Gute Nachrichten: Eine "neue" Wirtschaftstheorie wird zunehmend in den Medien diskutiert!

Die schlechte Nachricht:
Die Modern Monetary Theory wird von der ersten Riege der sogenannten "Wirtschaftswissenschaftler" massiv angegriffen, nur von wenigen ernst genommen.

Die noch schlechtere Nachricht:
An der MMT ist zwar was Wahres dran, sie geht aber wieder am Kern der Sache vorbei.

Zusammenfassung von Norbert Häring:
"MMT ist eine mit rund 25 Jahren recht junge Theorie. Im Zentrum steht die â€žstaatliche Theorie des Geldesâ€œ, die Georg Friedrich Knapp vor 100 Jahren entwickelte. Demnach gibt der Staat Geld heraus und bestreitet damit seine Ausgaben. Steuern werden im Rahmen von MMT nicht als Finanzierungsinstrument des Staates betrachtet.

Vielmehr dienen sie dazu, die Inflation zu begrenzen, indem ein Teil des Geldes wieder eingesammelt wird, und daneben als Instrument der Umverteilung."

So weit, so richtig. Der Staat verleiht dem Geld einen Wert (Das ist so etwas Ähnliches wie "Inflation begrenzen".), in dem er ex Waffengewalt eine Abgabenschuld seiner Untertanen erzeugt. Die Steuer finanziert nicht den Staat, sie erschafft erst das Geld, es wird "geltend" durch die Abgabeforderung. Die Vorfinanzierung des Staates muss anders erfolgen: Durch Verschuldung des Staates.

Weiter bei Häring:

"Auch Staatsanleihen dienen nicht der Finanzierung, sondern dazu, den Zins zu steuern und zu verhindern, dass dieser auf null fällt. Denn durch Ausgabe von Anleihen tauscht die Regierung einen Teil des ausgegebenen, zinslosen Geldes gegen verzinste Anleihen."

Oh nein. Und aus. An dieser Stelle wird die MMT völlig unhaltbar. Das Geld kommt aus der Steckdose. Na klar.

Seufz. Wie kriegt man die Ökonomen dazu, wenigstens mal den "Kapitalismus" zu lesen?

Kopfschüttelnd, Naclador.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Naclador!

Du zitierst N. Häring: "Auch Staatsanleihen dienen nicht der Finanzierung, sondern dazu, den Zins zu steuern und zu verhindern, dass dieser auf null fällt. Denn durch Ausgabe von Anleihen tauscht die Regierung einen Teil des ausgegebenen, zinslosen Geldes gegen verzinste Anleihen."

Um dann zu antworten: Oh nein. Und aus. An dieser Stelle wird die MMT völlig unhaltbar. Das Geld kommt aus der Steckdose. Na klar.

Darf ich das einmal zerlegen? [[zwinker]]

Der Anfang ist natürlich Käse, Staatsanleihen haben nur einen Zweck â€“ Staatsfinanzierung. Und die Zinsgewährung ist das Lockmittel für Investoren.
Die Zins-auf-Null-Verhinderungsabsicht ist auch Kappes.
Die Folgeanleihen dienen der Aufschuldung, weil schon die alten Anleihen nicht reichten.
Soweit dürften wir uns einig sein, oder?

Nur, kann man inzwischen nicht doch sagen, daß das Geld wirklich aus der Steckdose kommt?
Was machen denn die wirkmächtigen Geld-Akrobaten, wie die FED, unser aller Draghi und wie sie sonst noch alle so heißen?
Sie generieren Pfänder, die unterm Strich nur noch heiße Luft sind, da zu "luftig" = kaum aktivierbar = unbezahlbar.
Wenn nun die Gegenbuchung nebulös wird, dann nützen auch alle Geld-Theorien nichts mehr.
Das Geld mutiert zur reinen Fiktion und es liegt nur an den â€žVeranstalternâ€œ diese Fiktion dem Publikum immer wieder neu zu verkaufen.
Das ist es auch völlig egal, wer letztlich die Kohle erschafft (Geschäftsbanken oder ZB) wenn sich alle gegenseitig â€žin den Armen liegenâ€œ.

Genau dieser Prozess wurde ja immer wieder als Geld aus dem Nichts bezeichnet, wogegen sich die Debitisten stets heftig zur Wehr setzten.
Nur wenn mittlerweile alles â€žverramschtâ€œ bzw. als Pfand anerkannt wird oder einem lausiges Versprechen immer weitere, noch lausigere folgen, dann ist es doch völlig Banane, welcher Theorie man anhängt.
Das Problem liegt doch ganz wo anders oder etwa nicht?

Schlußfrage: Was war denn nun die gute Nachricht? [[zwinker]]

mfG
nereus

Hallo nereus,

Darf ich das einmal zerlegen?

Aber mit dem größten Vergnügen!

Der Anfang ist natürlich Käse, Staatsanleihen haben nur einen Zweck â€“
Staatsfinanzierung. Und die Zinsgewährung ist das Lockmittel für
Investoren.
Die Zins-auf-Null-Verhinderungsabsicht ist auch Kappes.
Die Folgeanleihen dienen der Aufschuldung, weil schon die alten Anleihen
nicht reichten.
Soweit dürften wir uns einig sein, oder?

Allerdings, so haben wir das ja hier gelernt, gell [[freude]] .

Genau dieser Prozess wurde ja immer wieder als Geld aus dem Nichts
bezeichnet, wogegen sich die Debitisten stets heftig zur Wehr setzten.
Nur wenn mittlerweile alles â€žverramschtâ€œ bzw. als Pfand anerkannt wird
oder einem lausiges Versprechen immer weitere, noch lausigere folgen, dann
ist es doch völlig Banane, welcher Theorie man anhängt.
Das Problem liegt doch ganz wo anders oder etwa nicht?

Ja, das ist des Pudels Kern. Das Geld, das wir heute von FED und EZB serviert bekommen, ist, wie Du richtig feststellst, gar kein richtiges Geld mehr, es ist FIAT-Geld in Reinkultur. Auch wenn Ashitaka mich dafür fressen wird.

Der einzige Grund, warum wir nicht längst eine Hyperinflation haben, ist der, dass "der Sektor", also die Privatbankerei und Hochfinanz, die Kohle fast so schnell wieder aus dem System saugen, wie die ZBs sie nachdrucken.

Wie machen sie das? Dadurch, dass nahezu jede Privatperson, jedes Unternehmen verschuldet ist, wird alles Geld, was zusätzlich ins System gekippt wird, praktisch direkt wieder abgeschöpft, und zwar als Zins, so dass sich die Schuldenmenge dadurch nicht verringert. Deswegen hat die Gelddruckerei auch fast null Einfluss auf Konsum und Investitionen, aber dafür einen großen Einfluss auf die Anzahl der Multimillionäre und Milliardäre in den betroffenen Wirtschaftsräumen.

Wir haben also eine Situation, in der der Debitismus gekapert wurde von der privaten Finanzwirtschaft. Bekanntermaßen zahlen die Big Players nahezu keine Steuern oder Abgaben, der Staat aber zahlt aus unseren Steuern und Abgaben fleißig Zinsen an die großen Halter von Staatsanleihen etc., also an die großen Kapitalsammelbecken. Der Tributeintreiber Nummer eins, am Ende der Nahrungskette, ist also nicht mehr der Staat, sondern die Finanzwirtschaft. Die Quelle des Geldes sind nach wie vor die Zentralbanken, aber die Senken liegen jetzt in irgendwelchen Offshore-Steuerparadiesen.

Schlußfrage: Was war denn nun die gute Nachricht?

Die gute Nachricht war, dass sich zumindest mal Leute getraut haben (wenn auch wenige), aus der Orthodoxie auszubrechen und ein wenig selber zu denken. Man wird bescheiden in diesen Tagen.

mfG
nereus

Beste Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Moin, Naclador,

der @MM/ @PE hatte ja in seiner verbitterten Phase (als der @dottore ihm bei seiner Sakraltheorie des Geldes nicht mehr folgen wollte) diesem dann auch unterstellt, dass er bei Wray abgeschrieben habe.

Die schlechte Nachricht:
Die Modern Monetary Theory wird von der ersten Riege der
sogenannten "Wirtschaftswissenschaftler" massiv angegriffen, nur von
wenigen ernst genommen.

Von mir auch nicht, weil sie vom Kern ablenkt.

Die noch schlechtere Nachricht:
An der MMT ist zwar was Wahres dran, sie geht aber wieder am Kern der
Sache vorbei.

An der Eigentumsökonomik ist ja auch was Wahres dran (Beerdigung des Tauschparadigmas) - sie ist sogar für Einige (wie auch für mich) der Türöffner zum Debitismus gewesen.
Wenn sie aber den Zwang nicht in den Mittelpunkt des Wirtschaftens stellt verdient sie nicht die Bezeichnung Wirtschaftstheorie, wie die MMT auch nicht.

Zusammenfassung von Norbert Häring:
"MMT ist eine mit rund 25 Jahren recht junge Theorie. Im Zentrum steht die
â€žstaatliche Theorie des Geldesâ€œ, die Georg Friedrich Knapp vor 100
Jahren entwickelte.

G.F.Knapp ist IMHO einer der wenigen, der den "Geldcharakter" (das Wesen von Geld) richtig erahnt hat.
"Staatliche Theorie des Geldes" 1905!

Demnach gibt der Staat Geld heraus und bestreitet damit
seine Ausgaben.

Sehr feine Verdrehung der Tatsachen - exzellente Spin-Doktorei.
Der Staat gibt kein Geld heraus.
Die ZB beurkundet akzeptierte Schuldverhältnisse (per Repo oder Ankauf von Titeln) und räumt den GB's dabei ein ZB-Guthaben ein.
Mit den entsprechenden Geldeinheiten, die nach festgelegtem Prozedere auf Geldträgern aufgetragen werden, wird dieses ZB-Guthaben dokumentiert, bzw. die zu Grunde liegenden Schuldverhältnisse im entsprechenden Machtbereich dokumentiert.

