Sinead O'Connor - muss man die Frau kennen? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Es ist ja normalerweise nicht meine Art, über jemanden aus der Musikbranche herzuziehen. In diesem Falle aber ist es der Fall, das mir die Berichterstattung irgendwie auf den Keks geht.

Diese Frau ist kürzlich zum Islam konvertiert. Das ist für manche Gazetten der Anlass, darüber in großer Aufmachung zu berichten. Ich kannte dieses Mauerblümchen eigentlich gar nicht. Bin gespannt, obs jemand anders da besser geht.

https://www.bilder-upload.eu/bild-ee7dbd-1540822409.jpg.html

Hab da etwas rumgestöbert, in youtube, bei verschiedenen Songs. Irgendwas, was sie selbst erzeugt hat, hat mich nicht vom Hocker gerissen, - ihre besten Songs hat sie von anderen Interpreten nachgesungen, wie z.B. "Nothing Compares 2 U".

Da gibts Musiker, die überzeugen durch ihr Talent, durch ihre Kunst der Darbietung, durch ihre Stimme, durch ihr natürliches Auftreten, durch ihre Vielseitigkeit, vor allem aber durch ihr musikalisches Können. Dann gibts andere, die brauchen PR-Werbung auf Teufel komm raus, damit sie ins Gespräch der Leute kommen.

Wenn ich mir das so ansehe, was man über die gute Frau so erzählt, - dann kann ich eigentlich nur den Kopf schütteln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sin%C3%A9ad_O%E2%80%99Connor

Bei so einer Verrückten tun mir in erster Linie die Kinder leid. Vier Kinder von vier verschiedenen Männern, - das ist ja zumeist das Markenzeichen von Leuten, die gestrandet sind und von H4 leben. Würde mich nicht wundern, wenn sie irgendwann auch dort landet.

Wenn man sich so den Lebensweg der Tante ansieht, dann ist ja kaum was dabei, was sie an Verrücktheit ausgelassen hat. Dass man dann auch zum Suizidgedanken kommt, ist ja die logische Folge davon. Ehrlich gesagt, wenn sowas neben mir im Bett liegen würde und ich müsste am Morgen neben sowas aufwachen, dann würde ich auch Suizidgedanken bekommen.

https://www.bilder-upload.eu/bild-235990-1540823089.jpg.html

Überhaupt sind die im Net befindlichen Fotos in einer Art, wo man in erster Linie nur eine große Klappe sieht, aber wenig an Substanz, die sich irgendwo in den Gehirnwindungen aufhalten könnte.

https://www.google.ro/search?rlz=1C1CHBF_enRO776RO776&biw=1024&bih=626&tbm=...

Nun ja, - sie soll nun im Islam glücklich werden. Ich gönne ihr einen Musel, der ihr zeigt, wo der "Bartl den Moscht holt", wie man so schön im Schwäbischen sagt. Wenn sie was Gescheites für ihre Mitmenschen machen wollte, dann soll sie still und heimlich in der Versenkung verschwinden. Denn es gibt qualitativ viel Bessere als sie, die diesen Tam-Tam nicht nötig haben.

Zehrt von ihrem "Ruhm" in den 90er einen Hit gelandet zu haben, machte seitdem mehr Schlagzeilen durch drogeninjuziertes Verhalten als künsterlische Kreativität. Machte abwechselnd ihre Eltern oder ihre Kinder für ihr verkorkstes Leben verantwortlich.
Wetterte ganz dolle mutig gegen Religionen, vor allem die welche einem nicht den Kopf abhacken wenn man an ihnen Kritik äussert. "Gratismut" nannte Enzensberger sowas.

Wird von Medien immer dann ausgegraben wenn im Sommerloch selbst die Prolos von RTL keine Schlagzeilen liefern.

Ist jetzt über 50, völlig kaputt durch Drogen und Tättoos und es grenzt an ein Wunder, dass sie überhaupt noch lebt.

Die Konvertierung zumn Islam ist nur ein Zwischenschritt, evtl. wird es noch lustig wenn sie in einigen Tage ihre Meinung ändert.

--
Guter Geschmack ist der Feind der Kreativität
(Pablo Picasso)

- kein Text -

Guten Tag!

Hohn über eine meschuggene katholische Irin mit Missbrauchshintergrund auszuschütten, scheint mir fehl am Platz. Traurig nur, dass sie unbedingt Kinder in die Welt setzen musste. Damals hört ich das Lied "Nothing compares.." als jugendlicher Narziß nicht ohne Gefühle.[[zwinker]] Mir scheint, dass andere Menschen mehr Häme, Hohn und Spott verdient haben. Kann mich ooch irren. Vielleicht hat sie auch nur einen beschissenen Manager.

Herzlich
Oblomow

Und gerade so ein Mail habe ich nun gelesen, - von einem Kenner der irischen Musikszene, der die Dame schon von früher her kennt. Offensichtlich habe ich da zu vorschnell geurteilt, - das- was ich von mir gegeben habe, betrifft allenfalls den zweiten Teil ihres Lebens.

Der gute Mann hat mir in seinem Mail da einige links auf youtube gegeben, wo man keine plärrende Göre sieht, sondern eine junge Frau mit feinem Musikverständnis.

https://www.youtube.com/watch?v=Kf24-rgyOeI&list=PLB0xGdhVdMlb2AuM6eVPyPTOD46dfmVyD...

Also, wie ich das sehe, da kommt was rüber, da ist auch ein musikalisches Können feststellbar. Offensichtlich ist da was im Laufe der Jahre gekippt, - eigentlich schade dafür. Was wieder einmal beweist, dass der erste Eindruck nicht immer der vollständige sein muss.

Manche können halt mir ihrem anfänglichen Erfolg nicht umgehen, und flippen dann aus. Ist sie nicht die Einzige in der Musikbranche.

Komplexes Thema - das auf "mit verlorenem Ruhm nicht umgehen können" zu schieben, trifft es nicht.

Sinead hat ihre Berühmtheit dazu genutzt, auf den von der Allgemeinheit (und selbsterfahrenen) ignorierten Kindermissbrauch innerhalb der katholischen Kirche (auf SNL) hinzuweisen, der ja bis dato anhält, wenn man auch hier im Gelben hinsichtlich Franziskus stöbert. Statt dass nun daraufhin eine Empörung ggü. der Kirche ausgelöst würde (obwohl Medien doch sonst bei Missbrauchsvorwürfen ggü. Männern gerne vorverurteilend voranschnellen), hat sie sich damit selbst ins gesellschaftliche Aus geschossen und wurde zu einer persona non grata. Damit kam der Absturz.

Sie hat damit aber noch nicht abgeschlossen (Take Off Your Shoes, Take me to Church) und hadert mit sich selbst (Reason with Me). Dass sie ihr Talent nicht gänzlich verloren hat, sieht man an solchen Lichtblicken.

--
Gruß!™

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....auf den von der Allgemeinheit (und selbsterfahrenen) ignorierten Kindermissbrauch innerhalb der katholischen Kirche....

Wer will denn nun wissen, bei einem derartigen Lebenswandel, von einem Menschen, der von sich selbst nicht einmal mit Bestimmtheit sagen kann, ob er hetero, homo oder bi ist- ob er/sie von kirchlicher Seite (so wie leider viele) missbraucht oder ob das nur als PR-Mittel verwendet wurde.

Eines weiß ich: Wenn jemand sexuell unter Druck gesetzt wurde (und das ist ein Missbrauch allemal), dann passt das nicht damit zusammen, dass man sich freiwillig in eine andere Kultur/Religion begibt, die erst recht eine sexuelle Entmündigung darstellt.

Ich denke, dass ich mit meiner (allerdings vorgefassten) Meinung richtig liege: Ein junger talentierter Mensch hat irgendwann den Boden unter den Füßen verloren und ist zu dem Individuum geworden, das er/sie heute ist.

Hohn über eine meschuggene katholische Irin mit Missbrauchshintergrund
auszuschütten, scheint mir fehl am Platz. Traurig nur, dass sie unbedingt
Kinder in die Welt setzen musste. Damals hört ich das Lied "Nothing
compares.." als jugendlicher Narziß nicht ohne Gefühle.[[zwinker]] Mir
scheint, dass andere Menschen mehr Häme, Hohn und Spott verdient haben.
Kann mich ooch irren. Vielleicht hat sie auch nur einen beschissenen
Manager.

Irren ist menschlich, Oblomow.

Zu der Zeit, als diese Frau mit ihrem â€žLiedâ€œ Erfolg hatte und im Radio rauf und runter lief,
habe ich in einer T-Shirt Druckerei gearbeitet. Mein damaliger Chef hat jedes Mal
das Radio leise gedreht, wenn das Lied kam. Ich hatte vollstes Verständnis für diese
Reaktion. Ist einfach nicht auszuhalten, diese Nervensäge. [[zwinker]]

Gruß
nemo

habe ich zu dieser Zeit in keiner T-Shirt Druckerei gearbeitet.

