WTF?? Lichtschlag-Verlag veröffentlicht ein Buch, das seine gesamte Lehre untergräbt und PCM vollumfänglich bestätigt

Phoenix5, Samstag, 15.06.2019, 20:00 vor 1999 Tagen 9215 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 15.06.2019, 20:07

Ich konnte es schon nicht glauben, als ich vor Kurzem im Netz darüber gestolpert bin, also habe ich es bestellt. Ich habe erst heute angefangen es zu lesen, aber zuvor mal grob überflogen, ob ich da wirklich das in den Händen halte, wovon ich glaube, dass ich es in den Händen halte.

Es handelt sich um dieses Buch: "Gold-Revision" von Luis Pazos.

Man muss es "eigentümlich frei" ja zugute halten, dass sie (bereits 2016) tatsächlich ein Buch veröffentlichten, das ihre Basisideologie mit harten Fakten ad absurdum führt. Wenn die "eigentümlich Freien" ab sofort von einem Kapitalismus ohne Staat träumen, dann meinen sie eine geldlose anarchistische Kommune (pfui - ganz links!) und wenn sie vom Kapitalismus schwärmen, dann schwärmen sie zukünftig von Staat und Steuern. Da führt kein Weg mehr dran vorbei.

Was ist los Herr Lichtschlag? Ist das die midlife-Crisis? Gratuliere jedenfalls zu ihrem Mut - das meine ich ganz ohne Ironie! Und natürlich auch ein großes Danke an Herrn Pazos für diese - soweit ich das bisher sagen kann - fundierte, kurzweilige Geschichte des Goldes und des Geldes.

An diesem Buch darf sich auch die "Tauschtheoretiker-Fraktion" hier laben.

Beste Grüße
Phoenix5

Hast du eine griffige Kostprobe oder ein paar knackige Zitate?

Silke, Sonntag, 16.06.2019, 12:30 vor 1998 Tagen @ Phoenix5 5033 Views

bearbeitet von Silke, Sonntag, 16.06.2019, 12:48

Lieber Phoenix5,

die ZB kauft und händelt die Verschuldung, die sich aus dem Goldgewinnungs-, Verarbeitungs- und Handelsprozess ergibt und nicht das "Ding Gold".
Daraus leitet sich ja bekanntlich der heutige Wert von güldenen blinkenden Barren, Münzen, Medaillen und Gegenständen ab und aus nichts anderem.

Das haben du und @Ashitaka ja bestens hier dargestellt und die Mehrheit der Leute hat es auch bestens missverstanden, indem sie jetzt immer auf der "Gold = Müll"-Formulierung herum reiten, ohne eure Argumentation zu verstehen.

Gold ist wie Geldscheine, Scheidemünzen und Edelsteine in den berühmten Schatztruhen nicht netto zu haben und auch kein Geld.

Die Leute verstehen nicht, dass es zwei zu unterscheidende Phänomene beim Gold gibt:
1. das Ding Metall-Gold (das nicht wirklich wichtig ist) und
2. die Verschuldung aus der "Goldgewinnung", die sehr wichtig in Macht-Geld-Systemen, in denen gewirtschaftet werden muss, ist.

Und sie verstehen nicht, dass sich der Wert von Gold aus der Verschuldung und nicht aus intrinsischen Eigenschaften des Metalls ergibt, so wie sich der Wert eines Euroscheins nur daraus darstellt, dass er Geldeinheiten = Machteinheiten beurkundet, mit denen sich jeder (im Währungsraum!)von jeder Schuld (im Zentralmachtsystem) entschulden kann:
- Urschulden per bezahlen von Käufen,
- Abgabeschulden per Übergabe der geforderten Schuldentilgungsmittel,
- Kontraktschulden, indem man erfüllungshalber jede Schuld, egal auf was lautend, in Parität zu Geldeinheiten bringen kann und
- religiöse Schulden, weil hier das gleiche gilt - Opfer und Ablasshandel lassen sich immer in Parität zu Geldeinheiten bringen

An diesem Buch darf sich auch die "Tauschtheoretiker-Fraktion" hier
laben.

Inwiefern?
Kannst du da noch zwei-drei Sätze ergänzen?

Liebe Grüße
Silke

In aller Kürze, weil noch nicht gelesen

Phoenix5, Sonntag, 16.06.2019, 15:05 vor 1998 Tagen @ Silke 5290 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 16.06.2019, 15:27

Liebe Silke,

die ZB kauft und händelt die Verschuldung, die sich aus dem
Goldgewinnungs-, Verarbeitungs- und Handelsprozess ergibt und nicht das
"Ding Gold"
.
Daraus leitet sich ja bekanntlich der heutige Wert von güldenen
blinkenden Barren, Münzen, Medaillen und Gegenständen ab und aus
nichts anderem
.

Das haben du und @Ashitaka ja bestens hier dargestellt und die Mehrheit
der Leute hat es auch bestens missverstanden, indem sie jetzt immer
auf der "Gold = Müll"-Formulierung herum reiten, ohne eure Argumentation
zu verstehen.

Gold ist wie Geldscheine, Scheidemünzen und Edelsteine in den berühmten
Schatztruhen nicht netto zu haben und auch kein Geld.

Die Leute verstehen nicht, dass es zwei zu unterscheidende Phänomene beim
Gold gibt:
1. das Ding Metall-Gold (das nicht wirklich wichtig ist) und
2. die Verschuldung aus der "Goldgewinnung", die sehr wichtig in
Macht-Geld-Systemen, in denen gewirtschaftet werden muss, ist.

Und sie verstehen nicht, dass sich der Wert von Gold aus der
Verschuldung
und nicht aus intrinsischen Eigenschaften des Metalls
ergibt, so wie sich der Wert eines Euroscheins nur daraus darstellt, dass
er Geldeinheiten = Machteinheiten beurkundet, mit denen sich jeder (im
Währungsraum!)von jeder Schuld (im Zentralmachtsystem) entschulden kann:
- Urschulden per bezahlen von Käufen,
- Abgabeschulden per Übergabe der geforderten Schuldentilgungsmittel,
- Kontraktschulden, indem man erfüllungshalber jede Schuld, egal auf was
lautend, in Parität zu Geldeinheiten bringen kann und
- religiöse Schulden, weil hier das gleiche gilt - Opfer und Ablasshandel
lassen sich immer in Parität zu Geldeinheiten bringen

Vielen Dank für die Zusammenfassung geldtheoretischer Operationen!

An diesem Buch darf sich auch die "Tauschtheoretiker-Fraktion" hier
laben.


Inwiefern?
Kannst du da noch zwei-drei Sätze ergänzen?

Wie gesagt, habe ich das Buch gerade erst zu lesen begonnen und kann dir nur überblicksmäßig sagen, was darin behandelt wird. Andere werden es schneller lesen als ich, da ich zur Zeit und auch die kommenden Monate mit anderweitigen, persönlichen Dingen beschäftigt bin.

Das Buch ist zuerst eine scharfe Kritik am Tauschparadigma und am Regressionstheorem Mises´. Es zeigt anhand anthropologischer/ethnologischer Quellen (etwas, das einem die Tauschtheoretiker immer vorenthalten), dass es vor dem Staat kein Geld, keine Märkte, keinen Handel usw. gab, sondern eine Solidargemeinschaft.
Es arbeitet den offensichtlichsten Fehler der österreichischen Schule heraus und fragt, wie ein Ding namens "Geld" einen inneren Wert besitzen kann, wenn es doch bis dahin keine Überschüsse gibt, die man damit kaufen kann.
Es zeigt ganz klar, dass "Wirtschaften" keine Spaßveranstaltung ist, die sich aus dem freiwilligen Tausch ihrer Teilnehmer speist, sondern eine Zwangsveranstaltung des Staates, dessen Urprünge in der Gewalt, im Tribut und schließlich der heutigen Steuer zu suchen sind (auch die Abfolge Waffenmetall, Münzregal, staatliches Geldmonopol wird aufgeschlüsselt -> Ausgabe von GZ, in welcher Form auch immer, nur gegen Verschuldung und Pfand). Es zeigt, dass Wirtschaften der Zwang (!) zum erwirtschaften eines Überschusses ist und es nie um das "haben dürfen/können", sondern das "haben MÜSSEN" zum TERMIN geht (dem Termin ist ein eigenes Kapitel gewidmet: "Termin schlägt Tausch").
Es geht ebenso wie dottore (der mehrmals erwähnt/zitiert wird) in "Gewaltmetall Gold" davon aus, dass Gold das erste Waffen- und Rüstungsmetall war usw. usf.

Inwiefern er dann auch mit PCMs Debitismus übereinstimmt bzw. inwieweit dieses Thema darin behandelt wird, weiß ich noch nicht, gehe aber stark davon aus, dass es da wenig Diskrepanzen gibt: Wer nämlich die Machttheorie verstanden hat und darauf aufbauend die privaten Schuldkontrakte zur Erwirtschaftung des GZ, für den ist es nur mehr ein winziger Schritt um dottore im Wesentlichen zuzustimmen, v.a. weil Letzteres ja bloß noch die Beschreibung der realen Abläufe wiedergibt und sich nicht in ideologischen Hirngespinsten verliert. Wer heute behauptet, dass im Goldstandard Gold als Tauschmittel fungierte, hat sich eben noch nie in die realen Abläufe eingelesen. Da gibt´s eigentlich nichts zu diskutieren.

Beste Grüße
Phoenix5

Klingt, wie hier im Forum abgeschrieben...aber gut so, mehr davon! :-)

Silke, Sonntag, 16.06.2019, 17:30 vor 1998 Tagen @ Phoenix5 4682 Views

bearbeitet von Silke, Sonntag, 16.06.2019, 17:51

Lieber Phoenix5,

Wie gesagt, habe ich das Buch gerade erst zu lesen begonnen und kann dir
nur überblicksmäßig sagen, was darin behandelt wird. Andere werden es
schneller lesen als ich, da ich zur Zeit und auch die kommenden Monate mit
anderweitigen, persönlichen Dingen beschäftigt bin.

Das kenne ich.[[herz]]

Das Buch ist zuerst eine scharfe Kritik am Tauschparadigma

Sehr schön.

und am
Regressionstheorem Mises´.

Mises?
Ist das nicht der, der Geld nicht verstanden hatte?
"Was ist Geld?
Mises gibt eine klare Definition von Geld. Geld, so Mises, ist das allgemein akzeptierte Tauschmittel.
Geld ist ein Gut wie jedes andere Gut auch, mit der Besonderheit, dass es das Gut ist, das sich am einfachsten gegen andere Güter eintauschen lässt.
Geld ist, so Mises, weder ein Produktions- noch ein Konsumgut. Damit folgt Mises der von Karl Gustav Adolf Knies (1821 – 1898) vorgeschlagenen „Dreiteilung“ der Güter: Produktionsgüter, Konsumgüter und Tauschmittel.
Geld ist kein „Recht“ oder ein „Anspruch“ auf das Volkseinkommen – eine Interpretation, wie sie von einigen Ökonomen zuweilen immer noch vertreten wird; das wird im Folgenden noch deutlich werden."
https://www.misesde.org/?p=3566
Puuuh.

Es zeigt anhand
anthropologischer/ethnologischer Quellen (etwas, das einem die
Tauschtheoretiker immer vorenthalten), dass es vor dem Staat kein Geld,
keine Märkte, keinen Handel usw. gab, sondern eine Solidargemeinschaft.

Ja. Das ist entscheidend.
Kein Geld,
keine Märkte
kein Handel

Es arbeitet den offensichtlichsten Fehler der österreichischen Schule
heraus und fragt, wie ein Ding namens "Geld" einen inneren Wert besitzen
kann, wenn es doch bis dahin keine Überschüsse gibt, die man damit kaufen
kann.

"Geld hat keinen Wert".
@Ashitaka

Es zeigt ganz klar, dass "Wirtschaften" keine Spaßveranstaltung ist, die
sich aus dem freiwilligen Tausch ihrer Teilnehmer speist, sondern eine
Zwangsveranstaltung des Staates, dessen Urprünge in der Gewalt, im Tribut
und schließlich der heutigen Steuer zu suchen sind (auch die Abfolge
Waffenmetall, Münzregal, staatliches Geldmonopol wird aufgeschlüsselt ->
Ausgabe von GZ, in welcher Form auch immer, nur gegen Verschuldung und
Pfand). Es zeigt, dass Wirtschaften der Zwang (!) zum erwirtschaften eines
Überschusses ist und es nie um das "haben dürfen/können", sondern das
"haben MÜSSEN" zum TERMIN geht (dem Termin ist ein eigenes Kapitel
gewidmet: "Termin schlägt Tausch").

Dann hat er hier gut mitgelesen und verstanden.
Wer das kann, dem kann man nur gratulieren und alles gute wünschen, bevor ihn die "anerkannte Lehre" zerreisst.

Es geht ebenso wie dottore (der mehrmals erwähnt/zitiert wird) in
"Gewaltmetall
Gold"
davon aus, dass Gold das erste Waffen- und Rüstungsmetall war
usw. usf.

Z.B. Dolche von Ur und Tutanchamun sogar mit "noch wertvollerem Meteoriteneisen"(wohl wahrscheinlich eher Zeremonialgeräte, aber eben auch zum töten).
Meistens hat es ja schon eine Steinkeule getan (Ägypten/Südamerika).

Inwiefern er dann auch mit PCMs Debitismus übereinstimmt bzw. inwieweit
dieses Thema darin behandelt wird, weiß ich noch nicht, gehe aber stark
davon aus, dass es da wenig Diskrepanzen gibt: Wer nämlich die
Machttheorie verstanden hat und darauf aufbauend die privaten
Schuldkontrakte zur Erwirtschaftung des GZ, für den ist es nur mehr ein
winziger Schritt um dottore im Wesentlichen zuzustimmen, v.a. weil
Letzteres ja bloß noch die Beschreibung der realen Abläufe wiedergibt und
sich nicht in ideologischen Hirngespinsten verliert.

Ganz genau.
Erwirtschaftet wird aber in Einheiten des Steuerzahlungsmittels StZM, da die Abgabe das entscheidende Element im ZMS ist.
Private Schulden entstehen ja erst nach den Steuerschulden dabei, dass alle sich StZM verschaffen müssen ohne sich die Köpfe einschlagen zu dürfen (das sanktioniert der Zwingherr mit seinem Codex).
Also wurde das Gesetzliche Zahlungsmittel erst nach dem StZM definiert.

Wer heute behauptet,
dass im Goldstandard Gold als Tauschmittel fungierte, hat sich eben noch
nie in die realen Abläufe eingelesen. Da gibt´s eigentlich nichts zu
diskutieren.

Es ist eben nicht einfach, aus dieser "Geld-ist-ein-Ding-Illusion" heraus zu kommen weil ich doch die Beurkundungen von Geldeinheiten (Euroscheine, Scheidemünze, Silberzwanziger und Goldhunderter) in der Hand halten und horten kann.
Das hat aber alles nur genau so lange den nominellen Wert, wie dieser vom Machtsystem verteidigt und zugewiesen wird.
Selbst ein Rolls-Royce ist wertlos ohne Strasse und staunendes Publikum oder wenn mein Steuerbescheid herein flattert - da brauche ich Geldeinheiten.
Wertvoll ist höchstens die Option auf einen Rolls-Royce zu der Zeit, wenn man meint, ihn zu brauchen.
Genau die hat man, wenn man Geld hat.

Liebe Grüße
Silke

Bewertung

Ashitaka @, Montag, 17.06.2019, 00:06 vor 1998 Tagen @ Silke 4608 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 17.06.2019, 00:19

Hallo Slike,

"Geld hat keinen Wert".
@Ashitaka

So wie der Baum im Wald nur durch unsere Beziehung zu ihm in uns grün eingefärbt wird.

Ein paar Gedanken, damit die obige Tatsache bewusst wird.

Der Wert ist eine ausschließlich als mentales Phänomen existierende Beziehung zwischen mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten und wohnt damit niemals einer dieser mindestens zwei Einheiten inne (Innerer Wert einer Einheit ist Fiktion). Er tritt nur in der Bezugnahme der mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten als eine Vorstellung des Menschen auf (Bewertung).

Die Bewertung des Menschen ist auf das "haben müssen" einer Einheit zurückzuführen. Dabei wird die Parität der "gesollten Einheit" und der "Beschaffungseinheit der gesollten Einheit" durch den Menschen hergestellt. Das "haben müssen" der Geldeinheit basiert ausschließlich auf der Abgabenforderung (dem Soll) der Zentralmacht (für mich Frequenzialmacht). Ohne die Abgabenforderung der Zentralmacht erhält mangels "haben müssen" keine Einheit einen in Geldeinheiten ausdrückbaren Wert. Erst der Zwang, Geldeinheiten an die Zentralmacht zum Termin liefern zu müssen (Abgabenerhebung) bewegt die Menschen dazu, jede denkbare (Beschaffungs)einheit in Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) zu bewerten.

Es ist eben nicht einfach, aus dieser "Geld-ist-ein-Ding-Illusion" heraus
zu kommen weil ich doch die Beurkundungen von Geldeinheiten (Euroscheine,
Scheidemünze, Silberzwanziger und Goldhunderter) in der Hand halten und
horten kann.
Das hat aber alles nur genau so lange den nominellen Wert, wie dieser vom
Machtsystem verteidigt und zugewiesen wird.
Selbst ein Rolls-Royce ist wertlos ohne Strasse und staunendes Publikum
oder wenn mein Steuerbescheid herein flattert - da brauche ich
Geldeinheiten.
Wertvoll ist höchstens die Option auf einen Rolls-Royce zu der
Zeit, wenn man ihn meint, zu brauchen.
Genau die hat man, wenn man Geld hat.

Ganz genau. Alles gewinnt und verliert seinen Wert für uns Menschen in der Abhängigkeit eines "haben und nicht haben müssens". Der Nutzen einer Einheit hingegen stellt eine von der Schuldhaftigkeit einer Einheit unabhängige Beziehungnahme des Menschen dar.

Herzlichst,

Ashitala

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Es gibt keine Farben und die entsprechenden Frequenzen sind bedeutend für uns.

Silke, Montag, 17.06.2019, 03:12 vor 1997 Tagen @ Ashitaka 4289 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 17.06.2019, 03:21

Lieber Ashitaka,

"Geld hat keinen Wert".
@Ashitaka


So wie der Baum im Wald nur durch unsere Beziehung zu ihm in uns grün
eingefärbt wird.

Wer ihn nicht grün sehen muss, wird das auch nicht tun.
Ein Mensch muss sich "grün" simulieren können, wie rot auch - er muss fressen.

Ein paar Gedanken, damit die obige Tatsache bewusst wird.

Das ist sehr gut.

Der Wert ist eine ausschließlich als mentales Phänomen existierende
Beziehung zwischen mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten und wohnt
damit niemals einer dieser mindestens zwei Einheiten inne (Innerer Wert
einer Einheit ist Fiktion). Er tritt nur in der Bezugnahme der mindestens
zwei unterschiedlichen Einheiten als eine Vorstellung des Menschen auf
(Bewertung).

Verstanden.

Die Bewertung des Menschen ist auf das "haben müssen" einer Einheit
zurückzuführen. Dabei wird die Parität der "gesollten Einheit" und der
"Beschaffungseinheit der gesollten Einheit" durch den Menschen hergestellt.

Was ich habe und was ich haben muss werden immer und ständig in Echtzeit verglichen (mit ein paar Tricks und Kniffen zwar, aber ja).
Das was ich zum Termin haben muss, aber nicht habe, strebe ich, mir zu verschaffen.

Das "haben müssen" der Geldeinheit basiert ausschließlich auf der
Abgabenforderung (dem Soll) der Zentralmacht

Logisch.

(für mich Frequenzialmacht).

Dazu habe ich überhaupt keinen Plan.

Ohne die Abgabenforderung der Zentralmacht erhält mangels "haben müssen"
keine Einheit einen in Geldeinheiten ausdrückbaren Wert. Erst der Zwang,
Geldeinheiten an die Zentralmacht zum Termin liefern zu müssen
(Abgabenerhebung) bewegt die Menschen dazu, jede denkbare
(Beschaffungs)einheit in Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) zu bewerten.

Genau.

Es ist eben nicht einfach, aus dieser "Geld-ist-ein-Ding-Illusion"

heraus

zu kommen weil ich doch die Beurkundungen von Geldeinheiten

(Euroscheine,

Scheidemünze, Silberzwanziger und Goldhunderter) in der Hand halten

und

horten kann.
Das hat aber alles nur genau so lange den nominellen Wert, wie dieser

vom

Machtsystem verteidigt und zugewiesen wird.
Selbst ein Rolls-Royce ist wertlos ohne Strasse und staunendes Publikum
oder wenn mein Steuerbescheid herein flattert - da brauche ich
Geldeinheiten.
Wertvoll ist höchstens die Option auf einen Rolls-Royce zu der
Zeit, wenn man ihn meint, zu brauchen.
Genau die hat man, wenn man Geld hat.


Ganz genau. Alles gewinnt und verliert seinen Wert für uns Menschen in
der Abhängigkeit eines "haben und nicht haben müssens". Der Nutzen einer
Einheit hingegen stellt eine von der Schuldhaftigkeit einer Einheit
unabhängige Beziehungnahme des Menschen dar.

Einspruch.
Nichts hat einen Nutzen, wenn es nicht in direkter Kausalität zum "haben müssen" steht. Ein Hammer ist nutzlos wenn ich nichts nageln muss. Eine Geldeinheit ebenso, wenn ich aus dem Einflussgebietes des ZMS raus bin.

Kannst du deinen Gedanken näher erklären?

Sag mal, hast du nicht irgendwie ein wie auch immer geartetes Manuskript von deinen ganzen Ausarbeitungen zum Thema? Ich tät es dir auch bezahlen...ich muss die Materialien halt als Copy haben (vielleicht per PN?).
Ich habe jetzt 700 Seiten an Zitaten von dir zusammen, die kunterbunt durcheinader sind und eine Spiegelung des Forums per HTTP-Track auch. Aber produktiv strukturiert ist das nicht gerade.
Da bin ich mit @dottore weiter.

Und noch etwas: Ist dir bei deiner Bewusstseinsforschung Donald Hoffman untergekommen, der ja nun nicht eben als der Dümmste zum Thema scheint und dessen Darstellungen mich an deine Überlegungen erinnern?

Schade, dass du in letzter Zeit so wenige (wenigstens kurze) Texte schreibst.
Aber gut, in der Zeit übe ich eben weiter.

Ganz Liebe Grüße[[herz]]
Silke

Wert und Nutzen

Naclador @, Göttingen, Montag, 17.06.2019, 10:51 vor 1997 Tagen @ Silke 4092 Views

Hallo Silke,

ohne Ashitaka vorgreifen zu wollen, meine Gedanken dazu.

Ganz genau. Alles gewinnt und verliert seinen Wert für uns Menschen in
der Abhängigkeit eines "haben und nicht haben müssens". Der Nutzen

einer

Einheit hingegen stellt eine von der Schuldhaftigkeit einer Einheit
unabhängige Beziehungnahme des Menschen dar.


Einspruch.
Nichts hat einen Nutzen, wenn es nicht in direkter Kausalität zum "haben
müssen" steht. Ein Hammer ist nutzlos wenn ich nichts nageln muss. Eine
Geldeinheit ebenso, wenn ich aus dem Einflussgebietes des ZMS raus bin.

Kannst du deinen Gedanken näher erklären?

Man kann ja den Nutzen von etwas durchaus anerkennen, ohne das entsprechende Ding im Augenblick zu benötigen. Wenn ich einen Hammer sehe, dann denke ich vielleicht: Im Augenblick hat er keinen Wert für mich, aber vielleicht muss ich beizeiten etwas nageln, und dann wäre es gut, einen Hammer zu haben. Der Nutzen ergibt sich dann aus der antizipierten Urschuld meiner selbst (oder eines Dritten: ein Gegenstand kann auch ausschließlich für andere nützlich sein, z.B. eine Angel für einen Angler). Ein Gegenstand hat einen Nutzen, wenn er für einen Zweck geeignet ist, ohne dass dieser Zweck meinem augenblicklichen Bedürfnis entsprechen muss.

Entweder betrachtest Du es so, oder Du drehst den Gedanken um und sagst, aus der Vorahnung, eines Tages etwas nageln zu müssen, ergibt sich die Urschuld, einen Hammer besitzen zu wollen. Wie Du weißt, behagt mir eine derart breite Auslegung des Urschuldbegriffes nur wenig. Urschuld ist für mich eine Schuld, die meine Existenz beendet, wenn ich nicht termingerecht tilge. Da gehören meine sonstigen Beschaffungsimpulse nicht dazu.

Eine interessante Lehre für mich aus Deinem Austausch mit Ashitaka:
Es gibt zwei Wege, reich zu werden: Man maximiert seinen Besitz, oder man minimiert seine Bedürfnisse.

Liebe Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Urschuld enttarnt

Silke, Montag, 17.06.2019, 13:57 vor 1997 Tagen @ Naclador 4042 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 17.06.2019, 14:35

"Urschuld ist für mich eine Schuld, die meine Existenz beendet, wenn ich nicht termingerecht tilge."

Das ist im Prinzip der Punkt, lieber Naclador,

lass mich noch ein bisschen daran herum nörgeln, aber Vorsicht, es wird kompliziert.
Hier meine Gedanken dazu...

Man könnte ja einfach definieren:
"Urschuld ist die Bedürfnisbefriedigung eines lebenden Systems" und würde damit eine kurze und knackige Aussage haben,
die aber leider falsch ist.

Siehe Existentielle Schuld.