Bei jeder heraus gereichten Geldeinheit wird durch die dahinter liegenden Schuldverhältnisse eine persönliche oder zumindest noch eine institutionelle Haftung garantiert = nix staatliches Gelddrucken.

Inzwischen wird per QE ersatzweise die institutionelle Haftung ausgeweitet, die aber nichts am Wesen des Geldes ändert).
Die Geldeinheiten = Machteinheiten dokumentieren durch das zweistufige ZB-System Geldsummen, deren Beurkundungen umlaufen können (kurant werden) und damit Machtzession bedeuten - das rödeln der Wirtschaftssubjekte erlauben.

Das "umlaufen können" ermöglicht den Wirtschaftssubjekte, sich die Geldeinheiten durch Wirtschaften (gegenseitiges Abjagen derselben durch anbieten von Waren /Leistungen in Wertparität auf dem Markt) zur Tilgung von Steuerschulden in geforderter Höhe zum festgelegten Termin zu verschaffen um nicht die vom Zwingherrn festgelegte Sanktion bei Nichttilgung zu erleiden (Hochbuchen der Schuld, Versklavung, Tötung).
Das ist der Kern und grundsätzlich einzige Sinn und Zweck der ganzen Geldstory, wie damals schon der Silberkreislauf in Mesopotamien: -> Sold -> AAZM -> STZM/Tribut -> Sold usw.

Steuern werden im Rahmen von MMT nicht als
Finanzierungsinstrument des Staates betrachtet.

Steuern sind die BESICHERUNG der Staatsverschuldung. Verschuldung ist die FINANZIERUNG des Staates.
Ohne stabiles und starkes Besteuerungssystem leiht keiner diesem Staat, weil der verspricht, das Geliehene aus zukünftigen Steuern zurück zu zahlen - er hat nichts anderes ausser seine Monopole (Abgabe, Steuern, Geld) oder wahlweise Raub und Tribut wenn er das durchsetzen kann.

Vielmehr dienen sie dazu, die Inflation zu begrenzen, indem ein Teil des
Geldes wieder eingesammelt wird, und daneben als Instrument der
Umverteilung."

Witz komm raus, du bist umzingelt...
Die pöse, pöse Inflation muss wieder eingefangen werden...
Das ist übelste Geldmengenschubserei - "Geld ist ein Ding wie Wasser in der Badewanne", mal zu viel, dann schwappt es über und mal zu wenig, dann liegt mein Quitscheentchen trocken.

Noch einmal zum mitmeisseln:
Inflationäre Entwicklung = Neuverschuldung wächst an
deflationäre Entwicklung = Neuverschuldung bricht zusammen
Letzteres ist unsere aktuelle Realität in einer DeDe und unser Riesenproblem weil sich mit den üblichen Mitteln keine neuen Nachschuldner mehr akquirieren lassen (die die können wollen nicht mehr und die die wollen können nicht mehr)

So weit, so richtig. Der Staat verleiht dem Geld einen Wert (Das ist so
etwas Ähnliches wie "Inflation begrenzen".), in dem er ex Waffengewalt
eine Abgabenschuld seiner Untertanen erzeugt.

Steuerschulden ex Waffengewalt bzw Androhung der Anwendung.

Die Steuer finanziert nicht
den Staat,

Sie besichern dei Staatsverschuldung.

sie erschafft erst das Geld, es wird "geltend" durch die
Abgabeforderung.

Durch den waffenbewehrten Erfüllungszwang derselben.

Die Vorfinanzierung des Staates muss anders erfolgen:
Durch Verschuldung des Staates.

Die Vorfinanzierung ist überhaupt nicht leistbar und muss deshalb im nachhinein simuliert werden.
das berühmte "Vorher-Nachher-Problem".
Ich kann keinen Staat finanzieren, wenn ich noch keinen Staat habe...
Steuern kann ich erst einnehmen, wenn ich ein Finanzamt und Steuergesetze + deren Durchsetzung habe, das kann ich aber erst errichten, wenn ich schon Steuern eingenommen habe, dafür brauche ich ein Finanzamt und Steuergesetzgebung, um die zu errichten brauche ich eingenommene Steuern usw usf.

Weiter bei Häring:

"Auch Staatsanleihen dienen nicht der Finanzierung,

Oh doch.

sondern dazu, den Zins
zu steuern und zu verhindern, dass dieser auf null fällt.

Der wird noch ganz woanders hin fallen...

Denn durch
Ausgabe von Anleihen tauscht die Regierung einen Teil des ausgegebenen,
zinslosen Geldes gegen verzinste Anleihen."

"ausgegebenes zinsloses Geld?"
Der Staat leiht sich am Markt vorhandene Geldeinheiten (STaatsanleihen) und muss dafür zinsen.

Oh nein. Und aus. An dieser Stelle wird die MMT völlig unhaltbar. Das
Geld kommt aus der Steckdose. Na klar.

Geldsummen, ihre Entstehung und ihr Wesen werden nicht verstanden.

Seufz. Wie kriegt man die Ökonomen dazu, wenigstens mal den
"Kapitalismus" zu lesen?

Wieso sollten sie.
Sie wären sofort arbeitslos.

Kopfschüttelnd, Naclador.

Mit auch kopfschüttelnde
lieben Grüßen
Silke

Servus Silke!

Steuerschulden ex Waffengewalt bzw Androhung der Anwendung.

https://www.blaschzokresearch.de/news-detail/landraub-und-die-zweite-amerikanische-revo...

https://www.welt.de/newsticker/news1/article150616894/Bewaffnete-Buergerwehr-fordert-US...

So weit, so verständlich.
Nun meine Bedenken, wie muss ein Staat handeln, der seine Forderungen an seine Bürger nicht bedingungslos durchsetzen kann, da sie bis an die Zähne bewaffnet sind?
Finden wir hier den tieferen Grund für die Außenpolitik der USA?
Kompensation der inneren Schwäche durch dicke Eier in der Außenpolitik?

M.f.G.
Rotti

--
Ich esse und trinke, also bin ich.

Lieber Rotti,

ich habe wiederholt geschrieben, dass ich das Vertrauen als den Dreh- und Angelpunkt des Systems verstehe (nach Ausführungen von z.B. @dottore und @Ashitaka - "es startet mit Vertrauen in ein Versprechen und die Fähigkeit zum Zwang").

Vertrauen z.B. in:
- garantiertes privates Eigentum
- Funktionen des Geldes (wie "Wertspeicher" und Schuldentilgungsfunktion),
- Bürgerrechte und wirksame Gesetze
- staatlichen "Schutz" für die Schwachen (wie schon in jedem Prolog eines Codex ausformuliert z.B. im C.Hammurapi "Damit der Starke den Schwachen nicht schädigt..."
- eine sichere Rente und die Garantie der Einlösbarkeit angehäufter Guthaben
- funktionierende Geldautomaten, und dass der Aldi auch morgen geöffnet ist
usw.

So lange die Menschen vertrauen, stützen sie die Zentralmachtstrukturen teils auch wider besseren Wissens (kognitive Dissonanz), wollen Sachverhalte nicht wahrhaben und verleugnen Fakten oder haben schlicht keine bessere Alternative für sich und die Ihren zu eröffnen.

Steuerschulden ex Waffengewalt bzw Androhung der Anwendung.

Damit besichert das System seine stets nötige und unumgängliche Aufschuldung.
Wenn keiner dem Staat die Besteuerungsfähigkeit oder weitere Aufschuldungsfähigkeit zutraut, kauft keiner seine Staatspapiere (Besteuerungsfähigkeit von morgen) oder jubelt nicht für den nächsten Krieg.
Die Macht muss sich finanzieren können, sonst geht sie unter.
Sie kann sich nur per Verschuldung oder Raub finanzieren.

So weit, so verständlich.
Nun meine Bedenken, wie muss ein Staat handeln, der seine Forderungen an
seine Bürger nicht bedingungslos durchsetzen kann, da sie bis an die
Zähne bewaffnet sind?

Die Macht muss mit ihrer Macht sozusagen "wirtschaften".
Sie muss ausreichend Macht an sich reissen und gleichzeitig zedieren (Untereigentum, Freiheiten, Privilegien) sonst rödeln die Insassen nicht, vermeiden Steuertatbestände, Staatspapiere und den Aufbau von Guthaben und (Renten)ansprüche.
Sie darf keine Macht unnütz vergeuden, indem z.B. Demos niedergeknüppelt werden, sondern sie macht besser Zugeständnisse und Versprechungen die nicht viel kosten und die Menschen hoffnungsvoller macht und die sie später leise wieder abbaut.
Menschen ohne Hoffnung sind eine echte Gefahr für Zentralmachtsysteme. Sie schauen sich eher nach Alternativen um und werden kritischer (Auswandern, Sabotage usw.)

Finden wir hier den tieferen Grund für die Außenpolitik der USA?

Ein nach aussen starker Staat bietet seinen Insassen trotz miserabler Lebensverhältnisse für sehr viele Menschen ausreichend Vertrauen, dass die Bürger ihn stützen und so wie bisher weitermachen (Patriotismus, Nationalismus, Untertanen). Selbst die Obdachlosen halten ihre Fahnen hoch an ihren Zelten und viele Männer definieren ihren Wert (oder werden definiert) trotz der schrecklichen Traumatisierungen z.B. im Vietnamkrieg dadurch, ob und wo sie "gedient" haben.

Kompensation der inneren Schwäche durch dicke Eier in der Außenpolitik?