Ich habe Sineads Song mit jenen höheren Wesen, die wir verehren, hier und da gehört und hätte bestimmt den T-Shirt Druckereiinhaber flennend gebeten, das Lied ganz laut zu drehen, weil ich Liebeskummer hätte und und es meine Arbeitskraft maximieren würde, oder, wie man heute sagt, mich dabei motiviert hätte, akkurat, belastbar, flexibel, team- und zielorientiert zu arbeiten. Ich denke, das hätte der erzkapitalistische Druckereibesitzer sofort verstanden und zu seinem eigenen finanziellen Effort hätte er vermutlich ab diesem Moment nur noch Sinaed laufen lassen. Kann mich ooch irren.

Herzlich
Oblomow

Ich habe Sineads Song mit jenen höheren Wesen, die wir verehren, hier und
da gehört und hätte bestimmt den T-Shirt Druckereiinhaber flennend
gebeten, das Lied ganz laut zu drehen, weil ich Liebeskummer hätte und und
es meine Arbeitskraft maximieren würde, oder, wie man heute sagt, mich
dabei motiviert hätte, akkurat, belastbar, flexibel, team- und
zielorientiert zu arbeiten. Ich denke, das hätte der erzkapitalistische
Druckereibesitzer sofort verstanden und zu seinem eigenen finanziellen
Effort hätte er vermutlich ab diesem Moment nur noch Sinaed laufen lassen.
Kann mich ooch irren.

Ja, weil wir aus debitistschen Gründen zwangsläufig alle Kapitalisten sind.

Was meinen damaligen Chef angeht, muss man jedoch sagen,
dass der einfach sein Nervenkostüm schonen wollte.
Die Gesundheit kommt zuerst. [[zwinker]]

Gruß
nemo

Hohn über eine meschuggene katholische Irin mit Missbrauchshintergrund
auszuschütten, scheint mir fehl am Platz.

Ich würde das mit dem "katholisch" nicht zu breittreten. Das mag in ihren Personalakten stehen, - inwieweit sie sich im Leben als Christ betätigt hat, das lasse ich dahingestellt, weil ich es nicht beurteilen kann.

Wenn sie nun zum Islam übergetreten ist, dann kann es noch sein, dass sie später ihr Heil bei Buddha sucht. Wenn dann auch nichts mehr kommt, was sie in die Schlagzeilen bringen könnte, dann bleibt nur mehr der erfolgreiche Versuch von dem, was sie auch schon früher probiert hat, nämlich Selbstmord.

Ich bin hier etwas anders gestrickt und mein Mitgefühl hält sich bei den Stars und Möchtegern-Sternchen am Promi-Himmel in Grenzen. Jeder ist seines Glückes Schmied und hat es in der Hand, etwas aus sich zu machen. Jeder ist für etwas gut. Aber es gehört Konsequenz und auch ein Wille dazu. Genau das ist manchmal unangenehm und es ist viel bequemer, sich treiben zu lassen.

So erklärt sich so mancher Suizid von Leuten, die gemerkt haben, dass sie in die Schublade des "Versagers" oder "unbedeutend" gesteckt werden, und dann selbst ein Ende mit ihrem Leben machen. Da gibts in jedem Kalenderjahr Fälle. Dieses Jahr wars Küblböck, nur als Beispiel. Letztes Jahr warens - nur um zwei Beispiele zu nennen, Chris Cornell oder Chester Bennington.

Inwieweit man die Todesfälle von Popmusikern wie Michael Jackson oder Elvis, wo ja extensiver Medikamenten- und Drogenmissbrauch mitgespielt hat, im selben Atemzug erwähnt, ist Ansichtssache. Fest steht für mich, dass sich die ehemalige Sängerin, um die es sich hier dreht, genauso nahe am Abgrund befindet. Und das, - so habe ich auch in einem anderen Kommentar geschrieben - ist eigentlich schade, denn sie hätte mit ihrem Talent etwas aus sich machen können.

Das Argument - Vielleicht hat sie auch nur einen beschissenen Manager - das lasse ich nicht gelten. So mancher Musiker hat seinen Manager rausgeworfen, als er merkte, dass das ein Schuss in den Ofen war.

Heraklit

"Der Charakter des Menschen ist sein Schicksal." - Fragmente, B 119
"Des Menschen Gemüt ist sein Geschick." - Übersetzung von Friedrich Schleiermacher (1808)

Hallo Helmut,

"katholisch zu sein" in Irland ist Dreh-und Angelpunkt, zumal wenn man von Pfaffen und sog. Schwestern erzogen wurde. Als Christ betätigt hat Sie sich sicherlich im wahrsten Sinne rauf und runter, links und rechts, wie ein Kreuz. Sie ist meines Wissens nach geweiht, was aber von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird. Sie ist vermutlich eine Suchende. Ich vermute, dass sie das Selbsterlösungskonzept Buddhas schon durch hat. Ich vermute zudem, überzutreten hat eine stark provozierenden Hintergrund. Es gibt Menschen, die sich nur selbst empfinden, wenn sie provozieren. Sein ist wahrgenommen werden. Wußtest du, dass die Griechen kein Wort für Wille kannten. Es ist doch genau der Bruch zwischen Willen und dem, was geschieht, was einen erst zum Denken bringt. Die Tragödie ist der Ausdruck dafür. Kennst Du Homo Faber von Max Frisch? Zu müssen statt zu wollen und noch weniger zu können, das ist die Seinslage.

Der Freitod nun ist ein noch ganz anderes Ding. Ich finde nicht, dass man da so generalistisch urteilen kann. Die Gründe dafür sind so vielfältig wie die Menschen selbst. Es gibt ein sehr berührendes Buch darüber von Jean Amery: Hand an sich legen. Ich weiß nicht, ob Du die Lebensgeschichte Michael Jacksons kennst oder nur aus den Mainstream erfahren hast. Ich finde, wie schon erwähnt, am Traurigsten, dass sie mehrere Kinder hat, die sie vermutlich in ihre Selbsfindungseskapaden hineinzieht und so den Missbrauch auf eine andere Art weiter treibt. Andererseits, Kinder sind mitunter so resilient, dass sie es schaffen, aus der Scheiße rauszukommen. Und in Irland liebt man eben Kinder zu haben eben mehr als in dem kinderunfreundlichsten Land der Welt, in Deutschland. Zuletzt: Künstler schenken den Menschen so viel (wie gesagt, mir gefällt mea maxima culpa nur "Nothing compares") und vermutlich ist das äesthetische Leben ein anderes als das ethisch, politische Leben. Über das religiöse Leben zu schweigen. Hierzu empfehle ich Kierkegaard. Auf der Baustelle Kierkegaard lesen, da wärst Du vermutlich der erste Mensch der Welt. Andererseits.

Herzlich
Oblomow

Guten Tag,

Ich bin hier etwas anders gestrickt und mein Mitgefühl hält sich bei den
Stars und Möchtegern-Sternchen am Promi-Himmel in Grenzen. Jeder ist
seines Glückes Schmied und hat es in der Hand, etwas aus sich zu machen.

Wer glaubt, seines Glückes Schmied zu sein, hat das Glück, einfach gestrickt zu sein.

Ich war längst fertig geschmiedet, bevor ich überhaupt auf die Idee kam einen Hammer zum Schmieden meines Glücks in die Hand zu nehmen. Und wenn ich auf die Idee komme, mein Glück zu schmieden, kann ich mich nicht neu erfinden, ich kann nur was geradebiegen.

In mir toben auch keine geistig emotionalen Gewitterstürme, die Musik, Bilder und Kunstwerke hervorbringen, die die Menschen auch noch in 200 Jahren beeindrucken. Ich bin ein Langweiler, der an seinem Glück schmiedet.

Neben dem Schwimmbad, das ich morgens besuche, hat sich ein obdachloser, versoffener Penner einquartiert, der sich mit seinem Stofftier unterhält. Dieser Penner gibt mir Anlass zu der Frage, wer die größere Störung hat - ich, der ich in der Welt, die wir uns geschaffen haben halbwegs klar komme oder derjenige, der in dieser Welt an Depression, Drogenabhängigkeit oder sonstigen Psychosen zugrunde geht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wer glaubt, seines Glückes Schmied zu sein, hat das Glück, einfach
gestrickt zu sein.

Ich war längst fertig geschmiedet, bevor ich überhaupt auf die Idee kam
einen Hammer zum Schmieden meines Glücks in die Hand zu nehmen. Und wenn
ich auf die Idee komme, mein Glück zu schmieden, kann ich mich nicht neu
erfinden, ich kann nur was geradebiegen.

Genau. Die Eigenverantwortung beginnt erst in der Jugend und legal erst ab 16 bzw. 18 Jahren. Da ist der Charakter und Intellekt bereits nahezu vollständig geprägt - die Folgejahre der Aus- und Weiterbildung können dieses Fundament nicht vollumfänglich überwälzen und wenn, dann nur durch unverhältnismäßig hohe Anstrengungen, die nur durch unmittelbar passende Umweltbegebenheiten auch bewältigt werden können, die man wiederum nur teilweise selbst beeinflussen kann.

D.h. man kann sich natürlich innerhalb seiner Begebenheiten anstrengen und bemühen - das garantiert aber noch lange kein "Glück".