"Urschuld ist für mich eine Schuld,

Ja.

die meine Existenz beendet,

Nein.
Eine Schuld beendet nichts.
Ein schuldhafter Zustand endet bei
1. Tilgung der Schuld oder
2. Nachschuldnerstellen oder
3. Verschwinden von Schuldner und/oder Gläubiger.

Die Tilgungsmöglichkeit der Schuld "Leben eines Systems" ist mir nicht bekannt.
Der Tod ist aber nur ein individuelles Ausbuchen einer Teilsumme dieser gesamten Schuld "Leben der Menschheit" in der größeren Schuldsumme "Leben insgesamt".
Die individuelle Tilgung kann aufgeschoben werden, dann ist dafür immer Zins zu zahlen.
Finanzierung = die Grenze bis zur Tilgung weiter ausweiten = Termin für Tilgungsnotwendigkeit in die Zukunft verschieben -> dafür muss Zins bezahlt werden.
Was existiert, ist immer verschuldet.
Ein Auto verrottet und ein einzelner Mensch stirbt mit Zeitablauf (Thermodynamik/ Debitismus). Das System Menschheit stirbt aber nicht so ohne weiteres.

wenn ich nicht termingerecht tilge."

Die Schuld "zu leben" kann ich nicht tilgen.
Wo ist der Termin?
Leben kommt von irgendwo, saust durch meinen Stammbaum, meine Grosseltern, Eltern und ist in mir, um sich (trotz meines individuellen sterbens irgendwann) über meine Kinder und Kindeskinder und im Prinzip über die ganze zukünftige Menschheit fortzusetzen.

Ich kann nur finanzieren = Aufschub der Tilgung erwirken.
Genau das müssen wir von Geburt an machen: Aufschieben der Tilgung.
Die Schuld eines lebenden Systems ist sein Leben.
Der dazu gehörige Gläubiger ist mir nicht bekannt.
Ich weiss nicht wer oder was mich ins Leben geworfen hat. Potentialstrukturen wie die Natur und Umwelt/ Energiedurchfluss z.B. von der Sonne ins All - die haben aber auch wieder übergeordnete Ursachen und Strukturen.
Das werde ich vielleicht erst nach meinem Tod erfahren.

Diese Schuld "lebendig sein/existieren" ist IMHO nicht tilgbar sondern endet nur für ein einzelnes Individuum, wenn sie nicht mehr bedienbar gehalten werden kann = individueller Tod bei Weiterexistenz des übergeordneten Systems (Familie, Stamm, Art).
Der Tod eines Individuums ist ein Verlust des "Zustandes Leben/existieren/schuldig sein" und der Verfall seines biologischen Anteils nach dem "Todeseintritt" der Verlust des individuellen Vehikels.
Ich weiss das im Detail noch nicht, das ist aber auch zu kompliziert zum Urschuldverständnis für Jungdebitisten.

Was wir also ein Leben lang tun ist nicht Urschuldtilgung sondern:
Finanzieren = Aufschieben der Entschuldung indem wir Zins zahlen und damit die Schuld bedienbar halten.
Dieses "Bedienbarhalten" ist das berühmte "essen, trinken, wärmen, schlafen, schützen usw."
Es hält die Schuld (lebendig sein) nur in der Schwebe indem wir Vermögen aufbauen und erhalten.
Je mehr Vermögen wir aufbauen, je höher sind wir verschuldet, weil wir das Vermögen verteidigen müssen (Zins zahlen).
Da kann jeder Imperator ein Lied von singen.
...morgen die ganze Welt...war halt für das eine oder andere Reich eben doch nicht so eine auf Dauer erfolgreiche Strategie.

Mit sinkendem individuellem Vermögen kann ich den Zinszahlungen nicht mehr ausreichend nachkommen.
Ich gerate in den Zustand der persönlichen Überschuldung (Krankheit/Behinderung) bis zu dem Punkt, an dem die Schuld vollumfänglich weitergegeben wurde oder ausgebucht wird - ich sterbe (das ist ein Prozess und kein Ereignis).
Wird die Schuld wirklich ausgebucht.
Nein.
Meine Kinder und deren Kinder (mit allem um sie herum) sind meine Nachschuldner.
Alles was mich ausgemacht hat muss entsorgt und/oder verwertet werden.
Viel von mir wird nicht mehr so leicht löschbar sein.
Meine Meme fressen sich gerade durch andere Gehirne, und keiner kann sich dagegen wehren.
Gelesen ist gelesen, es ist zu spät, du bist infiziert...

Zur Vereinfachung sprechen wir hier im Forum von Urschuldtilgung wenn wir uns Essen, Trinken, Wärme usw. verschaffen, obwohl es nur eine Bedienbarhaltung der Schuld, also eine Finanzierung ist (wir tilgen diese Schuld nie).

Da gehören meine sonstigen Beschaffungsimpulse nicht dazu.

Ein lebendes System richtet alle Anstrengungen darauf, zu leben, ob es ihm passt oder nicht, es muss.
Dieses Phänomen können nur wir Menschen aus tricksen, indem wir unsere Bewusstheit verändern.
Dann erst könnten wir Selbstmord begehen und damit die weitere Akzeptanz unserer Urschuld ablehnen.

Eine interessante Lehre für mich aus Deinem Austausch mit Ashitaka:
Es gibt zwei Wege, reich zu werden: Man maximiert seinen Besitz, oder man
minimiert seine Bedürfnisse.

Eigentum, nicht Besitz...
Wahrscheinlich geht es aber eher um Kapital und Vermögen, Passive und Aktive.
Je mehr ich mich verschulden kann, desto vermögender werde ich.
Rückzug ist der falsche Weg.
Deshalb bin ich gegen die Mauerbauerei.
Ein Teil von mir sind Kinder und Kindeskinder.
Helfe ich beim Mauerbauen mit verbaue ich diesem Teil von mir alle Chancen auf Entfaltung und Überleben.
Früher dachte ich Rückzug ist der richtige Weg, heute weiss ich aber...
...es ist Angriff.
Das zeigt dir jede überlebende Struktur in der Evolution.
Ungesunde Urschuldminimierung und -maximierung sind problematisch und führen zum Aussterben des Systems (der Art).
Ein lebendes System wie "die Menschheit" mit seinen Subsystemen wie "meiner Familie" und darin dem Subsystem "Silke" entfaltet sich jeweils bis zur Kritikalität und kann in diesem Zustand finanzieren und finanzieren und finanzieren bis es das nicht mehr kann.

Bei diesem Prozess "Leben" werden im Subsystem "Silke" die Körperzellen ununterbrochen erneuert und im Subsystem "Familie" die Individuen (Alte gehen und Junge kommen nach) und im Subsystem "Menschheit" eben auch und im System "Leben" erst recht.

Ohne Kritikalität keine Befähigung zur weiteren Finanzierung.
Wer sich in der Komfortzone verbarrikadiert ist schon verloren.
Wer sie verlässt, der verschiebt das "verlieren" auf bestimmte oder sogar unbestimmte Zeit.

Zu deinen zentralen Gedanken zum Thema "Wert und Nutzen" kann @Ashitaka vielleicht genauer darstellen, was er meinte.

Liebe Grüße
Silke

Schade, das Du vom Thema "Nutzen" komplett abgekommen bist.

Naclador @, Göttingen, Montag, 17.06.2019, 14:30 vor 1997 Tagen @ Silke 3978 Views

Liebe Silke,

"Urschuld ist für mich eine Schuld, die meine Existenz beendet, wenn ich
nicht termingerecht tilge."

Das ist im Prinzip der Punkt, lieber Naclador,

lass mich noch ein bisschen daran herum nörgeln, aber Vorsicht, es wird
kompliziert.
Hier meine Gedanken dazu...

Ich denke, damit komme ich klar [[zwinker]]

Man könnte ja einfach definieren:
"Urschuld ist die Bedürfnisbefriedigung eines lebenden Systems" und
würde damit eine kurze und knackige Aussage haben,
die aber leider falsch ist.

"Urschuld ist für mich eine Schuld,


Ja.

die meine Existenz beendet,

Nein.

Schlechte Stelle für einen Einschub, weil die Aussage ohne das Konditional natürlich keinen Sinn ergibt.

wenn ich nicht termingerecht tilge."


Die Schuld "zu leben" kann ich nicht tilgen.
Wo ist der Termin?
Leben kommt von irgendwo, saust durch meinen Stammbaum, meine Grosseltern,
Eltern und ist in mir, um sich (trotz meines individuellen sterbens
irgendwann) über meine Kinder und Kindeskinder und im Prinzip über die
ganze zukünftige Menschheit fortzusetzen.

Ich kann nur finanzieren = Aufschub der Tilgung erwirken.
Genau das müssen wir von Geburt an machen: Aufschieben der
Tilgung
.
Die Schuld eines lebenden Systems ist sein Leben.
Der dazu gehörige Gläubiger ist mir nicht bekannt.
Ich weiss nicht wer oder was mich ins Leben geworfen hat.
Das werde ich vielleicht erst nach meinem Tod erfahren.

D'accord. Auch wenn es letztlich irrelevant ist, ob ich meine Urschuld als "für den Tag getilgt" betrachte, und für den nächsten Tag einen neuen Urschuldkontrakt annehme, oder ob ich von fortlaufender Finanzierung ausgehe. Es gibt in diesem Fall ja keinen expliziten Buchungsvorgang.

Diese Schuld "lebendig sein/existieren" ist IMHO nicht tilgbar sondern
endet nur für ein einzelnes Individuum, wenn sie nicht mehr bedienbar
gehalten werden kann = individueller Tod bei Weiterexistenz des
übergeordneten Systems (Familie, Stamm, Art).
Der Tod eines Individuums ist ein Verlust des "Zustandes
Leben/existieren/schuldig sein" und der Verfall seines biologischen Anteils
nach dem "Todeseintritt" der Verlust des individuellen Vehikels.
Ich weiss das im Detail noch nicht, das ist aber auch zu kompliziert zum
Urschuldverständnis für Jungdebitisten.

Was wir also ein Leben lang tun ist nicht Urschuldtilgung sondern:

Finanzieren = Aufschieben der Entschuldung indem wir Zins zahlen und damit
die Schuld bedienbar halten.
Dieses "Bedienbarhalten" ist das berühmte "essen, trinken, wärmen,
schlafen, schützen usw."
Es hält die Schuld (lebendig sein) nur in der Schwebe indem wir Vermögen
aufbauen und erhalten.
Mit sinkendem individuellem Vermögen kann ich den Zinszahlungen nicht
mehr ausreichend nachkommen.
Ich gerate in den Zustand der persönlichen Überschuldung
(Krankheit/Behinderung) bis zu dem Punkt, an dem die Schuld vollumfänglich
weitergegeben wurde oder ausgebucht wird - ich sterbe (das ist ein Prozess
und kein Ereignis).

Wie soll die Schuld denn vollumfänglich weiter gegeben werden? Kann jemand anders meine Urschuld übernehmen? Keinesfalls. Solange ich am Leben bin, schulde ich der Welt noch einen Tod.

Ob man das Sterben nun als Ereignis oder Prozess betrachtet, halte ich für relativ gleichgültig. "Media vita in morte sumus", sagt der Lateiner, mitten im Leben sterben wir. So gesehen beginnt das Sterben mit dem Tag unserer Geburt. Aber wir sind zu jedem Zeitpunkt entweder tot oder lebendig, und nichts dazwischen.

Wird die Schuld wirklich ausgebucht.
Nein.
Meine Kinder und deren Kinder (mit allem um sie herum) sind meine
Nachschuldner.

Doch, wird sie. Deine Kinder machen ihr eigenes Konto auf. Sie haften nicht für Deine Restschulden dem Universum gegenüber. Du fallierst, und damit bist Du raus aus der Bilanz.

Zur Vereinfachung sprechen wir hier im Forum von Urschuldtilgung
wenn wir uns Essen, Trinken, Wärme usw. verschaffen, obwohl es nur eine
Bedienbarhaltung der Schuld, also eine Finanzierung ist (wir tilgen
diese Schuld nie).

Da gehören meine sonstigen Beschaffungsimpulse nicht dazu.


Ein lebendes System richtet alle Anstrengungen darauf, zu leben, ob es ihm
passt oder nicht, es muss.

Dieses Phänomen können nur wir Menschen aus tricksen, indem wir unsere
Bewusstheit verändern.

Genau, und diesen Trick werde ich mir doch nicht verderben lassen [[top]]

Eine interessante Lehre für mich aus Deinem Austausch mit Ashitaka:
Es gibt zwei Wege, reich zu werden: Man maximiert seinen Besitz, oder

man

minimiert seine Bedürfnisse.


Eigentum, nicht Besitz...

Ja, das verwechsle ich immer wieder.

Andererseits: Ohne Staat kein Eigentum. Aber durchaus Leben und Besitz. Und Urschuld.

Wahrscheinlich geht es aber eher um Kapital und Vermögen, Passive und
Aktive.
Je mehr ich mich verschulden kann, desto vermögender werde ich.
Rückzug ist der falsche Weg.
Deshalb bin ich gegen die Mauerbauerei.
Ein Teil von mir sind Kinder und Kindeskinder.
Helfe ich beim Mauerbauen mit verbaue ich diesem Teil von mir alle Chancen
auf Entfaltung und Überleben.
Früher dachte ich Rückzug ist der richtige Weg, heute weiss ich aber...
...es ist Angriff.
Das zeigt dir jede überlebende Struktur in der Evolution.
Ungesunde Urschuldminimierung und -maximierung sind problematisch
und führen zum Aussterben des Systems (der Art).

Hmm. Und was wäre denn "gesunde" Urschuldminimierung und -maximierung?

Ein lebendes System wie "die Menschheit" mit seinen Subsystemen wie
"meiner Familie" und darin dem Subsystem "Silke" entfaltet sich jeweils bis
zur Kritikalität und kann in diesem Zustand finanzieren und finanzieren
und finanzieren bis es das nicht mehr kann.

Bei diesem Prozess "Leben" werden im Subsystem "Silke" die Körperzellen
ununterbrochen erneuert und im Subsystem "Familie" die Individuen (Alte
gehen und Junge kommen nach) und im Subsystem "Menschheit" eben auch und im
System "Leben" erst recht.

Ohne Kritikalität keine Befähigung zur weiteren Finanzierung.
Wer sich in der Komfortzone verbarrikadiert ist schon verloren.
Wer sie verlässt, der verschiebt das "verlieren" auf bestimmte oder sogar
unbestimmte Zeit.

Die Buddhisten kennen einen Weg raus aus dem Debitismus: Ihre Großen konnten aus der Urschuld entkommen, in dem sie dem eigenen Überleben keine Bedeutung mehr beimaßen. Wer nicht überleben will, der ist auch nichts schuldig. Der löst einfach sein Konto auf. Nirvana.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Das mit dem Tod als Urschuldtilgung (Schopenhauer) dachte ich früher auch.

Silke, Montag, 17.06.2019, 15:10 vor 1997 Tagen @ Naclador 4058 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 17.06.2019, 15:17

Jetzt bezweifle ich diese Zuordnung, lieber Naclador,

Die Schuld eines lebenden Systems ist sein Leben.
Der dazu gehörige Gläubiger ist mir nicht bekannt.
Ich weiss nicht wer oder was mich ins Leben geworfen hat.
Das werde ich vielleicht erst nach meinem Tod erfahren.


D'accord. Auch wenn es letztlich irrelevant ist, ob ich meine Urschuld als
"für den Tag getilgt" betrachte, und für den nächsten Tag einen neuen
Urschuldkontrakt annehme, oder ob ich von fortlaufender Finanzierung
ausgehe. Es gibt in diesem Fall ja keinen expliziten Buchungsvorgang.

Jeden Tag ein neuer Kontrakt? Interessant...
Von wann bis wann?
Möglicherweise in einer körnigen Welt eine endlose Reihe von Kontrakten.
Isch abe keine Ahnung.

Wie soll die Schuld denn vollumfänglich weiter gegeben werden? Kann
jemand anders meine Urschuld übernehmen? Keinesfalls.

Das passiert ununterbrochen.
Du zwingst Nachschuldner.
Du kannst nur essen, was du anderen Lebewesen wegnehmen musst.
Du lebst nicht von Sand und Stein.

Schulden sind Summen und keine Mengen.
Die Menschheit als ganzes hinterlässt eine exponentiell wachsende Spur der Verschuldung (so sind die Regeln im Debitismus mit Vorfinanzierungs-Gap).
Das gleiche mache ich als Subsystem "Silke".

Solange ich am Leben
bin, schulde ich der Welt noch einen Tod.

Das bezweifle ich.
Schopenhauer konnte nicht @dottore lesen.
Das was dich ins Leben geworfen hat braucht deinen Tod nicht.

Ob man das Sterben nun als Ereignis oder Prozess betrachtet, halte ich
für relativ gleichgültig. "Media vita in morte sumus", sagt der Lateiner,
mitten im Leben sterben wir. So gesehen beginnt das Sterben mit dem Tag
unserer Geburt.

Davor.

Aber wir sind zu jedem Zeitpunkt entweder tot oder
lebendig, und nichts dazwischen.

Die Summe aus beiden.

Wird die Schuld wirklich ausgebucht.
Nein.
Meine Kinder und deren Kinder (mit allem um sie herum) sind meine
Nachschuldner.


Doch, wird sie. Deine Kinder machen ihr eigenes Konto auf.

Sie müssen mich beerdigen, meinen Nachlass verwalten und alles mit sich herum schleppen, was ich ihnen mitgebe.

Sie haften
nicht für Deine Restschulden dem Universum gegenüber.

Doch.
Baue ich mir ein KKW, weil ich haufenweise Energie haben will, müssen sie den Mist irgendwann entsorgen.
Lagere ich die Kohlenstoffverbindungen durch Verbrennen um, müssen sie sie irgendwann wieder einlagern.

Du fallierst, und
damit bist Du raus aus der Bilanz.

Noch einmal:
Ich bin nicht nur die abgegrenzte und individuelle Person "Silke".
Ich bin die Summe aus meinen Interaktionen mit Eltern, Kindern, Kindeskindern und der ganzen Welt.

Dieses Phänomen können nur wir Menschen aus tricksen, indem wir

unsere

Bewusstheit verändern.


Genau, und diesen Trick werde ich mir doch nicht verderben lassen [[top]]

Doch.
Die Evolution ist ja nicht blöd.
Sie schenkt dir Kinder und Liebe zu anderen Menschen.
Und schon bist du in Sippenhaft.

Eigentum, nicht Besitz...


Ja, das verwechsle ich immer wieder.

Und dann immer weniger.

Andererseits: Ohne Staat kein Eigentum. Aber durchaus Leben und Besitz.
Und Urschuld.

Das stimmt.
Da wird es aber vollends problematisch.

"Dem Mensch ist nichts zu eigen"
@Ashitaka

Will heissen: alles kommt von aussen = Potentialverleihung.
Spätestens da machen dann die meisten dicht.

Ungesunde Urschuldminimierung und -maximierung sind

problematisch

und führen zum Aussterben des Systems (der Art).


Hmm. Und was wäre denn "gesunde" Urschuldminimierung und -maximierung?

Nicht einmal das weiss ich genau.
Soviel, dass die Art weiter kommt.
Je mehr ich mich verschulde, desto mehr Optionen habe ich, um vermögender zu werden oder überschuldet zu fallieren (Kritikalität).
Kann ich als Menschheit den Mars kolonialisieren (so es diesen den überhaupt gibt - Simulation?), dann kann der Himmel auf die Erde fallen, ohne dass die Menschheit unter geht.

Ohne Kritikalität keine Befähigung zur weiteren Finanzierung.
Wer sich in der Komfortzone verbarrikadiert ist schon verloren.
Wer sie verlässt, der verschiebt das "verlieren" auf bestimmte oder

sogar

unbestimmte Zeit.


Die Buddhisten kennen einen Weg raus aus dem Debitismus: Ihre Großen
konnten aus der Urschuld entkommen, in dem sie dem eigenen Überleben keine
Bedeutung mehr beimaßen. Wer nicht überleben will, der ist auch nichts
schuldig. Der löst einfach sein Konto auf. Nirvana.

Es bleibt aber die Sippenhaft.
Wer sich egoistisch (das ist nicht negativ besetzt) durch schummelt, dessen Anteil am Leben stirbt aus.
Das ist nicht die Intention, dessen, was uns ins Leben geworfen hat.

Liebe Grüße
Silke

Mit dem Begriff "Nutzen"/"Nutzwert" kann ich noch nichts anfangen.

Aufklärungsbedarf

Mephistopheles, Montag, 17.06.2019, 15:32 vor 1997 Tagen @ Silke 3991 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 17.06.2019, 15:44

Wie soll die Schuld denn vollumfänglich weiter gegeben werden? Kann
jemand anders meine Urschuld übernehmen? Keinesfalls.


Das passiert ununterbrochen.
Du zwingst Nachschuldner.
Du kannst nur essen, was du anderen Lebewesen wegnehmen musst.
Du lebst nicht von Sand und Stein.

Schulden sind Summen und keine Mengen.
Die Menschheit als ganzes hinterlässt eine exponentiell wachsende Spur
der Verschuldung (so sind die Regeln im Debitismus mit
Vorfinanzierungs-Gap).
Das gleiche mache ich als Subsystem "Silke".

Zur Urschuldbedienung in diesem (abseitigen) Konstrukt gehört auf jeden Fall das einatmen von Sauerstoff und das Ausatmen von klimaschädlichen ([[lach]] [[lach]] ) exponentiell zunehmendem Pflanzendüngemittel Kohlendioxid*). Der Prozess nennt sich Atmung.
Das ist mir bisher entgangen. Wo zwingt @Naclador irgendjemanden, für ihn zu atmen?

*) Das wirft natürlich die Frage auf nach der Urschuld der Pflanzen. Wie wollen die eigentlich ihre Urschuld bedienen, wenn niemand und kein Schwein mehr Kohlendioxid AUSATMEN WÜRDE?

Gruß Mephistopheles

Aufklärung :-)

Silke, Montag, 17.06.2019, 16:14 vor 1997 Tagen @ Mephistopheles 3973 Views

Diese fiesen kleinen Dinger, die die Sauestoffkatastrophe gemacht habe
führten meines Wissen zu einem lupenreinen Massenaussterben, lieber Meph.,

so jedenfalls die gängige Theorie.
Wie auch immer Leben sich verändert, es werden dann neue Arten "die fittesten" sein.

Das gleiche mache ich als Subsystem "Silke".


Zur Urschuldbedienung in diesem (abseitigen) Konstrukt gehört auf jeden
Fall das einatmen von Sauerstoff und das Ausatmen von klimaschädlichen
([[lach]] [[lach]] )

Wer behautet denn so was...
Klima kann man nicht schädigen.
Das Klima wird verändert.
Verändertes Klima ist für die einen dann besser und für die anderen schlechter.

exponentiell zunehmendem Pflanzendüngemittel
Kohlendioxid*).

Das stimmt ja angeblich nicht so richtig, weil die CO2-Aufnahmekapazität der Pflanzen ja begrenzt ist wenn ich zu viele davon abhacke.

Der Prozess nennt sich Atmung.

Den braucht es in der Form bei den schwarzen Rauchern ja nicht.

Das ist mir bisher entgangen. Wo zwingt @Naclador irgendjemanden, für ihn
zu atmen?

Komplexität ist ja manchmal nicht so dein's, obwohl du doch als Ex-Unternehmer? oft genug richtig gutes debitistisches Gedankengut pflegst.

Wo zwingt der @Naclador?
1. Beim Ausatmen von seinem Anteil CO2/Einnahme von O2 seine Konkurrenten. Setze dich mit ihm für ausreichend lange Zeit in eine ausreichend kleine Räumlichkeit und du erlebst was ich meine.
2. Beim Essen. Das muss er sich verschaffen. Ist er nicht Veganer frisst er Tiere die CO2 produzieren. Ist er Veganer zwingt er das vegane Essen herbei indem er es irgendwo kauft und dafür vorher Geld verdienen muss - CO2-Produktion ohne Ende.
3. Beim Wohnen. Er wohnt nicht in einer Höhle, sondern in einer nicht CO2-neutralen Wohnung. No more words...
4. Beim Schutz. Neulich war doch hier eine Zahl über die CO2-Produktion von Militär. Die dürfte mit allem drum und dran herzhaft untertrieben sein.
5.-X. Kannst du dir selber überlegen - Du kannst das...

*) Das wirft natürlich die Frage auf nach der Urschuld der Pflanzen. Wie
wollen die eigentlich ihre Urschuld bedienen, wenn niemand und kein Schwein
mehr Kohlendioxid AUSATMEN WÜRDE?

Dafür gibt es immer genug Schweine oder vergleichbare Systeme.
Mit hätte, würde, könnte kommen wir bei debitistischen Betrachtungen nicht weiter.

Er zwing Nachschuldner ohne Ende. Punkt.
Seine Nachschuldner werden exponentiell mehr Nachschuldner zwingen.
Die einen brauchen dies und produzieren das, die anderen jenes und welches.
Die Summe von allem ist dann das, was wir "unsere Realität" nennen.

Dein Problem ist, dass du bei deinen Denkübungen mehr damit beschäftigt bist, dagegen zu sein, als konstruktiv zu werden.

Aber auch das bringt ja bekanntlich eine Diskussion voran, wenn "Mann" die Form wahrt und die Regeln einhält.

Lass uns mal lieber friedlich weiter machen. Dann mache ich mit.

Liebe Grüße
Silke

AW Teil2

Mephistopheles, Montag, 17.06.2019, 21:22 vor 1997 Tagen @ Silke 3878 Views

Dein Problem ist, dass du bei deinen Denkübungen mehr damit beschäftigt
bist, dagegen zu sein, als konstruktiv zu werden.

Aber auch das bringt ja bekanntlich eine Diskussion voran, wenn "Mann" die
Form wahrt

Ich doch immer [[smile]]

und die Regeln einhält.

