Fiat wird sich in Anbetracht der irgendwann uneinbringlichen Forderungen selbst zerstoeren, die ZBs oder Regierungen haben gar keine andere Wahl. Faelligkeitsdaten auf Papier nuetzen Dir dann nichts.

XRP behebt nichts, es ist hauptsaechlich ein Nischenanwendung fuer Fiat-Banken. Mit XRP braucht jede teilnehmende Bank einen eigenen XRP-Fiat Markt, ein unglaublich aufwendiges System. Zudem wird XRP von US-FinCen kontrolliert, das ist letztendlich nur Fiat im Crypto-Gewand.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Die Bitcoin-Menge expandiert noch die naechsten 100 Jahre, deflationaer
kann das also nicht sein.

Wie das?

Mining.

Ein
deflationaerer Kollaps ist also eine Folge von privater

Kredtischoepfung

und des Teilreservesystems und waere so auf eine Bitcoin-Oekonomie gar
nicht anwendbar.

Völliger Unsinn. Natürlich würden auch in einem System mit Bitcoins
private Zahlungsmittel geschöpft, die eine Forderung auf Bitcoins sind.
Das ist kein Unikum von fiat-Geld.

Nein, weil mit Bitcoin ein Teilreservesystem praktisch unmoeglich ist. Teilreservesysteme haben wir schon seit Hunderten von Jahren, nicht erst seit es Staatgeld ohne oder mit Golddeckung gibt. Auf Bitcoins lautend koennen zwar private Zahlungsmittel temporaer geschoepft werden, nur koennen sie sehr schnell mit vertrauenslosen Bitcoins gedeckt werden, einfach weil Banken zur Aufbewahrung und den Transport von Reserven voellig ueberfluessig sind. Private Kreditschoepfung wird es natuerlich weiterhin geben, nur wird der Umfang marginal gering und kurzfristig sein.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Lieber Phoenix5,

die vermeintlichen Denkfehler, die du zu erkennen glaubst, sind Resultat
zweier unterschiedlicher Betrachtungen: Deine streng historische
Tatsachenbeschreibung vs. mein Herausdestillieren der Grundprinzipien der
Machttheorie. Mir geht es weniger um historische Akkuratheit, sondern um
die Mechanismen dahinter, d.h. die Frage welche Mechanismen überall in der
Vergangenheit walteten und was noch wichtiger ist: Warum Geldsysteme auch
in Zukunft denselben Mechanismen folgen MÜSSEN.

Mir auch. Deshalb antworte ich auch immer wieder mit zu langen Texten, während du versuchst, mit Vereinfachungen die Leute überhaupt zu erreichen.
Ich denke beides ist legitim wenn nach Verbesserung gestrebt wird.

Versteift man sich zu sehr
auf die Geschichte, kommt irgendwann ein Libertärer daher und sagt: "Bloß
weil es in der Vergangenheit so abgelaufen ist, heißt das nicht, dass man
es in Zukunft nicht anders machen kann." Dem versuche ich durch reine
Verständnis-Erklärungen zuvorzukommen.

Ich auch, mit mangelndem Erfolg. Deine Überzeugung zu den Libertären teile ich.

Zu diesem Zeitpunkt, also noch vor Start des Machtkreislaufes, wo sich
alle Bitcoins in Staatseigentum befinden, haben sie weder Wert, noch
Parität zu Werten.

Ja. Ohne Dekret kein Wert.

Die Macht hat zur Stunde Null keine Ahnung, wieviel "Bitcoins/Gold/andere
Abgabe" man für einen Laib Brot hinlegen muss.

Deshalb fragt sie auch nicht "Wieviel brauche ich" sondern wie bei jedem Beutemacher "wieviel kann ich erbeuten, ohne daran kaputt zu gehen" und bei jedem Tributabforderer "wieviel Tribut kann ich fordern ohne das mir die Tributpflichtigen an die Gurgel gehen können".
Es sind machtabschätzende Überlegungen die die Höhe von Beute, Tribut und Steuer festlegen so wie heute auch.

Das erledigt die
Wirtschaft, indem sie Relationen herstellt zwischen Waren/Dienstleistungen
und dem Ding, das man am Monatsende zur Tilgung der Steuerschuld haben
muss.

Das ist kein Ding sondern die Beurkundung eines zeitlich befristeten zedierten Machtanteiles = Geldeinheiten, aufgetragen auf Träger.
Wer hier das Wort Ding benutzt läuft Gefahr auch dinglich zu denken und dann Urkunde (Geldschein) und Beurkundetes (Geldeinheit) zu vermischen.
Wer die Formulierung von @Ashitaka benutzt läuft Gefahr von dn meisten Menshcen nicht verstanden zu werden.
"Geld ist kein Ding? TzTzTz, klar ist Schein und Münze ein Ding du Dummi, ein Tauschmittel halt!".

Nur die Durchsetzung von Steuerforderungen schafft Werte weil dadurch

das

Phänomen der Sanktionsbefreiung durch Entschuldung entsteht.

Ja.

Prima, und deine Antwort nicht anders erwartet.