Die Phrase "Jeder ist seines Glückes Schmied" impliziert jedoch, dass man entsprechend selbst an seinem Unglück Schuld trage oder jeder über dieselben Voraussetzungen verfüge und denselben Umständen ausgeliefert sei. Auch wenn die eigene Einstellung natürlich ebenfalls eine Rolle spielt, empfinde ich diese pauschale Versagerhaltung als blanken Hohn. Sie impliziert darüber hinaus auch, dass jene von vornherein bessergestellt Geborenen und unter weniger widrigen Umständen Erzogenen für eben dieses "Glück" selbst verantwortlich gewesen wären. Diese Schwachsinnshaltung führt konsequenterweise wiederum zu einem unverdientem ehrfürchtigen Respekt ggü. einer Nichteigenleistung, der ich mich nicht anschließe.

Noch etwas Philosophie: https://www.nzz.ch/niemand_ist_seines_glueckes_schmied-1.5836580

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Ich hab mir auch den link angesehen. Natürlich könnte man nun Bände darüber schreiben. Ich sehe da wenig Gemeinsamkeiten mit meiner Einstellung. Es läuft - nach diesem Link - in die Richtung, dass man für alles, was man im Leben verursacht, andere verantwortlich machen kann. Im Extremfall ist nicht der Mörder verantwortlich, sondern die herrschsüchtige Oma, die in ihm bleibende Spuren hinterlassen hat.

Mit meiner Einstellung im Leben:
"Was uns nicht umbringt, macht uns nur härter.."

Und
"Das Niederfallen ist keine Schande, aber das Liegenbleiben".

ist das nicht unter einen Hut zu kriegen.

Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht das Lebenselixier ist, - aber interessanterweise haben es alle meiner Kinder zu etwas gebracht und stehen mit zwei Beinen am Boden. Sie denken an alles andere, sind kritisch mit der aktuellen politischen Situation , -aber sie denken mit Sicherheit nicht an Selbstmord.

Lieber tiefsinniger tar,

...bin ich die Summe der über meine gesamte Lebenszeit erfahrenen Be- und Entmächtigungen durch meine Umgebung (von außen verliehenes und/oder geraubtes Potential).
Wenn ich wie SinÃ©ad die Hölle durchgemacht hätte, wäre mein Werdegang ein anderer gewesen, als der, den ich bisher ging.
Vielleicht wäre ich dann die Mutter von vier Kindern, eine viel verehrte und ausgezeichnete Künstlerin und die mutige Frau gewesen, die gegen aus ihrer Sicht bestehende Missstände auf ihre Art anging und dafür erstaunliche Ì¶bÌ¶Ì¶eÌ¶Ì¶wÌ¶Ì¶eÌ¶Ì¶rÌ¶Ì¶tÌ¶Ì¶uÌ¶Ì¶nÌ¶Ì¶gÌ¶Ì¶eÌ¶Ì¶nÌ¶ Entwertungen bekam und bekommt.

Wer glaubt, seines Glückes Schmied zu sein, hat das Glück, einfach
gestrickt zu sein.

Da hat unser Schneiderlein mal wieder Recht.[[top]]
Wenn wir noch einmal das Neugeborenenbild von @Ashitaka bemühen:
Nichts, aber auch garnichts hat sich in meiner Entwicklung aus mir heraus gebildet (kein eigenes Potential).
Jahrtausende nachdem erste ZMS entstanden, wurde ich unter diesem aus der Vergangenheit in die Zukunft strahlenden massiven Einfluss gezeugt/geboren durch Vater/Mutter, und in ein bestimmtes ZMS gestellt, lange lange urschuldbefriedigt durch die Meinen und mein soziales Umfeld um die von außen zedierte Potentialität aktiv zu nutzen und mir daraus resultierend mehr Potential zu erstreiten, wobei ich abgabepflichtig wurde.

Wer in (seiner subjektiv immer ganz persönlich erlebten) Hölle aufwächst kann nur überleben, wenn ihm jemand das Potential dafür verleiht - sonst kann er sich nicht für das Überleben entscheiden und stirbt spektakulär wie Falco, laut wie Kurt Cobain, leise wie Whitney Houston oder eben Stück für Stück wie Elvis, Michael Jackson und SinÃ©ad O'Connor und all die vielen anderen.
Wenn ihn Strukturen seines Potentials berauben braucht er unbedingt weitere Potentialverleihung durch andere Strukturen.
Einfacher formuliert:
Ich kann weder etwas dafür, dass ich kranke und beschädigende Eltern noch dass ich schützende und unterstützende Großeltern und/oder andere nahe Personen habe, die sich um die Stärkung meiner Wurzeln und das Wachsen meiner Flügel bemühen.

Ich kann nur sehr begrenzt etwas dafür, aus verliehener Potentialität (Möglichkeiten) Aktivitäten (Realisation von Möglichem unter Verlust aller anderer Möglichkeiten) zu entfalten (eine Wahl treffen zu können).
Selbst die Entscheidung, warum ich zum Zeitpunkt X dieunddie Aktivität entfalte ist die Summe der inneren und äußeren Einflüsse, wobei die "inneren Einflüsse" bei genauer Betrachtung auch nur Ergebnis des Zusammenspiels weiterer äußerer Einflüsse sind.

Also steht es mir eher nicht zu, andere Menschen persönlich zu entwerten, weil diesen bestimmte Potentialität nicht zur Verfügung steht, so dass sie in bestimmtem Kontext so agieren wie sie agieren müssen, weil sie anders nicht können (fehlende Potentialität für dasunddas sondern nur für diesunddies oder diesunddas).
Wer keine Potentialität für dasunddas verliehen bekam kann es nicht.
Er kann sich nur für diesunddies oder diesunddas entscheiden (dafür wurde ihm Potential verliehen) aber nicht für dasunddas (keine Potentialverleihung erfolgte).
Ich kann also stolz sein, wenn ich mich für diesunddies entschieden habe und dann feststelle, dass es zum Entscheidungszeitpunkt eine bessere Wahl war als diesunddas.
Ich kann aber niemanden verurteilen der dasunddas nicht leisten kann, weil er dafür überhaupt kein Potential verliehen bekam.
Darum hat Viktor Frankl auch gesagt, dass er nicht das deutsche Volk verdammen kann für das was mit ihm geschah.

Ich war längst fertig geschmiedet, bevor ich überhaupt auf die Idee

kam

einen Hammer zum Schmieden meines Glücks in die Hand zu nehmen.

Ein guter Debitist fragt:
â€žWoher kommt der Hammer und woher die Schmiedekunst um sein eigenes Glück überhaupt schmieden zu können...
...Potentialverleihung von außen.â€œ

Und wenn

ich auf die Idee komme, mein Glück zu schmieden, kann ich mich nicht

neu

erfinden, ich kann nur was geradebiegen.

Ein guter Debitist fragt:
â€žWoher kommt die Fähigkeit des Biegen könnenâ€˜s...
...Potentialverleihung von außen.

Genau. Die Eigenverantwortung beginnt erst in der Jugend und legal erst ab
16 bzw. 18 Jahren.

Übernimmt nicht schon ein Kleinkind in bestimmten Grenzen Eigenverantwortung, wenn es gegen nichtkindgerechten Umgang mit den zur Verfügung stehenden Mitteln angeht?
Hat es Hunger/Durst schreit es so lange wie es kann oder sucht nach Abhilfe wenn es dafür bereits Potential verliehen bekam.
Wird es gequält versucht es sich, soweit mit verliehenem Potential möglich, dem zu entziehen.
Wird es kindgerecht behandelt sucht es je nach seinem Potential diese Situationen immer wieder und profitiert dann davon.
Gleiches gilt für Jugendliche und Erwachsene dank immer mehr verliehenem Potential immer mehr.
Das ist ein kontinuierlicher Prozess trotz der sonderbar anmutenden Grenzziehungen in der Rechtsprechung (ab Geburtstag =volljährig).

Da ist der Charakter und Intellekt bereits nahezu
vollständig geprägt

â€¦und davor eben noch nicht vollumfänglich, aber doch schon so, dass sozial interagiert werden kann (präfrontale Cortex, Spiegelneuronen usw.).

- die Folgejahre der Aus- und Weiterbildung können
dieses Fundament nicht vollumfänglich überwälzen und wenn, dann nur
durch unverhältnismäßig hohe Anstrengungen, die nur durch unmittelbar
passende Umweltbegebenheiten auch bewältigt werden können, die man
wiederum nur teilweise selbst beeinflussen kann.

Ja.
Entscheidend ist, was der Mensch bisher an Potentialzession und Potentialraub erfahren hat und was er durch sein soziales Umfeld gerade erfährt.
Mein Prof. erzählte mir immer: â€ž1/3 Gene, 1/3 Sozialisation, 1/3 aktuelles soziales Umfeldâ€œ. Das müsste inzwischen wahrscheinlich weiter gefasst werden mit dem Wissen um Epigenetik Morphische Felder, Systemtheorie, Debitismus usw.

D.h. man kann sich natürlich innerhalb seiner Begebenheiten anstrengen
und bemühen - das garantiert aber noch lange kein "Glück".

Sehr richtig, weder Erfolg (was ich nicht lernen durfte kann ich schlicht noch nicht) noch Glück.
Wenn mir alle um mich herum mit Tauschtheorie kommen, kann ich kein Debitist werden, wenn mich nicht jemand nach mehr oder weniger langer Suche im sozialen Umfeld und im WWW in einem Forum wie EWF/DGF an die Hand nimmt (Vielen Dank dafür an jeden!).