Die Regeln der Frauen?

Lass uns mal lieber friedlich weiter machen. Dann mache ich mit.

Bis jetzt war ich immer friedlich. [[hüpf]]

Gruß Mephistopheles

Der Mensch ist Gott geworden

Mephistopheles, Montag, 17.06.2019, 21:23 vor 1997 Tagen @ Silke 3942 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 17.06.2019, 22:20

[[sauer]] [[zwinker]] [img][/img]Das meine ich jetzt in keinster Weise blasphemisch, sondern einfach als Beschreibung des gegenwärtigen Zustands.
Es ist auch nicht so, dass der Mensch sich danach gedrängt hätte, sondern Gott schweigt und ist nicht da, wenn der Mensch ihn ruft.
Deswegen hat der Mensch die Rolle Gottes übernommen. Mehr aus einer Notlage heraus.Irgendjemand muss es ja machen.

Das könnte man bis in die kleinsten Details ausführen, ich beschränke mich aber hier auf

- Geburt und Tod
- Schulden und ihre Tilgung
- Klimawandel

Geburt und Tod waren mal die ureigenste Domäne Gottes und sind es in jeder frühen Kultur. Der Mensch nimmt hin, was Gott in seinem unerforschlichen Ratschluss beschlossen hat und erweist ihm seine Verehrung. (unsere Kultur etwa 11 - 14. Jh.
Später, im Mannesalter der Kultur, wird zwar einer oder mehrere Ärzte hinzugezogen oder weiße Frauen bei der Geburt, die letzte entscheidung liegt aber bei Gott. Der Wahlspruch des Menschen: Hilf dir selber, so hilft dir Gott. Unsere Kultur etwa 15 - 18. Jh.
Im Greisenalter ist der Mensch selber Gott geworden. Sowohl bei Geburt wie auch bei Tod geht nichts ohne Ärzte, Pharmazie und den medizinisch-industriellen Komplex.Gott ist vollkommen überflüssig geworden und taucht allenfalls noch folkloristisch auf.

Dabei ist es völlig gleichgültig, ob der Betreffende sich jetzt als gläubiger Christ, als Muslim oder irgendeine Regenbogenreligion vorkommt oder als gläubiger Atheist. Der medizinisch-industrielle Komplex ist ausschließlich selbstreferentiell, kein Arzt würde irgendeine von ihmfür notwendig erachtete Maßnahme auch nur im Geringsten ändern aufgrund der Meinung eines Pfaffen, eines Imam oder eines Schamanen. Unsere Kultur etwa 19. Jh. - Ende.

Schulden und ihre Tilgung waren die ureigenste Domäne Gottes. Gott verschuldete den Menschen und gewährte ihm Erlösung.Der Mensch hatte nur religiöse Schulden und wenn die von weltlichen Mächten eingetrieben wurden, dann war das nur statthaft, wenn diese sich auf ein göttliches Gebot berufen konnten, also Teil der religiösen Schuld waren. Es herrschte Zinsverbot. Die Wirtschaft nahm im Leben des Menschen einen sehr geringen Raumein und alles war dem unerforschlichen Ratschluss Gottes unterworfen. Unsere Kultur etwa 11-14 Jh.
Später tauchte die Geldwirtschaft auf, das Zinsverbot wurde von der Kirche abgeschafft und der Mensch wurde auf seine eigenen Füße gestellt und war für sich selbst verantwortlich, in den Bauernkriegen wurden die Bauern, die überwältiende Mehrheit der Bevölkerung, gezwungen, ihe Abgaben in Geld zu leisten. Sie mussten ihre Produkte auf dem Markt anbieten, weil das die einzige Möglichkeit war, Geld zu erhalten. Die freie Marktwirtschaft wurde mit brutalem Zwang durchgesetzt. in Notsituationen half aber immer noch die Kirche mit Gottes Gebot und der Verpflichtung, Almosen zu geben aus. Unsere Kultur etwa 15. - 18.Jh.
In der Spätzeit wird alles vom Geld diktiert, also menschengemacht, Gott spielt praktisch überhaupt keine Rolle mehr, ja, die Kirche wird selber Teil der Geldwirtschaft und hat ihre eigenen Banken und in Deutschland seit dem Reichskonkordat sogar ihre staatlich garantierten Steuereinnahmen. Erst ab diesem Moment kommt die Ideologie der Urschuld auf, die nichts, aber auch gar nichts mehr mit der religiösen Schuld zu tun hat. Gott spielt dabei allenfalls noch eine folkloristische Rolle, im Prinzip ist er aber abgeschafft. Dabei ist es wiederum völlig gleichgültig, ob der einzelen Mensch sich als gläubiger Christ, als Muslim oder als Atheist vorkommt.Keiner kann aus dem System raus.

Das Klima war die ureigenste Domäne Gottes, völlig egal, ob der nun Zeus hieß, Jupiter, Wotan oder JHWH bzw. der dreifaltige Gott. Mit Hilfe des Klimas teilte Gott dem Menschen seinen Willen mit, drückte er seinen Zorn oder Unwillen aus und erhielt ihn auch am Leben. Der Mensch konnte nur den göttlichen Willen nehmen, wie er war. Unsere Kultur etwa 10. - 14. Jh.

Später begann der Mensch, sich damit zu befassen, wie das Klima überhaupt zustande kommt, die Entdeckung von Luftdruck und Temperatur kamen auf und der Mensch richtete sich nach der Wettervorhersage oder den Bauernregeln, um das Klima möglichst für sich zu nutzen. Unsere Kultur etwa 15. - 18. Jh.

In der Neuzeit kam dann die Gottesmaschine auf, die das Wetter, wir erinnern uns, Gottes ureigenste Domäne und seine Art, dem Menschen seinen Willen mitzuteilen, für die nächsten Tage immer exakter berechnete.

Es ist ein Symbol allerersten Ranges, wenn jetzt der Mensch die Behauptung aufstellt, es gebe einen menschengemachten Klimawandel. Das ist nichts anderes als die Aussage, der Mensch ist nun Gott geworden.
Es ist auch bezeichnend, dass christliche Krchen und Amtsträger diese Behauptung übernommen haben (Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun).

Dabei spielt es keine Rolle, ob man die Theorie vom menschengemachten Klimawandel nun akzeptiert oder ablehnt; Einigkeit besteht auf alle Fälle darin, dass die Domäne Gottes nun zur Domäne des Menschen geworden ist.Man kann nicht mehr religiös dagegen argumentieren, sondern ausschließlich naturwissenschaftlich.

PS: Früher hat mal ein Optimist gemeint, der Mensch hätte Gott getötet. Das war aber nicht so.Gott ist nur abwesend.

Gruß Mephistopheles

Erwischt!

Naclador @, Göttingen, Montag, 17.06.2019, 16:34 vor 1997 Tagen @ Silke 4016 Views

Silke, 13:57:

"Diese Schuld "lebendig sein/existieren" ist IMHO nicht tilgbar sondern endet nur für ein einzelnes Individuum, wenn sie nicht mehr bedienbar gehalten werden kann = individueller Tod bei Weiterexistenz des übergeordneten Systems (Familie, Stamm, Art)."

Silke, 15:10:

"> Wie soll die Schuld denn vollumfänglich weiter gegeben werden? Kann

jemand anders meine Urschuld übernehmen? Keinesfalls.

Das passiert ununterbrochen.
Du zwingst Nachschuldner.
Du kannst nur essen, was du anderen Lebewesen wegnehmen musst.
Du lebst nicht von Sand und Stein."

So liebe Silke, das passt aber so nicht zusammen. Zuerst sagst Du, die Urschuld ist nicht tilgbar, sondern kann nur finanziert werden. Und dann erkläst Du mir, ich kann die Urschuld auf Nachschuldner übertragen? Das kann ich ja wohl höchstens mit den Finanzierungskosten tun, aber nicht mit meiner Urschuld. Das wäre ja sonst der Weg in die Unsterblichkeit, denn wer schuldenfrei ist, kann auch nicht fallieren.

Liebe Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Unsterblichkeit

Silke, Montag, 17.06.2019, 19:29 vor 1997 Tagen @ Naclador 3973 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 17.06.2019, 20:28

Darauf läuft es scheinbar irgendwie hinaus, lieber Naclador,

Leben als Gesamtsystem kommt mir in der Tat ziemlich unsterblich vor.
Wie das kommt?
Selbst an schwarzen Löchern bleibt die Information der verschlungenen Strukturen irgendwie erhalten.
Wenn Leben=dissipative Strukturen Ergebnis von Einwirkungen solchen Ausmasses sind, wie z.B. unserer Sonne (POTENTIALVERLEIHUNG von für Normalsterbliche sehr schwer vorstellbarem Ausmass), dann sind wir ziemlich dicht an "unsterblich" dran, wenn dieses System noch um die 4 Mrd. Jahre hält, bis es zum roten Riesen wird und wir es nicht total vermasseln (können wir es überhaupt vermasseln?).
Sind die Grössenordnungen, von denen hier die Rede ist, nicht von ganz anderen Dimensionen?

Silke, 13:57:

"Diese Schuld "lebendig sein/existieren" ist IMHO nicht tilgbar sondern
endet nur für ein einzelnes Individuum, wenn sie nicht mehr bedienbar
gehalten werden kann = individueller Tod bei Weiterexistenz des
übergeordneten Systems (Familie, Stamm, Art)."

Silke, 15:10:

"> Wie soll die Schuld denn vollumfänglich weiter gegeben werden? Kann

jemand anders meine Urschuld übernehmen? Keinesfalls.


Das passiert ununterbrochen.
Du zwingst Nachschuldner.
Du kannst nur essen, was du anderen Lebewesen wegnehmen musst.
Du lebst nicht von Sand und Stein."

So liebe Silke, das passt aber so nicht zusammen.


Wenn man es partout nicht zusammen haben will, dann nicht,
Wenn man will, dann schon.

Das kompliziertere Betrachtungskonzept der Urschuld kann man bis ins letzte Detail durchhalten, wenn man genug Wissen dazu hat.
Ich habe vielleicht noch nicht alles zusammen.
Ob es andere schon haben weiss ich nicht.
Ich kann, so wie @Ashitaka, @Ostfriese u.a. auch, komplexere Überlegungen hin- und her wälzen, bis mir die Wörter und Bilder ausgehen.
Dann schreibe und lese ich das aber zunehmend allein, weil der angehende Debitist sich bald ausklinkt und zurück in seine Simulation, in die Welt der Dinge, flüchtet.

Hier im Forum hat sich die Vereinfachung etabliert:
"Urschuld im Punkt T1 resultiert aus dem Zwang, sich das verschaffen zu müssen, was man zu seiner Existenz haben muss, um zu T1+n zu kommen."
Das ist für jedes debitistische System etwas anderes in unterschiedlicher Größenordung und Ausprägung.
Die Vereinfachung kann man (wenn es soweit ist) komplexer betrachten, da jedes debitistische System bei aller Unterschiedlichkeit den gleichen Gesetzmässigkeiten unterliegt:
- (Vor)finanzierungsproblem,
- Zins/Steuer/Abgabeproblem (zum Systemerhalt) um aufschulden zu können,
- Vermögens-/Komplexitäts- und Kritikalitätsproblem (zusätzliche Ressourcen/Potential),
- Nachschuldnerproblem (Müll/Entsorgung/Entropie/Verschuldung und schliesslich
- Überschuldungsproblem mit Fallieren des Systems

Zuerst sagst Du, die
Urschuld ist nicht tilgbar, sondern kann nur finanziert werden.

Weiter finanziert werden, ja, immer weiter (Grenzen für die weitere Existenz ausweiten).
Die Urschuld beginnt und endet für jedes sogenannte autopoietische System nach gleichen Regeln.
Der Ausdruck "autopoietisch" ist wie gesagt irreführend, weil sich diese Systeme nur "selbst" entfalten (erschaffen schon gar nicht) können, wenn die äusseren Umstände ihnen das ermöglichen (Potential verleihen).
Es kommt in die Welt, wenn es jemand oder irgendwas vorfinanziert, es bleibt in der Welt bis es dem 2. HS der TD folgend wieder verschwindet (nicht mehr weiter seine Komplexität finanzieren kann), weil von allen Systemen am Ende des Tages nur Abwärme übrig bleibt, wenn sie ihre Komplexität nicht mehr verteidigen können.

Wie bist du entstanden?
Weil deine Eltern und deren Eltern und deren Eltern dies und jenes taten.
Du tust es auch und einen historischen Wimpernschlag später verschwindest du wieder.
Ende der Geschichte...
...für dich.
Nicht ganz. Dein Körper verrottet. Deine Informationen bleiben zum nicht unerheblichen Teil.
Also nicht "Ende" für das "Lebewesen Menschheit".
Alle deine "erlebten" Informationen (du konntest diese durch deinen aktuellen Komplexitätsgrad und das verliehene Potential erleben, die alten Ägypter konnten das noch nicht, weil die eben nur ihren Komplexitätsgrad hatten z.B. ohne Smartphone und PC) gehen in dem "Lebewesen Mensch" auf, weil du sie auf verschiedensten Wegen weiter gegeben hast. Sie wurden erfasst, gespeichert, verarbeitet und verbreitet wie eine Seuche.
Ein paar verschwinden von der Oberfläche, ein paar bleiben sehr virulent.
Darauf setzen zukünftig noch komplexere Strukturen auf, weil die das dann können und dank höherem Vermögen der Systeme die zugehörige Verschuldung verteidigt werden kann - sie sind noch geordneter/entropieärmer als die historisch früheren.

Das Phänomen "Leben" wird also über alle Menschlein hinweg getragen und wird dabei immer komplexer, kritischer, aber auch verteidigungsfähiger und VERSCHULDETER - es ist und bleibt urschuldig über die Jahrtausende hinweg bis zu seinem Ende.

Und dann
erkläst Du mir, ich kann die Urschuld auf Nachschuldner übertragen?

Das hatten @dottore und @Ashitaka schon einmal andiskutiert.
Kann man Schulden übertragen?

Nein, kann man nicht.
Ein Schuldverhältnis endet (das ist ganz genau definiert) zum Termin.
Ein neues startet, wenn der Schuldner einen neuen Gläubiger findet (wieder ganz genau definiert).
Wer wäre so verrückt, sich Schulden über helfen zu lassen?
Der, der gezwungen wird, und es erdulden muss.
Wer denn?
Das gejagte Tier. Die gerupfte Pflanze.
Beide waren urschuldig und sind es nun nicht mehr weil sie tot sind.
Ich esse diese und kann meine Urschuld dadurch bedienbar halten - ich lebe ein bisschen weiter.

Das
kann ich ja wohl höchstens mit den Finanzierungskosten tun, aber nicht mit
meiner Urschuld. Das wäre ja sonst der Weg in die Unsterblichkeit, denn
wer schuldenfrei ist, kann auch nicht fallieren.

Die Urschuld aller drei Systeme war die gleiche - ÜBERLEBEN.
Die war irgendwie finanziert, bei diesen besser, bei jenen schlechter.
Ich hatte mehr Vermögen aufgebaut, das eine erjagd und das andere abgerupft.

Zwei Systeme sind also überschuldet falliert - ich habe sie gegessen.
Nur ich habe überlebt.
Meine Urschuld besteht fort.
Zwei Schuldverhältnisse sind übertragen worden.
Ein ganz anderes besteht ab jetzt fort (meine Schuldsumme ist eine ganz andere als vor der Jagd und dem Abrupfen).

Wo ist das Verständnisproblem?

Liebe Grüße
Silke

Schöner Hinweis, THX, Arthur Sch. dazu:

Silke, Montag, 17.06.2019, 20:40 vor 1997 Tagen @ Oblomow 3899 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 17.06.2019, 20:47

Ich meinte den hier, lieber Oblomow,

"Denn das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noch. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod. – Und wann wurde diese Schuld kontrahirt? – Bei der Zeugung. –
Arthur Schopenhauer
https://gutenberg.spiegel.de/buch/die-welt-als-wille-und-vorstellung-zweiter-band-7745/47

Nein. Nicht durch den Tod wird abgezahlt.
Der Eintritt des Todes ist ein Finanzierungsproblem, wie bei einem Unternehmer auch.
Er gründet ein Unternehmen, geht damit pleite und ist hoch verschuldet (das muss jetzt überbrückt werden) und gründet ein paar neue wie z.B. der Frank Thelen und kommt dadurch wieder in den finanzierbaren Bereich.

Aber ja,

http://philosophie.vetter.cc/down_pub/07-08WsVo_Grundzuege_I_Texte.htm

irgendwie denken ja alle erstaunlich gleich.
Oder ich denke sie mir alle gleich...[[zwinker]]
Ich gebe ja auch nur immer wieder, was an mich heran getragen wurde, oder was ich irgendwo finde.
An manchen Stellen nehme ich dann lieber andere Teile dazu, die mir besser passend erscheinen.
Das sind dann scheinbar die Mutationen der Meme.

Liebe Grüße
Silke

Parmenides redet nicht von einem Ich?

Oblomow, Dienstag, 18.06.2019, 19:26 vor 1996 Tagen @ Mephistopheles 3655 Views

bearbeitet von Oblomow, Dienstag, 18.06.2019, 19:30

Selbstbewusstsein? Cogito? Nö.

Herzlich
Oblomow

Was wusste Jesus Christus eigentlich von Parmenides? Oder von Plato? Oder von Heraklit? Oder von Aristoteles?

Mephistopheles, Dienstag, 18.06.2019, 21:02 vor 1996 Tagen @ Oblomow 3683 Views

Selbstbewusstsein? Cogito? Nö.

Herzlich
Oblomow

Jesus hat nicht bei Habermas Philosophie studiert

Oblomow, Mittwoch, 19.06.2019, 17:00 vor 1995 Tagen @ Mephistopheles 3522 Views

bearbeitet von Oblomow, Mittwoch, 19.06.2019, 17:05

Freund der Weisheit und "Ich bin die Wahrheit..." schließt sich nach dem aristotelischen Satz vom Widerspruch aus. Logik war Jesus' Sache nicht.
Wenn Sokrates Jesus getroffen hätte und es wäre ein Simultandolmetscher dabeigewesen, das stelle ich mir interessant vor. Aber ich stelle mir auch interessant vor, dass der Buddha und Frau Merkel sich treffen könnten etc.pp.

Herzlich
Oblomow

Na ja

Mephistopheles, Mittwoch, 19.06.2019, 19:03 vor 1995 Tagen @ Oblomow 3452 Views

Freund der Weisheit und "Ich bin die Wahrheit..." schließt sich nach dem
aristotelischen Satz vom Widerspruch aus. Logik war Jesus' Sache nicht.
Wenn Sokrates Jesus getroffen hätte und es wäre ein Simultandolmetscher
dabeigewesen, das stelle ich mir interessant vor. Aber ich stelle mir auch
interessant vor, dass der Buddha und Frau Merkel sich treffen könnten
etc.pp.

Jesus hat nicht bei Habermas Philosophie studiert

das würden manche wohl als schlimmer empfinden als eine Kreuzigung.

Gruß Mephistopheles

Debitistische Etüde

Tempranillo @, Donnerstag, 20.06.2019, 13:36 vor 1994 Tagen @ Naclador 3409 Views

Der Debitismus unterscheidet zwischen Urschuld und Kontraktschuld. Diesen Ansatz versuche ich auf das Feld der politischen Theorie zu übertragen und behaupte, bei dem Ja zur Demokratie handle es sich um eine Kontraktschuld.

Sobald man sich zur Demokratie bekennt, ergeben sich daraus, wie bei jedem Vertrag, bestimmte Verpflichtungen. Welche das sind, ergibt sich, sobald man die wahren demokratischen Grundwerte zugrundelegt, von denen der Globalismus der wichtigste sein dürfte und mit ihm die Absicht, sämtliche Staaten und Völker aufzulösen.

Durch die unauflösliche Verknüpfung der Demokratie mit dem Globalismus verpflichtet sie ihre Anhänger, tatkräftig, freudig und ohne jedes Jammern an der Zerstörung des eigenen Landes und langsamem Ausrotten des eigenen Volkes mitzuarbeiten.

Aus diesem unheilschwangeren Kontrakt herauszukommen, geht angesichts der gegebenen Verhältnisse nur, indem man sich von der Demokratie lossagt und ihre Werte als für einen selbst nicht verbindlich erklärt, was leider wenig daran ändert, daß man auf kollektiver und staatlicher Ebene zum Begleichen der demokratischen Kontraktschuld herangezogen wird, wenn beispielsweise Mutti Merkel die Grenzen öffnet, Deutschland mit Millionen afrikanischer Asylanten flutet, uns in Lebensraumkriege verwickelt, und wir im eigenen Land rassisch diskrimimierte Menschen vierter Klasse sind.

Sollte ein Nein zur Demokratie die beabsichtigten und aus Sicht der Völker nur zu begrüßenden positiven Folgen haben, wird dieses System wie schon ab 1933 seine ganze satanische Kriegs- und Völkermorbestialität entfalten, um die hochheilige Demokratie vor einem neuen Faschismus, Nazismus, Monarchismus oder Populismus zu retten.

Versucht die BRD, die demokratische Kontraktschuld für null und nichtig zu erklären, spricht vieles dafür, daß in dem Fall die UNO-Feindstaatenklauseln aktiviert werden und sie uns mit einem weiteren Vernichtungskrieg überziehen.

Etwas anderes, als zu beten, daß die Gegenseite des demokratischen Zwangskontrakts, USA und Transatlantikimperium, möglichst bald von der Weltbühne verschwindet, bleibt angesichts unserer ausweglosen Lage kaum übrig.

Tempranillo

--
*Die Demokratie bildet die spanische Wand, hinter der sie ihre Ausbeutungsmethode verbergen, und in ihr finden sie das beste Verteidigungsmittel gegen eine etwaige Empörung des Volkes*, (Francis Delaisi).

Petition mit Potential, die herrschende Staats- und Gesellschaftslehre zu untergraben

Tempranillo @, Donnerstag, 20.06.2019, 14:59 vor 1994 Tagen @ Tempranillo 3364 Views

Par respect pour Simone, chassons Voltaire du Panthéon !
Signez la pétition adressée à Emmanuel Macron

« Vous ne trouverez en eux qu’un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition et à la plus invincible haine pour tous les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent. » (Voltaire – "Dictionnaire philosophique").

La citation de Voltaire ci-dessus à propos du peuple juif, prouve bien que l’écrivain et philosophe était un antisémite carabiné, ce qui le rend incompatible avec les valeurs de la République. Dans ces conditions, Voltaire ne peut pas continuer de trôner au Panthéon aux côtés, par exemple, de Simone Veil. Le président de la République devra trancher.

*Aus Respekt vor Simone Veil, jagen wir Voltaire aus dem Pantheon.
Zeichnen Sie diese an Emmanuel Macron gerichtete Petition.

« In ihnen finden sie nur ein ignorantes und barbarisches Volk, das seit langem die schäbigste Habgier mit dem verachtenswertesten Aberglauben verbindet und einem unüberwindlichen Haß auf alle Völker, von denen sie toleriert und bereichert werden », (Voltaire, Philosophisches Wörterbuch).

Das obige Zitat Voltaires in Bezug auf das jüdische Volk beweist, daß der Schriftsteller und Philosoph eingefleischter Antisemit gewesen ist, was ihn mit den Werten der Republik unvereinbar werden läßt. Unter diesen Bedingungen kann Voltaire nicht mehr im Pantheon thronen, an der Seite beispielsweise von Simone Veil. Der Präsident der Republik muß entscheiden.*

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Par-respect-pour-Simone-chassons-Voltaire-du-Pan...

Diese eher kabarettistisch angelegete Petition wird wenig Chancen auf Erfolg haben, doch kann sie dazu beitragen, daß immer mehr erkennbar wird, wie sehr sich die fundamentalen Widersprüche innerhalb der republikanischen Demokratie nur noch mit einem immer massiveren Aufwand immer dreisterer Lügen zukleistern lassen. Und wenn das nicht mehr reicht, werden neue Gesetze erlassen und der Justizapparat in Marsch gesetzt.

Tempranillo

--
*Die Demokratie bildet die spanische Wand, hinter der sie ihre Ausbeutungsmethode verbergen, und in ihr finden sie das beste Verteidigungsmittel gegen eine etwaige Empörung des Volkes*, (Francis Delaisi).

Wie wird "die Schuld, leben zu müssen" getilgt?

Silke, Dienstag, 18.06.2019, 09:30 vor 1996 Tagen @ Silke 3727 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 18.06.2019, 09:42

Dadurch, dass man lebt, und nicht dadurch, dass man stirbt.

Lieber Naclador,

Die Tilgungsmöglichkeit der Schuld "Leben eines Systems" ist mir nicht
bekannt.

Jetzt ist es mir klar geworden.
Die Urschuld eines lebenden Systems ist - immer weiter leben zu müssen.
Schopenhauer und andere liegen mit ihren Aussagen (Tod sei die Tilgung der Urschuld) falsch und ich habe sie früher falsch übernommen.
Das muss über jede stets einer vergangenen Zeiteinheit folgende weitere Zeiteinheit und über jede Veränderung im Raum hinweg gewährleistet werden.
Dabei verändert sich die Schuldsumme ununterbrochen.

Der Tod ist aber nur ein individuelles Ausbuchen einer Teilsumme dieser
gesamten Schuld "Leben der Menschheit" in der größeren Schuldsumme "Leben
insgesamt".