Das funktioniert doch ganz gut, wie bei verschiedenen Regierungen weltweit zu bestaunen ist.
Gelingt es dir, Vertrauen auf dich zu ziehen, kannst du selbst auf unpopuläre Art Macht entfalten.
Viele Russen schwören auch heute noch irgendwie auf ihren Zaren (das waren üble Gesellen) und andere schwärmen für ihre Königshäuser.

Liebe Grüße
Silke

Hi,

also ich kann berichten, da Bulgarien in Europa als erste mit dem Staat begannen oder so. Also es gibt Ausgrabungen, die frühesten sind Salzbergwerke, als auch Salzgewinnung am Schwarzen Meer. Salz braucht man, um im Winter das Vieh mit Salz zu versorgen, sonst wird es sterben. Im Sommer durch das Weiden nimmt das Vieh genügend Salz auf aber im Winter ist nichts mit Grasen.

So also wer viele Pferde haben will braucht Salz. Damit hat man eine Armee.
In den ältesten Ausgrabungen hier hat man Gold als Schmuck entdeckt, nicht als Geld.
Der Gründer Bulgariens hat mit seinen Reitervölker die Byzantiner (681) geschlagen.
Erst dann zahlt Byzanz an Bulgarien jährlich Steuern und erst ab dann gilt Bulgarien als eigenständiger Staat.
Also Geld ist für den Staatsanfang sehr wichtig. Auch als Bulgarien im Jahre 1878 sich von den Osmanen befreite, war es nötig Geld zu haben. So gab es im osmanischen Reich zwei reiche Bulgaren, die das Anfangskapital dem Staate schenkten. Es waren einige Tonnen Gold. Damit hatte der Staat Geld, war flüssig und das Regieren konnte beginnen.
Diese haben auch die erste Universität in Sofia errichtet. Also Wissen ist Macht. [[freude]]

Also der Staat entstand aus der Notwendigkeit Salz zu haben, damit begann der Handel und die Geldwirtschaft. Den Staat brauchte man, um sich vor Eindringlinge zu schützen. Im Jahre 717 gab es die groesste Schlacht um Konstantinopel als Hunderttausende Araber besiegt wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Terwel

Gruß

Vielen Dank aprilzi, interessante Anekdoten.
Vor allem dieser Teil:

Also Geld ist für den Staatsanfang sehr wichtig. Auch als Bulgarien im
Jahre 1878 sich von den Osmanen befreite, war es nötig Geld zu haben. So
gab es im osmanischen Reich zwei reiche Bulgaren, die das Anfangskapital
dem Staate schenkten. Es waren einige Tonnen Gold. Damit hatte der Staat
Geld, war flüssig und das Regieren konnte beginnen.

Wahnsinn, da hast Du ja ein Beispiel entdeckt für einen Staat, der unverschuldet startet. Ein Staat aus der Schatztruhe!

Auch wenn dottore Recht behält, dass der erste Staat so nicht entstanden sein kann, so ist es doch in späteren Zeiten offenbar sehr wohl möglich gewesen, einen Staat aus bereits existierendem Vermögen vorzufinanzieren.

Oder irre ich mich?

Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

In diesem Artikel führt er seine Gedanken zu der problematischen aktuellen Situation der EZB aus. Dabei findet auch die MMT Berücksichtigung:

https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/machtlose-ezb-als-gefahr-fuer-...

Sein Blog und seine Bücher sind eine Empfehlung wert.
Auch die Kommentare bieten öfter mal interessanten Stoff.

Zur Erinnerung: Als er noch Partner von BCG war, wirkte er an der Studie "Back to Mesopotamia" von 2011 (!) mit:

https://www.bcg.com/documents/file87307.pdf

Dazu auch:

https://www.iknews.de/2014/06/19/back-to-mesopotamia-oder-warum-die-zwangsenteignung-un...

Nur um mal zu zeigen, wie lange das Thema Enteignung schon schwelt/vorbereitet wird.

Ergänzend noch der Link zum Häring-Artikel:

http://norberthaering.de/de/27-german/news/1136-mmt

Gruß Odysseus

außer die Münzen, die vernachlässigbar sind.

Der Staat muss sich jeden Euro, den er über seine Steuereinnahmen hinaus braucht, leihen. Die Sicherheit für die Kredite sind seine zukünftigen Steuereinnahmen, siehe Posting Silke.

Bernd Borchert

Bernd Stelter ist ein Comedian.
http://www.bernd-stelter.de/

Bernd Stelter ist ein Comedian.
http://www.bernd-stelter.de/

Das war der Comedian mit dem Doppelnamen-Eklat im Kölner Karneval:

https://www.youtube.com/watch?v=fd8b98H7J-4

Auch ein Beispiel der neuen Empörten-"Kultur"

Gruß Odysseus

Lieber DT,

leider verwirrt er mit seinen Versuchen aber mehr, als dass er aufklärt, mit so vielversprechende Artikel wie:
Debitismus: Von der zwangsläufigen Krise I
Debitismus: Von der zwangsläufigen Krise II
Debitismus: Von der zwangsläufigen Krise III
â€žSo glaubt der Ökonom, lösen sich Schulden in Nichts aufâ€œ
weshalb @Ashitaka auch schon mal völlig berechtigt intervenierte.

Daniel Stelter kann es nicht lassen
verfasst von Ashitaka, 09.06.2018, 15:17
Hallo @Ostfriese,
hinsichtlich des Themas "Vollgeld" ist er mittlerweile zumindest, wie er selbst schreibt, hin- und hergerissen. Und genau deshalb, weil die Frequenz seiner Beiträge passen muss, dreht er sich lieber im Kreis und platzierte vor 3 Tagen wieder einen alten Kommentar aus dem Jahr 2015, in dem er sich mit meiner Kritik an einem seiner früheren Beiträge beschäftigt hatte.
Seine zur Verteidigung im ersten Absatz platzierte Gleichsetzung von Paul C. Martins Erklärungen mit der Eigentumsökonomik von Gunnar Heinsohn sagt uns alles über ihn aus. Er scheint nicht wirklich viel über Paul C. Martins Theorie zu wissen.
Wie frech das ganze meiner Auffassung nach ist, hatte ich ja schon am 06.07.2015 erklärt. Man darf doch erwarten, dass ein Vollzeitmechaniker wie Daniel Stelter etwas von der Theorie, die Paul C. Martin erst hier nach seinem Buch aus den 80ern erst entwickelt hatte, die seine früheren Erklärungen in ein die Ursächlichkeit der Funktionalität und Dysfunktionalität des Systems sichtbar machendes Licht gerückt haben, nachzuvollziehen fähig ist. Es erweckt den Anschein, als sei er bzgl. des Debitismus nie über "Der Kapitalismus - Ein System das funktioniert" hinausgekommen, als hätte er sich tatsächlich irgendwann einmal das Buch gekauft, es gelesen, es anschließend ins Regal gestellt und aufgrund seiner Begeisterung für das Finanzsystem aufgehört sich über den Autor und seine noch Jahre andauernde Arbeiten im EWF und Gelben Forum Gedanken zu machen. So macht auch er unbewusst einen großen Bogen um das was niemand gerne als wahre Ursache akzeptieren will.
Debitismus = Eigentumsökonomik? [[nono]]
Da sind seine Kommentatoren zum Glück deutlich informierter unterwegs.
"ius occupandi imperatoris", oder warum H/S ihre bisherigen Werke endlich "entschweigerisieren" sollten!
Herzlichst,
Ashitaka

Ich meine:
Besser wir diskutieren über Debitismus, als wenn wir es nicht tun, weil wir uns sorgen, dass wir dabei Fehler schreiben.
und
Besser wir diskutieren über die Eigentumsökonomik und die nicht so einfache Machttheorie.
"Macht ist niemals absolut, sondern immer relativ.
Weil die Machtposition (Potential) immer aus einer Verhältnismäßigkeit begründet wird (aus der subjektiven/objektiven Ohnmachtposition).
Sie wird nicht durch diejenigen begründet, die die Macht (Möglichkeit) zur Realisation halten möchten (keine Macht aus dem Willen).
Alles schwingt aufgrund einer finanzierbaren, besicherbaren und sich ableitenden Zentralmachtposition, angefangen bei der ersten Machtzessionen (den ersten Privilegien) bis zu dem Tage, wo die Rückführung der aus dem Zentralmachtsystem abgeleiteten Potentiale an die Individuen endet."
@Ashitaka
denn
"Wohin man greift: Macht, Machterhalt, Machtausübung, Machtverlust"
@dottore
und Machtzession

Liebe Grüße
Silke

Mehr gibt es zu Daniel Stelter eigentlich nicht zu sagen.

Ahoi Silke,

er weiß nicht was den Debitismus und die Machttheorie von Heinsohn's Ursachenverschleierungstheorie "Eigentumsökonomik" unterscheidet. Und sich das bewusst zu machen ist wichtig. Dann weiß man wen man vor sich hat. Er ist ein Blogger und Autor, dem die Zeit fehlt.

Genauso wie man sich bewusst machen muss, dass Heinsohn zwar einen wichtigen Beitrag zur Entstehung der debitistischen/machttheoretischen Perspektive geleistet hat, sich am Ende seiner Erkenntnis schaffenden Reise aber dazu gewungen sah, eine "innere Wirtschaft" (Heinsohn mitten in Entenhausen) zu simulieren und mit dieser nicht ehrwürdigen Simulation die durch Paul C. Martin erbrachten Nachweise zu seiner Theorie zu ohrfeigen. Es ist halt alles zu wahrhaftig was im alten Forum an Ursachenaufarbeitung stattgefunden hat.