Die Phrase "Jeder ist seines Glückes Schmied" impliziert jedoch, dass man
entsprechend selbst an seinem Unglück Schuld trage oder jeder über
dieselben Voraussetzungen verfüge und denselben Umständen ausgeliefert
sei.

Der Ohnmächtige ist und bleibt ohne entsprechende Potentialverleihung erst einmal ohnmächtig, egal wieviel er agiert.
Aber er kann seine Chance auf Potentialverleihung durch richtiges Agieren unter richtigen Umständen erhöhen.
Also sollte er in diese Richtung agieren auch wenn noch kein Erfolg abzusehen ist. Ich muss lernen, probieren und mich auseinandersetzen wenn ich etwas erreichen will.

Auch wenn die eigene Einstellung natürlich ebenfalls eine Rolle
spielt, empfinde ich diese pauschale Versagerhaltung als blanken Hohn.

Menschen geben sich meist aus Selbstschutz der Überzeugung hin, sie machen alles richtig und besser als andere Menschen weil sie besser als andere Menschen sind.
Ein souveräner Mensch braucht das nicht.

Sie
impliziert darüber hinaus auch, dass jene von vornherein bessergestellt
Geborenen und unter weniger widrigen Umständen Erzogenen für eben dieses
"Glück" selbst verantwortlich gewesen wären.

Durch Entwertung anderer kann ich mich aufwerten wenn ich ein Selbstwertproblem habe.
Das ist in einer aus debitistischen Zwängen heraus die Menschen zunehmend überfordernden Leistungsgesellschaft immer weiter verbreitet.

Diese Schwachsinnshaltung
führt konsequenterweise wiederum zu einem unverdientem ehrfürchtigen
Respekt ggü. einer Nichteigenleistung, der ich mich nicht anschließe.

Das wäre auch nicht sehr gesund von dir, weil einem das früher oder später auf die eigenen Füsse fällt. Irgendwann werden solche Denkgebäude sehr tief erschüttert - Umbrüche und Krisen.
Ein kranker/beschädigter Mensch hat einen sehr weiten Weg zur Besserung seiner Potentialstruktur vor sich, so er denn Potential dafür von Leuten wie dir verliehen bekommt: ("Mensch, jetzt bist du aber gedanklich keinen guten Weg für dich gegangen, indem du dich den Hassern anschließt - ich denke, ein besserer Weg wäre dortunddort zu finden") und dieses Potential dann auch nutzt.
Eine sachliche und souveräne Kritik von einer geschätzten Person wie dir ist wie eine Potentialverleihung, weil sie Augen öffen und neue, bessere Aktionen bewirken kann.

Noch etwas Philosophie:
https://www.nzz.ch/niemand_ist_seines_glueckes_schmied-1.5836580

Der Text gefällt mir im Wesentlichen.
Ich verstehe den Spruch vom geschmiedeten Glück eher als Ermutigung, Einladung, Inspiration denn als Vorwurf oder Abwertung...

Wenn ich aktuell definitiv verliehenes Potential (Möglichkeit) nicht nutze (Aktivität), obwohl ich mich zur Nutzung genau so entscheiden kann wie für eine andere Option, dann vergebe ich mir wichtige Chancen.
Wenn mir jemand als Nichtschwimmer anbietet, mich schwimmen zu lehren wäre ich verrückt, wenn ich dieses Angebot nicht annehmen würde (Chance auf Zunahme meiner Potentialität bzw. nach H.v.Foerster "Zunahme der Optionen"), obwohl ich es könnte.
Kann ich nicht schwimmen, dann sollte ich zumindest andere Leute fragen, ob sie es mir beibringen können und was ich ihnen dafür schuldig wäre.
Kann ich dann schwimmen macht mich das glücklich.
Will ich meinen Machtstatus ändern brauche ich zusätzliche Potentialverleihung von außen.
Nach dieser kann ich mich strecken indem ich investiere was ich habe - mit dem Risiko, dass ich scheitere und mein Vermögen nicht verteidigen kann.
Strecke ich mich aber nicht danach werde ich mein Vermögen auch nicht verteidigen können in einer sich entwickelnden Welt.
Glück ist für mich dabei Kohärenzgefühl - Verstehbarkeit, Handhabbarkeit, Sinnhaftigkeit (siehe Salutogenese).
Das ist aber ein individuelles und subjektives Erleben.

Liebe Grüße
Silke

Vielen Dank, liebe Silke, aber ich kann mit soviel Lob nicht umgehen [[zigarre]] [[ironie]]

Wenn ich aktuell definitiv verliehenes Potential (Möglichkeit) nicht
nutze (Aktivität), obwohl ich mich zur Nutzung genau so entscheiden kann
wie für eine andere Option, dann vergebe ich mir wichtige Chancen.
Wenn mir jemand als Nichtschwimmer anbietet, mich schwimmen zu lehren
wäre ich verrückt, wenn ich dieses Angebot nicht annehmen würde (Chance
auf Zunahme meiner Potentialität bzw. nach H.v.Foerster "Zunahme der
Optionen"), obwohl ich es könnte.
Kann ich nicht schwimmen, dann sollte ich zumindest andere Leute fragen,
ob sie es mir beibringen können und was ich ihnen dafür schuldig wäre.
Kann ich dann schwimmen macht mich das glücklich.

Interessantes Beispiel. Als Halb-Nichtschwimmer kann ich das nur allzugut nachvollziehen, habe aber dabei gelernt, dass ich neben der Atempanik mit der damit einhergehenden, rein körperlichen Anstrengung nicht klarkomme und so eben Halb-Nichtschwimmer bleibe. Für die wenigen Momente am Meer reicht mir dann das gemütliche Umher-Schnorcheln aus [[freude]]

Will ich meinen Machtstatus ändern brauche ich zusätzliche
Potentialverleihung von außen.
Nach dieser kann ich mich strecken indem ich investiere was ich habe - mit
dem Risiko, dass ich scheitere und mein Vermögen nicht verteidigen kann.

Man könnte alternativ auch ohne "äußere Potentialverleihung" gleich höhere Risiken eingehen. Entsprechend höher ist natürlich die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns - hier kommt dann tatsächlich das sprichwörtliche "Glück" ins Spiel. "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt" gefällt mir hierbei deutlich besser.

LG zurück!

--
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Ich muss natürlich aus meiner Komfortzone raus, aber doch nicht ohne Potential drauf los wetten wie bei irgendeinem Glücksspiel.

Lieber tar,

Vielen Dank, liebe Silke, aber ich kann mit soviel Lob nicht umgehen
[[zigarre]] [[ironie]]

Schon gut. Du hast es verdient.[[herz]]

Kann ich dann schwimmen macht mich das glücklich.

Interessantes Beispiel. Als Halb-Nichtschwimmer kann ich das nur allzugut
nachvollziehen,

Schwimmen ist eine Frage des Vertrauens und des gemeinsamen begeisterten Erlernens - Potentialverleihung.
Du wirst noch jemanden kennenlernen, der diese deine Entmächtigung beendet.

habe aber dabei gelernt, dass ich neben der Atempanik mit
der damit einhergehenden, rein körperlichen Anstrengung nicht klarkomme
und so eben Halb-Nichtschwimmer bleibe.

Das wirst du nicht bleiben.
Du hast nicht umsonst gerade öffentlich darüber geschrieben.
Wer sich damit abgefunden hat schreibt nicht mehr darüber sondern schämt sich unglücklicherweise für etwas, wofür er nie etwas konnte und betreibt möglicherweise Vermeidung und Selbstentwertung (behandelt sich als Objekt "du kannst es eh nicht") oder gibt den "Fuchs und die Trauben".
Du bist differenziert und zäh genug, um das irgendwann zu ändern, wenn es soweit ist.
Der richtige Potentialgeber fehlt aber noch, da Rationalität und Emotionalität zusammenkommen sollten. Mit meinen Kindern hat sich bei mir z.B. viel geändert - die wollen alle Helden als Eltern haben, zu denen sie stolz aufblicken können und von denen sie wiederum als kleine Helden behandelt werden.

Für die wenigen Momente am Meer
reicht mir dann das gemütliche Umher-Schnorcheln aus [[freude]]

Das ist doch schon mutig genug.
Ich kenne Nichtschwimmer, die haben eine Riesenangst vor offenem Wasser und vermeiden den Kontakt völlig.
Die DLRG wurde 1913 nach einem schlimmen Unglück in Binz gegründet, weil nur um die 3 % der Bevölkerung schwimmen konnten.

Man könnte alternativ auch ohne "äußere Potentialverleihung" gleich
höhere Risiken eingehen. Entsprechend höher ist natürlich die
Wahrscheinlichkeit des Scheiterns - hier kommt dann tatsächlich das
sprichwörtliche "Glück" ins Spiel.

Das wäre dann "Glücksspiel" wenn ohne Potential...
Ich muss in die Kunst des Investierens eingeführt werden um nicht all die richtig schlimmen Fehler zu machen, die dann lähmen oder gleich von Anbeginn handlungsunfähig machen indem man sich illiquide oder gar insolvent macht.
Dafür muss ich sehr hart arbeiten und/oder mehr oder weniger in irgendeiner Form teuer bezahlen.
Man wird ohne Potential auf lange Sicht verlieren wie jeder Spieler auf lange Sicht verlieren muss - Spieltheorie.
Wo soll das Potential herkommen - Mentoren.