Der Tod eines einzelnen Menschen, einer Familie, eines Stammes, einer Art ist der Verlust der Befähigung zur Schuldendienst-Leistung/Zinszahlung "alles zu ermöglichen um überleben zu können".
Die Bemühungen und Bestrebungen von Menschen, die Befriedigung von basalen und hierarchisch höheren Bedürfnissen zu leisten, ist die in dieser Beziehung mehr oder weniger effektive und erfolgreiche Bedienbarhaltung der Urschuld "überleben müssen" samt Fortpflanzung und vorausschauendem agieren wie bei den Menschen in der Landwirtschaft und Tierhaltung und extrem dann beim arbeitsteiligen wirtschaften in einem Staat oder einem anderen Zentralmachtsystem (z.B. kriminelle oder religiöse).
Menschen können vorausschauend vorher investieren und auf den Profit längere Zeit warten. Das können nur wenige andere Lebewesen in diesem enormen Ausmass, weil sie keine mentalen Zeitreisen in Vergangenheit und Zukunft leisten können.

Die individuelle Tilgung kann aufgeschoben werden, dann ist dafür immer
Zins zu zahlen.

Aufgeschoben in dem Sinn, dass man auch Zeiten überbrücken kann, in denen man nichts oder nicht genug zum überleben der nächsten Zeiteinheiten in der definierten Umgebung leisten kann.
Das wird ermöglicht durch Gruppenbildung, die Befähigung zur Vorratshaltung, die viele Tiere zwar auch, aber doch begrenzt, drauf haben wie Raubtiere, die grosse Teile der Beute verscharren, Maulwürfe lagern Regenwürmer mit abgebissenen Köpfen ein, Bären produzieren Speck durch Lachse-fressen für den Winterschlaf, Schlangen würgen einen vergleichsweise grossen Nahrungsvorrat runter usw.
Menschen werden fett (wird das zuviel können sie schlechter jagen) und bauen volle Speicher und Geldvermögen auf (Optionen auf "haben zu müssendes" zum Termin das gekauft und bezahlt werden kann).

Finanzierung = die Grenze bis zur Tilgung weiter ausweiten = Termin für
Tilgungsnotwendigkeit in die Zukunft verschieben -> dafür muss Zins
bezahlt werden.

Das ist die Technik der Überbrückung, wenn die Schuld (leben müssen)gerade mal nicht ausreichend aus dem laufenden Austausch mit dem Umfeld getilgt werden kann, sondern auf Reserven zurückgegriffen werden muss und kann, weil ich vorgesorgt habe.
Um die Schuld "überleben müssen" ständig in Zeit und Raum neu tilgen zu können (diskrete Phänomenologie/ Körnigkeit), muss halt beständig portioniert entropiearme Energie beigebracht und entropiereiche Energie entsorgt werden.
Dieser einfache Vorgang muss mittels Verteidigung des Vehikels dazu per Kooperation und Konkurrenz, per fressen usw. und Vermeidung von gefressen werde über ausreichend lange Ausdehnungen in Raum und Zeit sicher gestellt werden.
Das ist alles.

Was existiert, ist immer verschuldet.
Ein Auto verrottet und ein einzelner Mensch stirbt mit Zeitablauf
(Thermodynamik/ Debitismus). Das System Menschheit stirbt aber nicht so
ohne weiteres.

Ein Auto ist kein autopoietisches, debitistisches und dissipatives System.
Es ist nicht urschuldig.

Die Schuld "zu leben" kann ich nicht tilgen.

Doch, indem ich lebe und dafür sorge dass das so bleibt.

Wo ist der Termin?

Beständig jagt ein Termin den nächsten. Kaum habe ich diesen Augenblick überlebt, steht schon der nächste an (Körnigkeit der Welt).

Leben kommt von irgendwo, saust durch meinen Stammbaum, meine Grosseltern,
Eltern und ist in mir, um sich (trotz meines individuellen sterbens
irgendwann) über meine Kinder und Kindeskinder und im Prinzip über die
ganze zukünftige Menschheit fortzusetzen.

Das gilt für das Lebewesen "Menschheit".
Das Lebewesen "Silke" muss auch für sein Überleben sorgen (mit etwas verschiedenen Techniken als das Lebewesen Menschheit aber mit vielen Parallelen.

Ich kann nur finanzieren = Aufschub der Tilgung erwirken.

Ich tilge ununterbrochen, indem ich lebe.
Ich muss das aber finanzieren und Vermögen aufbauen, weil ich nicht genau in jeder Zeiteinhaeit alles in der Menge und Ausprägung habe, wie ich es aber zu diesem Termin "haben muss" (ein Taucher kann nur lange tauchen, weil er die O2-Flasche dabei hat).

Genau das müssen wir von Geburt an machen: Aufschieben der
Tilgung
.

Besser ausgedrückt: der Befähigung zur ständig notwendigen Tilgung.
Darum kümmern sich in der Gesellschaft erst die Eltern und das ZMS, dann zunehmend das Lebewesen selbst mit seinem Umfeld.

Die Schuld eines lebenden Systems ist sein Leben.

Leben und Überleben in "Zeit und Raum" unter sich ständig verändernden Umgebungsbedingungen.

Liebe Grüße
Silke

Ok, dann sind wir uns zumindest einig in der Feststellung,...

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 18.06.2019, 10:59 vor 1996 Tagen @ Silke 3675 Views

...dass Du Dir selbst laufend widersprichst. Diesmal hast Du es ja sogar in der Form eines Selbstdisputes getan, eine literarische Form, die man hier im Forum sonst selten findet. Und ich hatte schon befürchtet, es läge an mir.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Keine Einigkeit

Silke, Dienstag, 18.06.2019, 16:50 vor 1996 Tagen @ Naclador 3652 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 18.06.2019, 16:58

Lieber Naclador,

...dass Du Dir selbst laufend widersprichst.

Wie bitte?
Wo denn bitte "laufend".
Ich erarbeite hier mit viel Kraft ein schlüssigeres Urschuld-Konzept, das immer stimmiger wird, und du kommst mir so.
Was ist denn nun wieder los?
Was ist denn dein Problem bei diesen wichtigen Posting's?

Diesmal hast Du es ja sogar in
der Form eines Selbstdisputes getan,

Na und? Wie denn sonst?
Ich muss doch korrigieren, wenn ich heute für mich die Lösung gefunden habe.
Und das ich sie gestern nicht hatte ist doch menschlich.
Erkenntnisgewinnung ist ein Prozess und kein "Blopp und fertig".
Andere verstehen nicht einmal die (unzulässig) vereinfachte Form des Urschuldkonzeptes und ich biete nun einen richtig guten neuen Denkansatz zur Diskussion an.

eine literarische Form, die man hier
im Forum sonst selten findet.

Die ist aber sehr effektiv. Deshalb kannst du sie auch oft genug in @dottore seinen Werken bewundern.

Und ich hatte schon befürchtet, es läge an
mir.

Natürlich liegt es an dir, wenn du noch nicht so weit bist, zu verstehen, was ich ausdrücken will - da ist doch nichts dabei..
Ich dachte, du wolltest es verstehen und du brauchst dazu auch meine Hilfe.
Da bricht man sich aber auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man sich eingesteht: Das verstehe ich jetzt so noch nicht! anstatt so komisch zu reagieren.

Dann liest man, so man denn an dem Konzept wirklich interessiert ist und seine extreme Wichtigkeit für das ganze Debitismus-Verständnis verstanden hat, das hier verlinkte Originalmaterial und die vielen Diskussionen im DGF und im Debitismusforum noch einmal durch und versucht entweder meine Gedanken zu falsifizieren, oder bessere Formulierungen anzubieten.
Forumsarbeit heisst miteinander um eine richtige und griffige Darstellung bei einem für viele wichtigen Thema zu kämpfen und nicht gegeneinander.
Jeder gute Debitist hier schreibt, dass das Urschuldkonzept extrem wichtig zum Verständnis der Lehre ist.

Liebe Grüße
Silke

Was denn jetzt? Gemeinsam, oder im Disput mit Dir selbst?

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 19.06.2019, 11:00 vor 1995 Tagen @ Silke 3511 Views

Liebe Silke,


Wie bitte?
Wo denn bitte "laufend".

Das erste Mal der Widerspruch, den ich unter "Erwischt" aufgezeigt hatte, und dann in Deinem Beitrag "Wie wird "die Schuld, leben zu müssen" getilgt?", wo Du gleich mehreren Deiner vorherigen Aussagen widersprochen hast.

Ich erarbeite hier mit viel Kraft ein schlüssigeres Urschuld-Konzept, das
immer stimmiger wird, und du kommst mir so.
Was ist denn nun wieder los?
Was ist denn dein Problem bei diesen wichtigen Posting's?

Mein Problem damit ist, dass Du in Deinen Antworten kaum bis gar nicht auf meine Beiträge eingehst. Du weichst lieber sofort auf eines Deiner Steckenpferde aus. An einer so selbstreferenziellen "Diskussion" habe ich keine Freude.

Diesmal hast Du es ja sogar in
der Form eines Selbstdisputes getan,


Na und? Wie denn sonst?
Ich muss doch korrigieren, wenn ich heute für mich die Lösung gefunden
habe.
Und das ich sie gestern nicht hatte ist doch menschlich.
Erkenntnisgewinnung ist ein Prozess und kein "Blopp und fertig".
Andere verstehen nicht einmal die (unzulässig) vereinfachte Form des
Urschuldkonzeptes und ich biete nun einen richtig guten neuen Denkansatz
zur Diskussion an.

Ja, Du bietest zur Diskussion an, diskutierst aber nicht, sondern bildest nur Deinen Gedankenstrom ab. Wenn Du zum Thema "Nutzen" gar nichts zu sagen hast, warum antwortest Du dann auf meinen Beitrag? Du hättest Deine Überlegungen auch in einem eigenen Faden darstellen können.
Und wenn Du Deine eigenen Gedanken zunächst ungestört entwickeln möchtest, ohne Input von Mitforisten außer vielleicht den debitistischen Säulenheiligen dottore und Ashitaka, warum machst du das dann hier im Forum? Kannst Du doch auch zuhause aufschreiben?


Natürlich liegt es an dir, wenn du noch nicht so weit bist, zu verstehen,
was ich ausdrücken will - da ist doch nichts dabei..
Ich dachte, du wolltest es verstehen und du brauchst dazu auch meine
Hilfe.
Da bricht man sich aber auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man sich
eingesteht: Das verstehe ich jetzt so noch nicht! anstatt so komisch zu
reagieren.

Alles klar, ich habe den Eindruck, so langsam steigt Dir das alles ein bisschen zu Kopfe? Silke, die Erleuchtete, teilt ihre erhabene Weisheit mit dem tumben Pöbel? Mir scheint langsam, Du möchtest nicht diskutieren, Du möchtest predigen. Aber da gehe ich dann nicht mehr mit.

Forumsarbeit heisst miteinander um eine richtige und griffige
Darstellung bei einem für viele wichtigen Thema zu kämpfen und nicht
gegeneinander.

Genau, miteinander. Nicht mit sich selbst vor Publikum. Genau das ist der Punkt.

Jeder gute Debitist hier schreibt, dass das Urschuldkonzept extrem wichtig
zum Verständnis der Lehre ist.

Und wer scheidet die guten Debitisten von den schlechten?

Liebe Grüße
Silke

Liebe Grüße,
Naclador

(der Dich nach wie vor sehr schätzt, und deshalb traurig ist, dass er nicht mehr wie früher auf Augenhöhe mit Dir reden darf.)

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Besser "weiter gemeinsam". Anders geht es überhaupt nicht.

Silke, Mittwoch, 19.06.2019, 18:42 vor 1995 Tagen @ Naclador 3563 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 19.06.2019, 19:03

Ach menno, lieber Naclador,

das kannst du mir doch aber auch genau so schreiben, wie du es jetzt gemacht hast.
Sei mal bitte ein bisschen nachsichtig mit mir, wenn ich übereifrig in der Sache werde.
Ich wertschätze dein Engagement hier ja auch nach wie vor sehr.

Wie bitte?
Wo denn bitte "laufend".


Das erste Mal der Widerspruch, den ich unter "Erwischt" aufgezeigt hatte,

...den ich aber aufgelöst habe.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, was die Schuld von einem Lebewesen ist - sein Leben zu erhalten, indem immer weiter eine Finanzierung bewirkt wird.
Ich wusste nur, wie diese Schuld von den Lebewesen bedienbar gehalten wird - durch die zu leistende Zinszahlung (Vermögen verteidigen).
Lebewesen versuchen, den schuldhaften Zustand in den sie per Lebendigwerdung versetzt werden ("ins Leben geworfen werden") zu erhalten, und nicht überschuldet zu fallieren.
Das "wie" ist aber etwas anderes als das "wozu", wie beim Geld auch.
Sich alles verschaffen, was man zum überleben braucht ist etwas anderes, als das „verleben der Zeit" (Vermögensverteidigung per Verbrauch).

und dann in Deinem Beitrag "Wie wird "die Schuld, leben zu müssen"
getilgt?", wo Du gleich mehreren Deiner vorherigen Aussagen widersprochen
hast.

Das ist immer noch nicht "laufend" und ich habe mir nicht widersprochen, sondern dem "Ich weiss es noch nicht" ein "jetzt (nach hartem Nachlesen und Nachdenken) weiss ich es" nachgeschoben.
Dann habe ich dazu meine Hypothesen vorgetragen, damit wir damit arbeiten können - als gemeinsames Wissen gemeinsam verdauen oder die Thesen gemeinsam falsifizieren.

Was ist denn dein Problem bei diesen wichtigen Posting's?


Mein Problem damit ist, dass Du in Deinen Antworten kaum bis gar nicht auf
meine Beiträge eingehst.

Das ist eine berechtigte Kritik. Ich liefere nach.

Du weichst lieber sofort auf eines Deiner
Steckenpferde aus.

Alle Phänomene (auch der "Nutzen") in unserem DGF-Zusammenhang (Ökonomie, Gesellschaft, Geschichte) weisen kausal auf die Urschuld der Systeme.
Im Fokus einer debitistischen Betrachtungsweise muss nun einmal die Urschuld stehen, weil man erst mit deren Verständnis sich dann auch z.B. dem Begriff "Nutzen" richtig und sinnvoll nähern kann, der in der Literatur und im Inter-Netz in Bezug auf den Ausgangsgedanken unserer Diskussion unzureichend erklärt wird.
Ohne Urschuld kein Nutzen.

Ein "Nutzen" kann nur im Bezug auf irgendetwas definiert werden.
"Vorteil, Gewinn, Ertrag, den man von einer Tätigkeit, dem Gebrauch von etwas, der Anwendung eines Könnens o. Ä. hat"
Das ist eine ziemlich schwammige und unvollständige Erklärung.

Der Krünitz dazu:
Nutzen, oder nützen, ein Zeitwort, welches in doppelter Gestalt üblich ist.
I. Als ein Neutrum, mit dem Hülfsworte haben.
1. Brauchbar seyn, als ein Mittel zur Erreichung der bestimmten Absicht, oder einer Absicht überhaupt, gebraucht werden können.
2. Nutzen bringen, den Zustand eines Dinges oder einer Person bey gehörigem Gebrauche vollkommner machen. Das kann dir viel nützen.
II. Als ein Activum, in welcher Gestalt nutzen üblicher ist als nützen.
1. Genießen, als ein Nahrungsmittel oder eine Arzeney zu sich nehmen. (Veraltet.)
2. Brauchen, als ein Mittel zur Erreichung einer Absicht anwenden. Einen Menschen gut nutzen. Eine Erfahrung, eine Gelegenheit nutzen.
3. Im engsten Verstande, als ein Mittel zur Erlangung zeitliches Vermögens, zur Erlangung des Gewinnes anwenden. Dieses Landgut kann jährlich auf tausend Thaler genutzt werden. Der Acker ist auf zehn Thaler zu nutzen.
Dieses Zeitwort lautet im Oberdeutschen beständig nutzen, auch als Neutrum. Es scheint das Intensivum von nießen, genießen zu seyn. Ulphilas schrieb es in der activen Form niutan und ganiutan; Ottfried ginuzzen.
Das Hauptwort die Nützung ist nicht üblich, wohl aber die Nutzung.
Nutzen, in einigen Fällen auch der Nutz, das Hauptwort des vorigen Zeitwortes.
1. Der Gebrauch einer Sache oder eines Dinges, die Anwendung desselben, als eines Mittels zur Erreichung einer Absicht. Zu was Nutzen? zu welchem Gebrauche?
2. Diejenige Eigenschaft eines Dinges, da es genutzt, d. i. als ein Mittel zur Erreichung einer Absicht, und in engerer Bedeutung, als ein Mittel zur Verbesserung unsers Zustandes gebraucht werden kann. Die Sache hat einen großen Nutzen.
3. Das Gute selbst, welches ein Ding durch seinen Gebrauch gewährt, es bestehe nun überhaupt bloß in der Erreichung der Absicht, oder in der Verbesserung unsers Zustandes, in der Beförderung der Vollkommenheit.
1) Ueberhaupt, da eine jede Erreichung einer Absicht in Rücksicht auf das Mittel, und in noch weiterm Verstande eine jede Verbesserung des Zustandes, sie sey von welcher Art sie wolle, ein Nutzen genannt wird. Nutzen bringen, geben, schaffen etc.
2) In engerer Bedeutung. a) Die Vermehrung des zeitlichen Vermögens. Ein jeder sieht auf seinen Nutzen.
b) Zuweilen ist der Nutzen dem Eigenthume entgegengesetzt, und da bedeutet es so wie Nutzung den Vortheil, welchen man von dem Gebrauche einer fremden Sache hat, und das Recht, eine fremde Sache zu seinem Nutzen zu gebrauchen. Nur den Nutzen von etwas haben oder genießen.
c) Der Ertrag. Der Nutzen des Landgutes beträgt tausend Thaler, dessen Ertrag bey gehöriger Bearbeitung.

An einer so selbstreferenziellen "Diskussion" habe ich
keine Freude.

Ich war mir sicher, dass dich neue Gedankengänge zum Urschuldkonzept brennend interessieren.

Diesmal hast Du es ja sogar in
der Form eines Selbstdisputes getan,


Na und? Wie denn sonst?
Ich muss doch korrigieren, wenn ich heute für mich die Lösung

gefunden

habe.
Und das ich sie gestern nicht hatte ist doch menschlich.
Erkenntnisgewinnung ist ein Prozess und kein "Blopp und fertig".
Andere verstehen nicht einmal die (unzulässig) vereinfachte Form des
Urschuldkonzeptes und ich biete nun einen richtig guten neuen

Denkansatz

zur Diskussion an.


Ja, Du bietest zur Diskussion an, diskutierst aber nicht, sondern bildest
nur Deinen Gedankenstrom ab.

Ich bin auch manchmal ziemlich egoistisch im Forum und benutze andere Postings für die Durchsetzung meiner Interessen.
Ich will das Urschuldkonzept von hinten bis vorne klar haben.

Wenn Du zum Thema "Nutzen" gar nichts zu sagen
hast, warum antwortest Du dann auf meinen Beitrag?

Weil es Steilvorlagen sind.

Du hättest Deine
Überlegungen auch in einem eigenen Faden darstellen können.

Das muss ich in der Tat mehr machen.

Und wenn Du Deine eigenen Gedanken zunächst ungestört entwickeln
möchtest, ohne Input von Mitforisten außer vielleicht den debitistischen
Säulenheiligen dottore und Ashitaka, warum machst du das dann hier im
Forum? Kannst Du doch auch zuhause aufschreiben?

Säulenheilige? Kann es sein, dass du (völlig unbegründet) eifersüchtig bist?
Solche schwierigen Themen kann ich nicht alleine entwickeln. Ich brauche konstruktive Kritik und Hilfe. Und ich brauche Anerkennung, wenn ich gute Sachen geschrieben habe.
Das bekomme ich zum Debitismus-Thema nur hier und im Debitismusforum.
Die persönlichen Anfeindungen finde ich wie schon mit dem Ketzerforum ausgesprochen nervig und sehr ,sehr unproduktiv weil die ganze Energie destruktiv verraucht. Aber wie sich @siggi mit den anderen sachlich argumentierenden Foristen um immer weitere Aufrechterhaltung dieses Gegenpol's zum DGF kümmert, den die Frau von @Elli ausdrücklich begrüsst hat, ist schon bewunderungswürdig.

Natürlich liegt es an dir, wenn du noch nicht so weit bist, zu

verstehen,

was ich ausdrücken will - da ist doch nichts dabei..
Ich dachte, du wolltest es verstehen und du brauchst dazu auch meine
Hilfe.
Da bricht man sich aber auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man sich
eingesteht: Das verstehe ich jetzt so noch nicht! anstatt so komisch zu
reagieren.


Alles klar, ich habe den Eindruck, so langsam steigt Dir das alles ein
bisschen zu Kopfe?

Wieso denn das?
Bei dir fehlen z.Z. noch irgendwelche Puzzelteile, um die von mir gebotenen Teile verwenden zu können. Das ist doch normal, liegt aber nicht an mir.
Auch du hast eine Bringschuld, dass du dich um das verstehen bemühen musst, genau so, wie ich mich um bessere Formulierungen bemühen muss. Und weiss du was, ich bemühe mich wirklich sehr.

Silke, die Erleuchtete, teilt ihre erhabene Weisheit mit
dem tumben Pöbel?

Unter die Gürtellinie, völlig unnötig.
Das ist keine konstruktive Kritik sondern Zank.

Mir scheint langsam, Du möchtest nicht diskutieren, Du
möchtest predigen.

Ich will das verteidigen, was mir wertvoll ist - die Lehre vom Debitismus mit allem drum und dran samt Machttheorie des Geldes und samt Zentralmachtkonzept. Dazu nutze ich alle Mittel die hier erlaubt sind.
Das ist einfach viel zu wichtig, als das man es sich leisten könnte, zimperlich zu sein.

Aber da gehe ich dann nicht mehr mit.

Das steht dir frei, wäre aber schade.

Forumsarbeit heisst miteinander um eine richtige und griffige
Darstellung bei einem für viele wichtigen Thema zu kämpfen und nicht
gegeneinander.


Genau, miteinander. Nicht mit sich selbst vor Publikum. Genau das ist der
Punkt.

Ich bin nicht mehr Selbstdarsteller als jeder andere Mensch, der für seine Überzeugungen einsteht.
Ich bin dankbar gegen jeden, der mir (nach meinem Empfinden wertvolles) Wissen anbietet und lese gerne ein paar Seiten mehr, weil ich dadurch weiter komme.

Jeder gute Debitist hier schreibt, dass das Urschuldkonzept extrem

wichtig

zum Verständnis der Lehre ist.


Und wer scheidet die guten Debitisten von den schlechten?

Das ist nicht meine Aufgabe, andere Leute zu bewerten.
Die Stimmigkeit der Präsentation von Thesen bezüglich debitistischen Denkens scheidet erfahrenere von noch nicht so erfahrene Debitisten, Nichtdebitisten und Debitismusfeinden.
Die Beurteilung dessen liegt aber bei jedem selbst.

Liebe Grüße [[herz]]
Silke

Naclador
(der Dich nach wie vor sehr schätzt, und deshalb traurig ist, dass er
nicht mehr wie früher auf Augenhöhe mit Dir reden darf.)

Das ist aber nicht nötig. Ich bin nur leider manchmal zu eifrig.
Ich achte nach meinem Empfinden aber schon darauf, mit dem jeweiligen Gegenüber auf dessen Augenhöhe zu kommunizieren.
Ich werde in Zukunft darauf achten, ob ich wirklich überheblich mit den Leuten umgehe oder einfach nur selbstbewusst.

Na, dann mal wieder in medias res.

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 20.06.2019, 12:37 vor 1994 Tagen @ Silke 3346 Views

Hallo Silke,

Sei mal bitte ein bisschen nachsichtig mit mir, wenn ich übereifrig in
der Sache werde.

Ist gut, ich werde es versuchen.

...den ich aber aufgelöst habe.

Für Dich, aber nicht für mich. Wenn Urschuld nicht tilgbar ist, dann ist sie auch nicht übertragbar. Wenn wir uns auf Kosten anderer refinanzieren (und das müssen wir ja), dann übertragen wir nicht unsere Urschuld, die bleibt bestehen. Wir drücken nur unseren Nachschuldnern weitere Schulden auf, und der falliert dann (Schwein) oder nicht (Apfelbaum).

Ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, was die Schuld von einem
Lebewesen ist
- sein Leben zu erhalten, indem immer weiter eine
Finanzierung bewirkt wird.

Hm. Wenn ich diese Sichtweise auf eine Kontraktschuld übertrage, dann hieße das: Ich schulde nicht die Rückzahlung des Geldes, sondern meine Schuld besteht darin, nicht pleite zu gehen. Das ist aber falsch, weil ich eine Kontraktschuld durch Schuldendienst wieder loswerden kann.

Ich gebe zu, dass wir bei der Urschuld vermutlich diese Sichtweise einnehmen könnten, ohne dass es einen Schaden nach sich zieht, weil wir die Urschuld ja nicht tilgen können. Ich sehe aber auch keinen direkten Vorteil aus dieser Betrachtungsweise.

Ich wusste nur, wie diese Schuld von den Lebewesen bedienbar gehalten
wird
- durch die zu leistende Zinszahlung (Vermögen verteidigen).
Lebewesen versuchen, den schuldhaften Zustand in den sie per
Lebendigwerdung versetzt werden ("ins Leben geworfen werden") zu erhalten,
und nicht überschuldet zu fallieren.
Das "wie" ist aber etwas anderes als das "wozu", wie beim Geld auch.
Sich alles verschaffen, was man zum überleben braucht ist etwas anderes,
als das „verleben der Zeit" (Vermögensverteidigung per Verbrauch).

Ja? Inwiefern denn?


Das ist immer noch nicht "laufend" und ich habe mir nicht widersprochen,
sondern dem "Ich weiss es noch nicht" ein "jetzt (nach hartem Nachlesen und
Nachdenken) weiss ich es" nachgeschoben.