Will der Machthaber morgen nur noch Uckmucks haben, haben diese
bestimmten Wert

Nein, einen unbestimmten Wert. Man weiß zu diesem Zeitpunkt nur, dass man
die Uckmucks am Monatsende haben muss.

Einen bestimmten Wert der sich aus der Dekretierung ergibt. Die in der Wirtschaft entstehenden Werte und Preise sind sämtlich Ableitungen daraus. Die primäre Frage für die Marktteilnehmer lautet immer "wieviel Steuerschulden kann ich damit bezahlen", auch wenn sie von den wenigsten ausgesprochen wird. Erst die nächste Frage lautet wie viel Urschulden kann ich dadurch tilgen.
Ich kann mir nicht vorstellen was die Aldi-Albrechtbrüder so über ihre Geldguthaben gedacht haben.

und alles im Machtgebiet lässt Paritäten dazu entstehen
– eine Kuh = X Uckmucks, einmal Haare schneiden = Y Uckmucks.

Ja, indem Menschen die Relationen untereinander herstellen: Wie sehr
braucht der Bauer die Uckmucks

Ganz genau.

und wie sehr braucht der Beamte Brot. Daraus
entstehen Paritäten.

Nein.
Der Bauer muss dem Beamten anbieten und nicht umgekehrt.
Er braucht das Werthaltige, das der Beamte hat (einen zeitlich befristeten zedierten Machtanteil. Bietet er nicht gut genug, bieten hundert andere besser. Sind keine hundert andere da, die Geldeinheiten jagen müssen, dann ist die Lage eine andere.

Er muss nur dekretieren was ein Uckmuck ist und ein

Auftragungsprocedere

von Leistungsverpflichtungen/Schulden auf irgendwelche kuranten Träger
schaffen (Uckmucks sind nicht die Träger sondern die aufgetragenen
Einheiten, mit denen man Steuerschulden und die daraus ableitbaren

privaten

Schulden tilgen kann.)[/b]

Ich halte es für völlig nebensächlich, ob der Staat nun definiert, dass
1 Unze 100 Uckmucks sind oder ob er 1 Unze als 1 Uckmuck definiert und
letztendlich bloß sagt: Ich will 1 Unze Gold. Das sind Feinheiten, die die
Sache für Erklärungszwecke unnötig verkomplizieren.

Das ist wirklich prinzipiell nebensächlich ob Stücke oder Nominal, da nur das dekretierte entscheidet. Mit Nominal kann man halt große Summen vorzählen - leg mal 1000 Münzen auf den Tisch.
Die Ver- und Entschuldungen in der Modernen mit ihrem atemberaubenden Tempo und den gigantischen Summen, die aber bis zu Nachkommastellen beziffert werden sind nicht mit Stücken händelbar.

Der Steuerdruck zu den verschiedensten Terminen schafft durch die
zwangsweise entstehenden Gläubiger-Schuldner-Ketten die Paritäten in

der

Wirtschaft.

Ja.

Prima und deine Antwort nicht anders erwartet.

Bewertung bedeutet: "Wieviel kann ich mich damit entschulden"

und

hat nichts mit Wirtschaftsprodukten oder Dienstleistungen an sich zu

tun.

Aufgeleitet führt jeder (abgeleitete) Wert im System über die
Steuerschulden zum Machthalter - dieser verleiht allem und jedem im
Machtgebiet den Wert.

Es hat sehr wohl etwas mit Wirtschaftsprodukten zu tun. Der Mehrwert an
BIP wird in Relation zur Zwangsabgabe gesetzt.

Nein.
Die systemische Macht (wieviel kann vom Machthalter der Masse zugemutet werden ohne Vertrauensverlust und ernsthafte Revolten) Steuersenkungen, -entlastungen oder Vermeidung von weiteren Steuererhöhungen werden abhängig gemacht von den sich daraus ergebenden Veränderungen der Machtverhältnisse, von zu befürchtenden Reaktionen und deren zu erwartende Wirksamkeit, von Revolte und Verweigerung über Flucht zu Steuervermeidung und Illegalität.

Wenn nun die staatlichen Regierungen alle Bitcoins halten, wie wollen

sie

damit wirtschaften?

Wie eh und je.
Per Dekret und Schuld ex nihilo=Besteuerung und nicht mit einer
Schatztruhe voller BTC (winke, winke @Hardy).

Eben. Genau darum ging es. Es gibt keine Schatztruhe.
Der Goldschatz des Staates (bzw. der ZB) innerhalb eines Goldstandards,
hat genausoviel Wert wie das im Tresor weggesperrte Bargeld der ZB in einem
Kreditgeldsystem, nämlich NULL.

Prima und deine Antwort nicht anders erwartet.

Beides sind nur Träger eines Wertes, aber
nicht der Wert selbst.

Der Wert wird aufgetragen im bekannten Procedere.
Ohne aufgetragenen Wert sind die Träger systemisch wertlos und nur das zählzt für Systemelemente wie Staatsbürger und juristische Personen.

Wenn der Staat mit seinem durch Steuereinnahmen
angehäuften Goldschatz (im Goldstandard) im Binnenmarkt auf Einkaufstour
geht, schafft er einen inflationären Impuls (ja, mit Gold!), auf den er
wiederum mit höheren Steuern reagieren muss, um den Leistungsdruck im
System aufrechtzuerhalten.