"Dies wird etwa von Paul C. Martin (2006) nicht erfaßt, wenn er gegen die Eigentumsökonomik damit argumentiert, daß Geld zuvörderst machtvolle Regierungen zur Voraussetzung habe." (Eigentumsökonomik Seite 149)

Indem sich Heinsohn eine "innere Wirtschaft" (?) simuliert (ihre Enttstehung aber gar nicht herleitet), von der dann die Güte der Staatstitel (Werthaltigkeit, nicht Wertbegründung / Wertursache) abhängig ist, zieht er die Aufmerksamkeit des Lesers von einer erkenntnisreichen Ursachenanalyse des "Wirtschaftens als solches" weg. Eigentum ist halt da, gewirtschaftet wird einfach schon und Werte sind nur eine Frage des Wirtschaftens. Es zeigt, dass er leider kein tiefergehendes, wissenschaftliches Interesse mehr daran hat, sich über die Folgen des Systems hinaus mit den Wertbegründungen der Schuldverhältnisse und der Geldeinheiten aus einer dafür notwendigen Machtordnung und die ihre Finanzierung besicherende, zwanghafte bzw. sanktionierte Schuld ex nihilo, zu beschäftigen (den Ursachen des Systems).

Und Daniel "Herr Lanz, fragen Sie einen Experten!" Stelter?

Eiszeit! Deshalb, schnell ab nach Lanz.

Weder Eigentumsökonomik, noch Debitismus verstanden.
Er setzt sie aus fehlender Tiefgründigkeit lieber sofort gleich. [[freude]]
Schreibt dann mehrere Artikel darüber. Wem fällt das schon noch auf?

Englische Zitate kommentieren, etwas schreiben und reden kann Stelter aber.

Laute Eiszeitwarnungen bis in die dümmsten Talkshows, ohne Erklärung der wahren Ursachen der Wärme und Kälte (Debitismus/Machttheorie), die Schaffung von Problem die nur Symptome darstellen, das mag für ihn als Experten so erfüllend sein, wie es das Herbeisimulieren einer "inneren Wirtschaft" für Heinsohn war.

Man weiß es nicht. Jedem das Seine. Entenhausen ist groß!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Das ist mein voller Ernst, lieber Ashitaka,

der @dottore kann es, macht es aber nicht mehr. Er wird seine Gründe haben.
Er hat ja schon trotz schwankendem Gesundheitszustand so viel vorgelegt über all die Jahre, dass in der Tat wesentliche Zusammenhänge verteilt über EWF und DGF und weitere Literatur jedem Interessierten dargelegt wurden und noch verfügbar sind.

Ich meine aber, der @dottore hatte die "zentrale Laut"-Komponente, die du immer so betonst, nicht so im Blick, da er wohl eher an der Überlagerungstheorie eines Ibn ChaldÅ«n u.a. hängt (zuerst überfällt ein Stamm den Nachbarstamm, dann läuft alles wie am Schnürchen mit der Entfaltung von Zentralmachtsystemen).
Das ist aber leider auch "mitten im Geschehen" gestartet weil der Start wahrscheinlich schon bei den Entsegmentarisierungsprozessen in den Stämmen selbst gesucht werden muss.
Deine Frage: "Wie kommt der Gedanke des "animus rem sibi habendi" überhaupt in die Welt der segmentär organisierten und Machtverklumpung bekämpfenden Menschen" ist dabei sehr wichtig.

Bei den anderen klugen Köpfen, die in den Foren daran weiter arbeiten fehlt immer irgendwie ein bisschen, und wenn es nur die nötige Zeit oder Kraft ist, wichtige Gedanken aus zu formulieren, zu diskutieren und mit geeigneten Quellen zu belegen.
Die Simulationskraft des Systems ist schon erdrückend.

"Zeitverschwendung", Mehr gibt es zu Daniel Stelter eigentlich nicht zu sagen.

Das mag richtig sein aber ich habe eben auch einmal hell begeistert mit Heinsohn/Steiger begonnen, bevor ich gemerkt habe, wie letztlich daneben argumentiert wird, indem die Machttheorie in Zentralmachtsystemen umschifft wird.

er weiß nicht was den Debitismus und die Machttheorie von Heinsohn's
Ursachenverschleierungstheorie "Eigentumsökonomik" unterscheidet.

Das hast du ihm ja sehr gut nachvollziehbar dargelegt.
Ein Gewinn für jeden Leser.

Und sich
das bewusst zu machen ist wichtig. Dann weiß man wen man vor sich hat.

Ich schrieb ja auch, dass er "mehr verwirrt".
Aber für viele gefestigte Geister wäre ein wenig Verwirrung schon auch hilfreich.
Und für mich ist es besser, wenn überhaupt noch jemand darüber diskutiert, weil sich dann wenigstens Leute wie der @Ostfriese und @Alexander noch mit ihren Richtigstellungen einklinken.

Er
ist ein Blogger und Autor, dem die Zeit fehlt.

Ja.
Das gleiche Problem hatte @wgn mit seinem Blog - das Ziel aus den Augen verloren oder ein anderes Ziel ins Auge gefasst - jeder hat seinen Preis.

Genauso wie man sich bewusst machen muss, dass Heinsohn zwar einen
wichtigen Beitrag zur Entstehung der debitistischen/machttheoretischen
Perspektive geleistet hat, sich am Ende seiner Erkenntnis schaffenden Reise
aber dazu gewungen sah, eine "innere Wirtschaft" (Heinsohn mitten in
Entenhausen) zu simulieren und mit dieser nicht ehrwürdigen Simulation die
durch Paul C. Martin erbrachten Nachweise zu seiner Theorie zu ohrfeigen.
Es ist halt alles zu wahrhaftig was im alten Forum an Ursachenaufarbeitung
stattgefunden hat.

Auch hier ein klare "ja", zumal du ihm ausführlich geschrieben hattest.

"Dies wird etwa von Paul C. Martin (2006) nicht erfaßt, wenn er gegen
die Eigentumsökonomik damit argumentiert, daß Geld zuvörderst machtvolle
Regierungen zur Voraussetzung habe." (Eigentumsökonomik Seite 149)

Paul C. Martin hat komplexe Mechanismen erfasst, voraus gesagt und immer wieder mit Engelsgeduld beschrieben, als andere noch völlig im Dunkeln tappen (wollten?).

Indem sich Heinsohn eine "innere Wirtschaft" (?) simuliert (ihre
Enttstehung aber gar nicht herleitet), von der dann die Güte der
Staatstitel (Werthaltigkeit, nicht Wertbegründung / Wertursache) abhängig
ist, zieht er die Aufmerksamkeit des Lesers von einer erkenntnisreichen
Ursachenanalyse des "Wirtschaftens als solches" weg.

"Freie Bürger hätten sich darauf geeinigt, ab sofort nach Regeln, auf die sie sich auch geeinigt hätten, zu wirtschaften."
Das ist wirklich sehr schade und mehr als erstaunlich mit diesem Fehlschluss.

Eigentum ist halt da,
gewirtschaftet wird einfach schon und Werte sind nur eine Frage des
Wirtschaftens. Es zeigt, dass er leider kein tiefergehendes,
wissenschaftliches Interesse mehr daran hat, sich über die Folgen des
Systems hinaus mit den Wertbegründungen der Schuldverhältnisse und der
Geldeinheiten aus einer dafür notwendigen Machtordnung und die ihre
Finanzierung besicherende, zwanghafte bzw. sanktionierte Schuld ex nihilo,
zu beschäftigen (den Ursachen des Systems).

Das ist halt harter Tobak, wenn man unsere "scheinbar aufgeklärte, friedliebende, gerechte und zivilisierte Welt" als das beschreibt, was sie ist - Debitismus, erwachsen aus Verschuldung, nie endender Gewalt und Krieg. Unglaubliches mrd.-faches Leid bis er wieder einmal untergeht um das wieder neu zu erwachsen.
So hat Leben aber immer funktioniert. Es gab nie ein Paradies.
Und selbst das bloße Erkennen der eigenen Vergänglichkeit, des ständigen Schwindens, des eigenen mio.-fachen Sterbens in jedem Augenblick ist schon eine unglaubliche Herausforderung.

Und Daniel "Herr Lanz, fragen Sie einen Experten!" Stelter?

Eiszeit! Deshalb, schnell ab nach Lanz.

Weder Eigentumsökonomik, noch Debitismus verstanden.
Er setzt sie aus fehlender Tiefgründigkeit lieber sofort gleich.

Schreibt dann mehrere Artikel darüber. Wem fällt das schon noch auf?

Da müssten Debitismus-kenner in die Diskussion eintreten.
Wer kann sich die Zeit dazu nehmen.
Das ist wie mit allem anderen medialem Zeug auch.
Zu wenige haben die Möglichkeiten, dagegen zu halten.

Englische Zitate kommentieren, etwas schreiben und reden kann Stelter
aber.

Das liest in der Form aber keiner außer Fans.
Und Fans braucht man nicht wirklich. Man braucht Mitstreiter.

Laute Eiszeitwarnungen bis in die dümmsten Talkshows, ohne Erklärung der
wahren Ursachen der Wärme und Kälte (Debitismus/Machttheorie), die
Schaffung von Problem die nur Symptome darstellen, das mag für ihn als
Experten so erfüllend sein, wie es das Herbeisimulieren einer "inneren
Wirtschaft" für Heinsohn war.

Jeder kann seinen Sachverstand im WWW oder bei den realen Menschen einbringen (mehr oder weniger ).
Man kann davon aber nicht seinen Lebensunterhalt verdienen, wenn es zu dicht an den Systemkern geht, wie die fehlende Anerkennung für @dottore sein bahnbrechendes Werk und die Schwierigkeiten beim Erhalten des Lebenswerk's von @Elli beweist.

Man weiß es nicht. Jedem das Seine. Entenhausen ist groß!