Na ja, ein Vorbehalt habe ich bei Deinem ersten Beitrag nicht erkennen können. Das hast Du schon so als gesetzt angenommen. Aber gut, das ist ja jetzt auch nebensächlich, ich verstehe ja jetzt, was Du meinst.

Mein Problem damit ist, dass Du in Deinen Antworten kaum bis gar nicht

auf

meine Beiträge eingehst.


Das ist eine berechtigte Kritik. Ich liefere nach.

Prima, ich freue mich darüber.

Alle Phänomene (auch der "Nutzen") in unserem DGF-Zusammenhang
(Ökonomie, Gesellschaft, Geschichte) weisen kausal auf die Urschuld der
Systeme.
Im Fokus einer debitistischen Betrachtungsweise muss nun einmal die
Urschuld stehen, weil man erst mit deren Verständnis sich dann auch z.B.
dem Begriff "Nutzen" richtig und sinnvoll nähern kann, der in der
Literatur und im Inter-Netz in Bezug auf den Ausgangsgedanken unserer
Diskussion unzureichend erklärt wird.
Ohne Urschuld kein Nutzen.

Das sehe ich auch so. Ein Nutzen muss letztlich immer auf die Urschuld von irgend jemandem zurück gehen (nicht zwingend auf die eigene).

Ein "Nutzen" kann nur im Bezug auf irgendetwas definiert werden.
"Vorteil, Gewinn, Ertrag, den man von einer Tätigkeit, dem Gebrauch von
etwas, der Anwendung eines Könnens o. Ä. hat"
Das ist eine ziemlich schwammige und unvollständige Erklärung.

Na, dann lass uns die Definitionen mal durchsehen.

Der
Krünitz
dazu:

Nutzen, oder nützen, ein Zeitwort, welches in doppelter Gestalt
üblich ist.
I. Als ein Neutrum, mit dem Hülfsworte haben.
1. Brauchbar seyn, als ein Mittel zur Erreichung der bestimmten Absicht,
oder einer Absicht überhaupt, gebraucht werden können.

Das ist schon recht gut und passt zu dem, was ich gesagt hatte. Etwas hat einen Nutzen, wenn es für einen Zweck, also zur Erreichung einer Absicht, geeignet ist.

2. Nutzen bringen, den Zustand eines Dinges oder einer Person bey
gehörigem Gebrauche vollkommner machen. Das kann dir viel nützen.

Ist letztlich ein Sonderfall von 1.

II. Als ein Activum, in welcher Gestalt nutzen üblicher ist als nützen.

Ok, aber es ging uns ja um den Nutzen, nicht um das Verb.

Nutzen, in einigen Fällen auch der Nutz, das Hauptwort des vorigen
Zeitwortes.
1. Der Gebrauch einer Sache oder eines Dinges, die Anwendung desselben,
als eines Mittels zur Erreichung einer Absicht. Zu was Nutzen? zu welchem
Gebrauche?

Heute würde man wohl von "Benutzung" sprechen. Das hatte ich nicht gemeint.

2. Diejenige Eigenschaft eines Dinges, da es genutzt, d. i. als ein
Mittel zur Erreichung einer Absicht, und in engerer Bedeutung, als ein
Mittel zur Verbesserung unsers Zustandes gebraucht werden kann. Die Sache
hat einen großen Nutzen.

Da sehe ich nicht den Unterschied zu 1. Wenn "einen Nutzen haben" bedeutet, dass etwas für einen Zweck geeignet ist, dann beschreibt "Nutzen" selbstvertändlich die Eigenschaft, zur Erreichung einer Absicht geeignet zu sein.

3. Das Gute selbst, welches ein Ding durch seinen Gebrauch gewährt, es
bestehe nun überhaupt bloß in der Erreichung der Absicht, oder in der
Verbesserung unsers Zustandes, in der Beförderung der Vollkommenheit.
1) Ueberhaupt, da eine jede Erreichung einer Absicht in Rücksicht auf das
Mittel, und in noch weiterm Verstande eine jede Verbesserung des Zustandes,
sie sey von welcher Art sie wolle, ein Nutzen genannt wird. Nutzen bringen,
geben, schaffen etc.
2) In engerer Bedeutung. a) Die Vermehrung des zeitlichen
Vermögens.
Ein jeder sieht auf seinen Nutzen.
b) Zuweilen ist der Nutzen dem Eigenthume entgegengesetzt, und da bedeutet
es so wie Nutzung den Vortheil, welchen man von dem Gebrauche einer fremden
Sache hat, und das Recht, eine fremde Sache zu seinem Nutzen zu gebrauchen.
Nur den Nutzen von etwas haben oder genießen.
c) Der Ertrag. Der Nutzen des Landgutes beträgt tausend Thaler, dessen
Ertrag bey gehöriger Bearbeitung.

Das ist alles ein "realisierter" Nutzen, im Gegensatz zum potentiellen Nutzen, den ich unter dem Begriff "Nutzen" verstanden wissen wollte.

An einer so selbstreferenziellen "Diskussion" habe ich
keine Freude.


Ich war mir sicher, dass dich neue Gedankengänge zum Urschuldkonzept
brennend interessieren.

Aber sicher interessieren sie mich, nur war das eben nicht mein Thema in dem Moment.


Ja, Du bietest zur Diskussion an, diskutierst aber nicht, sondern

bildest

nur Deinen Gedankenstrom ab.


Ich bin auch manchmal ziemlich egoistisch im Forum und benutze andere
Postings für die Durchsetzung meiner Interessen.
Ich will das Urschuldkonzept von hinten bis vorne klar haben.

Genau das habe ich gemeint.

Wenn Du zum Thema "Nutzen" gar nichts zu sagen
hast, warum antwortest Du dann auf meinen Beitrag?


Weil es Steilvorlagen sind.

Das hast Du aber schön gesagt :-). Da kann ich Dir das gar nicht mehr übel nehmen, wenn Du an meinem Beitrag vorbei antwortest.

Du hättest Deine
Überlegungen auch in einem eigenen Faden darstellen können.


Das muss ich in der Tat mehr machen.

Genau, mach das. Kann nur ein Gewinn sein für das Gelbe.

Und wenn Du Deine eigenen Gedanken zunächst ungestört entwickeln
möchtest, ohne Input von Mitforisten außer vielleicht den

debitistischen

Säulenheiligen dottore und Ashitaka, warum machst du das dann hier im
Forum? Kannst Du doch auch zuhause aufschreiben?


Säulenheilige? Kann es sein, dass du (völlig unbegründet) eifersüchtig
bist?

Nein, eifersüchtig nicht. Ich hatte mich halt in Rage geschrieben und dabei überspitzt. Dottore, Ashitaka und Du seid ja quasi die debitistische Dreifaltigkeit, wenn man so will. Eure Verdienste sind ja unbestritten.

Solche schwierigen Themen kann ich nicht alleine entwickeln. Ich brauche
konstruktive Kritik und Hilfe. Und ich brauche Anerkennung, wenn ich gute
Sachen geschrieben habe.
Das bekomme ich zum Debitismus-Thema nur hier und im
Debitismusforum.
Die persönlichen Anfeindungen finde ich wie schon mit dem Ketzerforum
ausgesprochen nervig und sehr ,sehr unproduktiv weil die ganze Energie
destruktiv verraucht. Aber wie sich @siggi mit den anderen sachlich
argumentierenden Foristen um immer weitere Aufrechterhaltung dieses
Gegenpol's zum DGF kümmert, den die Frau von @Elli ausdrücklich begrüsst
hat, ist schon bewunderungswürdig.

Meine Bewunderung haben sie.

Alles klar, ich habe den Eindruck, so langsam steigt Dir das alles ein
bisschen zu Kopfe?


Wieso denn das?
Bei dir fehlen z.Z. noch irgendwelche Puzzelteile, um die von mir
gebotenen Teile verwenden zu können. Das ist doch normal, liegt aber nicht
an mir.
Auch du hast eine Bringschuld, dass du dich um das verstehen bemühen
musst, genau so, wie ich mich um bessere Formulierungen bemühen muss. Und
weiss du was, ich bemühe mich wirklich sehr.

Weiß ich, dass ich auch eine Bringschuld habe. Aber Du musst aufpassen, dass Du nicht "Der ist noch nicht so weit." zu Deiner Basisannahme machst, wenn jemand Dir nicht zustimmen möchte, und dass Du Dein Verständnis des Debitismus nicht zur einzig wahren Lehre verklärst. Ich weiß, es steckt sehr viel Arbeit hinter Deiner Interpretation, aber das bedeutet nicht, dass es automatisch die beste / logischste / stringenteste Interpretation des Debitismus ist.

Silke, die Erleuchtete, teilt ihre erhabene Weisheit mit
dem tumben Pöbel?


Unter die Gürtellinie, völlig unnötig.
Das ist keine konstruktive Kritik sondern Zank.

Korrekt, und so war es auch gemeint :-). Ich habe mich herabgesetzt gefühlt und zurück gebissen. Die primitivsten Reflexe wird man am schwersten los.

Mir scheint langsam, Du möchtest nicht diskutieren, Du
möchtest predigen.


Ich will das verteidigen, was mir wertvoll ist - die Lehre vom
Debitismus
mit allem drum und dran samt Machttheorie des Geldes
und samt Zentralmachtkonzept. Dazu nutze ich alle Mittel die hier
erlaubt sind.
Das ist einfach viel zu wichtig, als das man es sich leisten könnte,
zimperlich zu sein.

Wahrheiten muss man nicht verteidigen, die stehen von allein aufrecht. Sie dem Interessierten zu erklären, sollte ausreichen.

Genau, miteinander. Nicht mit sich selbst vor Publikum. Genau das ist

der

Punkt.


Ich bin nicht mehr Selbstdarsteller als jeder andere Mensch, der für
seine Überzeugungen einsteht.
Ich bin dankbar gegen jeden, der mir (nach meinem Empfinden wertvolles)
Wissen anbietet und lese gerne ein paar Seiten mehr, weil ich dadurch
weiter komme.

Wenn Du so wie jetzt im Dialog mit mir schreibst und nicht an meinen Beiträgen vorbei, ist ja auch alles bestens.

Beste Grüße,
Naclador


Das ist aber nicht nötig. Ich bin nur leider manchmal zu eifrig.
Ich achte nach meinem Empfinden aber schon darauf, mit dem jeweiligen
Gegenüber auf dessen Augenhöhe zu kommunizieren.
Ich werde in Zukunft darauf achten, ob ich wirklich überheblich mit den
Leuten umgehe oder einfach nur selbstbewusst.

Das kann nie schaden. Ich schließe mich diesem Vorsatz an.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Urschuld von Lebewesen (dissipative Strukturen) = Entropiereduktion/Vermögensaufbau/Informationszunahme und -weitergabe

Silke, Freitag, 21.06.2019, 12:17 vor 1993 Tagen @ Naclador 3266 Views

bearbeitet von Silke, Freitag, 21.06.2019, 13:15

Lieber Naclador,

eine vollständige Antwort wäre jetzt noch zu umfangreich, verwirrend und zu verfrüht.
Darum hier erst nur meine konzeptuelle Kurzantwort.
Der Rest folgt später, indem das Urschuldphänomen umfänglich erklärt wird, auch im Vergleich zu anderen Schuldverhältnissen wie deiner Kontraktschuld.

Im debitistischen Erklärungsmodell gehen bei einem Schuldverhältnis zwei Systeme unter Zwang eine Beziehung ein, bei der beide gegeneinander je eine Verbindlichkeit und eine Forderung aufbauen und halten, bis das Schuldverhältnis durch gegenseitige Tilgung oder durch Fallieren eines Beteiligten endet.
("Freiwilligkeit" gibt es bei Schuldverhältnissen nicht, diese wird nur simuliert)

GRUNDANNAHMEN
Urschuld ="leben müssen" = das urschuldige System muss alles tun für seine Entropiereduktion/Vermögensaufbau =Informationszunahme, -speicherung und -weitergabe im übergeordneten System.

Urschuldner = lebendes System (dissipativ, informativ), das sich Exergie (freie und stärker ordnende und informative Energie) verschaffen und Anergie (nicht mehr so freie und nicht mehr so stark ordnende und informative und Arbeit verrichten könnende Energie) exportieren muss (z.B. die berühmte Abwärme in der Thermodynamik).
Dabei erhöht das lebende System seine eigene Ordnung, seinen Informationsgehalt, sein Vermögen, seine Komplexität und verteidigt diese (Urschuld bedienbar halten durch Lebensprozesse wie Stoff-, Energie- und Informationsaustausch mit dem Umfeld, indem Potentialverleihungen genutzt werden)

Urgläubiger = weiss ich noch nicht sicher...
Möglichkeit 1: Potentialverleihende Strukturen, die Lebensprozesse ermöglichen = lebensfreundliche Umgebung des Lebewesens, z.B. die Sonne?
Was hat denn aber die Sonne davon, dass wir Lebewesen auf der Erde wachsen und gedeihen? Informations-/Ordnungszuwachs im Sonnensystem (wenn auch nicht so wahnsinnig viel)! Nutzen-Kostenverhältnis ist noch sehr asymmetrisch.
Möglichkeit 2: auch das Lebewesen, also der Teil davon, der für die Bereitstellung von Potential verantwortlich ist (aufgebaute Muckis und Hirnschmalz).
@dottore hat das früher in Körper und Geist unterteilt. Das ist IMHO nicht richtig, weil mit beiden gemeinsam verschuldet und entschuldet wird.

Schuldentilgungsmittel = ordnungschaffende, informationserhöhende Phänomene = Exergie

Zins = notwendige Bemühungen des Schuldners, den Zustand "Leben" zu erhalten durch Anstrengungen zur ständigen Bedürfnisbefriedigung (essen, trinken, atmen, schützen usw.) damit er immer weiter leben kann =weiter urschuldig sein kann = weiter Dissipation,Informations-/Vermögens/Komplexitätszunahme betreiben kann. Das ist die immer weitere Finanzierung = Grenzausweitung

Tod = Unvermögen eines lebenden Systems, seine Urschuld weiter bedienbar zu halten (die Idee von der Tilgung der Urschuld per Tod ist falsch). Der Gläubiger muss die Schuld ausbuchen (dieses Lebewesen betreibt keine Dissipation mehr) und darf daran selbst nicht fallieren (er hat Eigenkapital eingesetzt und verloren). Ein Nachschuldner kann erben (Schuld+Vermögen).

systemfremde Nachschuldner = Systeme, die von Urschuldnern verschuldet werden, indem ihnen Schuldentilgungsmittel weggenommen werden. Die Nachschuldner müssen entweder selbst Nachschuldner finden um ihre Bilanz auszugleichen oder überschuldet fallieren.

nach kommende systemzugehörige Nachschuldner = Systeme, die vor allem das Vermögen, die Information, die Komplexität verliehen bekommen um selbst lebende Systeme zu werden und zu bleiben - z.B. unsere Kinder und Kindeskinder (durch uns verschuldet aber auch vermögend gemacht).

Wenn Urschuld nicht tilgbar ist, dann ist
sie auch nicht übertragbar.

Ich hatte später korrigiert, dass die Urschuld eines Lebewesens durch sein Leben über jeden nächsten Moment getilgt wird. Ein Schuldverhältnis endet mit Ende einer Zeiteinheit. Ein folgendes wird eingegangen um nach der nächsten Zeiteinheit beendet zu sein.
Urschuld = eine Zeiteinheit leben
Tilgung = diese Zeiteinheit gelebt zu haben.

Wenn wir uns auf Kosten anderer refinanzieren
(und das müssen wir ja), dann übertragen wir nicht unsere Urschuld, die
bleibt bestehen. Wir drücken nur unseren Nachschuldnern weitere Schulden
auf, und der falliert dann (Schwein) oder nicht (Apfelbaum).

Nachschuldner werden zusätzlich verschuldet während wir dadurch unsere Schuld reduzieren.
Ein Schwein ist ein urschuldiges Lebewesen - es muss leben und dafür ausreichend vermögend sein.
Ich habe mehr Vermögen aufgebaut als das Schwein, weil ich gelernt habe, Schweine mit Waffen zu jagen (sie zu verschulden). Hat das Schwein nicht ausreichend Vermögen aufgebaut (schnell genug zur Flucht) war es das - ich überschulde es und verwerte seine Konkursmasse, indem ich es esse.

Ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, was die Schuld von einem
Lebewesen ist
- sein Leben zu erhalten, indem immer weiter eine
Finanzierung bewirkt wird.


Hm. Wenn ich diese Sichtweise auf eine Kontraktschuld übertrage, dann
hieße das: Ich schulde nicht die Rückzahlung des Geldes, sondern meine
Schuld besteht darin, nicht pleite zu gehen. Das ist aber falsch, weil ich
eine Kontraktschuld durch Schuldendienst wieder loswerden kann.

Das erkläre ich später ausführlicher.
Die Beschreibung ist übertragbar auf jedes Schuldverhältnis.

Ich gebe zu, dass wir bei der Urschuld vermutlich diese Sichtweise
einnehmen könnten, ohne dass es einen Schaden nach sich zieht, weil wir
die Urschuld ja nicht tilgen können. Ich sehe aber auch keinen direkten
Vorteil aus dieser Betrachtungsweise.

Urschuldtilgung = lebendig bleiben.
Das ist wichtig zu verstehen oder wenn es falsch ist zu falsifizieren.
Ich bin überzeugt, dass es richtig ist.

Das "wie" ist aber etwas anderes als das "wozu", wie beim Geld auch.
Sich alles verschaffen, was man zum überleben braucht ist etwas anderes,
als das „verleben der Zeit" (Vermögensverteidigung per Verbrauch).


Ja? Inwiefern denn?

Verschaffen und Verbrauchen sind verschiedene Phänomene.
Ersteres verbraucht Potential, zweiteres führt zu weiterer Potentialverleihung.
Bin ich zu unfähig, durch mein Verschaffen zu den jeweiligen Terminen genügend zum Verbrauchen bereit zu stellen, dann falliere ich.

Das ist immer noch nicht "laufend" und ich habe mir nicht

widersprochen,

sondern dem "Ich weiss es noch nicht" ein "jetzt (nach hartem Nachlesen

und

Nachdenken) weiss ich es" nachgeschoben.


Na ja, ein Vorbehalt habe ich bei Deinem ersten Beitrag nicht erkennen
können. Das hast Du schon so als gesetzt angenommen. Aber gut, das ist ja
jetzt auch nebensächlich, ich verstehe ja jetzt, was Du meinst.

Ok.

Im Fokus einer debitistischen Betrachtungsweise muss nun einmal die
Urschuld stehen, weil man erst mit deren Verständnis sich dann auch

z.B.

dem Begriff "Nutzen" richtig und sinnvoll nähern kann, der in der
Literatur und im Inter-Netz in Bezug auf den Ausgangsgedanken unserer
Diskussion unzureichend erklärt wird.
Ohne Urschuld kein Nutzen.


Das sehe ich auch so. Ein Nutzen muss letztlich immer auf die Urschuld von
irgend jemandem zurück gehen (nicht zwingend auf die eigene).

Ich bin Urschuldner. Andere Lebewesen auch.

Na, dann lass uns die Definitionen mal durchsehen.

Der
Krünitz
dazu:

Nutzen, oder nützen, ein Zeitwort, welches in doppelter Gestalt
üblich ist.
I. Als ein Neutrum, mit dem Hülfsworte haben.
1. Brauchbar seyn, als ein Mittel zur Erreichung der bestimmten

Absicht,

oder einer Absicht überhaupt, gebraucht werden können.


Das ist schon recht gut und passt zu dem, was ich gesagt hatte. Etwas hat
einen Nutzen, wenn es für einen Zweck, also zur Erreichung einer Absicht,
geeignet ist.

Wo ist dann der Unterschied zwischen Nutzen und Wert?

2. Nutzen bringen, den Zustand eines Dinges oder einer Person bey
gehörigem Gebrauche vollkommner machen. Das kann dir viel nützen.


Ist letztlich ein Sonderfall von 1.

Einem Lebewesen das weiterleben zu ermöglichen ist für das Lebewesen nutzbringend und wertvoll.

1. Der Gebrauch einer Sache oder eines Dinges, die Anwendung desselben,
als eines Mittels zur Erreichung einer Absicht. Zu was Nutzen? zu

welchem

Gebrauche?


Heute würde man wohl von "Benutzung" sprechen. Das hatte ich nicht
gemeint.

Etwas nutzvolles führt zu Wertzuwachs.

2. Diejenige Eigenschaft eines Dinges, da es genutzt, d. i. als ein
Mittel zur Erreichung einer Absicht, und in engerer Bedeutung, als ein
Mittel zur Verbesserung unsers Zustandes gebraucht werden kann. Die

Sache

hat einen großen Nutzen.[/b]


Da sehe ich nicht den Unterschied zu 1. Wenn "einen Nutzen haben"
bedeutet, dass etwas für einen Zweck geeignet ist, dann beschreibt
"Nutzen" selbstvertändlich die Eigenschaft, zur Erreichung einer Absicht
geeignet zu sein.

VERBESSERUNG UNSERES ZUSTANDES.
Dabei muss man nur definieren: Verbesserung in Bezug auf was?
In Bezug auf die Urschuld: überlebensfähiger werden.

Nur den Nutzen von etwas haben oder genießen.
c) Der Ertrag. Der Nutzen des Landgutes beträgt tausend Thaler, dessen
Ertrag bey gehöriger Bearbeitung.


Das ist alles ein "realisierter" Nutzen, im Gegensatz zum potentiellen
Nutzen, den ich unter dem Begriff "Nutzen" verstanden wissen wollte.

Es sind unscharfe und unzureichende Definitionen.

Dem Rest deines Posting stimme ich auch zu.

Wenn Du so wie jetzt im Dialog mit mir schreibst und nicht an meinen
Beiträgen vorbei, ist ja auch alles bestens.

Das werde ich machen.

Liebe Grüße
Silke

Nutzen vs. Wert

Naclador @, Göttingen, Freitag, 21.06.2019, 13:14 vor 1993 Tagen @ Silke 3238 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 21.06.2019, 13:21

Hallo Silke,

hab gerade nicht viel Zeit, daher nur kurz:

"Wo ist dann der Unterschied zwischen Nutzen und Wert?"

Ein Wert ist subjektiv: Ein Objekt hat für mich einen Wert, wenn ich damit meine Urschuld (oder ein davon abgeleitetes Bedürfnis) befriedigen kann.

Der Nutzen eines Objektes ist dagegen objektiv: Das Objekt ist geeignet zu einem bestimmten Zweck. Ein Hammer ist geeignet, um einen Nagel in die Wand zu schlagen, unabhängig davon, ob ich gerade einen Nagel in eine Wand schlagen möchte, oder ob ich dazu überhaupt in der Lage bin. Ein Objekt hat einen Nutzen, wenn es für IRGENDEIN urschuldiges System einen Wert hat.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

"Eignung" ist ein zusätzlicher Begriff, der mit Nutzen und Wert nur wenig zu tun hat.

Silke, Freitag, 21.06.2019, 14:22 vor 1993 Tagen @ Naclador 3354 Views

bearbeitet von Silke, Freitag, 21.06.2019, 14:29

Lieber Naclador,

hab gerade nicht viel Zeit, daher nur kurz:

Kein Wunder bei dem Wetter.

"Wo ist dann der Unterschied zwischen Nutzen und Wert?"

Ein Wert ist subjektiv: Ein Objekt hat für mich einen Wert, wenn ich
damit meine Urschuld (oder ein davon abgeleitetes Bedürfnis) befriedigen
kann.

Wert ist eine Beziehung wie @Zandow, @dottore und jetzt @Ashitaka ausführlich beschrieben haben.

"Der Wert ist eine ausschließlich als mentales Phänomen existierende Beziehung zwischen mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten und wohnt damit niemals einer dieser mindestens zwei Einheiten inne (Innerer Wert einer Einheit ist Fiktion). Er tritt nur in der Bezugnahme der mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten als eine Vorstellung des Menschen auf (Bewertung)."

Ein Hammer hat also für sich allein keinen Wert, sondern nur in einer Beziehung zu etwas und insbesondere in Bezug auf einen Termin und eine Schuld.

Der Nutzen eines Objektes ist dagegen objektiv: Das Objekt ist geeignet zu
einem bestimmten Zweck.

"Der Nutzen einer Einheit hingegen stellt eine von der Schuldhaftigkeit einer Einheit unabhängige Beziehungnahme des Menschen dar."
@Ashitaka

Auch der Nutzen muss in Bezug auf ein Ziel definiert werden kann aber nicht mit dem Wert gleichgesetzt werden.
Bewertung erfolgt ja in Geldeinheiten.
Nutzen bemisst sich an einer resultierenden Zustandsverbesserung des Systems - auch wieder in Bezug auf irgendetwas.

Ein Hammer ist geeignet, um einen Nagel in die Wand
zu schlagen, unabhängig davon, ob ich gerade einen Nagel in eine Wand
schlagen möchte, oder ob ich dazu überhaupt in der Lage bin.

Muss ich das nicht nutzt mir der Hammer nichts.

Ein Objekt
hat einen Nutzen, wenn es für IRGENDEIN urschuldiges System einen Wert
hat.

Das ist dann die Gleichsetzung von Wert und Nutzen, die aber nicht stimmen kann.

Sie korrelieren, sie stimmen aber nicht überein.
Das muss noch einmal in Ruhe durchdacht und besser ausformuliert werden.
Das geht nicht so aus der Hüfte geschossen...

Liebe Grüße
Silke

Man muss auch Begriffe voraussetzen sonst kann man nicht sprechen.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 21.06.2019, 16:23 vor 1993 Tagen @ Silke 3298 Views

Liebe Silke,


Kein Wunder bei dem Wetter.