Diese Kausalkette stimmt imho. nicht und das ist mein Diskussionsbedürfnis.
Der inflationäre Impuls wird durch die Kauferei gesetzt, nicht durch das Gold.
Es ist nur Träger der aufgetragenen Werte und nicht intrinsisch wertvoll.
Die Steuern werden wie oben dargestellt nicht nach dem Prinzip "wieviel brauche ich" (das weiß die Macht nicht) festgelegt, sondern nach dem Prinzip "wieviel kann ich nehmen" (das muss die Macht immer wissen)".

Den gleichen Effekt hätte es, wenn die ZB
Bargeld netto ausgibt (d.h. ohne Pfänder und ohne Rückzahlungspflicht).

Falschgeld eben, ohne das zugehörige Procedere der Auftragung von Werten aus beurkundeten Schuldverhältnissen, von Verschuldung, die sich sämtlich aus der Befähigung des Machthalters zur Verschuldung aller seiner Staatsbürger ex nihilo (Waffengewalt) zur Steuerzahlung ableitet.
Das gleiche Phänomen fand sich, als Südamerika im Zuge der Eroberungen und Versklavung ausgepresst wurde.

Deshalb sind diese Goldschätze im Goldstandard auch nur dafür da, um
gegen Pfänder ausgegeben zu werden, um den Staatsapparat vorzufinanzieren
(dazu unten mehr) und um damit in fremden Staatsgebiet auf Einkaufstour zu
gehen (Outsourcing der Inflation).

Ja. Sie sind auch nur Träger wie Papier wenn das Auftragen der Werte ordnungsgemäß gemacht wird. Die Bevölkerung vermischt aber Beurkundetes (Werte) und Urkunden (Material) so wie die Gold-, Silber- und Bronzemedaille beim Sport mit der Festlegung 1., 2., 3. Platzierter.
Beim QE passiert ja auch eine Verwässerung der Werte weil die Vorzüglichkeit der beurkundeten Verschuldung durch Aufweichung der Qualitätskriterien ("Boxershorts als Pfänder") sinkt.

Sie müssten ja nun mehr Bitcoins verlangen, als das
Volk zum Steuertermin haben würde.

Das war schon bei deinem Silberunzen-Beispiel damals ein Denkfehler.

Das war kein Denkfehler, sondern damit wollte ich jenen entgegenkommen,
die in Silber einen Wert an sich sehen und glauben, dass da einfach ein
paar Silberunzen gegen Waren/Dienstleistungen hin- und hergetauscht werden.

Ok. Ich tue mich schwer mit solchem Entgegenkommen "Silber hat Wert an sich" und muss dafür meinen Preis bezahlen - kaum einer versteht, was ich schreibe.

Mir ging es in diesem Beispiel nicht um historische Exaktheit, sondern
darum, den neoklassischen Unsinn zuerst anzunehmen, um dann aufzuzeigen,
warum es Unsinn ist.

Neoklassik ist gefährlicher Unsinn, d'accord!

Der Staat fordert nicht mehr Abgabemittel um den Machtkreislauf
anzuschieben und zu unterhalten sondern weil er von Anfang an immer

mehr

Ausgaben hat. Er bezahlt und verspricht immer mehr Abgabemittel gegen

all

die Leistung die er einkauft und fordert darum im Gegenzug von den
Steuerpflichtigen immer mehr (ihr könnt es ja dann zum Begleichen

eurer

Steuerschulden nehmen) - der Vorfinanzierungslücke geschuldet,

die

wegsimuliert werden muss, er schuldet dabei auf.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Ich meine ich kann es nicht drehen wie ich will um das einfache und wesentliche Prinzip des Geldsystems zu verstehen.
"zwanghaft ohne Rücksicht auf die Menschen genau so viele Abgaben zu erheben wie man bekommen kann um seine Aufschuldung besichern zu können (Systemfinanzierung) und das den Leuten irgendwie unterzujubeln ohne dass sie einen hängen"
Die üblichen Begründungen, Storys und Wirtschaftswissenschaften werden zur Verschleierung des Systems, für Akzeptanz und Vertrauen in das System nur nachgeschoben.

Selbst wenn der Staat keine
Vorfinanzierungskosten hätte (ich weiß - nicht möglich, aber nur als
Gedankenspiel), müsste er mehr abfordern, um den Machtkreislauf überhaupt
zu starten, weil es sonst keine Mehrproduktion gäbe, die man mit der
Abgabe in Relation setzen könnte.

Der Machtkreislauf startet mit der Festlegung von Abgaben in bestimmter Größenordnung und Beschaffenheit.
Deshalb ging es mit Gerste (Naturalien bei denen Träger und Getragenes zusammenfallen) und mit Silber (das Metall an sich ist für die Bevölkerung wertlos da für nichts verwendbar (selbst als Schuck bildet es die schwarze Patina), Werte werden durch Prägung aufgetragen).
Deshalb ging es bis vor kurzen in BRD noch mit Bargeld (Papier als Träger)und Giral (EDV-Einheiten).

