal geschrieben), und dann zeigen die Daten lediglich zunehmende Testaktivität.

Du nimmst einfach eine zufällige Auswahl der Testpersonen an, ohne das tatsächliche
Auswahlkriterium zu kennen. Deswegen sind deine Schlussfolgerungen wertlos.

Wenn der Anteil nicht steigt, breitet sich das Testen aus, sonst nix.

Falsch. Siehe oben.

Richtig, siehe oben. Du erzählst Geschichten, wann meine Annahme evtl. falsch wäre. Das ist Lagerfeuerfolklore, wo du gleich neben @daytrader oder Panik-@DT platz nehmen kannst. Aber entweder es kommt auch mal was substantielles aus der Ecke oder wir lassen das.

Wir lassen es besser. Es hat keinen Zweck.

Wenn man Daten präsentiert ohne deren Quelle anzugeben, dann ist diese Angabe für den
Leser wertlos, da er nicht nachprüfen kann, ob diese Daten stimmen. Außerdem kann der
Leser nicht abschätzen, ob die Quelle seriös ist. Daten von der Webseite
Astrologie_Heute.de wird man anders einschätzen als Daten von Lancet.com .

Nicht unbedingt. Vertrauen reicht. Alle Daten stimmten doch, oder?

Vertrauen? Dass ich nicht lache.

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