Ich schreibe es noch einmal:
Wenn du hier nicht weiter ausformulierst, bleibt die Machttheorie unvollendet.
Dazu braucht man so viel Wissen und Erfahrung, Zeit und Energie, Geradlinigkeit und Korrektheit (in Jahrzehnten gewachsen), dass das niemand mal eben so erlernen und hin schreiben kann.
Ich denke aber, das viele gerne weiter mithelfen würden. [[top]]

Liebe Grüße
Silke

"Dies wird etwa von Paul C. Martin (2006) nicht erfaßt, wenn er
gegen
die Eigentumsökonomik damit argumentiert, daß Geld zuvörderst
machtvolle
Regierungen zur Voraussetzung habe." (Eigentumsökonomik Seite 149)

Liebe Silke,

in https://think-beyondtheobvious.com/das-debitistische-modell-der-wirtschaftserklaerung/#... habe ich geschrieben, dass mich der Satz

"Dies wird etwa von Paul C. Martin (2006) nicht erfaßt, wenn er gegen die Eigentumsökonomik damit argumentiert, daß Geld zuvörderst machtvolle Regierungen zur Voraussetzung habe.",

der auf der Seite 145 (Fußnote 146) des Buches 'Heinsohn/Steiger: Eigentumsökonomik' zu finden ist, vor vielen Jahren sehr neugierig machte und mich letztendlich zum Debitismus von Paul C. Martin führte.

Im Grunde genommen war mir als einem ökonomischen Laien die Undurchsichtigkeit der komplexen Argumentation in dem großen Heinsohn/Steiger Text, der die vollständige Geschichte der Wirtschaft erklären sollte, einfach zu groß!

Um die Bedeutung der Entstehung und Entdeckung von etwas Neuem zu erkennen, braucht es heute keine tiefe Einarbeitung in komplizierte Betrachtungen der Vergangenheit mehr: z. B. in die umfangreichen Berechnungen des Kopernikus, in Gauß' Abhandlung der FFT oder in Darwins komplexe Argumentationen, dass alle Lebewesen auf unserem Planeten von gemeinsamen Vorfahren abstammen.

Mich haben Paul C. Martins einfache Grundannahmen mit ihren Argumentationsketten sehr stark beeindruckt und überzeugt.

Liebe Grüße â€“ Ostfriese

PS: Ich habe seit einiger Zeit einen weiteren Text in Vorbereitung â€“ dauert aber noch.

Lieber Ostfriese,

Im Grunde genommen war mir als einem ökonomischen Laien die
Undurchsichtigkeit der komplexen Argumentation in dem großen
Heinsohn/Steiger Text, der die vollständige Geschichte der Wirtschaft
erklären sollte, einfach zu groß!

Auch @tar schrieb ja wie einige andere Foristen, dass die meisten wirtschaftswissenschaftlichen Abhandlungen für die Tonne sind (hast du auch schon selbst verlinkt).

Um die Bedeutung der Entstehung und Entdeckung von etwas Neuem zu
erkennen, braucht es heute keine tiefe Einarbeitung in komplizierte
Betrachtungen der Vergangenheit mehr: z. B. in die umfangreichen
Berechnungen des Kopernikus, in Gauß' Abhandlung der FFT oder in Darwins
komplexe Argumentationen, dass alle Lebewesen auf unserem Planeten von
gemeinsamen Vorfahren abstammen.

Ich kann ja nur von mir ausgehen, aber ich habe lange gebraucht...und noch einen weiten Weg zum Phasenraum und den EMAs vor mir.

Aber bezüglich meiner Überschrift:
du verleugnest die enorme Vorfinanzierung, die es dir über die Jahrtausende erst ermöglicht hat, dich dem Debitismus nähern zu können - da muss man doch schon ordentlich flexibel zwischen den Ohren sein (und das kommt nicht von allein), um nicht immer wieder in die Dinglichkeit des Tauschen's abzurutschen oder beim Lesen von Geschichtsbüchern nicht immer den Machtkreislauf aus den Augen zu verlieren.

Mich haben Paul C. Martins einfache Grundannahmen mit ihren
Argumentationsketten sehr stark beeindruckt und überzeugt.

Das schon, zumal sehr unterhaltsam und weitgehend allgemeinverständlich geschrieben, aber da ist doch nichts einfach dran den Bann des Vexierbildes, die Macht der Simulation zu durchbrechen.
Es ist wie mit einem guten Zaubertrick - man kommt nicht drauf, wie es funktioniert, zermartert sich das Hirn, grübelt immer wieder die gleichen Grübeleien und wenn man es dann hat...
...erst dann ist es popeleinfach.
Denk nur mal an @weissgarnix sein Heureka-Moment.
Die ZB gibt kein Geld heraus, sie beurkundet nur Schuldverhältnisse, räumt ZB-Guthaben ein und reicht bei Bedarf auf entsprechende Träger aufgetragene Einheiten der so dokumentierten Geldsummen (im System durch die Macht akzeptierte Verschuldung) heraus ohne das Geld selbst rauszureichen (weil Geld nun einmal kein Ding und aktiv ist sondern ein Passivum).

Oder was ist mit der Sichtweise, dass alles mit Schulden startet (siehe Urschuld) und nicht mit Vermögen.
Und was ist mit deinen Hinweis neulich, dass wir in der "Apfelpflückersprache" (H.P.Dürr) viel zu dinglich unterwegs sind, anstatt in Relationen und in Schwingungen zu denken.

Wenn man das mal weiter spinnt ist ja ein Mensch sozusagen ein Knotenpunkt vieler zusammenlaufender Schwingungen (also ein Systembestandteil - nicht darstellbar ohne sein System) so wie jedes seiner "sogenannten" Teilchen, die es wiederum nach H.P.Dürr auch nicht gibt.

Und so ist das auch mit dem Zentralmachtsystem.
Alle Teilnehmer haben Einfluss auf das Hin- und Herschwingen von Macht im System.
Wer seine Macht anderen Strukturen überlässt wird ohnmächtig und die Struktur der er die Macht überlässt - z.B. eine Institution wie die EU-Kommission wird mächtig - aber doch nur weil alle sich entmächtigt haben und keiner sie gewählt hat - ein Unding.
Lauter Ohnmächtige tanzen um eine juristische Person/Institution, die dadurch ihre Macht erfährt (Treppenwitz-Teil 1) und diese Macht an die Ohnmächtigen zedieren kann (Treppenwitz-Teil 2), und damit diese wiederum bemächtigt rödeln zu können (Treppenwitz-Teil 3), um per Herbeischaffen von zusätzlich Potential und Ressourcen (der berühmte Wachstumszwang) die Macht der Zentralmachtstruktur immer weiter zu vergrössern (Treppenwitz-Teil 4) und dadurch ihre eigene Ohnmacht dann auch(Treppenwitz-Teil 5).

So etwas kannst du aber nur erahnen, verstehen und dann auch wissen, wenn dich dazu jemand befähigt hat, dir das Potential dazu verliehen hat, das zu verstehen und das verstehen noch erleben zu dürfen.

Das ist halt das tolle an so einem Forum, es mag ja manchmal so schlecht laufen wie nur irgendwas, aber dann kommen wieder ein paar Potential"schübe" zusammen dass es eine wirklich große Freude ist.

PS: Ich habe seit einiger Zeit einen weiteren Text in Vorbereitung â€“
dauert aber noch.

Noch ein Potentialschub... [[top]]

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

es ging in meinem Beitrag nur um die Frage, wie ich von der Eigentumsökonomik zum Debitismus gekommen bin â€“ und mehr nicht â€¦

â€¦ und du beginnst bei Adam&Eva und sprichst von: Vorfinanzierung, Phasenraum und den EMA's, Macht der Simulation, Passivum, Geschichtsbüchern, H.P. Dürr, usw. usf.!

Im Blog bto schreibe ich schon seit mehreren Monaten nicht mehr. Vergiß das PS.

Liebe Grüße â€“ Ostfriese

"Um die Bedeutung der Entstehung und Entdeckung von etwas Neuem zu erkennen, braucht es heute keine tiefe Einarbeitung in komplizierte Betrachtungen der Vergangenheit mehr"
So,so... [[zwinker]]

Ich wollte dir nicht zu nahe treten lieber Ostfriese,

es ging in meinem Beitrag nur um die Frage, wie ich von der
Eigentumsökonomik zum Debitismus gekommen bin â€“ und mehr nicht â€¦

VORFINANZIERT.
Ganz doll heftig vorfinanziert.
Weil du es sonst von der EÖ zum D schlicht nicht geschafft hättest.

Mit dieser meiner Meinung bin ich aber auch schon im D_F heftig angeeckt.
Ich behaupte einfach, wenn nicht viele kluge und liebe Menschen zur richtigen Zeit da gewesen wären und dich unterstützt hätten (Stichwort Machtzession/ Potentialverleihung), wäre dir (möglicherweise?) nach meiner Überzeugung der Erkenntnisschritt von der EÖ zum dieser zugrunde liegenden Debitismus nicht gelungen (den du als so leicht verstehbar beschrieben hast - wieso schaffen so viele das Verstehen nicht?).
Wäre nicht schon früher erworbenes Wissen aus anderen Ecken deines Lebens bei dir zusammengefügt gewesen wäre dir (möglicherweise?) das entscheidende Puzzelteil zum Verständnis nicht verfügbar gewesen, so wie es vielen selbst heute noch nicht verfügbar ist.

Mag sein dass ich mich in deinem Falle irre (dann schreibe ich halt von meinem Fall im Vergleich zu deinem Fall).
Mag sein dass ich manchmal zu viel schreibe.
Mag sein, dass ich vielleicht doch Recht habe.

â€¦ und du beginnst bei Adam&Eva und sprichst von: Vorfinanzierung,
Phasenraum und den EMA's, Macht der Simulation, Passivum,
Geschichtsbüchern, H.P. Dürr, usw. usf.!