Die Ausgaben für seinen Staatsapparat
finanziert er vor, indem er zum Beispiel seinen Beamten oder seinem Miltär
Gold (aus der "Schatzkammer") oder Ansprüche auf Gold (d.h. eine Urkunde)
gibt.

Er verspricht in den ersten Runden erst (Vorfinanzierung - heute Staatsanleihensystem). Kommt Beute rein wird der Sold nachgezahlt. War es genug Beute wird auch mal für den Moment fristgerecht bezahlt wie bei Alexander nach dem Persienfeldzug, was versprochen wurde (Hoffnung auf mehr Sold nach mehr Beutezügen wird in den ihren Kopf und Kragen riskierenden und in ihre Kriegskunst stets vorher investieren müssenden Soldaten zementiert).
Kann der Machthalter den Söldnern und Beamten nicht nur versprechen weil die das nicht akzepzieren verspricht er eben einem Materialbeschaffer gegen Privilegien und Aufpreis oder Finanzier gegen Zins um an das Trägermaterial oder die bereits mit Wert in vorangegangenen Runden versehenen Münzen zu kommen, die er als Sold zum Monatsanfang ausreichen muss.

Die kommen zu ihrem Wert, weil andere das Gold (oder Goldforderungen
gegen den Staat) benötigen, um zum Steuertermin liquide zu sein. Im
Prinzip läuft das dann genauso, wie mit dem Silber oben, das zuvor
ausgeteilt wurde.

Es wird nicht einfach so ausgeteilt, damit Macht anfängt umzulaufen (dieses Denken ist ein modernisiertes Tauschparadigma) sondern es wird zuerst als Abgabe gefordert und etabliert sich damit zur gleichen Zeit als herrschaftliches Entschuldungsmittel gegen Leistungen aller von der Macht benötigten und nicht per Zwang eintreibbarer Art und in der Ableitung als Entschuldungsmittel für private Kontraktschulden.
Die "Erstausstattung" stammt aus Raub und Versprechen auf Beute.

Denn denken wir uns von der regulären Besoldung und termingerechten Auszahlung des Soldesein paar Runden zurück und wir sind beim Zwang zum Dienst in der Armee und bei der militärischen Durchsetzung der Tributerhebung in den Satrapien und
noch ein paar Runden davor sind wir beim Versprechen auf Beute und beim Ausrotten der Nachbarn und erbeuten ihrer Dinge mit denen sich dann der Kriegsherr=Obereigentümer gegen die Soldaten entschuldeteso wie auch mit Privilegien wie Verwaltungpositionen im besetzten Gebiet, das der Verwalter gegen Abgabeneintreibung nun privat bewirtschaften konnte, wie vor dem Raubzug versprochen.

Aktiv hat der Staat die Steuerforderung,

Ja.

Passiv das zuvor ausgeteilte Gold zur Vorfinanzierung seines Staatsapparates.

Nein. Nicht zuvor ausgeteiltes Metall sondern alles was zur Befähigung zur Erhebung der Steuerforderung geführt hat - letztlich Waffengewalt und nicht das damit beschaffte Trägermaterial an sich.

Eröffnungbilanz Uckmuckudu I.:
Aktiva [Das Vermögen der Zentralinstanz]
1. Vermögen der Gefolgschaft (z.B. Kurt's Bizeps)
2. Tributforderung extern (Zentralmachtbesicherung)
3. Abgabenforderungen intern (Zentralmachtbesicherung)
4. alle übrigen Assets
Passiva [Kapital der Zentralinstanz]
1. Finanzierung Gefolgschaft
2. Finanzierung Infrastruktur, Waffengewalt
3. alle übrigen Verbindlichkeiten

Die Ausgaben sind stets und von Anfang an höher als die Einnahmen

weil

die Einnahmen später rein kommen als die Ausgaben raus gehen müssen

und

Zeitablauf immer kostet, Schulden ansteigen lässt [/b] (Ohne höhere
Ausgaben am Start einer Runde keine niedrigeren Einnahmen am Ende der
Runde.

Hier sehe ich den einzigen Widerspruch zwischen uns.

Ich bin schon immer dicht bei dir sonst würde ich nicht antworten (es hätte keinen Sinn. Du vestehst oft, was ich dir sagen will und bist nicht eingeschappt ob meiner Nörgelei).

Ich sehe nicht, warum
die Ausgaben höher sein sollen, als die Einnahmen.

Korrekt bilanziert sind sie es immer.

Wenn ich heute mit
meinen 100 gut bewaffneten Mannen auf einer einsamen Insel ein Volk von
10.000 wehrlosen Menschen unterwerfe und ein Goldgeldsystem etablieren
wollte, dann verlange ich Hausnummer 1 Unze Gold am Monatsende als Steuer
und finanziere meine 100 Mannen mit einer Unze (bzw. einem Zettel mit der
Forderung auf eine Unze) vor.
Wo sind da die Ausgaben höher als die

Ein Geldsystem wird da nicht etabliert sondern Sklaverei mit abhacken der Hände von Angehörigen bei Nichterfüllung der Forderung (@tar).
Die Steuerforderung und deren Eintreibung richtet sich immer nach der Verteidigungsfähigkeit der Bemächtigten.
Die ist in deinem Beispiel 0 und damit wird ihnen nur eine Freiheit zugestanden, "das Leben", damit sie für die Abgabe rödeln können und die Steuerhöhe wird auf "gerade noch nicht tödlich" gesetzt nicht weil der Machthaber soviel braucht, sondern weil er so viel haben kann.