Hat mit dem Wetter wenig zu tun...

"Wo ist dann der Unterschied zwischen Nutzen und Wert?"

Ein Wert ist subjektiv: Ein Objekt hat für mich einen Wert, wenn ich
damit meine Urschuld (oder ein davon abgeleitetes Bedürfnis)

befriedigen

kann.


Wert ist eine Beziehung wie @Zandow, @dottore und jetzt
@Ashitaka
ausführlich beschrieben haben.

"Der Wert ist eine ausschließlich als mentales Phänomen existierende
Beziehung zwischen mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten und
wohnt damit niemals einer dieser mindestens zwei Einheiten inne (Innerer
Wert einer Einheit ist Fiktion). Er tritt nur in der Bezugnahme der
mindestens zwei unterschiedlichen Einheiten als eine Vorstellung des
Menschen auf (Bewertung)."
Ein Hammer hat also für sich allein keinen Wert, sondern nur in einer
Beziehung zu etwas und insbesondere in Bezug auf einen Termin und eine
Schuld.

Eben, sag ich doch.

Der Nutzen eines Objektes ist dagegen objektiv: Das Objekt ist geeignet

zu

einem bestimmten Zweck.


"Der Nutzen einer Einheit hingegen stellt eine von der Schuldhaftigkeit
einer Einheit unabhängige Beziehungnahme des Menschen dar."
@Ashitaka

Auch der Nutzen muss in Bezug auf ein Ziel definiert werden kann aber
nicht mit dem Wert gleichgesetzt werden.
Bewertung erfolgt ja in Geldeinheiten.
Nutzen bemisst sich an einer resultierenden Zustandsverbesserung des
Systems - auch wieder in Bezug auf irgendetwas.

Ja, aber der Nutzen bezieht sich nicht auf ein Individuum. Ein Hammer eignet sich gut zum Nägel einschlagen, leidlich zur Selbstverteidigung, nicht um Stoff zuzuschneiden.


Muss ich das nicht nutzt mir der Hammer nichts.

DIR nicht. Aber er hat trotzdem einen Nutzen. Da Du diesen Nutzen gerade nicht nutzen möchtest, hat er momentan keinen Wert für Dich. Vielleicht findest Du jemanden, der ihn dringend braucht, und kannst ihn verkaufen. Vielleicht brauchst Du ihn auch irgendwann später selbst. Er hat momentan keinen Wert für Dich, aber Wert ist zeitabhängig und kann sich ändern.

Findest Du einen Hammer und erkennst, dass er nützlich ist, wirst Du ihn mitnehmen, wenn es Dich (nahezu) nichts kostet, auch wenn er momentan wertlos für Dich ist. Einen nutzlosen Gegenstand wirst Du dagegen liegen lassen, weil er auch in Zukunft für Dich wertlos bleiben wird. Daher rechtfertigt er nicht einmal die Mühe, ihn aufzuheben.

Ein Objekt
hat einen Nutzen, wenn es für IRGENDEIN urschuldiges System einen Wert
hat.


Das ist dann die Gleichsetzung von Wert und Nutzen, die aber nicht
stimmen kann.

Also Silke, hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Das ist eben keineswegs die Gleichsetzung von Wert und Nutzen. Den Wert habe ich hier lediglich angeführt, um den Begriff des Nutzens klarer zu machen: Es muss eine Situation denkbar sein, in der ein Lebewesen (dissipatives autopoietisches System) dem Objekt einen endlich positiven Wert beimisst. Im anderen Fall wäre das Objekt einfach unnütz. Wahrscheinlich gibt es keine streng unnützen Objekte, aber solche mit sehr geringem Nutzen, oder mit einem Nutzen nur in sehr unwahrscheinlichen Szenarien.

Sie korrelieren, sie stimmen aber nicht überein.

Sie korrelieren nur insofern, als etwas, das keinen Nutzen hat, auch keinen Wert haben kann.

Das muss noch einmal in Ruhe durchdacht und besser ausformuliert werden.
Das geht nicht so aus der Hüfte geschossen...

Gern. Aber Deine Kritik erscheint mir im Augenblick nicht stichhaltig.

Liebe Grüße
Silke

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Nutzen bedeutet, eine Funktion bieten und ist relativ.

Silke, Samstag, 22.06.2019, 22:33 vor 1992 Tagen @ Naclador 3041 Views

bearbeitet von Silke, Samstag, 22.06.2019, 23:20

Gross oder klein, hoch oder gering, lieber Naclador,

Nimm das Beispiel der Verlustaversion.
Laurie Santos hat dazu mal untersucht, was Affen mit einem Zahlungsmittel machen.
"Sie ergründet die Wurzeln menschlicher Irrationalität, in dem sie untersucht, wie die mit uns verwandten Primaten Entscheidungen treffen. Eine ausgeklügelte Reihe von Experimenten in "Affenwirtschaft" zeigt, dass einige der dummen Entscheidungen, die wir treffen, auch von Affen begangen werden."
TED
Das ist zwar nicht genau das gleiche wie StZM, GZM und AAZM, führt aber zu verschiedenen Beurteilungen eines gleich grossen Betrages wenn wir Menschen und auch die Nachkommen unserer Vorfahren nach 35 Mio Jahren (die Test-Affen) vor die gleiche Entscheidung gestellt werden, Risiko zu nehmen bei der Möglichkeit des "Zugewinnen" oder der "Verlustvermeidung".
Die Risikobereitschaft ist höher wenn es um Verlustvermeidung geht und niedriger wenn es um Zugewinn geht.
Es geht um genau den gleichen Betrag, bzw. um genau das gleiche Verhältnis.
Das Zahlungsmittel müsste also genau den gleichen Nutzen und Wert in beiden Fällen haben, weil die Beträge ja gleich sind, die man verlieren oder gewinnen kann.
Oder nicht?[[zwinker]]
Deshalb auch meine Behauptung damals "Gier ist eine Folge von Angst", der im Forum nicht eben beigepflichtet wurde.

Ich finde diese ganzen Definitionen ziemlich schwierig und wäre froh, wenn ich sie einfach nur von jemandem abschreiben (zitieren) könnte, der sie schon weiss.

Nutzen = Funktionen bieten.
Geld bietet primär die Funktion StZM.
Erst weit danach kommen die Funktionen Recheneinheit, Wertaufbewahrung, Zahlungsmittel zur Tilgung privater Schulden (GZM).

Dein Hammer hat Nutzen, wenn ich die Funktionen brauche, die er bietet. Ich kann ihn:
- als Ding benutzen weil er aus Dingen produziert wurde (hammern, werfen usw.)
- als Schuldverhältnis nutzen da er per Verschuldung entstanden ist (verkaufen, beleihen usw.),

Geld hat keinen Wert aber einen hohen Nutzen.
Seine historische Entwicklung versetzte Zentralmachsysteme in die Lage, per portionierter Machtzession (via Geldeinheiten auf den bekannten Trägern Silber, Gold, Papier und EDV-einheiten) so gewaltige Verschuldungen bedienbar zu halten, dass historisch einmalig riesige Vermögenskonzentrationen möglich wurden, die neue Wege der immer weiteren Systemfinanzierung eröffnen.

""Geld" ist zuallererst einmal kein Ding. Auch wenn in den Anfängen Gerste und Silber als Mittel der Abgabe ("Geld") gefordert wurden, so war es auch dort niemals "das Tausch-Ding", welches der Zwingherr seinen Untertanen abverlangen wollte, sondern ein ihm Zeit schenkendes Machtzugeständnis (die Gültigkeit). Machterhalt, welcher zunächst von kurzer Dauer war (Verderb, Lagerhaltungsprobleme), später, mit der Aufforderung Kupfer, Silber etc. zu liefern, die zunehmende, zeitliche Bedeutung des Machtzugeständnisses jedoch unterstrich. Die Macht wurde haltbar. "
@Ashitaka

Liebe Grüße
Silke

Wir sollten das hier bald in einen anderen Faden auslagern, um die Blätterei zu sparen.

Naclador @, Göttingen, Montag, 24.06.2019, 11:37 vor 1990 Tagen @ Silke 2863 Views

Hallo Silke,

Gross oder klein, hoch oder gering, lieber Naclador,

Das sehe ich anders. Der Nutzen ist absolut. Ein Hammer eignet sich immer gleich gut zu einem bestimmten Zweck, solange er intakt ist. Nur der Wert ist relativ.

Nimm das Beispiel der
Verlustaversion.

Da sehe ich Relevanz für das Wert-Thema, aber nicht für das Nutzen-Thema.

Das Zahlungsmittel müsste also genau den gleichen Nutzen und Wert in
beiden Fällen haben, weil die Beträge ja gleich sind, die man
verlieren oder gewinnen kann.
Oder nicht?[[zwinker]]

Es hat tatsächlich jeweils den gleichen Nutzen und den gleichen Wert. Was unterschiedlich bewertet wird, ist das "Los", also die Chance, die man sich für das Geld einkauft.

Deshalb auch meine Behauptung damals "Gier ist eine Folge von Angst", der
im Forum nicht eben beigepflichtet wurde.

Diesem Gedankensprung kann ich nicht folgen, aber ich würde dieser Deiner Behauptung zustimmen. Gier folgt aus Angst vor Verlust. Daher wird sie auch nicht besser, sondern eher schlimmer, je mehr Eigentum man bereits hat.

Ich finde diese ganzen Definitionen ziemlich schwierig und wäre froh,
wenn ich sie einfach nur von jemandem abschreiben (zitieren) könnte, der
sie schon weiss.

Nutzen = Funktionen bieten.
Geld bietet primär die Funktion StZM.
Erst weit danach kommen die Funktionen Recheneinheit, Wertaufbewahrung,
Zahlungsmittel zur Tilgung privater Schulden (GZM).

Dein Hammer hat Nutzen, wenn ich die Funktionen brauche, die er bietet.
Ich kann ihn:
- als Ding benutzen weil er aus Dingen produziert wurde (hammern, werfen
usw.)
- als Schuldverhältnis nutzen da er per Verschuldung entstanden ist
(verkaufen, beleihen usw.),

Geld hat keinen Wert aber einen hohen Nutzen.

Falsch. Geld hat einen Wert, nämlich genau seinen Nennwert. Da wir alles in Geldeinheiten bewerten, ist der Wert von fünf € definiert als fünf €.

""Geld" ist zuallererst einmal kein Ding. Auch wenn in den Anfängen
Gerste und Silber als Mittel der Abgabe ("Geld") gefordert wurden, so war
es auch dort niemals "das Tausch-Ding", welches der Zwingherr seinen
Untertanen abverlangen wollte, sondern ein ihm Zeit schenkendes
Machtzugeständnis
(die Gültigkeit). Machterhalt, welcher zunächst
von kurzer Dauer war (Verderb, Lagerhaltungsprobleme), später, mit der
Aufforderung Kupfer, Silber etc. zu liefern, die zunehmende, zeitliche
Bedeutung des Machtzugeständnisses jedoch unterstrich. Die Macht wurde
haltbar. "
@Ashitaka

Das ist alles klar, trägt aber wiederum wenig zum Nutzen-Thema bei.

Liebe Grüße
Silke

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Die Chance in den Experimenten ist von oben und von unten genau die gleiche.

Silke, Montag, 24.06.2019, 16:53 vor 1990 Tagen @ Naclador 2875 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 24.06.2019, 16:59

Lieber Naclador,

Gut, ich werde das Thema "Nutzen, Wert, Preis und Geld" noch einmal als Extra Faden ausrollen.

Gross oder klein, hoch oder gering, lieber Naclador,


Das sehe ich anders. Der Nutzen ist absolut.

Auf keinen Fall

Ein Hammer eignet sich immer
gleich gut zu einem bestimmten Zweck, solange er intakt ist. Nur der Wert
ist relativ.

Der Nutzen eines Hammers hängt vom Zweck im betrachteten System ab.
Bietet er eine erforderliche Funktion oder nicht?
Ich belese mich noch einmal.

Nimm das Beispiel der

Verlustaversion.

Da sehe ich Relevanz für das Wert-Thema, aber nicht für das
Nutzen-Thema.

Doch, doch.
Das schreibst du ja unten auch selbst.

Das Zahlungsmittel müsste also genau den gleichen Nutzen und Wert in
beiden Fällen haben, weil die Beträge ja gleich sind, die man
verlieren oder gewinnen kann.
Oder nicht?[[zwinker]]


Es hat tatsächlich jeweils den gleichen Nutzen und den gleichen Wert.

In Zahlen ausgedrückt ja.

Was
unterschiedlich bewertet wird, ist das "Los", also die Chance, die man sich
für das Geld einkauft.

Die Chance ist in allen Fällen genau die gleiche.
Einen Vorteil erwirken, den man noch nicht hatte und zusätzlich bekommen kann, oder einen gleich grossen Vorteil verlieren, den man vorher erst bekommen hatte (Teil des Experimentes).
Neu gewinnen vs verteidigen von bereits zuerkanntem.

Deshalb auch meine Behauptung damals "Gier ist eine Folge von Angst",

der

im Forum nicht eben beigepflichtet wurde.


Diesem Gedankensprung kann ich nicht folgen, aber ich würde dieser Deiner
Behauptung zustimmen. Gier folgt aus Angst vor Verlust. Daher wird sie auch
nicht besser, sondern eher schlimmer, je mehr Eigentum man bereits hat.

Ganz genau.
Die armen gierigen Menschen. Sie müssen verteidigen.
Der Gedankensprung ist der, dass Geld und Gier immer zusammen geschoben werden.

Ich finde diese ganzen Definitionen ziemlich schwierig und wäre froh,
wenn ich sie einfach nur von jemandem abschreiben (zitieren) könnte,

der

sie schon weiss.

Nutzen = Funktionen bieten.
Geld bietet primär die Funktion StZM.
Erst weit danach kommen die Funktionen Recheneinheit, Wertaufbewahrung,
Zahlungsmittel zur Tilgung privater Schulden (GZM).

Dein Hammer hat Nutzen, wenn ich die Funktionen brauche, die er bietet.
Ich kann ihn:
- als Ding benutzen weil er aus Dingen produziert wurde (hammern,

werfen

usw.)
- als Schuldverhältnis nutzen da er per Verschuldung entstanden ist
(verkaufen, beleihen usw.),

Geld hat keinen Wert aber einen hohen Nutzen.


Falsch. Geld hat einen Wert, nämlich genau seinen Nennwert.

Naclador, lies bitte erst die inzwischen ausführlichen Erläuterungen von @Zandow, @dottore und dann vor allem von @Ashitaka zum Thema.
Geld hat keinen Wert.
Der Nennwert (benennt eine Summe von Geldeinheiten) ist auf den Beurkundungen zu finden.
Geld sind nicht die Geldscheine und Scheidemünzen - das sind die Beurkundungen von Geldeinheiten. Es werden Geldsummen per Bezifferung dargestellt, damit man sie beim Bezahlen vorzählen kann, bevor man die Beurkunden dem Gläubiger übereignet.

Da wir alles
in Geldeinheiten bewerten, ist der Wert von fünf € definiert als fünf
€.

Ja, der Wert von 5 € sind 5 €.

""Geld" ist zuallererst einmal kein Ding. Auch wenn in den Anfängen
Gerste und Silber als Mittel der Abgabe ("Geld") gefordert wurden, so

war

es auch dort niemals "das Tausch-Ding", welches der Zwingherr seinen
Untertanen abverlangen wollte, sondern ein ihm Zeit schenkendes
Machtzugeständnis
(die Gültigkeit). Machterhalt, welcher

zunächst

von kurzer Dauer war (Verderb, Lagerhaltungsprobleme), später, mit der
Aufforderung Kupfer, Silber etc. zu liefern, die zunehmende, zeitliche
Bedeutung des Machtzugeständnisses jedoch unterstrich. Die Macht wurde
haltbar. "
@Ashitaka


Das ist alles klar, trägt aber wiederum wenig zum Nutzen-Thema bei.

Doch, doch.
Beim NUTZEN geht es um eine FUNKTION oder NICHTFUNKTION.
Ich rolle das Thema noch einmal in einem extra Faden auf.

Liebe Grüße
Silke

Frequenzialmacht

Ashitaka @, Montag, 17.06.2019, 19:35 vor 1997 Tagen @ Silke 4235 Views

Hallo Silke,

Sag mal, hast du nicht irgendwie ein wie auch immer geartetes Manuskript
von deinen ganzen Ausarbeitungen zum Thema? Ich tät es dir auch
bezahlen...ich muss die Materialien halt als Copy haben (vielleicht per
PN?).
Ich habe jetzt 700 Seiten an Zitaten von dir zusammen, die kunterbunt
durcheinader sind und eine Spiegelung des Forums per HTTP-Track auch. Aber
produktiv strukturiert ist das nicht gerade.
Da bin ich mit @dottore weiter.

Nein, leider nicht. Eine stetige Fortentwicklung die ich nur im Kopf mit mir rum trage.

Und noch etwas: Ist dir bei deiner Bewusstseinsforschung
Donald Hoffman
untergekommen, der ja nun nicht eben als der Dümmste zum Thema scheint und
dessen Darstellungen mich an deine Überlegungen erinnern?

Ja natürlich. Einer derjenigen, der verstanden hat, dass räumliche Entfernungen nur durch und in uns real werden, dass jede Einheit im Raum und der Zeit Simulation ist, einer der vielleicht sogar akzeptiert, dass alles als Schwingung auch ineinander verschränkt ist.

Schade, dass du in letzter Zeit so wenige (wenigstens kurze) Texte
schreibst.
Aber gut, in der Zeit übe ich eben weiter.

Entwickle deine Gedanken weiter. Die Zeit des wieder aus sich rauskommen steht mir hier oder anderswo auch noch bevor.

Ich arbeite in kleinen Zeitfenstern an der Inwortefassung einer fertigen technischen Analyse, mit deren Hilfe das aus dem Kurs nach dem Prinzip der Schwingung und der Entsprechung im goldenen Teilungsverhältnis über die Zeit selbst zu Tage treten und sich umschlagen müssende Preisentfaltungspotential zuverlässig bestimmt werden kann.
Ich will so niedrige Frequenzen und ihre Entstehung aus den höchsten Frequenzen, ihre Rückwirkung auf die Entstehungsfrequenzen optisch sichtbar machen (Ursache des Chaos), dass niemand mehr an die Lüge eines machtvollen, dezentralen Schwärmens glauben kann und die wahren Potentialräume(-begrenzungen) aus einer Frequenzialmacht, in die sich alle höheren Frequenzen mit ihrer Evolution zeitgleich wieder zu involvieren haben, offen zu Tage treten.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

"...dass räumliche Entfernungen nur durch und in uns real werden, dass jede Einheit im Raum und der Zeit Simulation ist..."

Silke, Dienstag, 18.06.2019, 23:52 vor 1996 Tagen @ Ashitaka 3648 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 19.06.2019, 00:13

Schöne Arbeitshypothese, lieber Ashitaka,

Nein, leider nicht. Eine stetige Fortentwicklung die ich nur im Kopf mit
mir rum trage.

Don't lose your head...[[top]]

Ja natürlich. Einer derjenigen, der verstanden hat, dass räumliche
Entfernungen nur durch und in uns real werden, dass jede Einheit im Raum
und der Zeit Simulation ist, einer der vielleicht sogar akzeptiert, dass
alles als Schwingung auch ineinander verschränkt ist.

Er hat die geeignete Einstellung dazu (wollte trotz quitsch-religiösem Elternhaus wissen, was wir sind, Maschinen oder nicht, und was wir hier warum so treiben).
Er hat auch zunehmend das Wissen und den Background, um sich nähern zu können.
Er hat auch den Mut zu sagen: Ich muss in einem ganz anderen Wissensgebiet weiter machen, um insgesamt weiter zu kommen.
"Evolution has shaped us with perceptions that allow us to survive. But part of that involves hiding from us the stuff we don’t need to know. And that’s pretty much all of reality, whatever reality might be."

Und Nima Arkani-Hamed schreibt:
"Because of the existence of both, gravity and quantum mechanics, our idea of space-time has got to break down. It's good to have slogans. This is our slogan: Spacetime is doomed.”
"Etwas Fundamentaleres muss her!"

Entwickle deine Gedanken weiter. Die Zeit des wieder aus sich rauskommen
steht mir hier oder anderswo auch noch bevor.

Deal!

Ich arbeite in kleinen Zeitfenstern an der Inwortefassung einer fertigen
technischen Analyse, mit deren Hilfe das aus dem Kurs nach dem Prinzip der
Schwingung und der Entsprechung im goldenen Teilungsverhältnis über die
Zeit selbst zu Tage treten und sich umschlagen müssende
Preisentfaltungspotential zuverlässig bestimmt werden kann.
Ich will so niedrige Frequenzen und ihre Entstehung aus den höchsten
Frequenzen, ihre Rückwirkung auf die Entstehungsfrequenzen optisch
sichtbar machen (Ursache des Chaos), dass niemand mehr an die Lüge eines
machtvollen, dezentralen Schwärmens glauben kann und die wahren
Potentialräume(-begrenzungen) aus einer Frequenzialmacht, in die sich alle
höheren Frequenzen mit ihrer Evolution zeitgleich wieder zu involvieren
haben, offen zu Tage treten.

Da wird es jetzt ziemlich dunkel in meinem Vorstellungsvermögen...aber nicht schwarz.
Mit einer Ausformung solcher tiefen Gründe quält sich die Welt nun schon ein Weilchen herum.
Irgendwie hat man manchmal das Gefühl, dass die Wehenfrequenz zunimmt...

Liebe Grüße
Silke

Frequenzialpotential

Ashitaka @, Mittwoch, 19.06.2019, 08:15 vor 1995 Tagen @ Silke 3822 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 19.06.2019, 08:21

Hallo Silke,

Mit einer Ausformung solcher tiefen Gründe quält sich die Welt nun schon
ein Weilchen herum.
Irgendwie hat man manchmal das Gefühl, dass die Wehenfrequenz zunimmt...

Weshalb hat alles eine scheinbar unberechenbare Zeit? Weshalb entwickelt sich ein Kurs mal 4 Tage 500 GE gen Norden, dann wieder 4 Stunden 350 GE nach Süden und anschließend wieder 5 Tage 700 nach Norden? Der Nachrichten wegen? Der Stimmung wegen? Vor lauter KI launische, vollautomatisierte Handelssysteme? Messen die größten Handelssysteme die Stimmung oder zählen sie Elliott Wellen?

Was, wenn es gar keine Ursache des durch Fundamentaldaten / Angebot & Nachfrage nicht erklärbaren Auf und Ab aus der Gegenwart heraus gibt? Was, wenn die Zeit einer Kursentwicklung einzig und allein auf ein Prinzip zurückzuführen ist, das die Beständigkeit und Unbeständigkeit dessen was war und sein wird zu allen Gegenwarten begründet?

Was, wenn alles aktive dieser Welt passiv mit niedriger werdenden und alle Zeiten (unsere Vergangenheit und Zukunft) umarmenden Frequenzen exponentiell verbunden ist und damit nach dem Prinzip einer exponentiellen Entsprechung die Zeiten aller Evolutionen (Auskehrung) und Involutionen (Rückkehrung) der höher werdenden Frequenzen, bis hin zur höchsten Frequenz (unserer Gegenwart), aus allem was unserer Vorstellung nach war und noch sein wird, konzentriert wird?

Keine Gefangenschaft durch die Vorstellung des zentrlen, sondern eine Gefangenschaft im Frequenziellen.

Ich werde Schluss mit der Vorstellung machen, dass es soetwas wie "aus sich selbst heraus", Schwarmverhalten (Selbstausrichtung) oder "ohne einwirkende Kraft der Umgebung" gibt. Was Offtopic alle noch in ihrem Vorstellungsvermögen beschränkten Foristen amüsierte, wird Ontopic, das verspreche ich, in einer Fassungslosigkeit enden.

Warum wohl nutzen die angesehensten Trader keine Stop Losses und erklären in halben Sätzen, dass sie erst gar nicht handeln würden, wenn sie nicht sicher wären was passiert?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Gedanken zu den Potentialstrukturen

Silke, Mittwoch, 19.06.2019, 11:04 vor 1995 Tagen @ Ashitaka 3496 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 19.06.2019, 11:44

"aus sich selbst heraus", Schwarmverhalten (Selbstausrichtung) oder "ohne einwirkende Kraft der Umgebung" GIBT ES NICHT.
Das ist doch relativ einfach, lieber Ashitaka,

das hast du ja hier schon so ausreichend klar ausgerollt, dass man sich das im Prinzip nur noch ausdauernd genug erlesen muss (deep learning [[zwinker]] ) bis es sich automatisch im Bewusstsein festsetzt - klarer geht ja nicht.

Es lesen halt bloss zu wenige Menschen mit ausreichend offenem Geist - es ist ja nicht der Intellekt an dem das Verständnis scheitert (der ist bei allen hier da) es sind die Sperren, Filter, Verbote und intrapsychischen Behinderungen, die wiederum auch nur aus dem Simulationsdruck der Potentialstrukturen rein knallen und uns mental würgen wie den Adler, der meinte, ein Huhn zu sein, nur weil alles um ihn herum pickte und gackerte.

Dieses Konzept kann nicht mehr falsifiziert, sondern nur noch als Schutz einfach nicht verstanden oder pauschal abgelehnt werden.
Wer sich aber mehr oder weniger deutlich der Baudrillard'schen Verwirrung, dem Simulationsdruck entziehen kann, und das ist in Teilen nicht einmal schwer, wenn man sich dem Thema spielerisch, unverfänglich und angstarm nähert "was wäre wenn" (schöne Technik!), der hat keine Chance, sich dem Charme dieser Sicht auf die Welt zu entziehen, weil das innere Kind in uns, das evolutionäre Phänomen des suchen bis man findet, im Vergleich zu den hemmenden Strukturen übermächtig wird und die Barrieren sprengt.
Genau so sind wir dahin geraten, wo wir jetzt als gesamtes System stehen.
Wir jonglieren mit immer mehr und immer geringeren Wahrscheinlichkeiten, die in der Summe dann aber doch steinharte Strukturen bieten wie die lebenden Ameisenbauten.