Kann man nicht oft genug schreiben habe ich beim @dottore gelernt.
Außerdem habe ich dabei für mich ein paar neue Bilder gemalt.

Im Blog bto schreibe ich schon seit mehreren Monaten nicht mehr.

War aber gut und mutig, dass du es gemacht hast. [[top]]

Nix für ungut.
Ich freue mich jedenfalls auf deinen kommenden Text.

Liebe Grüße
Silke

Was wäre denn genau die Anforderung an dieses Desiderat "Machttheorie"? Was hätte sie zum Gegenstand, was müsste sie erklären, welche Voraussagen ließen sich eventuell daraus ableiten?

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

"Macht, der Staat und die Institution des Eigentums"

Lieber Naclador,

"Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen."

Ok, sehr richtig.
Aber wann sind sie wo durch wen und warum wie "voraus gegangen"?
Ich kann doch nicht einfach anfangen, Nachbarn zu überfallen und damit dann Imperien errichten.
Macht halten ist eben kein "es sich wohl sein lassen, während die anderen den Buckel krumm machen müssen" wie der @dottore immer so schön formulierte.
Es ist eine Gratwanderung zwischen Machtraub, Machtzession, Machtverbrauch, und Machtvortäuschung, ein ständiges operieren am offenen Herzen, bei dem es keinen zweiten Versuch und keine so angeblich universell brauchbare Anleitung wie von einem Kautilya, Machiavelli, Sunzi oder anderem Schlauberger gibt.

Die Machtkreislaufentstehung und -funktion muss moderner erklärt werden, die aber schon bei der dinglichen Beschreibung schwer genug ist.

Mit Ding "Waffe" verteidigt Ding "Herrscher sein Ding â€žEigentumâ€œ, baut das Ding "Machtapparat" auf, indem er Ding "ohnmächtige Masse" schafft von dem er Ding "Abgaben" abpresst,das Ding "Geld" dekretiert und kursieren lässt, das Ding "Wirtschaft" laufen lässt und sein Ding "Herrschaftsgebiet, Rechts- und Handlungsraum" samt der Dinge "Beherrschte" und dem Ding "Obereigentum" ausweitet, aufschuldet und gegen innere und äußere Dinge "Konkurrenten um die Macht" verteidigt.

"Der ganze Machtkreislauf des Geldes dient einzig und allein dafür, die unausweichliche Implosion des Zentralmachtsystems aufzuschieben. Und das gelingt dank der Simulationskraft ("und jetzt wird wieder in die Hände gespuckt,...") ganz perfekt. Es ist ein perfektes Verbrechen, nur dass die Tat durch die scheinbar ewige Option, welche das Geld bietet, aufgeschoben wird (Immer schön den Köder, die Option, welches das Geld bietet, vor Augen)."
@Ashitaka

Das ist sehr richtig beschrieben, aber doch schwer nachvollziehbar, dass das, was da vor ein paar Jahrtausenden gestartet ist (debitistische Systeme) Fluch und möglicherweise (einzige?) Hoffnung der Menschheit sind, weil sie trotz all ihrer hässlichen Seiten, der Spezies Mensch die Potentialzentralisation ermöglichen, um sich nicht ganz chancenlos mit den Naturmächten (die wahre Macht) auseinanderzusetzen, was 99 % der Arten in der Vergangenheit nicht leisten konnten.

Die Organisation in Horden und Stämmen mag ja irgendwie artgerechter erscheinen und segmentäre Gesellschaften mögen auch heute noch recht robust existieren. Das hat aber z.B. so Leuten wie den Neandertalern nicht wirklich geholfen (die wohl schlaue Könner waren und sich nicht per Krieg ausgerottet haben aber trotzdem verschwanden).
Auch Indigene verschwinden weltweit immer mehr, weil sie sich gegen alles mögliche nicht ausreichend verteidigen können.

Das die Menschen sich mit dem "Ì¶kÌ¶Ì¶aÌ¶Ì¶pÌ¶Ì¶iÌ¶Ì¶tÌ¶Ì¶aÌ¶Ì¶lÌ¶"Debitismus auch den Ast absägen, auf dem sie hocken, ist aus thermodynamischer Sicht verständlich aber doch überhaupt nicht zu ändern.
Ein debitistisches System muss sich für seine immer weitere Entfaltung (es kann nicht stationär laufen wegen des von Anfang an bestehenden und im Zeitablauf immer grösser werdenden vorher-nachher-Problem) verschulden, muss immer komplexer werden und muss die dabei entstehende Entropie/Verschuldung irgendwie neutralisieren/wegschaffen, was heutzutage mit dem Herbeizwingen von Nachschuldnern in Raum und Zeit so leidlich erreicht wird, wenn diese denn auch per Fallieren die Schulden ausbuchen.
Ich behaupte, dass gegenseitiges Kreditieren und Abbezahlen von Schulden diese nicht aus der Welt schafft und Konsum auch nur den Altschuldner befreit, der sich zur Erstellung des Konsumproduktes verschuldet hat, ansonsten aber immer mehr Verschuldung im Zeitablauf generiert im Kontakt mit allem und jedem Involvierten.

Die Verschuldung der Menschheit steigt immer weiter, muss steigen in heute noch nicht so richtig vorstellbare Größenordnungen (was sind schon 243 Bio USD) oder der "Kapital"ismus reisst einfach im viel beschworenen Crash ab, weil die Gläubiger-Schuldnerketten reißen.
Die Bilanzcracks müssen halt mal alle weltweit relevanten Positionen in ihre Bilanzen rein nehmen und nicht (-1) + (+1) = 0 simulieren. Bilanzen sind immer nur Momentaufnahmen.
Schulden + Vermögen weltweit seien = 0?
Das ist grober Unfug weil Vermögen im Zeitablauf abnehmen (sie müssen verteidigt werden und das kostet!) und Schulden anwachsen (sie müssen bedienbar gehalten werden und das kostet!).
Alles was existiert kostet und verursacht immer mehr Verschuldung, je länger es existiert.
Der @dottore hat es etwa so formuliert:
"Die Zeit hängt allem im Debitismus den Zins an, Schulden wachsen im Zeitablauf zu."

Vermögen + Schulden ergeben im Debitismus eben nicht 0 weil der Zeitablauf von den Mathecracks einfach weg definiert wird, wie in der Thermodynamik die Entropie eben auch kein Perpetuum mobile zulässt (hin + her = 0 gibt es nicht),

Wenn nur ein neuralgisches System nicht stabil gehalten werden kann wird es irreparabel, so wie ein einzelner Mensch auch (ist ja auch ein debitistisches System mit Urschulden) eben einen Herzinfarkt, Schlaganfall, eine Lungenembolie oder Pankreaskopfnekrose, ein Leber- oder Nierenversagen oder sonst etwas bekommt - einfach so, aus dem Stand heraus, von jetzt auf gleich und in der Summe dann nicht mehr reparabel.

Was wäre denn genau die Anforderung an dieses Desiderat "Machttheorie"?
Was hätte sie zum Gegenstand, was müsste sie erklären, welche
Voraussagen ließen sich eventuell daraus ableiten?

Menschen könnten mit Verstehen der Machttheorie gemeinsam die Verantwortung für ihre Zukunft und die ihrer nachfolgenden Generationen und der Nachbarn weltweit übernehmen (wie es punktuell auch gemacht wird) und nicht mehr alles auf "die da oben/unten", "böse Banker", "unverschämte Unternehmer" und "dümmliche, freche und unverschämte Politiker" oder gar finstere Mächte und Verschwörungen oder Götter und deren Stellvertreter oder Alien's schieben.
Je mehr Zwang man im System abbauen kann um so preisgünstiger wird der Systemerhalt.
Je weniger Sinnlos-Zeug produziert und verkauft werden muss um von Altschulden runter zu kommen, um so besser können Ressourcen geschont werden.
Je weniger Menschen systemisch krank gemacht werden, desto weniger Menschen werden krank sein und werden andere Menschen krank machen.
Das â€žGute im Menschen" existiert doch auch heute immer noch. Es gibt auch heute noch Freundlichkeit, Fröhlichkeit, respektvollen Umgang und gewinnbringendes Kooperieren usw.

Das klingt alles auf den zweiten Blick irgendwie ziemlich utopisch aber man kann etwas nur verhindern oder verbessern wenn man überhaupt weiss, was man da meint, verhindern oder verbessern zu wollen.
Allein das Wissen um all das würde den Menschen ein Stück ihrer Ohnmacht abnehmen, ein Stück Macht zurück geben.
Du siehst es z.B. immer, wenn Menschen mit ganzem Herzen an bestimmten Projekten kooperieren, was da für beeindruckende Phänomene entstehen und abgehen können.

Das waren nur mal ein paar unstrukturierte Gedanken zum Thema...

Liebe Grüße
Silke

1. Die, dass Geld zirkuliert, weil irgendwann irgendwie alle "Vertrauen" darin haben. Der Driver ist"Gutgläubigkeit".
[auch Herr Stelter vertritt diese Meinung]
2. Die, dass Geld nur durch seine zentralmacht-verursachte Erklärung zum STZM und GZ kurant gemacht werden kann. Der Driver ist der ex nihilo gesetzte Zwangs-, alias "Steuertermin"."
@dottore 2004

Lieber Odysseus,

ist die zweite (richtige) Gelderklärung verstanden, erübrigen sich alle Überlegungen zu Klempnereien jeglicher Art am bestehenden Geldsystem einschliesslich verschwörerischen Hoffens auf einen neuen Goldstandard, der dann alles, alles zum Guten wendet, weil dann das schöne Geld wieder mit richtig doll werthaltigem Zeug (hoher intrinsischer Wert von Gold) gedeckt sei.
Der TBO-Blog wäre schlicht überflüssig, seine Lösungsvorschläge entbehrlich.
Jeder würde begreifen, dass die EZB alles richtig macht, das System funktioniert bis es nicht mehr funktioniert, nicht heilbar ist, aber zu einem entsprechend hohen Preis per Aufrechterhaltung der Aufschuldung gestreckt werden kann wie der @dottore und Mitstreiter ausführlich beschrieben haben.