Richtig bilanziert muss da die gesamte Vorfinanzierung samt Ausbildung der Männer, Schiffe und Nahrung, ja das ganze Wissen um Schifffahrt, Kriegskunst und Verwaltung mit rein und die Abschreibungen, Verluste und erfolglosen Raubzüge des Unternehmes "Räuber", die viel kosteten aber nichts gebracht haben.
Das ist in Summa und über genügend lange Zeit betrachtet immer mehr als durch diesen Raubzug und all die anderen reinkommt.
Der Systemerhalt der "Räuber" muss ständig zusätzlich finanziert werden.
Die Beraubten verenden bei dieser Behandlung ziemlich bald.
Deine Insel wird geplündert und die Mannschaft muss danach wieder in den Kriegsmodus gehen, den sie nun untrainiert nicht mehr drauf hat.

Das ist jetzt nicht vollständig aber ich hoffe du verstehst das Denkmuster. Machtstrukturen zu finanzieren und dann zu verteidigen ist in Summa ein sehr mühsames Geschäft und geht mit mangelnder Aufschuldungsfähigkeit schief und wenn es dabei nicht gekingt immer wieder zusätzliches internes und externes Potential und Ressourcen in das System herein zu zerren wie bei der ENtfaltung des römischen Imperiums, die mit dem Raubzug gegen Dakien endete weil nichts mehr zu erobern war, das logistisch nahe genug dran war.
Stets müssen bald neue Inseln her. Deine Räuber sind ja auch nicht die einzigen, die das Geschäftsmodell "Raub" dort betreiben (wer hat in Amerika nicht alles sein Unwesen getrieben und sich dabei auch gerne mal gegenseitig massakriert?)

Einnahmen? Der Aufschuldungsprozess hat meiner Meinung nach andere Gründe.

Nein.
Jeder zusätzliche Ausgebeutete und jede zusätzliche Beute bedarf eines in summa höheren zusätzlichen Machtanteiles per einer höheren Verschuldung zur Verteidigung desselben nach innen und außen gegen die dabei exponentiell steigende Entropie, die aus dem System abgeführt werden muss(Externalisation von Kosten/Schulden in Raum und Zeit) wie in der Mechanik eben mehr Aufwand zu Bau/ Unterhalt und Verlust per Verschleiß und Reibungswärme entsteht.
Keine Fortbewegungsmaschine ist bilanziell besser als das menschliche Laufen.
Keine Machtmaschinerie ist bilanziell besser als Konsensgetragene egalitäre Subsistenz bis...
...die "Dürre" kommt.

(Menschen horten mehr Gold als zur Steuer notwendig wäre, da sie ja auch
die Urschuld bedienen und Reserven anlegen wollen; bei Wirtschaften mit
Eigentum kommen Kontraktschulden ins Spiel, die ihrerseits gehortet werden
können, der technologische Fortschritt zum Abbau spielt eine Rolle,
schlechte Ernten zwingen in die Verschuldung, etc. etc.). Mir ist bewusst,
dass dottore darauf auch immer herumgeritten ist (obwohl ich gerade
bezweifle, ob er tatsächlich behauptet hat, dass die Ausgaben höher als
die Einnahmen sein müssen), aber schon damals konnte ich das nicht
nachvollziehen, obwohl ich die Sache immer und immer wieder gedanklich
durchgegangen bin.

Es ist nur mein Weltbild zur Diskussion gestellt, das sich aus vielen Quellen zusammengefügt hat. Ich denke das es in großen Teilen richtig ist.

Eine Schuld wächst im Zeitablauf zu (dem Gedanken folgst du sicher).
Wenn ein System aber auf Verschuldung gründet kann es diese in Summa (und nicht bei den beliebten Einzelfallbetrachtungen und Insellösungen) nie und mit nichts auf Dauer einholen und sich schuldenfrei halten. Es wird in endlicher Zeit fallieren oder in Fissur/Fusion gehen müssen.
Deshalb sterben Zentralmachtsysteme (Imperien, Staaten, Staatenbünde).
Deshalb sterbe ich weil ich als Mensch nichts anderes bin, ein System das mit Verschuldung startet und der Bedienbarhaltung dieser Schuld ein Leben lang hinterher jagt bis es an Überschuldung stirbt.

Die Welt ist kein Tauschzirkus, wo die
Regierungen ein paar Bitcoins ins Volk streuen und sagt:

"Wirtschaftet!"

So

funktioniert das nicht.

Ganz genau.

Natürlich kann die Regierung ein Startgeld
austeilen. Sagen wir pro Staatsbürger 1 Bitcoin, aber diese Ausgabe

steht

auf der Passiv-Seite der Staatsbilanz (würde der Staat bilanzieren).