"Wer nicht wagt, der nicht
gewinnt" gefällt mir hierbei deutlich besser.

Das ist das Vorrecht der Jugend.
Aus Schaden wird man ja auch klug...
Denk aber wenigstens an Nassim Taleb:
"Nicht mit den bösen Jungs einlassen"[[zwinker]]

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

Ich kann also stolz sein, wenn ich mich für diesunddies entschieden habe und dann feststelle, dass es zum Entscheidungszeitpunkt eine bessere Wahl war als diesunddas.

Das würde ich als "Erleichterung" oder so ähnlich bezeichnen, nicht aber als Stolz. Nach Deinen und den Ausführungen von @tar, welche ich im wesentlichen teile, scheint mir Stolz nicht mehr möglich zu sein, weil ich nichts, was mich ausmacht, selbst geschaffen habe bzw. erschaffe. Da hat Stolz gar keine Basis, finde ich.

Manchmal möchte ich gerne stolz sein auf das eine oder andere, aber mit ähnlichen Überlegungen, wie Du sie hier ausgebreitet hast, kann ich das schon seit mindestens zwei Jahrzehnten nicht mehr.

Allerdings ist das kein Problem und ich kann damit (inzwischen) auch sehr gut leben. :-)

Und wenn ich auf die Idee komme, mein Glück zu schmieden, kann ich mich nicht neu erfinden, ich kann nur was geradebiegen.

(Das war nicht von @tar, sondern von @trosinette.)

Ein guter Debitist fragt:
"Woher kommt die Fähigkeit des Biegen können`s...
...Potentialverleihung von außen.

Das mag richtig sein, aber jeder, der schon mal versucht hat, mit Hammer oder Zange z.B. eine Stange zu biegen, der weiß, daß es relativ leicht ist, diese zu verbiegen, daß es aber nahezu unmöglich ist, diese wieder gerade zu biegen,

Demnach scheint es einzig möglich zu sein, aus dem evtl. zum Nachteil Verbogenen etwas anderes Vorteilhafteres zu (er)biegen.

Glück [...] Das ist aber ein individuelles und subjektives Erleben.

Das sehe ich entfernt ähnlich, siehe meine direkte Antwort an @tar.

LG neptun

--
Immer daran denken: Wer die Altparteien wählt, wählt den Krieg!

"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Das würde ich als "Erleichterung" oder so ähnlich bezeichnen, nicht aber
als Stolz. Nach Deinen und den Ausführungen von @tar, welche ich im
wesentlichen teile, scheint mir Stolz nicht mehr möglich zu sein, weil ich
nichts, was mich ausmacht, selbst geschaffen habe bzw. erschaffe. Da hat
Stolz gar keine Basis, finde ich.

Die Quintessenz aus Silkes Ausführungen ist doch, dass man dann stolz sein kann, wenn man sein erworbenes Potential auch zum Erreichen gesetzter Ziele einsetzt.

Man kann dabei versuchen, sein eigenes Potential anzuheben oder gerade auch durch Einsatz seines eigenen Potentials die Nachfahren und Bekannten prägen, unterstützen, erzieherisch wirken und dann eben darauf stolz sein, deren Potential zu heben, um mal bei Silkes/Ashitakas Begriff zu bleiben.

Dein Stolz ist und bleibt dabei natürlich vollkommen subjektiv [[zwinker]]

Manchmal möchte ich gerne stolz sein auf das eine oder andere,
aber mit ähnlichen Überlegungen, wie Du sie hier ausgebreitet hast,
kann ich das schon seit mindestens zwei Jahrzehnten nicht mehr.

Allerdings ist das kein Problem und ich kann damit (inzwischen) auch sehr
gut leben.

Dann ist ja gut.

Und wenn ich auf die Idee komme, mein Glück zu schmieden, kann ich

mich nicht neu erfinden, ich kann nur was geradebiegen.
(Das war nicht von @tar, sondern von @trosinette.)

Ein guter Debitist fragt:
"Woher kommt die Fähigkeit des Biegen können`s...
...Potentialverleihung von außen.

Das mag richtig sein, aber jeder, der schon mal versucht hat, mit Hammer
oder Zange z.B. eine Stange zu biegen, der weiß, daß es relativ leicht
ist, diese zu verbiegen, daß es aber nahezu unmöglich ist, diese
wieder gerade zu biegen,

Demnach scheint es einzig möglich zu sein, aus dem evtl. zum Nachteil
Verbogenen etwas anderes Vorteilhafteres zu (er)biegen.

[[top]]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Lieber neptun, lieber tar,

Das würde ich als "Erleichterung" oder so ähnlich bezeichnen, nicht

aber

als Stolz.

Manfred Spitzer dazu.

Du verwendest intuitiv einen anderen Begriff für die Beschreibung der Emotion "Stolz" (die Wahl von "Erleichterung" hat mit deiner Persönlichkeitsstruktur und deinem Werdegang zu tun).
Begriff: mittelniederdeutsch stolt = prächtig, stattlich (und nicht erleichtert).
Mir gefällt die Definition:
"Ebenso wie bei Ärger, Furcht, Traurigkeit, Überraschung, Ekel und Freude handelt es sich beim Stolz um eine elementare Emotion, die angeboren und nicht anerzogen ist. Die Gemütsbewegung wird durch eindeutige, in allen menschlichen Kulturen gleichartige Gesten und Gebärden (aufrechte Körperhaltung, zurückgelegter Kopf, Arme vom Körper gestreckt) ausgedrückt und wird daher universell erkannt."
Jessica L. Tracy & Richard W. Robins
Wiki
Ich meine, Stolz kann man nicht erlernen sondern nur durch Agressoren verlieren und durch empathischen Umgang wieder erlangen.

Die Quintessenz aus Silkes Ausführungen ist doch, dass man dann stolz
sein kann, wenn man sein erworbenes Potential auch zum Erreichen gesetzter
Ziele einsetzt.

Ganz genau.
Ich bin nicht verantwortlich für die Potentialzuweisung, aber für den Umgang mit dem Potential.
Der @Mausmeister hat das einmal mit der Verantwortung von Befähigten umschrieben (ohne die unselige Bewertungs- und Ichbinbesseralsdu-Problematik).
Habe ich noch kein Potential verliehen bekommen (noch keine Chance gehabt) sollte mich keiner dafür angreifen dürfen, weil ich etwas nicht leisten kann, das ich noch nicht leisten kann ( und ich mich selbst schon garnicht).
Dadurch wird für keinen Beteiligten irgendetwas besser.
Der Entwerter wird dadurch nicht wertvoller und der Entwertete bleibt weiter in seiner Wertlosigkeitsschleife gefangen.
Einzige Lösung: ganz strikt Entwertungen im täglichen Miteinander vermeiden und selbst nicht mehr annehmen.
Habe ich das Potential verliehen bekommen, liegt es in meine Verantwortung, dieses für die Gemeinschaft gewinnbringend zu nutzen.
Gelingt mir das nach meinem Empfinden und nach dem Feedback der anderen zu urteilen, empfinde ich Stolz (und keine Erleichterung).

Man kann dabei versuchen, sein eigenes Potential anzuheben oder gerade
auch durch Einsatz seines eigenen Potentials die Nachfahren und Bekannten
prägen, unterstützen, erzieherisch wirken und dann eben darauf stolz
sein, deren Potential zu heben, um mal bei Silkes/Ashitakas Begriff zu
bleiben.

That's it!
Dafür sind wir imho. in dieser Welt - Fackelträger, die die Flamme weiterreichen.

Dein Stolz ist und bleibt dabei natürlich vollkommen subjektiv
[[zwinker]]

Ja.
Er darf gewaltig sein oder verkümmert.
Das liegt aber in letzter Konsequenz bei dir und kann immer geändert werden, da die Fähigkeit noch abrufbar ist.

Manchmal möchte ich gerne stolz sein auf das eine oder andere,

Wer hindert dich denn daran? Andere Menschen?
Nur du selbst, weil du durchgemachte Beschädigungen introjiezierst ("Du bist schlecht", "Du bist dumm", "Du bist unfähig"). [[sauer]]
Wer anfängt nach seinem verschütteten Stolz zu suchen und sich nicht mehr von Einflüsterern und Einpeitschern missbrauchen lässt ("Deutschland verrecke!") wird ihn auch wieder finden und braucht andere nicht mehr zu hassen, zu entwerten und zu verurteilen wenn es nicht gerechtfertigt ist.
Jedes Kind ist stolz gestartet, bis er ihm immer mehr ausgetrieben wurde, wenn es schlecht gelaufen ist.
Das kann man aber jederzeit rückgängig machen, indem man sich wieder Stück für Stück selbst toleriert, akzeptiert, liebt, in den Arm nimmt und wertschätzt - "Das verletzte Kind in sich an die Hand nehmen und sich mit ihm versöhnen".
Leider kaspern die beiden bei diesem extrem wichtigen Thema vor lauter Verlegenheit/Betroffenheit zu stark herum weil es eben sehr schwer ist, darüber so offen zu sprechen. Das kann man aber ausblenden und die sehr tiefe Wahrheit aufnehmen und davon profitieren, dass sie diese so mutig aussprechen.