So lange es machbar ist zediert das Zentralmachtsystem den Systemelementen Macht (die es ihnen allerdings immer erst davor rauben muss), räumt "Freyhaiten und Privilegien" ein, dass die Untereigentümer rödeln können, um ihr Untereigentum zu mehren und sich reich und reicher zu fühlen, wenn sie nur mehr oder weniger brav dafür sorgen, dass das Obereigentum der Macht dabei verteidigt wird (Steuern zahlen, Aufschulden ermöglichen, Nachschuldner stellen und immer mehr neue Ressourcen auftun).
Dadurch wiederum kann das ZMS seine Rechts- und Handlungsräume verteidigen, seine Komplexität erhalten und sogar ausbauen, seine Be- und Entmächtigungen betreiben und damit seinen Insassen Zeit verschaffen, seine Implosion hinausschieben, bis es dann doch simplifizieren muss - alle gewinnen bis dahin Zeit, die meisten bezahlen dafür teuer.

Kommt das System wegen zunehmender Überschuldung ins Stocken (Nachschuldner werden rar, Vorfinanzierung kann nicht mehr weiter simuliert werden, Ressourcen schwinden) wird die Machtzession mehr oder weniger schnell beendet, das Privateigentum kassiert und das System schaltet wieder in den Ausgangszustand der formlosen Gewalt um - Militärdiktatur und Kommandowirtschaft oder die Zentralmachtstruktur löst sich auf und @dottore sein Warlordszenario und Faustrecht des Stärkeren beginnt, während die kritische Infrastruktur verglüht.

Zwischenschritte dahin sind Teilenteignungen, wobei bestimmte Eigentümergruppen unter Jubel der anderen belastet werden z.B. Autofahrer oder Nichtökos per Sondersteuern, Vermieter per Mietpreisbremse, Vermögens- und Erbschaftsbesteuerungen, teilweise Wegnahme der Freiheiten und Privilegien mit Aufweichen des Rechtsstaates und Abschaffung der Bürgerrechte (bis hin zu Notstandsbewirtschaftung) und zwangsweises Nachschuldnerstellen per Lastenausgleich aller Art oder das immer weniger Junge und Arbeitende Renten bezahlen für wildfremde Alte und/oder Unfähige und Unwillige alimentieren bzw. Steuerzahler für einen riesigen Bürokraturapparat mit bis zu vier Regierungsebenen (Gemeinde, Land, Bund, EU) und deren Berater sowie für unzählige BS-Jobs aufkommen.

Endet das sich globalisierende Zentralmachtsystem nach den feuchten Träumen der Anarchisten, dann endet auch das staatlich garantierte Eigentum, Geld, Zins, Werte Preise, Recht, Gesetz und die ganze Welt, wie wir sie heute noch kennen.

Das kann man jetzt mögen oder nicht, aber dass es so ist kann ja so schwer auch wieder nicht zu verstehen sein.
Geht der Staat unter reisst er seine Bürger mit und verwüstet sein Territorium.
Geht der globale Staat unter gilt das global.

Ohne Macht geht nichts!
wobei es IMHO vor allem auf die Verteilung ankommt (bzw. auf die Beziehungen), die bei näherer Betrachtung irritieren - ein abgeklärtes Alien würde unser Tun auf der Erde bestaunen und nicht verstehen, was wir hier treiben.
Wir halten uns die eigenen Hände an die Gurgel und würgen uns selbst.
Wir haben ja in einem Zentralmachtsystem nicht den Dualismus:
Zentralmächtige <-> Ohnmächtige
sondern eben nurdie mehr oder weniger Ohnmächtigen, die sich durch ihr Versprechen, Hoffen, Flehen, Beten und Betteln und durch ihr Umkreisen des zentralen Lautes ihre sie beherrschenden entpersonalisierten Zentralmachtstrukturen selbst immer wieder schaffen und erhalten.
Es gibt ja keine pöse Zentralmacht die uns knechtet.
Vom König bis zum Bettelmann machen wir das ja alles selbst.
"Die durch Machtzessionen gefestigte Zentralmachtposition wird eben durch die Ohnmacht der größer werdenden Masse in Bezug zur Zentralmacht begründet."
@Ashitaka

Aber selbst ein totaler Neuanfang der Menschheit bei Null wäre wohl nicht möglich, weil die Gehirne der Überlebenden nach einem Crash verseucht mit Macht-Memen bleiben, die dann andere unweigerlich infizieren, sich vermehren und immer neue Memplexe bilden wie die aufeinanderfolgenden Kulturen weltweit beweisen.
Taugen die Menschen nicht mehr als Wirt dieser Lebensformen werden sie möglicherweise Mensch-Maschine-Kombinationen verwerten wie heute schon den sozial-media-abhängigen programmierenden und programmierten Smombie in seinem Smarthome mit Homeoffice, autonom fahrendem "wasauchimmer" und 3D-Drucker zur Selbstversorgung.

In diesem Artikel führt er seine Gedanken zu der problematischen aktuellen
Situation der EZB aus. Dabei findet auch die MMT Berücksichtigung:

https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/machtlose-ezb-als-gefahr-fuer-...

Sein Blog und seine Bücher sind eine Empfehlung wert.
Auch die Kommentare bieten öfter mal interessanten Stoff.

Die EZB hat offensichtlich alles richtig gemacht sonst wären wir nicht mehr da.
Und sie macht auch zukünftig alles richtig weil sie das Allerwichtigste in einem ZMS verteidigt, das Aufschulden.
Jede Notwendigkeit der Rettung eines too-big-to-fail würde das System sprengen, weshalb eben "alle allen alles garantieren müssen", wie @dottore schon lange vorausgesagt hat.

Zur Erinnerung: Als er noch Partner von BCG war, wirkte er an der Studie
"Back to Mesopotamia" von 2011 (!) mit:

https://www.bcg.com/documents/file87307.pdf

Man kann ja wählen zwischen geordneter Enteignung (warum nicht gleich eine saftige Proskription? - alle über XXX Mio. Eigentum werden ab dannunddann für vogelfrei erklärt und dürfen nach bestimmten Regeln gejagt werden, der erfolgreiche Jäger bekommt einen Teil der Beute wie die Steuer-CD-Heinis...und das ganze live im Fernsehguck) und ungeordneter mittels Bürgerkrieg, Krieg und Gläubigervernichtung.

Dazu auch:

https://www.iknews.de/2014/06/19/back-to-mesopotamia-oder-warum-die-zwangsenteignung-un...

Nur um mal zu zeigen, wie lange das Thema Enteignung schon
schwelt/vorbereitet wird.

Clean slates waren schon in Mesopotamien nötig um die Steuerschulden ohne Systemcrash - und nur um die ging es bei den Erlassjahren, da sie per Hochbuchen nicht mehr ansatzweise erfüllbar waren - aus der Welt zu schaffen.

Große Kriege drehten und drehen sich immer um Verschuldung, Überschuldung und Gläubigerbeseitigung, um Schaffung von neuem verschuldungsfähigen Eigentum, indem die Alteigentümer entsorgt werden, wie die Ureinwohner Englands durch Wilhelm oder die Amerikas durch seine "Entdecker".

Wenn keine fremden Nationen mehr beraubt werden können muss die Macht halt an die Enteignung der Bürger ran und wenn die Bürger das verhindern können geht die Macht halt unter und dann die Bürger mit ihr.
Das läuft beides auf das gleiche hinaus.
Also wer etwas von machbaren Alternativen faselt hat entweder keine Ahnung oder lügt.

Ergänzend noch der Link zum Häring-Artikel:

http://norberthaering.de/de/27-german/news/1136-mmt

Der entscheidende Fehler an der MMT ist die Annahme, dass man die Defizite beliebig hoch fahren kann.
("Laut MMT gibt es immer mehr Platz für höhere Defizite, nicht nur bei niedrigen Inflationsraten")
Jede Refinanzierungsrunde verkürzt die Handlungsspielräume des Systems auch wenn man bis zu einem endgültigen Termin sehr, sehr viele davor liegende Termine setzen kann und damit eine große Verschuldungsblase entfalten kann.
Naht der "End"-Termin müssen alle darin verschachtelten Schuldverhältnisse davor in der richtigen Reihenfolge abgearbeitet werden, damit das System nicht zerfliegt.

Um mal ein Bild zu malen:
Man kann durch extremes Verschachteln erstaunlich viel in einen klar umgrenzten Raum bringen, so wie einen Beipackzettel von Medikamenten, den man nach dem öffnen und lesen auch immer nicht wieder in die Packung hinein bekommt.
Man kann das Verschachteln aber nicht endlos betreiben.

Je mehr Refinanzierungsrunden man durchführt, um so mehr zerstört man das Vertrauen in die Währung.
Der Debitismus braucht echte Neuverschuldung, egal zu welchem Preis.
Und F.Roddier hat beschrieben, warum das auf einem immer komplexeren Level abläuft von den Einzellern zum globalen Zentralmachtsystem (Information in verschiedenen Formen wie Gene/Meme/Verhalten/Kulturen/Felder und Containern wie Pflanze, Tier, Maschine), warum es nie anders laufen konnte und nie anders laufen wird wie bei jedem anderen dissipativen System, bevor es nach langem schmerzhaften Balanceakt dann doch falliert, weil es die immer höhere Entropie nicht mehr los wird, die es mit seiner zunehmenden Komplexität immer schneller verursacht.