Dafür sind BTC nicht geeignet.
Und Startgeld diente nur einem Zweck - Vertrauensbildung.
Man hätte prinzipiell auch mit Pro-Kopf-Schuldscheinen starten

können,

hätte dann aber switchen müssen um das Aufschulden in heutigen
Dimensionen ermöglichen zu können.

Guter Gedanke! Man hätte die Leute auch einfach zwangsverschulden
können, ja.

Damit schaffst du nicht das für einen auf längere Dauer funktionierenden Machtkreislauf zwingend nötige Vertrauen in das System (besonders nach Krieg und Besetzung) und keiner rückt genügend Potential raus, opfert genügend Ressourcen, rödelt genug wie die DDR bewiesen hat.
Die Leute müssen auf die ihre Not in der Zukunft linderne Werthaltigkeit ihrer Vermögen und Guthaben hoffen sonst tragen sie das System nicht dass den Wert dieser Vermögen und Guthaben nur verteidigen kann wenn genügend Abgaben rein kommen, sonst sparen sie nicht und hoffen nicht auf Rentenzahlungen, die in ein paar Jahrzehnten trotz aller Verschärfung der Rahmenbedingungen nicht mehr zu leisten seien werden.

Das hätte demotiviert und den Kern des Geldsystem verraten "gib mal

heute

ein Messer und am Monatsende Steuern wenn ich dir das Messer an die

Kehle

halte".

Ja, hätte nicht so toll ausgesehen wie eine Steuer.

Ein funktionierendes Machtsystem lebt nach innen von Vertrauen in seine Aufschuldungsfähigkeit wegen der Hoffnung auf Redistribution, deren Besicherung durch effiziente Besteuerung und die Fähigkeit die zusammenhängende Person des Staatsbürgers von Schuldner und Gläubiger auseinander zu simulieren wie in @dottore seinem vorzüglichen Bild des venezianischen Maskenballs in "Aufwärts ohne Ende".
Nach außen geht es um die Überzeugung der anderen Systeme von der eigenen Fähigkeit, erfolgreiche Kriege zu führen.

Es wäre aber per Dekret gegangen.
Die Menschen wollen sich Geldscheine als Guthaben simulieren und nicht

als

die Bescheinigung einer Schuld die sie mit jedem Bezahlen einfach nur
weiter reichen ohne die zu Grunde liegende Schuld zum Erlöschen zu
bringen. Ich bezahle mit Beurkundungen von Schulden indem ich die Summe
vorzähle und die Urkunden übereigne, nachdem ich mich beim Kauf
verschuldet hatte - ich bin schuldenfrei aber die Beurkundung der dem
Schein zu Grunde liegenden Schuld läuft weiter von Käufer zu Käufer

bis

damit ein Pfand bei der ZB ausgelöst, eine Anleihe bezahlt wird, die

diese

gehalten hat und der Schein vernichtet werden kann, da die Geldeinheit
(=zeitlich begrenzte Machteinheit) erlischt.

Ja.

Er
muss also nun nicht nur diesen einen Bitcoin hereinbringen, sondern

mehr

als diesen einen Bitcoin, um überhaupt einen Gewinn verbuchen zu

können.

Das ist ein grober Denkfehler.

Kein Denkfehler. Wie gesagt, wollte ich damit den "Gold hat intrinsischen
Wert"-Apostel eine Chance geben, IHREN Denkfehler einzusehen.

Ok. Dafür mag jedes Mittel legitim sein wenn es klappt.

Er befiehlt nur "schafft mir zwei Geldeinheiten zum Termin ran" und

muss

den säumigen Schuldnern ordentlich und publikumswirksam auf die Mütze
geben (Knast, Tod oder Sklaverei) bzw. Hoffnung geben „wenn ihr nur
ordentlich rödelt und Steuern zahlt kommt das Wirtschaftswunder und
Wohlstand für alle durch mich“.

Ja.

Dann fangen die Hamster wie verrückt an zu tüftel, zu überlegen und
Leistungen aller Art den Geldeinheiten beurkundenden Stellen über

die

zugangsberechtigten Institutionen anzubieten[/b] (Kredite sind

Versprechen

auf Leistungen) oder den anderen Hamstern abzuluchsen - Wirtschaft ist
Kampf um die eigene Entschuldung per Verschuldung von Nachschuldnern

und

nicht durch Produktion (die ist nur Mittel zum Zweck der
Vertrauensbildung).

Die Produktion bewertet das Abgabenmittel. Schaffen Fehlernten und Seuchen
eine geringe Mehrproduktion, kann mit dem Gold auch nur weniger erworben
werden, ergo es hat weniger Wert.

Ich meine nicht.
Die Steuerlast ändert sich nicht durch eine regionale Missernte/Seuche, nur die Redistribution per Sozialstaat ändert sich die durch Aufschuldung ermöglicht wird. Die Leute steigern erst noch die Produktivität bis weit in den roten Bereich der Selbstzerstörung hinein bevor sie aufgeben und fallieren. Die deutschen Bauern klagen über die Missernten im letzen Jahr und nichts passiert.
Der Wert des StZM wird zuerst und am heftigsten vom System verteidigt. Die bezahlbaren Produkte werden von sonstwoher eingeführt.
Ist deine Seuche aber heftig und global genug dann wird das Vertrauen global erschüttert und damit die Macht des globalen Staatengeflechtes, seine Währung kann nirgends mehr verteidigt werden und es wird in die Kommandowirtschaft einer Militärdiktatur gewechselt - deine Imperatur.
.