So eine wachsende innere Haltung greift dann auf das ganze Umfeld über und beeinflusst die Welt im imho.
â€žWenn nicht wir es tun, wird es niemand anders tunâ€œ.

aber mit ähnlichen Überlegungen, wie Du sie hier ausgebreitet hast,
kann ich das schon seit mindestens zwei Jahrzehnten nicht mehr.

Allerdings ist das kein Problem und ich kann damit (inzwischen) auch

sehr

gut leben.

Doch, das ist ein Problem, sonst würdest du nicht darüber schreiben und dabei emotional werden.
Es ist aber weder deine Schuld noch dein Versagen noch deine Dummheit.
Es ist nur eine bisher verpasste Chance, die du aber noch jederzeit wahrnehmen kannst, weil du ja die Option für Stolz noch in dir hast.

Das mag richtig sein, aber jeder, der schon mal versucht hat, mit

Hammer

oder Zange z.B. eine Stange zu biegen, der weiß, daß es relativ

leicht

ist, diese zu verbiegen, daß es aber nahezu unmöglich ist,

diese

wieder gerade zu biegen,

Das ist sehr richtig.
Das Problem an diesem Bild ist aber das abwertende "nicht gerade sein".
Wir sollten doch gerade durch das Leben geformt werden um diese Formungen dann auch weitergeben zu können und nicht uniform gerade und beliebig austauschbar zu sein.
Da ist doch erst einmal nichts Negatives bei, wenn man sich das nicht antuen lässt oder selber antut.
Ein zum Kleiderbügel gebogener Draht kann im Vergleich zum geraden Draht geradezu Übernatürliches leisten indem er ein schweres Kleidungsstück tragen kann.

Demnach scheint es einzig möglich zu sein, aus dem evtl. zum Nachteil
Verbogenen etwas anderes Vorteilhafteres zu (er)biegen.

Bingo!
Bereichere die Welt mit deinen Verbiegungen - dann kann sie weiter kommen.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

Man kann dabei versuchen, sein eigenes Potential anzuheben oder gerade
auch durch Einsatz seines eigenen Potentials die Nachfahren und Bekannten
prägen, unterstützen, erzieherisch wirken und dann eben darauf stolz
sein, deren Potential zu heben, um mal bei Silkes/Ashitakas Begriff zu
bleiben.

That's it!
Dafür sind wir imho. in dieser Welt - Fackelträger, die die
Flamme
weiterreichen.

Ab dem Augenblick, da wir uns von der zuckrigen Simulationkraft einer berechenbaren Welt, von der Vorstellung einer aus der Herkunft in die Zukunft allen Geschehens tragenden Zeitschiene, befreit haben, können wir den Abgrund übertreten, können wir die Tatsache, dass mit jeder durch das Geschehen begründeten Auskehrung des Möglichen zugleich die Insichzurückkehrung dieses Möglichen begründet wird, akzeptieren.

Alles Geschehen der Welt entspringt dem Irrationalen und schlägt in das Irrationale zurück. Unsere (Raum)Zeit ist Evolution und Involution zugleich, ein ewiger Tanz hin zur nobelsten aller irrationalsten Zahl, ein ewiger Tanz um die Nullinie aller Steigungswerte.

Egal wieviele Schlüssel wir am Bunde tragen, der Schlüssel zur Überwindung des Abgrundes ist das immer gegenwärtige Bewusstsein des Prinzips der Schwingung. Erst wenn wir verstanden haben, dass die Welt und wir nur solange möglich sind, wie wir auf allen Schwingungsebenen aus dem Gleichgewicht und dadurch zurück in das Gleichgewicht gebracht werden können, können wir die Tür zu uns selbst öffnen, können wir unser eigenes Leben leben, statt nur von anderen erlebt und damit des Augenblicks beraubt zu werden.

Die Balance ist der Abgrund!

Wir leben nicht, um die ewige Balance zu halten, sie zu verteidigen, sondern um uns darüber bewusst zu werden, dass jedes Ungleichgewicht (zur Stärke und Gerechtigkeit so wie zur Liebe und zum Mitlied) auf einer höheren Schwingungsebene (über die Zeit) zurück ins Gleichgewicht schlägt. Wenn wir uns dieses Prinzips bewusst werden, lösen sich die Grenzen unseres Potentials auf, können wir jeden Augenblick des geglaubten Ungleichgewichts und unserer ablehnenden Stärke mit dem Willen einer Zustimmung vereinen und das Potential erkennen, welches selbst die fürchterlichsten Augenblicke mit sich bringen.

"Das was oben ist, entspricht dem was unten ist. Und das was unten ist, gesellt sich wiederum zum Oberen, mit dem Vermögen die Wunderwerke eines einigen Dinges zu vollbringen."

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hast du außer den bisher genannten Quellen weitere Literaturempfehlungen oder Hinweise auf andere Arbeitsgruppen, lieber Ashitaka?
Der Barthel ist nicht eben einfach zu lesen.

Du bist geizig geworden in letzter Zeit.[[zwinker]]
Wahrscheinlich weil Erzfreund Zara zu meinem Leidwesen nicht mehr mitfeuern darf und du mit deinem neuen Phasenraum-Projekt zu tun hast.
Aber ich habe sowieso noch viel mit der Sammlung und deinen umfangreichen und sehr erhellenden Postings aus der Vergangenheit zu tun (gibt es das nicht Ã la @Phoenix5 in der gestrafften und in ein Stück gegossenen Version?)
Vielleicht auch als unfertiges Skript, Storyboard, Media oder sonstwie?
Egal, ich habe noch viel Material von dir und anderen zu bearbeiten.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

Hast du außer den bisher genannten Quellen weitere Literaturempfehlungen
oder Hinweise auf andere Arbeitsgruppen, lieber Ashitaka?
Der Barthel ist nicht eben einfach zu lesen.

Ernst Barthels Gedanken zum Raum sind klar und deutlich, wenn wir es wagen, die von uns bisher blind akzeptierten Fundamente des Räumlichen in Frage zu stellen. Die Polargeometrie kann ab dem Augenblick von Grund auf verstanden werden, da wir auch dazu bereit sind, eine völlig neue Raumvorstellung (aus der Transzendenz) zuzulassen.

Das Insichzurücklaufen des Raumes, welches Barthel in seinen Texten mathematisch von Grund auf bewiesen hat, steht im Widerspruch zu so vielen gemalten Bildern (Kugelerde, flache Erde, weit weit entfernte Galaxien), die in den Fluren des weltumspannenden Zentralmachtsystems aufgehangen wurden. Es sind gemalte Bilder die ihm nur vorgehalten wurden, ihn aber nicht wiederlegen, Bilder, die seine Beweisführungen nur als Unsinn übermalen. Für mich geht dieser Wiederspruch in Ordnung. Denn ich akzeptiere die Realität der Auseinandersetzung mit seinen Werken längst als Simulation.

Du bist geizig geworden in letzter Zeit.[[zwinker]]
Wahrscheinlich weil Erzfreund Zara zu meinem Leidwesen nicht mehr
mitfeuern darf und du mit deinem neuen Phasenraum-Projekt zu tun hast.

Nicht geizig, sondern nicht mehr interessiert. Weil sich dieses Forum ontopic zunehmend in die Beliebigkeit verabschieded, sich zum Spielball der empörten, pseudointellektuellen Zuwortmeldung machen lässt, sich die Diskussionen zunehmend nur noch an der Furcht des Saturns festhalten und das eigentliche System (the hidden engine) ausgeblendet wird.

Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Überhaupt, es geht mir derzeit mehr denn je um meine eigene Zeit, darum, Herr meiner Gedanken und damit meiner Zeit zu bleiben.

Aber ich habe sowieso noch viel mit der Sammlung und deinen umfangreichen
und sehr erhellenden Postings aus der Vergangenheit zu tun (gibt es das
nicht Ã la @Phoenix5 in der gestrafften und in ein Stück gegossenen
Version?)
Vielleicht auch als unfertiges Skript, Storyboard, Media oder sonstwie?
Egal, ich habe noch viel Material von dir und anderen zu bearbeiten.

Im Moment liegt alles still. Ich will zunächst etwas ganz und gar anderes wagen, mich ganz auf's Spiel setzen. Egal ob hier, in anderen Foren oder über Reddit.

Stell dir vor jemand hätte ein paar Tage vor der Mindestkursaufhebung der SNB hier einen Beitrag verfasst, in dem der Kursrutsch durch eine genaue Erklärung der höheren Gesetze, die auf alle Bereiche der Zentralmachtsysteme wirken und alle potentiellen Ausschläge in einen Wertebereich wieder zur Balance zwingen, nachvollziehbar wird.

Die SNB hat den Kursrutsch nicht verursacht. Auch wenn sie den Mindestkurs nicht aufgehoben hätte wäre er nicht haltbar gewesen! Wie so viele Ereignisse der Geschichte nichts weiter als einen gezielten Versuch darstellen, von der Tatsache abzulenken, dass alles in zeitlicher Hinsicht nach der nobelsten der irrationalen Zahlen, nach einem immer größer werdenden und auf alles zu jeder Zeit Einfluss nehmenden Gesetz, schwingt.