Liebe Grüße
Silke

- kein Text -

Der eine oder andere Forist kann sich noch an den Schreiber Euklid erinnern, dem ich selbst zum ersten mal im Systemfehler-Forum begegnet bin. Damals â€“ es war das Jahr 2004 oder 2005 oder so â€“ gehörte ich noch zu den Dummschwätzern, die bei jeder Gelegenheit vom kommenden Staatsbankrott gelabert haben. Euklid meinte nun aber zu mir, dass der Staatsbankrott weiter entfernt sei, als der Jupiter. Es ist nicht so, dass ich gleich alles auf Anhieb verstanden habe, aber es blieb mir im Gedächtnis. Vor allem konnte ich mich immer entsinnen, dass Euklid von einem alten Buch gesprochen hat, und ich meine, er nannte den Titel â€žStaat ohne Steuernâ€œ. Es wird sich vermutlich um dieses Buch hier handeln:

[image]

Der reiche Staat, ohne Armut, ohne Steuern, ohne Schulden

https://www.amazon.de/reiche-Steuern-Schulden-Volkst%C3%BCmliche-Freidenkerschriften/dp...

So etwas können sich die meisten Menschen freilich genauso wenig vorstellen, wie eine Welt ohne Krieg, Terror und Zerstörung. Man könnte fast glauben, die meisten Menschen wollen es auch genau so. Viele Menschen sind halt passiv aggressiv, man sieht deren Zerstörungswut z.B. in ihrer scheinheiligen Unterstützung der gegenwärtigen Massenimigration.

Leider habe ich das Buch von Dr. Georg Kramer (1910) nicht gelesen, aber im Hinblick auf den Buchtitel und in Hinblick auf Euklid vermute ich mal, dass er es wohl kapiert haben wird. Wahrscheinlich hat aber Georg Friedrich Knapp das Büchlein gelesen, und seine â€žStaatliche Theorie des Geldesâ€œ (1923) baut wohl darauf auf. Auch dieses Buch habe ich nicht gelesen, aber auch dieser Titel klingt schon recht vielversprechend. Vielleicht haben sie beide kapiert, dass man zwischen Staatsgeld und Kreditgeld (Privatgeld) unterscheiden muss. Nur Privatgeld (Kreditgeld) trägt Zins und Termin, und nur Zins und Termin geben dem Geld den Charakter einer Schuld, denn nur diese Ingredienzien zwingen nun zu einer Leistung. Zentralbanknoten Sind Staatsgeld und darum haften ihnen weder Zins noch Termin an. Jeder kann mit Leichtigkeit erkennen, dass Staatsgeld und Kreditgeld also grundverschieden sind, aber eine gemeinsame Symbiose eingehen.

Die schlechte Nachricht:
Die Modern Monetary Theory wird von der ersten Riege der
sogenannten "Wirtschaftswissenschaftler" massiv angegriffen, nur von
wenigen ernst genommen.

Ist ja schließlich auch deren Job, oder glaubt etwa jemand, dass diese Leute sich durch Wahrhaftigkeit hervortun?

Die noch schlechtere Nachricht:
An der MMT ist zwar was Wahres dran, sie geht aber wieder am Kern der
Sache vorbei.

Werden wir ja sehen â€¦

Zusammenfassung von Norbert Häring:
"MMT ist eine mit rund 25 Jahren recht junge Theorie. Im Zentrum steht die
â€žstaatliche Theorie des Geldesâ€œ, die Georg Friedrich Knapp vor 100
Jahren entwickelte. Demnach gibt der Staat Geld heraus und bestreitet damit
seine Ausgaben. Steuern werden im Rahmen von MMT nicht als
Finanzierungsinstrument des Staates betrachtet.

Vielmehr dienen sie dazu, die Inflation zu begrenzen, indem ein Teil des
Geldes wieder eingesammelt wird, und daneben als Instrument der
Umverteilung."

Hier wird halt einfach von Geld gesprochen, ohne die Unterscheidung von Staats- u. Kreditgeld zu vollziehen.

So weit, so richtig. Der Staat verleiht dem Geld einen Wert (Das ist so
etwas Ähnliches wie "Inflation begrenzen".), in dem er ex Waffengewalt
eine Abgabenschuld seiner Untertanen erzeugt.

Der Staat erklärt ein Gesetzliches Zahlungsmittel (Schuldendeckungsmittel) und der Wert des Geldes ist auch ohne eine â€žAbgabenschuldâ€œ längst vollständig erklärt. Der Hinweis auf â€žWaffengewaltâ€œ ist völlig überflüssig, aber es soll ja hier das Zwingherren-Märchen konstruiert werden.

Die Steuer finanziert nicht
den Staat, sie erschafft erst das Geld, es wird "geltend" durch die
Abgabeforderung.

"This note is legal tender for all debts public and private"

[image]

Der Wert einer Banknote erklärt sich als ein allgemeines Schuldendeckungsmittel. Die â€žAbgabeforderungâ€œ mag in der Historie einmal wichtig gewesen sein, spielt in dieser Hinsicht heute aber keine Rolle mehr.

Die Vorfinanzierung des Staates muss anders erfolgen:
Durch Verschuldung des Staates.

Die Vorfinanzierung des Staates ist erst recht ein Märchen, und den Staat gibt es bereits, bevor es überhaupt etwas geben kann, was â€žGeldâ€œ genannt werden könnte. Hier werden (wie leider allgemein üblich) die Begriffe von Staat und Regierung gleichgesetzt. Die Individuen INNERHALB eines Staates wirtschaften untereinander, was dann auch etwas mit Finanzierung zu tun hat. Vorfinanzierung ist ein rein betriebswirtschaftlicher Terminus, und setzt natürlich auch eine bereits gegebene Geldwirtschaft schon voraus.

Weiter bei Häring:

"Auch Staatsanleihen dienen nicht der Finanzierung, sondern dazu, den Zins
zu steuern und zu verhindern, dass dieser auf null fällt.

Es gibt nicht â€žDEN Zinsâ€œ, sondern nur die unterschiedlichsten Zinsen, wie sie eben von unterschiedlichen Handelspartnern berechnet werden, um anteilig berechnete Kosten zu decken. Auch die Kosten einer Geschäftsbank werden schon nicht so schnell auf Null fallen, und deshalb wird sie auch weiterhin keine zinsfreie Kredite gewähren. Vielleicht sind hier auch nur die Sparbuchzinsen gemeint? Die dürfen gerne bei Null bleiben, oder warum soll denn jemand dafür Zins kassieren, dass er sein Geld zur Bank bringt?

Denn durch
Ausgabe von Anleihen tauscht die Regierung einen Teil des ausgegebenen,
zinslosen Geldes gegen verzinste Anleihen."

Zinsen die bekanntlich nur auf geduldigen Papier hochgebucht werden. Staatsanleihen sind widernatürlich und deuten auch direkt auf den Staat im Staate - die (unabhängige) Zentralbank

Oh nein. Und aus. An dieser Stelle wird die MMT völlig unhaltbar. Das
Geld kommt aus der Steckdose. Na klar.

Die hier ausgeführte Vorstellung vom Zins ist offensichtlich falsch, aber ich weiß nicht, ob das nun an der MMT liegt, oder an Häring.

Seufz. Wie kriegt man die Ökonomen dazu, wenigstens mal den
"Kapitalismus" zu lesen?

Das schadet sicher nicht.

Kopfschüttelnd, Naclador.

Ich kann zwar nicht von der MMT sprechen, aber ich glaube, dass derzeit die Fed und sicher bald auch die EZB entmachtet werden. Natürlich können Staaten im Rahmen der politischen Gestalltung Gesetzliche Zahlungsmittel emittieren, ohne sich zu verschulden, eben weil diesen kein Zins und kein Termin anhaftet und selbstverständlich von jedem der noch klar bei Verstand ist, mit Freude angenommen werden.

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico,

das musst Du uns jetzt aber bitte genauer erklären, warum irgend jemand Dein "Staatsgeld" haben wollen sollte, wenn es doch keinen Termin gibt, zu welchem er das Zeug haben muss.

Und wenn es schon reicht, "Legal Tender" auf kleine bunte Zettel zu drucken, warum macht man sich dann wohl die Mühe mit der Zentralbank? Und warum führt staatliche Geldschöpfung per Druckerpresse in 100% der Fälle zu massiver Inflation? Oder kennst Du Gegenbeispiele?

Viele Grüße,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

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Steckdose find ich gut. ;-)

Genau da liegt der Hase im Pfeffer und schnalzt.

Randall Wray mit seiner MMT ist genau so dicht an der Realität wie die Täuschtheoretiker und Eigentumsprämienverteidiger

Frage

Machtsysteme gründen auf Vertrauen und Zeit.

Am Anfang war das Salz!

Staat aus der Schatztruhe

Ergänzend dazu auch Thema bei EX-Boston Consulting Group Partner Bernd Stelter

NMT: "Demnach gibt der Staat Geld heraus und bestreitet damit seine Ausgaben." Falsch. Der Staat hat noch nie Geld herausgegeben

Daniel Stelter. (mL)

Korrekt, Dank an @DT

Gut ist, dass Daniel Stelter sich immer wieder öffentlich am Debitismus versucht.

Zeitverschwendung

Wenn du die Machttheorie nicht fertig ausformulierst, bekommt es IMHO keiner mehr hin.

Outing

Du widersprichst dir selbst.

Was soll das?

Dann eben kürzer...

Mal eine Nachfrage von einem, der noch nicht ganz so lange hier wohnt:

Eine Weiterführung von wichtigen Gedanken wie in "Macht, der Staat und die Institution des Eigentums"

"Da stehen sich zwei Meinungen unversöhnlich gegenüber:

Sehr schön & kompakt für die Sammlung ! (oT)

Staatsgeld und Kreditgeld

Wenn es keinen Termin gibt, warum sollte dann jemand dieses Geld haben wollen?

Antwort

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