Im Silberstandard wurde das Silber als Träger von Geldeinheiten vom
Machthalter monopolisiert (Bergregal und Beute) und die

Geldeinheiten

darauf per Münzprägung beurkundet[/b] (Stück oder Nominal +
Herrscheranlitz oder Zeichen der Macht wie ein Raubtier).
Der Staat reicht die Geldeinheiten an Beamte, Söldner und Lieferanten
gegen Waren und Leistung und nicht wie du schreibst an alle
Staatsbürger je eine bestimmte Anzahl Münzen (er will im Kern

Abgaben

haben und nicht ein ausreichend mit Geldeinheiten versorgtes Volk).
Als Geldträger muss er nehmen, was sich monopolisierne lässt, Gerste

aus

Naturalienabgabe, Silber, Gold usw.. Die Geldeinheiten werden nur
aufgetragen.

Ist mir alles klar, danke.

Ich schreibe viel für mich in der Hoffnung dass ich mit Hilfe der Mitdiskutanten verkürzen und vereinfachen lerne.

Stell dir doch zum besseren Verständnis einmal anders herum vor, dass

der

Machthalter lauter Zettel mit „ich-tue-es-x-mal“ und Namen des
Abgabepflichtigen als Abgabe zum Termin fordert. Abgabe ist das
"Ich-tue-es-x-mal"
Mit diesen Zetteln geht er dann zu genau den Leuten und sagt „Ich

will

Brot, los tue es! – Ein Zettel seien 10 Brote“.
Allerdings hat er und sein Staatsapparat schon bis zur Abgabe Hunger

auf

Brot aber noch keine Zettel und das Ganze ist nicht praktikabel da er

zu

jedem persönlich mit den persönlichen Zetteln müsste.
Also hat sich evolutionär ein umgekehrtes Verfahren mit

standardisierten

und nicht personenbezogenen Geldeinheiten auf Geldträgern zur Tilgung

von

Steuerschulden durchgesetzt.
Der Machthalter pumpt von Anfang an „gib mal Brot, du bekommst dafür
Ich-habe-es-x-mal-getan - Zettel von mir“.
Wer eine vom Machthalter gebrauchte Leistung erbringen kann bekommt die
begehrten Zettel mit der Beurkundung und nimmt sie dankbar an weil er

damit

am Monatsende seinen Hals retten kann, nicht mit den Zetteln sondern

mit

dem was drauf beurkundet ist - er leiht dem Staat, reicht den

Schuldschein

aber mit der nächsten Bezahlung seiner privaten Schulden oder bei
Begleichung der Steuerschulden weiter und ist sanktionsbefreit und
schuldbefreit - den Schuldschein hat nun der Nächste bis er beim
Emittenten erlischt.
Die besoldeten (Söldner und Beamte) und bezahlten (Hoflieferanten

usw.)

Privaten bekommen für ihre Leistungen an den Machthalter die

Geldeinheiten

auf an sich wertarmen Trägern.

Das ist der wichtige Punkt! Wertlose Träger (egal ob Gold, Bitcoin
oder bunt bedrucktes Zettel), die ihren Wert dadurch erlangen, dass sie
jemand anderer haben MUSS und deshalb bereit ist, dafür etwas von seinem
Geleisteten abzugeben.

Deshalb schreibts du und andere Debitisten das ja auch immer wieder.

Und da sind wir beim Problem. Die Bitcoins im Staatsbesitz sind in so
einem System gar nichts wert.

Nur wenn er Geldeinheiten darauf dekretieren könnte. Dazu bräuchte er
für deren Stabilität ein kompetentes Auftragungssystem wie das
zweistufige GB-ZB-System, das die entsprechende private Verschuldung
hinterlegt - die Steuern von heute und über das Staatsanleihesystem

die

von morgen..

Dazu braucht er kein zweistufiges System. Er verlangt Bitcoins als Abgabe
und der dadurch produzierte Mehrwert bewertet die Abgabe. Auch wenn mit der
Bewertung der Abgabe auch der Staatsschatz an Bitcoins bewertet wird, ist
die Bewertung des Staatsschatzes bloß fiktiv. Denn sobald der Staat diesen
Schatz auf den Markt schmeißt, wird er sehen, was er dafür bekommt: Eine
ordentliche Inflation! Falls das manchen Goldfans nicht eingängig ist:
Wenn die ZBs heute weltweit alle ihre Goldvorräte auf den Markt schmeißen
würden, wäre der Goldpreis wo? Richtig! Weil Geld, das nicht zur Leistung
zwingt, nichts wert ist. Aber wie wir wissen: Mit Bitcoin funktioniert der
ganze Spaß ohnehin nicht, da viel zu stark limitiert.