Ich habe jedenfalls bisher hier und überall nicht ein schlüssiges Argument gegen die Erklärung der Welt durch einwirkende und ermöglichende Potentialstrukturen gelesen, wohl aber sehr viele von klugen Menschen, die genau dieses Bild stützen und unterstreichen.
Top down vs. Bottom up - Machttheorie vom Feinsten.
Privates Wirtschaften entfaltet sich in einem geeignet strukturierten Zentralmachtsystem, wie die Saat auf dem Feld unter Einfluss von Sonne und Regen.

Der Rest deiner Ausführungen hier im Posting ergibt sich aus diesem Verständnis heraus dann ziemlich zwingend.

Es ist leider die Ausformulierung, die Darstellbarkeit, die Greifbarkeit, die alles so erschwert, aber die wird mit Zeitablauf auch immer geeigneter, wenn man keinem demenziellen Prozess anheim fällt wie einer vaskulären, kulturellen oder digitalen Demenz.

Warum wohl nutzen die angesehensten Trader keine Stop Losses und erklären
in halben Sätzen, dass sie erst gar nicht handeln würden, wenn sie nicht
sicher wären was passiert?

Bei denen haben andere Denkstrukturen die Führung übernommen, weil sie dazu durch äussere und intrapsychische/intrapersonelle Strukturen ermächtigt wurden.
Das wollen halt die Zweifler und Zauderer an diesem Konzept nicht an sich heran lassen:
Potentialstrukturen beeinflussen und ermöglichen immer "irgendwie schichtförmig aber durchdringend" (das ist so nicht richtig, aber mir fällt kein besseres Bild als die Wasserschichten in grossen bewegten Gewässern ein, aber genau das ist der Punkt), so dass es nicht wirklich ein "aussen und innen" gibt.
Zentralmachtstrukturen hocken nicht auf hohen Bäumen und in dunklen Höhlen sondern durchdringen alles von aussen nach innen indem sie dabei Teil des Durchdrungenen werden, ergeben sich aber aus dem Inneren.
Es sind die Schwingungen und nicht das Geschwungene worum es geht.
Es sind nicht die Wassermoleküle sondern deren Interaktionen, die das Gewässer ausmachen - ruhige See oder tosender Ozean können die völlig gleiche Wassermenge sein und doch ganz verschiedene Aktivitäten entfalten, weil halt gerade ein Mond darüber geht oder ein Sturm (Potentialverleihung).
Sind die weg, ist wieder totenstille Ruhe in dem nun aber nach Potentialverleihung und deren Beendigung verändertem System - das Potential war nur verliehen, hat aber verändert.

Liebe Grüße
Silke

Kommt Zeit, kommt Fassungslosigkeit

Ashitaka @, Mittwoch, 19.06.2019, 22:19 vor 1995 Tagen @ Silke 3572 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 19.06.2019, 22:27

Hallo Silke,

Es ist leider die Ausformulierung, die Darstellbarkeit, die Greifbarkeit,
die alles so erschwert, aber die wird mit Zeitablauf auch immer geeigneter,
wenn man keinem demenziellen Prozess anheim fällt wie einer vaskulären,
kulturellen oder digitalen Demenz.

Wir werden irgenwann lernen in exponentiellen Abhängigkeiten zu denken, werden verstehen lernen, weshalb die Zeiträume aller Potentialstrukturen (Major/Minor) schwingen müssen und die Zunahme, Abnahme der Harmonien und das Chaos damit ohne Verursachung aus allen Zeiten heraus begründet werden.

Es reicht nicht die Auf und Abs zu zählen und vergleichbare Muster am Chart zu suchen. Nein, wir müssen die längsten Frequenzen als eine vorgestellte Umarmung unserer Gegenwart durch die Vergangenheit und Zukunft vor Augen haben und aus diesem Bewusstsein heraus die Gesetzmäßigkeit erkennen, nach der die Gegenwart schwingt.

Potentialstrukturen beeinflussen und ermöglichen immer "irgendwie
schichtförmig aber durchdringend" (das ist so nicht richtig, aber mir
fällt kein besseres Bild als die Wasserschichten in grossen bewegten
Gewässern ein, aber genau das ist der Punkt), so dass es nicht wirklich
ein "aussen und innen" gibt.

Ganz genau, so ist es. Das einzig zentrale ist die Gegenwart, deren höchsten Frequenzen (unsere Bewusstheit) aus den kaum messbaren Frequenzen aller Zeiten begründet werden. Alles was uns umgibt, was wir (die höchsten Frequenzen) als feste Strukturen räumlich über die Zeit zu erkennen glauben, ist in Wahrheit nur frequenzielles Chaos, eine fehlende Harmonie der sich durchlaufenden längsten und kürzesten Schwingungen.

Zentralmachtstrukturen hocken nicht auf hohen Bäumen und in dunklen
Höhlen sondern durchdringen alles von aussen nach innen indem sie dabei
Teil des Durchdrungenen werden, ergeben sich aber aus dem Inneren.

Sie ergeben sich aus der Entsprechung der niedersten und höchsten passiven Schwingungsgrade, werden damit nie aus einer Ursache des Aktiven (durch die Gegenwart) begründet. Es gibt keine wirklichen Machthalter (Machtzentralen / Dezentralen) oder verantwortliche Menschen der Machtordnungen.

Es sind die Schwingungen und nicht das Geschwungene worum es geht.
Es sind nicht die Wassermoleküle sondern deren Interaktionen, die das
Gewässer ausmachen - ruhige See oder tosender Ozean können die völlig
gleiche Wassermenge
sein und doch ganz verschiedene Aktivitäten
entfalten, weil halt gerade ein Mond darüber geht oder ein Sturm
(Potentialverleihung).
Sind die weg, ist wieder totenstille Ruhe in dem nun aber nach
Potentialverleihung und deren Beendigung verändertem System
- das
Potential war nur verliehen, hat aber verändert.

Sehr schöne Gedanken. Dieses "In Bildern denken" ist wichtig.

Alles was wir raumzeitlich wahrnehmen können ist das aus den längsten Schwingungen (niedersten Frequenzen) , die unsere vorgestellte Vergangenheit und Zukunft des Gegenwärtigen umarmen, bis zu den kürzesten Schwingungen (höchsten Frequenzen) reichende Chaos! Der Zeitlauf wird durch das Chaos begründet, welches den sofortigen Kollaps (Kreisdrehung, Insichsteigung- bzw. -krümmung, totale Resonanzsteigerung) verhindert.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich zupfe mal an den Blüten.

Dieter, Donnerstag, 20.06.2019, 01:11 vor 1995 Tagen @ Ashitaka 3458 Views

Hallo Ashitaka,

Deine Sprache ist nicht meine. Meine ist einfacher.

Aus Deinen Worten lese ich nichts anderes, als daß wir (und alles andere auf dem Planeten) Spielball verschiedenster Schwingungen sind, sodaß unsere Entscheidungen zwar "frei" sind, aber immer unter dem starken Einfluß der verschiedenen Kräfte stehen, die jeweils wirken. Kann man die Energien der Schwingungen benennen, kann man auch deren Auswirkung benennen.

Nach meiner pers. Überzeugung haben wir es mit Schwingungen und Relationen zu tun, die unser Denken und Handeln bestimmen oder besser beeinflussen.

Gruß Dieter

Der Zauber des Ganzen

Ashitaka @, Donnerstag, 20.06.2019, 10:50 vor 1994 Tagen @ Dieter 3487 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 20.06.2019, 11:07

Hallo Dieter,

Aus Deinen Worten lese ich nichts anderes, als daß wir (und alles andere
auf dem Planeten) Spielball verschiedenster Schwingungen sind, sodaß
unsere Entscheidungen zwar "frei" sind, aber immer unter dem starken
Einfluß der verschiedenen Kräfte stehen, die jeweils wirken. Kann man die
Energien der Schwingungen benennen, kann man auch deren Auswirkung
benennen.

Mit jeder Entscheidung verbeugen wir uns unbewusst vor dem Schwingungsraum als ganzes, werden unsere Handlungen in eine Entsprechung der unsere Gegenwart umarmenden Schwingungszeiten gelenkt und (!) aus dieser Entsprechung heraus die uns umgreifenden Arme aller Zeiten begründet.

Nach meiner pers. Überzeugung haben wir es mit Schwingungen und
Relationen zu tun, die unser Denken und Handeln bestimmen oder besser
beeinflussen.

Die Frequenzen unserer mentalen Phänomene reichen so hoch, die positiven und negativen Ausschläge sind zeitlich so kurz, dass sie im Kern unserer Bewusstheit mit der Nullinie (der raumzeitlichen Nichtexistenz) gleichgesetzt werden können.

Wem wird schon bewusst, dass er alles mental errichten kann und das Potential besitzt, es von jetzt auf gleich wieder in die Nichtexistenz zu zwingen? Angsthasen wohl kaum.
Wem wird schon bewusst, dass sich hingegen die diese Schwingungen umarmenden Schwingungen (die Verkörperungen) aufgrund ihrer Frequenzen nicht von jetzt auf gleich in die Nichtexistenz verabschieden können und aus der Niedrigerwerdung der Frequenzen (größer werdender Schwingungsdauer) der Raum und die Zeit als Solches überhaupt erst begründet werden?

Wir denken nicht in der Schwingung und ihrer im goldenen Teilungsverhältnis gewahrten, exponentiellen Beziehung, sondern, wie Silke schon richtig formulierte, meist leider nur "im Geschwungenen" und als Aktivität wahrnehmbarem. Würden wir in der passiven Schwingung denken, wäre uns klar, wann eine Welle 2 und die Welle 3 aufwartet. Man kann dies lernen und ein Gefühl erlangen, dass einem den wahren Zauber der Welt erfahren lässt (siehe Aufhebung Mindestkurs durch SNB).

Wenn man das Prinzip der Schwingung und Entsprechung aus allen Zeiten des gesamten Schwingungs-/Frequenzraum bis auf die Schwingungen/Frequenzen unseres gegenwärtigen Denkens zurückführt, erübrigt sich meiner Erkenntnis nach jede Vorstellung des Determinismus, der Kausalität oder Annahme eines freien Willens. Ein Ereignis in dieser Welt ist niemals für ein folgendes Ereignis ursächlich, sondern nach dem Prinzip der Schwingung und Entsprechung nur an der Zeit.

Wie kann etwas von etwas anderem frei oder bestimmt sein, wenn es doch dem Freien oder Bestimmenden in einer exponentiellen Beziehung immer entsprechen muss? Das was im Großen geschieht, das entspricht dem was sich im Kleinen vollzieht und umgekehrt.

Im Geschwungenen sind wir niemals eins, im Prinzip der Schwingung und Entsprechung hingegen untrennbar mit Allem vereint.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Vorschlag für ein "Zurück auf Los" für Quereinsteiger

Silke, Donnerstag, 20.06.2019, 13:39 vor 1994 Tagen @ Ashitaka 3454 Views

bearbeitet von Silke, Donnerstag, 20.06.2019, 13:52

Dieter hat Recht, lieber Ashitaka,

wenn du dieses Konzept hier ausrollen willst, müssen vorab noch einmal ein paar grundsätzliche Sachen geklärt werden, um den Foristen überhaupt zu ermöglichen, im gleichen Code zu kommunizieren (verstehen was du anbieten willst).
Das war ja auch nicht leicht, als @dottore die @Bankmaus hier gestartet ist...Ablehnung, Ablehnung, Ablehnung - ich glaube, das ist für viele Menschen "normal".

Zentralmachtkonzept?
Ablehnung, Ablehnung, Ablehnung - schade, weil es ein total spannendes Gedankenexperiment ist, das, je mehr man sich darauf einlässt, erstaunliche Türen öffnet und Wege frei gibt.

Ihr seid zu schnell und ich teils auch.

Die Leute kommen nicht mehr mit, sind frustriert und müssen das intrapsychisch abwehren um sich nicht entwertet zu erleben, indem sie euch verlachen oder als Spinner hinstellen.

Fühle ich mich entwertet (egal ob es jetzt der Gegenüber wirklich so gemeint hat oder ob das meine eigene Projektion ist) habe ich wenig Handlungsspielraum, wenn ich nicht souverän genug bin - ich entwerte den anderen um mich zu schützen"Du bist ja doof, und nicht ich!"

Nimm mal z.B. deine langen und hoch ergiebigen Diskussionen mit @Zarathustra - das Ende vom Lied ist nun, dass er hinter die Berge verbannt ist (das selbst so entschieden und zu verantworten hat, weil es dort einfach sicherer für ihn ist) und einen Riesenknatsch mit unserem @Mausmeister an der Backe hat, der wiederum diesen dauernd in Zugzwang bringt.
Dann kommt eins zum anderen und schon sitzen ein Sack voll wichtige Foristen draussen und haben nicht die Kraft, wieder rein zu kommen.
Dann muss ich doch aber den Kontakt halten, weil ich nicht gewillt bin, sie einfach so aufzugeben.
Dann kommt aber das typische "bist du nicht für uns, dann bist du gegen uns" und "auf zwei Hochzeiten tanzen geht nicht" - Zeug, das nicht konstruktiv ist.

Mein Punkt ist der:

Ich bezweifle, dass die meisten Menschen sich schon auf das Gedankenexperiment eingelassen haben, dass die Welt um uns herum einschliesslich uns selbst nichts dingliches ist sondern ein Meer aus Schwingungen, die miteinander interagieren und durch diese Interaktion entstehen lassen.
Diese sich gegenseitig beeinflussenden Schwingungszustände werden von uns sensorisch wahr genommen und als DINGE interpretiert.
DER STUHL, DER TISCH, DER MENSCH.
So haben wir es von klein auf lernen müssen, so sind wir es gewohnt, zu denken, auch wenn das herzlich wenig mit der wirklichen Wirklichkeit zu tun hat - Mentalfaschismus.

Deshalb können viele Menschen diese entscheidende Schwelle: GELD IST KEIN DING nicht überschreiten - no way!.
Sie sehen die Beurkundungen von Geldsummen (ihnen wir eingehämmert, das seien Tauschmittel), erleben, dass man mit diesen bezahlen kann, was man gekauft hat, bzw. dass man mit diesen Steuerschulden tilgen kann, indem man sie an den Gläubiger übereignet und können sich nicht dem "GELD IST IMMATERIELL WEIL ES SUMMEN VON ETWAS SIND - NÄMLICH VON ZEDIERTER MACHT"-Konzept überhaupt nicht nähern.

Ich schlage also vor, das Schwingungsthema noch einmal strukturierter im Crashdurchlauf von vorn zu beginnen.
Gibt es einen trifftigen Grund von dir oder unserem @Ostfriese oder von @dottore u.a. dieses nicht zu tun?

Ich bin mir sicher, dass Leute wie @Naclador (kannst du bitte noch ein paar Sätze zu dem Thema "Nutzen" im entsprechenden Faden anbieten - du hast den Begriff hier im Forum eingeführt und nun IMHO auch die Verantwortung, kurz deine Intention dazu anzubieten, damit wir hier schon einmal weiter arbeiten können) und @Dieter uva. mit Freude, Eifer und Gewinn an der Sache weiter mitarbeiten würden, wenn sie nur das Potential dafür verliehen bekommen würden.

Liebe Grüße
Silke

Wenn es an der Zeit ist

Ashitaka @, Freitag, 21.06.2019, 14:21 vor 1993 Tagen @ Silke 3221 Views

Hallo Silke,

Ich bezweifle, dass die meisten Menschen sich schon auf das
Gedankenexperiment eingelassen haben, dass die Welt um uns herum
einschliesslich uns selbst nichts dingliches ist sondern ein Meer
aus Schwingungen, die miteinander interagieren und durch diese Interaktion
entstehen lassen.

Egal wie tief ich ausholen würde, ein Interessensfundament wird erst dann vorhanden sein, wenn etwas passiert, das eine enorme Vorteilstellung bewusst werden lässt, ohne dass es dafür auch nur den Hauch einer aus den bisherigen Denkmustern ableitbaren, logischen Erklärung gibt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Von Schwingungen und der menschl. Freiheit.

Dieter, Donnerstag, 20.06.2019, 16:47 vor 1994 Tagen @ Ashitaka 3336 Views

ein Hallo zurück,

an Deine poetische Ausdrucksform muß ich mich gewöhnen. Aus welchem Kulturkreis kommst Du?

Hallo Dieter,

Aus Deinen Worten lese ich nichts anderes, als daß wir (und alles

andere

auf dem Planeten) Spielball verschiedenster Schwingungen sind, sodaß
unsere Entscheidungen zwar "frei" sind, aber immer unter dem starken
Einfluß der verschiedenen Kräfte stehen, die jeweils wirken. Kann man

die

Energien der Schwingungen benennen, kann man auch deren Auswirkung
benennen.


Mit jeder Entscheidung verbeugen wir uns unbewusst vor dem Schwingungsraum
als ganzes, werden unsere Handlungen in eine Entsprechung der unsere
Gegenwart umarmenden Schwingungszeiten gelenkt und (!) aus dieser
Entsprechung heraus die uns umgreifenden Arme aller Zeiten begründet.

Zustimmung

Nach meiner pers. Überzeugung haben wir es mit Schwingungen und
Relationen zu tun, die unser Denken und Handeln bestimmen oder besser
beeinflussen.


Die Frequenzen unserer mentalen Phänomene reichen so hoch, die positiven
und negativen Ausschläge sind zeitlich so kurz, dass sie im Kern unserer
Bewusstheit mit der Nullinie (der raumzeitlichen Nichtexistenz)
gleichgesetzt werden können.

Wem wird schon bewusst, dass er alles mental errichten kann und das
Potential besitzt, es von jetzt auf gleich wieder in die Nichtexistenz zu
zwingen? Angsthasen wohl kaum.

Wem wird schon bewusst, dass sich hingegen die diese Schwingungen
umarmenden Schwingungen (die Verkörperungen) aufgrund ihrer Frequenzen
nicht von jetzt auf gleich in die Nichtexistenz verabschieden können und
aus der Niedrigerwerdung der Frequenzen (größer werdender
Schwingungsdauer) der Raum und die Zeit als Solches überhaupt erst
begründet werden?

Das merkt man spätestens beim Durchleben eines luziden Traumes, der keine reale Zeit verbraucht, da er sich nicht materialisiert, aber ein zeitliches Geflecht und Empfinden mit tiefer Prägung im Durchleben und Erinnern hinterläßt. Zeit und Materie bedingen einander.


Wir denken nicht in der Schwingung und ihrer im goldenen
Teilungsverhältnis gewahrten, exponentiellen Beziehung, sondern, wie Silke
schon richtig formulierte, meist leider nur "im Geschwungenen" und als
Aktivität wahrnehmbarem.

Darauf sind wir nicht programmiert, dazu können wir höchstens Theorien aufstellen und versuchen dies empirisch nachzuweisen.

Würden wir in der passiven Schwingung denken,
wäre uns klar, wann eine Welle 2 und die Welle 3 aufwartet. Man kann dies
lernen und ein Gefühl erlangen, dass einem den wahren Zauber der Welt
erfahren lässt (siehe Aufhebung Mindestkurs durch SNB).

Da bin ich gespannt auf das Ergebnis Deiner jahrelangen Überlegungen und Versuche.


Wenn man das Prinzip der Schwingung und Entsprechung aus allen Zeiten des
gesamten Schwingungs-/Frequenzraum bis auf die Schwingungen/Frequenzen
unseres gegenwärtigen Denkens zurückführt, erübrigt sich meiner
Erkenntnis nach jede Vorstellung des Determinismus, der Kausalität oder
Annahme eines freien Willens.

Nach meiner pers. Annahme verstehe ich die Schwingungen/Frequenzen, die die Welt antreiben als "einen Korb von Hintergrundrauschen", das Potenziale entfaltet oder nimmt. Der individuelle Geist aber durchaus die Möglichkeit der Auswahl hat und wählt er eine hohe Frequenz, wird diese gegenfalls durch eine niedere Frequenz gehegt, nicht sofort, sondern im Rahmen von Verhältnissen. So wie es in der Natur und natürlichen Prozessen immer wieder durchscheint, der Goldene Schnitt mit seinen Varianten.

Ein Ereignis in dieser Welt ist niemals für
ein folgendes Ereignis ursächlich, sondern nach dem Prinzip der Schwingung
und Entsprechung nur an der Zeit.

Ich denke, beides ist korrekt. Eine Ursächlichkeit im Vorangegangenem und der Zeit. Ohne Zeit verschwindet Vergangenes, Zukünftiges und Gegenwärtiges ohnehin im Gleichzeitigen, also auf rein geistiger Ebene.


Wie kann etwas von etwas anderem frei oder bestimmt sein, wenn es doch dem
Freien oder Bestimmenden in einer exponentiellen Beziehung immer
entsprechen muss? Das was im Großen geschieht, das entspricht dem was sich
im Kleinen vollzieht und umgekehrt.

Im Geschwungenen sind wir niemals eins, im Prinzip der Schwingung und
Entsprechung hingegen untrennbar mit Allem vereint.

Ja, sehe ich auch so.


Herzlichst,

Ashitaka

Herzlichen Gruß zurück,
Dieter

Mindfucking

Ashitaka @, Samstag, 22.06.2019, 13:36 vor 1992 Tagen @ Dieter 3180 Views

Hallo Dieter,

an Deine poetische Ausdrucksform muß ich mich gewöhnen. Aus welchem
Kulturkreis kommst Du?

Niigata, Japan. Ich bin aber sehr früh nach Deutschland gekommen.

Wem wird schon bewusst, dass sich hingegen die diese Schwingungen
umarmenden Schwingungen (die Verkörperungen) aufgrund ihrer Frequenzen
nicht von jetzt auf gleich in die Nichtexistenz verabschieden können und
aus der Niedrigerwerdung der Frequenzen (größer werdender
Schwingungsdauer) der Raum und die Zeit als Solches überhaupt erst
begründet werden?


Das merkt man spätestens beim Durchleben eines luziden Traumes, der keine
reale Zeit verbraucht, da er sich nicht materialisiert, aber ein zeitliches
Geflecht und Empfinden mit tiefer Prägung im Durchleben und Erinnern
hinterläßt. Zeit und Materie bedingen einander.

Eine nur in den höchsten Schwingungen existente Welt, die binnen Bruchteilen erschaffen und wieder verschwinden kann. Die Wissenschaft interessiert es nicht. Wer einmal in einem luziden Traum verweilen durfte, der weiß, wie verkörpert und zugleich entkörpert diese Welt erträumt werden kann. Sie kann so real sein, wie die Welt in der wir alle ausgeschwungen werden, sie kann aber auch so anders erträumt werden, dass keinerlei Gesetzmässigkeiten mehr gelten.

Wir denken nicht in der Schwingung und ihrer im goldenen
Teilungsverhältnis gewahrten, exponentiellen Beziehung, sondern, wie Silke
schon richtig formulierte, meist leider nur "im Geschwungenen" und als
Aktivität wahrnehmbarem.


Darauf sind wir nicht programmiert, dazu können wir höchstens Theorien
aufstellen und versuchen dies empirisch nachzuweisen.

Was, wenn es uns doch gelingt die Schwingungen über die Ableitungen (Steigungswerte) zu denken, es uns möglich ist, uns alle exponentiellen Beziehungen bewusst zu machen? Was wenn wir die immerwährende Gegenwart (EMA1 bzw. den Preis) als die Wasseroberfläche erkennen und die länger werdenden EMAs als eine immer kraftvollere Umarmung der Potentiale aller Gegenwarten (als Vergangenheit und Zukunft vorgestellt) bewusst machen?

Würden wir in der passiven Schwingung denken,
wäre uns klar, wann eine Welle 2 und die Welle 3 aufwartet. Man kann dies
lernen und ein Gefühl erlangen, dass einem den wahren Zauber der Welt
erfahren lässt (siehe Aufhebung Mindestkurs durch SNB).


Da bin ich gespannt auf das Ergebnis Deiner jahrelangen Überlegungen und
Versuche.

Ich stecke da noch mitten drin. Ich kann mir z.B. die Welle 2 heute schon aufgrund der gegenwirkenden, exponentiellen Kräfte der länger werdenden EMAs sehr gut bewusst machen. Mal liege ich völlig richtig, mal funktioniert es aufgrund fehlender Aufmerksamkeit, Ruhe und Konzentration nicht. Es erfordert wirklich viel Disziplin und eine völlige Abkehr von der Vorstellung, dass das Geschehen der Gegenwart auch nur eine Ursache der Kursentwicklung darstellt.
Die Zeit einer Welle 2 wird, sowie jede Bewegung, aus allen Zeiten in ihre Zeit gemeiselt.

Wenn man das Prinzip der Schwingung und Entsprechung aus allen Zeiten des
gesamten Schwingungs-/Frequenzraum bis auf die Schwingungen/Frequenzen
unseres gegenwärtigen Denkens zurückführt, erübrigt sich meiner
Erkenntnis nach jede Vorstellung des Determinismus, der Kausalität oder
Annahme eines freien Willens.


Nach meiner pers. Annahme verstehe ich die Schwingungen/Frequenzen, die
die Welt antreiben als "einen Korb von Hintergrundrauschen", das Potenziale
entfaltet oder nimmt. Der individuelle Geist aber durchaus die Möglichkeit
der Auswahl hat und wählt er eine hohe Frequenz, wird diese gegenfalls
durch eine niedere Frequenz gehegt, nicht sofort, sondern im Rahmen von
Verhältnissen. So wie es in der Natur und natürlichen Prozessen immer
wieder durchscheint, der Goldene Schnitt mit seinen Varianten.