Der Ostfriese ahnt sicher schon wie ich das anstelle.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ernst Barthels Gedanken zum Raum sind klar und deutlich, wenn wir es
wagen, die von uns bisher blind akzeptierten Fundamente des Räumlichen in
Frage zu stellen. Die Polargeometrie kann ab dem Augenblick von Grund auf
verstanden werden, da wir auch dazu bereit sind, eine völlig neue
Raumvorstellung (aus der Transzendenz) zuzulassen.

Das Insichzurücklaufen des Raumes, welches Barthel in seinen Texten
mathematisch von Grund auf bewiesen hat, steht im Widerspruch zu so vielen
gemalten Bildern (Kugelerde, flache Erde, weit weit entfernte Galaxien),
die in den Fluren des weltumspannenden Zentralmachtsystems aufgehangen
wurden. Es sind gemalte Bilder die ihm nur vorgehalten wurden, ihn aber
nicht wiederlegen, Bilder, die seine Beweisführungen nur als Unsinn
übermalen. Für mich geht dieser Wiederspruch in Ordnung. Denn ich
akzeptiere die Realität der Auseinandersetzung mit seinen Werken längst
als Simulation.

Als ich mir die Vita des mir zuvor unbekannten Ernst Barthel ansah, musste ich unwillkürlich an Empedokles denken im Sinne von Plutarch, der Caesar und Alexander, aber auch Cicero und Demosthenes nebeneinander stellte.

Gruß Mephistopheles

Hallo Mephistopheles,

siehe Einführung in die Polargeometrie, Â§Â§33 ff.:

Beweisführung durch die Hyperbel, den Satz von Pascal, die trigonometrische Tangente, die harmonische Teilung, den apollonischen Kreis, die Parabel, der symmetrischen Entsprechung von Ellipse und Hyperbel, der Lückenlosigkeit analytischer Gleichungen und der Symmetrie überhaupt.

Die euklidsche Parallelenlehre beruht nach Ernst Barthel auf einer Verstandestäuschung die dadurch zustande kommt, dass wir aus unserem Erfahrungshorizont der Beobachtungen im Raum trotz Horizont (bis hier und nicht weiter, der fehlenden Beobachtbarkeit) eine Vorstellung über den Raum als Ganzes ableiten (Simulation).

Die euklidsche Geometrie ist bis zu unserem räumlichen Erfahrungshorizont (d.h. für das was wir im Raum sinnlich wahrnehmen können) nach Barthel zwar richig und auch sinnvoll, sorgt aber bei ihrer Gültigkeit in Bezug auf den nicht perspektivisch wahrnehmbaren Raum bzw. die Totalebene als Ganzes für die Zerstörung der tatsächlichen Einheit aller geometrischen, beobachtbaren Ortslinien im Raum. Dies macht er angefangen bei der Hyperbel, deren Äste eine einzige Kurve bilden und deshalb eine Ebene benötigen die in sich zurück läuft, über viele weitere Beispiele, detailiert deutlich. Weil der Gegenbeweis seiner Kritiker fehlte wurde bis heute fast ausschließlich über ihn gelacht.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Mephistopheles,

siehe Einführung in die Polargeometrie, Â§Â§33 ff.:

Beweisführung durch die Hyperbel, den Satz von Pascal, die
trigonometrische Tangente, die harmonische Teilung, den apollonischen
Kreis, die Parabel, der symmetrischen Entsprechung von Ellipse und
Hyperbel, der Lückenlosigkeit analytischer Gleichungen und der Symmetrie
überhaupt.

Die euklidsche Parallelenlehre beruht nach Ernst Barthel auf einer
Verstandestäuschung die dadurch zustande kommt, dass wir aus unserem
Erfahrungshorizont der Beobachtungen im Raum trotz Horizont (bis hier und
nicht weiter, der fehlenden Beobachtbarkeit) eine Vorstellung über den
Raum als Ganzes ableiten (Simulation).

Die euklidsche Geometrie ist bis zu unserem räumlichen Erfahrungshorizont
(d.h. für das was wir im Raum sinnlich wahrnehmen können) nach Barthel
zwar richig und auch sinnvoll, sorgt aber bei ihrer Gültigkeit in Bezug
auf den nicht perspektivisch wahrnehmbaren Raum bzw. die Totalebene als
Ganzes für die Zerstörung der tatsächlichen Einheit aller geometrischen,
beobachtbaren Ortslinien im Raum. Dies macht er angefangen bei der
Hyperbel, deren Äste eine einzige Kurve bilden und deshalb eine Ebene
benötigen die in sich zurück läuft, über viele weitere Beispiele,
detailiert deutlich. Weil der Gegenbeweis seiner Kritiker fehlte wurde bis
heute fast ausschließlich über ihn gelacht.

Da hat er ja einen prominenten Leidensgenossen in GOtt. Weil der Gegenbeweis seiner Kritiker fehlte wurde bis heute fast ausschließlich über ihn gelacht.

Es gibt allerdings Konstruktionen, wo es aus Gründen der Logik unmöglich ist, einen Gegenbeweis zu finden.
Die NICHTexistenz von etwas zu beweisen ist logisch unmöglich. Versuche doch einmal, die Nichtexistenz des Spaghettimonsters zu beweisen.

Die Argumentation, wo der Barthel den Most holt, geht nicht zufällig in dieselbe Richtung?

Allerdings ist es richtig, dass der Barthel auf ein gravierendes erkenntnistheoretisches Problem hinweist:

Ich übersetze die Problemstellung

Die euklidsche Geometrie ist bis zu unserem räumlichen Erfahrungshorizont
(d.h. für das was wir im Raum sinnlich wahrnehmen können) nach Barthel
zwar richig und auch sinnvoll

mal ins Deutsche:
- Wir können ganz genau messen, mit welcher Halbwertszeit radioaktives Uran238 zerfällt
- wir kennen auch das Endprodukt nichtradioaktives Blei206
https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Radium-Reihe
Wenn wir jetzt in einer Gesteinsprobe Uran238 finden und Blei206, dann rechnen wir ganz linear zurück und errechnen das Alter dieses Gesteins auf soundso viele Milliarden Jahre.
Bei dieser Rechnerei liegen folgende Annahmen zugrunde:
- die Uranzerfallsrate war auch in vergangener Zeit genau so wie er jetzt beobachtet wird. Die Zerfallsrate wird als stabil angenommen
- Ein Jahr dauerte auch früher genau ein Jahr und nicht länger oder kürzer.
- In einem angenommenen Anfangszeitpunkt des Uranzerfalls bestand die gesamte Probe aus 100% Uran und 0% Blei
- Wieso sollte der radioaktive Uranzerfall irgendwann einmal begonnen haben? Das setzt voraus, dass es Uran238 vorher nicht gegeben hat. Wie ist es entstanden?

Jede Theorie der Entstehung von radioaktivem Uran edarf wieder so vieler Annahmen jenseits unseres Erfahrungshorizontes, dass einem ganz schwindelig wird. So weit sind wir d`accord.

Allerdings, wer beweist mir, dass es nicht so war, wie die TheoryOfEverything (TOF) uns weismachen möchte?

Gruß Mephistopheles

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Mephistopheles,

Jede Theorie der Entstehung von radioaktivem Uran edarf wieder so vieler
Annahmen jenseits unseres Erfahrungshorizontes, dass einem ganz schwindelig
wird. So weit sind wir d`accord.

Auch wenn uns schwindelig wird weil wir nicht wissen was die Einheit einer Geraden jenseits unseres Erfahrungshorizonts begründet, so machen wir doch alle die Erfahrung, dass es ihre Einheit gibt und müssen deshalb solche Annahmen ausschließen die ihre Einheit zerstört. Ohne eine in sich zurücklaufende Ebene kann es z.B. auch die Einheit der Hyperbel nicht geben, würden ihre beiden Äste zu keinem Zeitpunkt die von uns ausschließlich erfahrbare Einheit bilden. Ja selbst die gerade Linie wäre ausgeschlossen.

Stell dir eine Münze vor, deren beiden Seiten die Totalebene darstellen. Wir vermehren nun die Dimensionen beider Seiten derart, d.h. wir blasen die Münze in unserer Vorstellung nicht zu einer gleichdimensionellen Kugel auf, sondern wir versuchen uns vorzustellen, dass beide Seiten über ihren Horizont hinaus immer schon eine Ebene gebildet haben die "ungekrümmt" aber "geschlossen" in sich zurückläuft (Der Zusammenhang aller Dinge und Erscheinungen).

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

das

Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Überhaupt, es geht mir derzeit mehr
denn je um meine eigene Zeit, darum, Herr meiner Gedanken und damit meiner
Zeit zu bleiben.

gilt natürlich erst recht für mich, weil ich eben eine Generation älter bin. Es geht mir (für mich) gegenwärtig um das 'Illudere' â€“ weg von den Orgien der Kommunikation, Wahrheit und der ewigen Suche nach Sinn (Baudrillard: "Die Vorstellung eines Sinns selbst ist krank.").

Der Ostfriese ahnt sicher schon, ...