Es kann in unseren Zeiten keinen auf den Markt werfbaren Staatsschatz geben wie theoretisch bei den Persern deren gehorteten Abgaben Alexander sich holte. Die Perser haben "den Schatz" gehortet weil sie ihn wie die asiatischen Tempel durch ihr hartes und effektives Abgabesystem über ganz Vorderasien im Prinzip gar nicht brauchten außer für die Vertrauensbildung in ihre Macht die nicht einmal Alexanders Bande standgehalten hat. Was für eine Farce.
Und Werte in erforderlichen Dimensionen in all den global aufgeschuldeten Systemen weltweit lassen sich nur noch insofern darstellen, dass die Systeme irgendwie ihr Überleben und die immer weitere Aufschuldungsfähigkeit schaffen (Ausweitung der Finanzierung der Grenze zum Bankrott) und das geht nur durch immer schnellerer immer höhere Verschuldung der globalen Staatengemeinschaft und aller Systemelemente in der Summe bis es nicht mehr geht. Dafür steht z.B. Klimawahn, Aufrüstung und Schulden- und Fiskalunion sowie die Digitalisierung, und vernetzung aller Lebensbereiche. Mein bekannter kommuniziert über Smartpfone mit seiner Überwachungsanlage und seiner PV-Anlage mit Eigenverbrauch, Kommt viel Sonnenstrahlung ruft er zu hase an, dass man bitte jetzt sctaubsaugen möge und noch eine Wäsche ausetzen - wenn das Mio. deutsche Wusel machen...

Nur Bitcoins, die durch Leistung
erwirtschaftet wurden, haben Wert.

Nein. Das haben sie nicht.
Die Wirtschaft schafft keine Werte.
Sie schafft Angebote für Paritäten zu Werte.

Wie von mir beschrieben. Der einzelne Satz ist aus dem Zusammenhang
gerissen.

Ok.

Ein Auto an sich ist systemisch nichts wert.
Nur Geldeinheiten, hinter denen Verschuldung steht, haben Wert.
Es sind Abgabeeinheiten.
Daraus ergibt sich ihr Wert und aus nichts anderem.
Die Produkte, Waren und Dienstleistungen nehmen bei den Bewertungen und
Preisfindungen Paritäten zu den Abgabeeinheiten ein.

Ja.

Und da die Anzahl der Bitcoins limitiert
ist (rund 21 Millionen Stück. Davon wurden bereits 17,4 Millionen
geschürft), wird dieser Spaß wohl nur von kurzer Dauer sein, bevor

das

System deflationär kollabiert.

So ist das BTC- System konstruiert weil der Geldcharakter nicht

verstanden

wurde und Satoshi Nakamoto hoffte, dass sich das System durch ultrahohe
Umlaufgeschwindigkeit und die sich daraus ergebenden in Summa hohen
Gebühren finanzieren könnte, was Unfug ist.

Ja, man wünscht sich ja fast, dass Bitcoins zum neuen Geld werden, damit
die ganze Welt begreift, welchen Unsinn die neoklassische Lobby in den
Universitäten verzapfen lässt.

Kein Vertrauen in die Macht bedeutet Bürgerkriege, Zerfall und Warlordzenarien.
Ich weiß nicht mehr was ich mir wünschen soll, wegen meiner Kinder und Enkel.

Bitcoins als "Wert an sich" ist derselbe Unsinn, wie Gold als "Wert

an

sich".

Ganz genau, und immer wieder schön von dir erklärt.
Wert haben nur die aufgetragenen Geldeinheiten weil es Abgabeeinheiten
sind, die jeder haben muss.

Auch Gold folgt in einem Goldstandard demselben Mechanismus, wie
oben erklärt. Der Unterschied: Es gibt noch genügend davon unter

der

Erdkruste, weshalb man Leistung (die Goldförderung) mit Leistung
(Wirtschaftsleistung resultierend aus der Abgabe, dem "Haben MÜSSEN"

von

Gold) in Relation setzen kann.

Das ist nicht richtig.
Der Träger von Geld ist egal (mal abgesehen davon, das das meiste Gold
schlicht nicht verfügbar ist).

In einem zweistufigen Bankensystem ist der Träger egal. In einem System
ohne Eigentumsökonomie ist er nicht egal: Er muss zum Termin knapp sein
und Leistung erzwingen.

Naturalien.
Dann kann aber nicht ausreichend aufgeschuldet werden wie im sumerischen Kapitalismus Er ging nach meinem Empfinden für damalige Verhältnisse ganz schön schnell unter als das Klima sich dort stark veränderte.

Wie gesagt: Ich denke nicht, dass wir weit auseinander sind. Meist
ergänzt sich unsere Sicht der Dinge.

Das finde ich auch und das hilft mir.
Ich danke dir für deine Geduld

Liebe Grüße
Silke

Wenn es irgenwie technisch oder machtmechanisch zentral waere, koennte es auch eine Zentrale steuern, beinflussen, manipulieren usw. usf. Keine Technologie oder keine Macht kann sich dieser "Zentralitaet" bemaechtigen oder sie irgendwie missbrauchen.

Deine Betrachtung ist eine asbtrakt philosophische Betrachtung. In der Praxis hat sie aber keinerlei Bedeutung oder Nutzen.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2