Da sind wir ganz nah beieinander. Die aus den höchsten Frequenzen hervorgehende Auswahl (unser Wollen) muss in einem exponentiell abnehmenden und das goldene Teilungsverhältnis wahrenden Verhältnis zu allen nieder werdenden Frequenzen stehen (das Prinzip der Entsprechung).

Nur dann können wir was wir wollen.

Ein Ereignis in dieser Welt ist niemals für
ein folgendes Ereignis ursächlich, sondern nach dem Prinzip der Schwingung
und Entsprechung nur an der Zeit.


Ich denke, beides ist korrekt. Eine Ursächlichkeit im Vorangegangenem und
der Zeit. Ohne Zeit verschwindet Vergangenes, Zukünftiges und
Gegenwärtiges ohnehin im Gleichzeitigen, also auf rein geistiger Ebene.

Ist es dir vorstellbar, dass dann auch in dem als Zukunft vorgestellten, dem noch nicht gegenwärtigen, eine Ursache des Gegenwärtigen aufwartet? Unsere Gegenwart, sie wird durch Frequenzen der als Vergangenheit und Zukunft vorgestellten Gegenwart umarmt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Zeit - Vergangenes und Zukünftiges

Dieter, Dienstag, 25.06.2019, 09:13 vor 1989 Tagen @ Ashitaka 2841 Views

Hallo Dieter,

an Deine poetische Ausdrucksform muß ich mich gewöhnen. Aus welchem
Kulturkreis kommst Du?


Niigata, Japan. Ich bin aber sehr früh nach Deutschland gekommen.

Ähnliches hatte ich mir gedacht.

Wem wird schon bewusst, dass sich hingegen die diese Schwingungen
umarmenden Schwingungen (die Verkörperungen) aufgrund ihrer

Frequenzen

nicht von jetzt auf gleich in die Nichtexistenz verabschieden können

und

aus der Niedrigerwerdung der Frequenzen (größer werdender
Schwingungsdauer) der Raum und die Zeit als Solches überhaupt erst
begründet werden?


Das merkt man spätestens beim Durchleben eines luziden Traumes, der

keine

reale Zeit verbraucht, da er sich nicht materialisiert, aber ein

zeitliches

Geflecht und Empfinden mit tiefer Prägung im Durchleben und Erinnern
hinterläßt. Zeit und Materie bedingen einander.


Eine nur in den höchsten Schwingungen existente Welt, die binnen
Bruchteilen erschaffen und wieder verschwinden kann. Die Wissenschaft
interessiert es nicht. Wer einmal in einem luziden Traum verweilen durfte,
der weiß, wie verkörpert und zugleich entkörpert diese Welt erträumt
werden kann. Sie kann so real sein, wie die Welt in der wir alle
ausgeschwungen werden, sie kann aber auch so anders erträumt werden, dass
keinerlei Gesetzmässigkeiten mehr gelten.

Sie kann real empfunden werden trotz Aufhebung von bekannten Gesetzmäßigkeiten.

Wir denken nicht in der Schwingung und ihrer im goldenen
Teilungsverhältnis gewahrten, exponentiellen Beziehung, sondern, wie

Silke

schon richtig formulierte, meist leider nur "im Geschwungenen" und

als

Aktivität wahrnehmbarem.


Darauf sind wir nicht programmiert, dazu können wir höchstens

Theorien

aufstellen und versuchen dies empirisch nachzuweisen.


Was, wenn es uns doch gelingt die Schwingungen über die Ableitungen
(Steigungswerte) zu denken, es uns möglich ist, uns alle exponentiellen
Beziehungen bewusst zu machen? Was wenn wir die immerwährende Gegenwart
(EMA1 bzw. den Preis) als die Wasseroberfläche erkennen und die länger
werdenden EMAs als eine immer kraftvollere Umarmung der Potentiale aller
Gegenwarten (als Vergangenheit und Zukunft vorgestellt) bewusst machen?

Würden wir in der passiven Schwingung denken,
wäre uns klar, wann eine Welle 2 und die Welle 3 aufwartet. Man kann

dies

lernen und ein Gefühl erlangen, dass einem den wahren Zauber der

Welt

erfahren lässt (siehe Aufhebung Mindestkurs durch SNB).


Da bin ich gespannt auf das Ergebnis Deiner jahrelangen Überlegungen

und

Versuche.


Ich stecke da noch mitten drin. Ich kann mir z.B. die Welle 2 heute schon
aufgrund der gegenwirkenden, exponentiellen Kräfte der länger werdenden
EMAs sehr gut bewusst machen. Mal liege ich völlig richtig, mal
funktioniert es aufgrund fehlender Aufmerksamkeit, Ruhe und Konzentration
nicht. Es erfordert wirklich viel Disziplin und eine völlige Abkehr von
der Vorstellung, dass das Geschehen der Gegenwart auch nur eine Ursache der
Kursentwicklung darstellt.
Die Zeit einer Welle 2 wird, sowie jede Bewegung, aus allen Zeiten in ihre
Zeit gemeiselt.

das klingt logisch.

Wenn man das Prinzip der Schwingung und Entsprechung aus allen Zeiten

des

gesamten Schwingungs-/Frequenzraum bis auf die

Schwingungen/Frequenzen

unseres gegenwärtigen Denkens zurückführt, erübrigt sich meiner
Erkenntnis nach jede Vorstellung des Determinismus, der Kausalität

oder

Annahme eines freien Willens.


Nach meiner pers. Annahme verstehe ich die Schwingungen/Frequenzen, die
die Welt antreiben als "einen Korb von Hintergrundrauschen", das

Potenziale

entfaltet oder nimmt. Der individuelle Geist aber durchaus die

Möglichkeit

der Auswahl hat und wählt er eine hohe Frequenz, wird diese gegenfalls
durch eine niedere Frequenz gehegt, nicht sofort, sondern im Rahmen von
Verhältnissen. So wie es in der Natur und natürlichen Prozessen immer
wieder durchscheint, der Goldene Schnitt mit seinen Varianten.


Da sind wir ganz nah beieinander. Die aus den höchsten Frequenzen
hervorgehende Auswahl (unser Wollen) muss in einem exponentiell abnehmenden
und das goldene Teilungsverhältnis wahrenden Verhältnis zu allen nieder
werdenden Frequenzen stehen (das Prinzip der Entsprechung).

Nur dann können wir was wir wollen.

Ein Ereignis in dieser Welt ist niemals für
ein folgendes Ereignis ursächlich, sondern nach dem Prinzip der

Schwingung

und Entsprechung nur an der Zeit.


Ich denke, beides ist korrekt. Eine Ursächlichkeit im Vorangegangenem

und

der Zeit. Ohne Zeit verschwindet Vergangenes, Zukünftiges und
Gegenwärtiges ohnehin im Gleichzeitigen, also auf rein geistiger

Ebene.

Ist es dir vorstellbar, dass dann auch in dem als Zukunft vorgestellten,
dem noch nicht gegenwärtigen, eine Ursache des Gegenwärtigen aufwartet?

ja, davon gehe ich aus.

Unsere Gegenwart, sie wird durch Frequenzen der als Vergangenheit und
Zukunft vorgestellten Gegenwart umarmt.

Anders kann ich mir die Welt nicht erklären.


Herzlichst,

Ashitaka

Herzlichen Gruß zurück
Dieter

Die exponentielle Beziehung aller Frequenzen

Ashitaka @, Donnerstag, 27.06.2019, 11:52 vor 1987 Tagen @ Dieter 3015 Views

Hallo Dieter,

schön, dass bei dem Thema soviele Gedanken von uns beiden in die selbe Richtung laufen. Als ich das Prinzip der Schwingung und Entsprechung das erste mal klar vor Augen hatte verschwand mein bisheriger Glaube daran, dass es einen Zeitlauf gibt, in dem das Weltgeschehen durch kausale Ereignisketten des über die Zeit Aktiven geschrieben wird und zu irgendeiner Gegenwart aktiv beeinflusst bzw. vorherbestimmt werden kann.

Heute weiß ich, dass jede Gegenwart eines Ereignisses aus den alle Zeiten überspannenden Schwingungspotential des goldenen Teilungsverhältnisses heraus (die wir uns als Vergangenheit und Zukunft vorstellen können), als die höher entsprechende Frequenz, erzwungen wird.

[image]

Larry Williams brachte es auf den Punkt: Im Grunde geht es bei der Vielzahl der Indikatoren nur um ein und dasselbe, nämlich um die Verhinderung einer Bewusstwerdung, dass man nicht nur hinsehen muss, sondern lernen muss, sich die exponentiellen Beziehungen vorzustellen.

In der obigen Grafik siehst du die blaue Schwingung eines längeren geglätteten Divergenz-/Konvergenzwertes zweier exponentiell gleitender Durchschnitte des goldenen Teilungsverhältnisses. Die kürzeste Schwingung ist Grün. Bis zur blauen Schwingung umarmt sie die länger werdende gelbe, orange, rote, dunkelrote, lilafarbende und violette Schwingung.

Was passiert hier im Bewusstsein der exponentiellen Entsprechung mit allen kürzer werdenden Schwingungen als nächstes, wenn wir anhand der Ableitungen der blauen Schwingung (d.h. anhand ihres Steigungswerts) ausschließen können, dass die Zukunft ihr eine Linkskrümmung ermöglicht?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

@Ashitaka

Dieter, Donnerstag, 04.07.2019, 01:13 vor 1981 Tagen @ Ashitaka 2735 Views

Hallo Ashitaka,
wie Du siehst, habe ich mir etwas Zeit gelassen mit einer Antwort.

Hallo Dieter,

schön, dass bei dem Thema soviele Gedanken von uns beiden in die selbe
Richtung laufen.

Bei mir sind es persönliche philosophische Gedanken. Schlußfolgerungen, entwickelt aus den Gegebenheiten, die ich in meinem Leben wahrnehme. Ich bin kein Leser von Büchern. Meine "Primärliteratur" ist immer das was meine Sinnesorgane im tägl. Leben wahrnehmen und versuche dies in ein stimmiges Bild einzuordnen, ggf. erweitert um eigene Experimente.

Als ich das Prinzip der Schwingung und Entsprechung das
erste mal klar vor Augen hatte verschwand mein bisheriger Glaube daran,
dass es einen Zeitlauf gibt, in dem das Weltgeschehen durch kausale
Ereignisketten des über die Zeit Aktiven geschrieben wird und zu
irgendeiner Gegenwart aktiv beeinflusst bzw. vorherbestimmt werden kann.

Wie Du weißt, komme ich von der "EWT" in Verbindung mit Fibonacci und period. Schwingungen. Dabei habe ich mich bei meinen Untersuchungen nicht nur auf Börse beschränkt, sondern meine Beobachtungen ausgedehnt auf versch. Wirtschafts-, Lebens- und Naturbereiche. Insofern wurde mir klar, daß es da viel Ordnendes (auch gegenläufiges) im Leben, in unseren Handlungen gibt, die wirken ohne daß wir es bewußt wahrnehmen.
Ein erstes Aha-Erlebnis stellte sich heraus, als ich die Entwicklung der Produzentenpreise Englands über mehrere Jahrhunderte analysierte und feststellte, daß sich die Preisentwicklung einer komplexen großen Industrienation in seinen Bewegungen (langen Wellen) ziemlich exakt nach Fibonacci-Verhältnissen ausrichtete. Der einzelne Industriebetrieb mag ganz anders entscheiden, aber die Summe aller Entscheidungsträger waren eingefangen in einer übergeordneten Ordnung!

Wenn ich an den Sinn des Menschenlebens denke - auch im Unterschied zum Sinn eines Pflanzenlebens, so glaube ich auch fest daran, daß es ein gewisses Maß an individueller Freiheit und Entscheidungsalternativen gibt. Es geradezu der Sinn unseres Daseins ist, unserer Seele Erfahrungen durch Ausnutzen dieser Freiheiten zu vermitteln, die die materielle Welt im Unterschied zur immateriellen mit sich bringt. Dabei geben uns beeinflussende Schwingungen das jeweilige Potenzial der Entscheidungsfreiheit bzw. der Entscheidungsrichtung vor, in dessem Rahmen wir im Vergangenen, im Jetzt oder in Zukunft handeln.

Philosophisch auf das Individium bezogen mag es noch komplizierter sein. Nehmen wir an, diese Schwingungen sind ausschließlich in der materiellen Welt vorhanden und eine zeitlos existierende Seele möchte Erfahrungen im materiellen Leben erhaschen, dann kann sie mit einem Teil von sich einen Fötus beseelen, bei dem sie Zeit und Einflüsse bestimmt, in der sie Erfahrungen sammelt, da unter dem Geflecht unterschiedlicher Schwingungen, eingebunden im Käfig vererbter Eigenschaften und der gewählten Zeit, somit die Themen der zu sammelnden Erfahrungen und Entscheidungsfreiräume definiert sind.
Individuell sind ggf. andere Schwingungen maßgeblich als bei einer Gemeinschaft, Börsenakteuren, Volkswirtschaften, Menschen, Natur, Welt, Sonnensystem usw.


Heute weiß ich, dass jede Gegenwart eines Ereignisses aus den alle Zeiten
überspannenden Schwingungspotential des goldenen Teilungsverhältnisses
heraus (die wir uns als Vergangenheit und Zukunft vorstellen können), als
die höher entsprechende Frequenz, erzwungen wird.

[image]

Das schwierige ist zu wissen welche Schwinungen existieren, welche Abhängigkeiten und die darauf aufbauende Prognose.


Larry Williams brachte es auf den Punkt: Im Grunde geht es bei der
Vielzahl der Indikatoren nur um ein und dasselbe, nämlich um die
Verhinderung einer Bewusstwerdung, dass man nicht nur hinsehen muss,
sondern lernen muss, sich die exponentiellen Beziehungen vorzustellen.

In der obigen Grafik siehst du die blaue Schwingung eines längeren
geglätteten Divergenz-/Konvergenzwertes zweier exponentiell gleitender
Durchschnitte des goldenen Teilungsverhältnisses. Die kürzeste Schwingung
ist Grün. Bis zur blauen Schwingung umarmt sie die länger werdende gelbe,
orange, rote, dunkelrote, lilafarbende und violette Schwingung.

Was passiert hier im Bewusstsein der exponentiellen Entsprechung mit allen
kürzer werdenden Schwingungen als nächstes, wenn wir anhand der
Ableitungen der blauen Schwingung (d.h. anhand ihres Steigungswerts)
ausschließen können, dass die Zukunft ihr eine Linkskrümmung
ermöglicht?

Die Aussage wird eindeutig, sofern man ausschließen kann, daß die blaue Schwingung keine übergeordnete mehr hat, ansonsten könnte sie u.U. noch eine Weile oben rumzappeln.

Persönlich habe ich mich seit längerem nicht mehr mit einer weiterführenden Analyse von Schwingungen und Verhältnissen beschäftigt. Ich war auch der Meinung, daß mir da noch etliches verschlossen ist.

Würde mich aber freuen, eines Tages von Deinem Ergebnis Deiner Recherchen zu erfahren, einfach aus Interesse und Neugierde.


Herzlichst,

Ashitaka

Herzliche Grüße zurück
Dieter

Gott schläft im Stein, atmet in der Pflanze, träumt im Tier und erwacht im Menschen. (Zitat des persischen Mystikers Rumi)

sodele, Donnerstag, 04.07.2019, 01:35 vor 1981 Tagen @ Dieter 2649 Views

Philosophisch auf das Individium bezogen mag es noch komplizierter sein.
Nehmen wir an, diese Schwingungen sind ausschließlich in der materiellen
Welt vorhanden und eine zeitlos existierende Seele möchte Erfahrungen im
materiellen Leben erhaschen, dann kann sie mit einem Teil von sich einen
Fötus beseelen, bei dem sie Zeit und Einflüsse bestimmt, in der sie
Erfahrungen sammelt, da unter dem Geflecht unterschiedlicher Schwingungen,
eingebunden im Käfig vererbter Eigenschaften und der gewählten Zeit,
somit die Themen der zu sammelnden Erfahrungen und Entscheidungsfreiräume
definiert sind.

Sehr gut beschrieben, Dieter.

Ist diese Seele nach deiner Vorstellung nur im Menschen zu finden - oder siehst du sie, wie es sich beispielsweise die Japaner vorstellen, in allen Lebewesen, einschließlich der scheinbar leblosen Materie, wie etwa auch in einem Berg?

Herzliche Grüsse

@sodele

Dieter, Donnerstag, 04.07.2019, 02:01 vor 1981 Tagen @ sodele 2715 Views

Ist diese Seele nach deiner Vorstellung nur im Menschen zu finden - oder
siehst du sie, wie es sich beispielsweise die Japaner vorstellen, in allen
Lebewesen, einschließlich der scheinbar leblosen Materie, wie etwa auch in
einem Berg?

Hallo sodele,
ich habe keine Ahnung wie andere und andere Kulturen sich das vorstellen. Aus der Beobachtung meiner Hunde bin ich mir sicher, daß sie beseelt sind, somit alle Tiere, mit welchen Aufgaben kann ich nicht beurteilen? Pflanzen sind ebenfalls lebend und fähig zu agieren und zu kommunizieren (komme ja aus der grünen Branche), also auch beseelt, aber auch anders als wir. Bakterien? Einzeller?

Berge, die Erde, das All - keine Ahnung. Darüber habe ich noch nicht sinniert, ob sie aktiv beseelt sind oder nur passiv mat. Produkt anderer Seelen sind, oder ob sie ggf. sogar Ordnungsmacht sind, Schwinungszentren, von wem auch immer gesteuert.
Mir fehlt diesbezüglich ein Erfahrungshorizont.

Gruß Dieter

Der Raum: Entität versus Relation

Ostfriese @, Freitag, 21.06.2019, 11:07 vor 1993 Tagen @ Dieter 3357 Views

Hallo Dieter,

Nach meiner pers. Überzeugung haben wir es mit Schwingungen und
Relationen zu tun, die unser Denken und Handeln bestimmen oder besser
beeinflussen.

der Begriff des Raumes, der die Grundlage für unsere Vorstellung von der Welt ist, war der erste, der historisch erschüttert wurde. Für Newton war der Raum ein großer, regelmäßiger, homogener und ohne Bevorzugung einer Richtung dreidimensionaler Behälter, in dem seine Theorie der "Gravitation" in allen Bereichen der Technik zur Anwendung kam.

Zweihundert Jahre nach Newton führten die Untersuchungen von Maxwell und Faraday über die elektrische Kraft zwischen geladenen Objekten zum Begriff des "elektromagnetischen Feldes", das als Entität den ganzen Raum erfüllt. Die Maxwell-Gleichungen beschreiben nicht nur das "elektromagnetische Feld" als Träger von elektrischen und magnetischen Kräften, sondern auch die Faraday-Linien, die aus positiven elektrischen Ladungen entspringen und auf negativen elektrischen Ladungen enden.

Einstein führte ähnlich zum elektromagnetischen Feld ein "Gravitationsfeld" ein – die Schwerkraft zwischen zwei Massen muss von dem Schwerkraftfeld vermittelt werden. Es gibt gravitative Faraday-Linien, die die Massen in einem Feld, das den ganzen Raum erfüllt, verbinden. Dieses Gravitationsfeld, das durch die Einstein-Gleichungen beschrieben wird, kann sich bewegen, schwingen und Wellen bilden. Mit der Interpretation der Gleichungen gelang Einstein eine unerwartete Entdeckung. Der Raum, den Newton als eine besondere Einheit – als einen absoluten Raum – beschrieb, existiert nicht: An seiner Stelle gibt es ein Gravitationsfeld, ein flexibles und dynamisches physikalisches Objekt wie das elektromagnetische Feld.

In diesem Sinne existiert auch der Raum der Verschuldung mit seinen Kreditketten als Entität nicht. Der Debitismus und die Machttheorie beschreiben vielmehr sowohl das "Verschuldungs-Feld" als Träger, das sich bewegen, schwingen und Wellen bilden kann, als auch das Ensemble der Kreditketten. Zu dottores Ehren bin ich geneigt, mit der Gesamtheit aller "Martin-Ketten" – der Feldlinien – von einem gravitativen "Martin-Feld" zu sprechen. Es gilt, dieses Feld ohne die bisherige Vorstellung des Raumes und der Zeit als Entität weiter zu untersuchen – Ansätze sind ja gemacht. Die internationalen Anlagegesellschaften und die "Big Four" arbeiten heute schon global – entterritorialisiert und entzeitlicht.

Ausgehend von Anaximander beschrieb die vorherrschende Meinung in der Zeit zwischen Aristoteles und Newton den Raum als etwas, das von den Dingen in der Welt gebildet und strukturiert wurde. Dazu diente der Begriff der Kontiguität: Die Objekte stehen in irgendeiner Weise miteinander in Beziehung – eine Beziehung zwischen zwei Ereignissen oder Gegenständen, die räumlich und zeitlich unmittelbar benachbart sind. Die Kontiguität legt eine Ordnung fest, die den Raum bildet. Einen leeren Raum gibt es nicht.

Im Gegensatz dazu geht Newton davon aus, dass alle Objekte im Raum ihren Platz haben. Der Raum hat eine ihm eigene Struktur – eine eigene Wesenheit.

Carlo Rovelli schreibt im Sinne der Relationalität (S. 87):

"Nach … der aristotelisch-cartesianischen Interpretation des Raumes ist der Raum keine Entität, sondern eine Relation zwischen Dingen. Nach … der Newton’schen Definition ist der Raum eine Entität, die auch dann existiert und eine Struktur hat, wenn sich keine Objekte darin befinden."

Gruß â€“ Ostfriese

Der verlinkten Zusammenfassung und auch Deinem Text kann ich nicht entnehmen, dass der Autor erkannt hat, dass der Goldstandard

BerndBorchert @, Sonntag, 16.06.2019, 14:19 vor 1998 Tagen @ Phoenix5 5066 Views

in Wirklichkeit ein Schuldgeldsystem war, mit Gold als Norm zur einheitlichen Bewertung der Kredit-Pfänder: Immobilien, Firmen, Rechte inkl. Steuereinnahmerecht, etc. ...

Bernd Borchert

Ich glaube schon, dass er das erfasst hat; siehe Antwort an Silke (oT)

Phoenix5, Sonntag, 16.06.2019, 15:05 vor 1998 Tagen @ BerndBorchert 4483 Views

- kein Text -

Gold war IMHO nicht die "Norm zur einheitlichen Bewertung der Kredit-Pfänder"

Silke, Sonntag, 16.06.2019, 22:04 vor 1998 Tagen @ BerndBorchert 4408 Views

bearbeitet von Silke, Sonntag, 16.06.2019, 22:55

Lieber Bernd,

sondern nur Urkundenmaterial.
Bilanziert wird und wurde doch nicht in "Gramm oder Kilo Gold" sondern in "Gold im Wert von Mark, Sterling, Franken und Dollar".

Soundsoviel Gramm Gold mit derunder Reinheit war kein Geld.
Oder hast du privat gegen Vorlage einer Banknote Hackgold bekommen?
Nein, es wurden Münzen mit Bezifferung von Einheiten und Zwingherrnzeichnung ausgereicht.
Eine Goldmünze musste mit Nominal und Urkundenmerkmalen geschlagen sein.
Beim Euroschein oder der Scheidemünze sind die Dinge (Schein und Münze) auch nur die Beurkundungen von Geldeinheiten und nicht das Geld.

Geld ist immateriell - (Forumssuche: Geldcharakter, Geldeigenschaft).
Das war beim Goldstandard nicht anders.
Schuldverhältnisse wurden damit beurkundet (Träger mit Nominal und Stempel).
Der Wert ergab sich aus den Schuldverhältnissen und nicht aus den Urkunden (aus dem Material Gold).
Der Witz an der ganzen Geldstory ist doch der, dass du als Zwingherr irgendwann etwas immaterielles, also Geld = ständig schwankende Summe von Schuldverhältnissen, in standardisierten Einheiten darstellbar machen musst materiell kurant, zählbar/messbar, hortbar, dokumentierbar, fälschungssicher - "Thaler du musst wandern", damit du Macht zedieren und abfordern kannst (in die Hand nehm).

Wie kann ich denn als Zwingherr Macht in standardisierter Form von den Bürgern abfordern?
Indem ich beurkundete Versprechen fordere, deren Einlösung erzwungen werden.
Genau mit diesen Versprechen gehe ich in portionierter Form bei den gleichen Bürgern shoppen, bzw. ich reiche an meine Getreuen portionierte Guthaben von Versprechen am Monatsanfang aus (Sold) und die gehen damit shoppen.
Deshalb die Rückzahlungsversprechen der Kreditnehmer, die dann als Titel bei Notenbankfähigkeit zur Zuteilung von Machteinheiten=Geldeinheiten von der ZB verwendet werden, indem das ZB-Guthaben des Hinterlegenden erhöht wird (Beurkundung der Versprechen).
Das Problem im Debitismus ist nur, dass ich schon mal anfange mit Shoppen, die Versprechen aber erst später rein bekomme.

in Wirklichkeit ein Schuldgeldsystem war, mit Gold als Norm zur
einheitlichen Bewertung der Kredit-Pfänder: Immobilien, Firmen, Rechte
inkl. Steuereinnahmerecht, etc. ...

Das Gold war nicht die "Norm zur Bewertung".
Bewertet wurde in Geldeinheiten in definierten Währungen: Reichsmark, Sterling, Franken, Dollar und was auch immer.

Liebe Grüße
Silke

Monkey business...[[zwinker]]

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