â€¦ dass die Ansätze der Lösung in den Tiefen des Forums zu suchen sind â€“ analog zur NDR Dokumentation Morddeutschland â€“ Tanz in den Tod, in der das Sprichwort der Bremer Mordkommission: "Der Täter steht schon in der Akte!" bestätigt und ein Mord nach 40 Jahren aufgeklärt wird! Die Ermittler haben sich ganz â€“ und alles â€“ auf's Spiel gesetzt und zeigen bemerkenswerte Zusammenhänge auf.

Die Lösung steht schon in den Tiefen des Forums â€“ bei Paul C. Martin z. B., dessen historische Betrachtungen über Preisrevolutionen ich heute @Alexander zugeschickt habe. Ich war aber zu feige, deine Antwort vom 1. November an Silke dort zu verlinken!

... wie ich das anstelle.

Es sind Ahnungen, die gemäß Dürr am Beginn stehen und nicht sofort ausformulierbar sind. M. E. geht aber kein Weg an Betrachtungen und Deutungen, wie sie die Quantenphysik erfordert und erzwingt, vorbei. Deine Signatur bewahrheitet sich â€“ vor allem " ... Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten funktioniert."

Silvia Arroyo Camejo beschreibt in ihrem Buch 'Skurrile Quantenwelt', das sie im Alter von 17 Jahren zur Vorbereitung auf ihr Abitur verfasst hat, die Äquivalenz der Schrödingerâ€™schen Wellen- und der Heisenbergâ€™sche Matrizenmechanik. Sie führt aus, "... dass sich die Schrödinger- Gleichung â€“ genauso wenig wie die elementaren Gleichungen der klassischen Newtonâ€™schen Mechanik â€“ nicht aus irgendetwas dahinter Liegendem physikalisch herleiten lässt, denn diese selbst ist ja die fundamentale Grundgleichung der Quantenmechanik." Die positivistische Sichtweise der Wellenfunktion Heisenbergs und Bohrs in der Kopenhagener Deutung lassen sich weder verifizieren noch falsifizieren. Ohne die Quantenphysik wären die modernen technologischen Entwicklungen in der Gegenwart nicht möglich â€“ sie hätten keinen Bestand.

Sie zitiert den Quantenphysiker R. Feynman: "Woher haben wir diese Gleichung? Nirgendwoher. Es ist unmöglich, sie aus irgendwas Bekanntem herzuleiten. Sie ist Schrödingers Kopf entsprungen." Das gilt auch für den Debitismus und die Machttheorie in Verbindung mit dem Konzept der Zentralmachtordnung â€“ alles ist entstanden in den Köpfen von Paul C. Martin und seinen Mitstreitern. Jean Baudrillard spricht von Textwerdung des Menschen und stellt das letztendliche Verschwinden der Menschlichkeit fest.

Das Dilemma ist, dass die Begriffe der Sprache, die wir in den Natur- und Geisteswissenschaften zur Beschreibung benutzen, nur eine Verfeinerung der Begriffe des täglichen Lebens sind. Heisenberg spricht konkret von dem Paradoxon, dass wir in die Quantenphysik die Notwendigkeit der Benutzung der Sprache der klassischen Physik nicht vermeiden können. Er sagt, dass wir uns darüber klar werden müssen, dass, wie C. F. von Weizsäcker es formulierte, "die Natur früher ist als der Mensch, aber der Mensch früher als die Naturwissenschaft" und die Geisteswissenschaft.

Gruß â€“ Ostfriese

Hallo Ostfriese,

Die Lösung steht schon in den Tiefen des Forums â€“ bei Paul C. Martin z.
B., dessen historische Betrachtungen über Preisrevolutionen ich heute
@Alexander
zugeschickt habe.

Steht sie wirklich schon dort? Haben wir bereits verstanden wann und weshalb einer Bewegung der Gegenwart in die eine Richtung urplötzlich eine Bewegung der Gegenwart in die andere Richtung folgt?

Haben wir bereits klar vor Augen wann und weshalb das Potential nicht mehr ausreicht um etwas auszudehnen, das alle in der Hoffnung tragen, an dem sich dann aber plötzlich alle nur noch festhalten und während ihres Absturzes zur "Nullinie aller Steigungswerte" (der Balance) einen nach dem anderen zum Loslassen gezwungen werden?

Wurde das Prinzip der Schwingung wirklich schon erklärt? Wenn ja, dann muss es uns doch bereits vor dem bloßen Festhalten möglich sein von der Umkehr zu wissen.

Ich war aber zu feige, deine Antwort vom 1. November an
Silke dort zu verlinken!

Nicht zu feige, sondern vorsichtig genug.

Ich möchte irgendwann alles auf's Spiel setzen, möchte es schaffen, kurz vor einer die Umkehr einer hoffnungsvollen Entwicklung bewirkenden Ursache etwas zu schreiben, von dem du vielleicht schon etwas ahnst, über das die meisten lachen werden, das aber anschließend gar nicht mehr verstanden werden kann.

SIMULATION ERROR

Ich will es schaffen ontopic eine große gedankliche Irritation hervorzurufen und damit das weiterzugeben, was ich mir zum Loslassen der Welt die es nie gab viel Zeit und Geld kosten lies.

Das Dilemma ist, dass die Begriffe der Sprache, die wir in den Natur- und
Geisteswissenschaften zur Beschreibung benutzen, nur eine Verfeinerung der
Begriffe des täglichen Lebens sind. Heisenberg spricht konkret von dem
Paradoxon, dass wir in die Quantenphysik die Notwendigkeit der Benutzung
der Sprache der klassischen Physik nicht vermeiden können. Er sagt, dass
wir uns darüber klar werden müssen, dass, wie C. F. von Weizsäcker es
formulierte, "die Natur früher ist als der Mensch, aber der Mensch früher
als die Naturwissenschaft" und die Geisteswissenschaft.

So wie uns unser Wissen aus Furcht vor der Unwissenheit (dem fehlenden Begreifen) in die Dunkelheit zieht, kann uns die zum Loslassen unserer Angst führende Weisheit zur Helligkeit führen. Dorthin wo alles über und in allen Sinnen nach uns greift, wo wir uns das Erleben durch ein Begreifen mittels Begriffen nicht mehr simulieren müssen, wo die unmittelbare Lebenserfahrung und Magie des Lebens auf uns wartet.

Herzlichst,

Ashitaka

And both sides are even

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

Lieber Ashitaka,

dann kann ich nur für die vielen guten Texte und Anregungen sehr danken wie all den anderen Haudegen, die sich irgendwann einmal Anderem zu gewand haben und mich auf meinem Weg mit meiner Geschwindigkeit und mit meinen Stärken und Schwächen weiter bewegen.

Ganz liebe Grüße und alles Gute dir und den deinen
Hochachtungsvoll [[top]]
Silke

PS.

Stell dir vor jemand hätte ein paar Tage vor der Mindestkursaufhebung der
SNB hier einen Beitrag verfasst, in dem der Kursrutsch durch eine genaue
Erklärung der
höheren
Gesetze, die auf alle Bereiche der Zentralmachtsysteme wirken und
alle potentiellen Ausschläge in einen Wertebereich wieder zur Balance
zwingen, nachvollziehbar wird.

Die SNB hat den Kursrutsch nicht verursacht. Auch wenn sie den Mindestkurs
nicht aufgehoben hätte wäre er nicht haltbar gewesen! Wie so viele
Ereignisse der Geschichte nichts weiter als einen gezielten Versuch
darstellen, von der Tatsache abzulenken, dass alles in zeitlicher Hinsicht
nach der nobelsten der irrationalen Zahlen, nach einem immer größer
werdenden und auf alles zu jeder Zeit Einfluss nehmenden Gesetz, schwingt.

Das habe ich, wenn auch sehr staunend, schon verstanden.

PPS.
Der Vollständigkeit halber stelle ich mal meine Antwort an siggi2018 im DF hier mit ein, um mein Verständnis der Potentialthematik auch im DGF gesichert zu haben ohne Anspruch auf vollumfängliche Richtigkeit zu erheben, aber grob müsste es schon in die richtige Richtung gehen.

Wenn du einen Mensch als Ergebnis seiner Umgebung verstehst,
lieber siggi2018,

kannst du mir vielleicht besser folgen - Potentialstrukturen formen Akteure.

Alles was bis zur Geburt verliehen wird kommt definitiv von außen, stimmts?

Auch in der Schwangerschaft haben wir aber das Phänomen, dass Potentialverleihungen und -beraubungen von außen das Menschlein ausschließlich formen (gute "Gene",Ernährung und freudiger Umgang vs. Erbkrankheiten, Mangel, Gift und Ablehnung).

Was das Neugeborene bietet ist die Summe aller Potentiale/Nichtpotentiale.

Deshalb sind ja nicht alle Neugeborenen gleich.

Was das soziale Umfeld nun mit dem Neugeborenen anstellt kann sehr viel negatives kompensieren oder sehr viel positives zerstören.

Ein Foetus bringt durch erfolgreiche Vererbung und viele weitere positive Faktoren grundsätzlich alle Befähigungen mit sich, um ein mit lauter positiven Eigenschaften besetzter Mensch zu werden (Gerald Hüther).

Wird er das nicht, wurde ihm auf seinem Weg dieses Potential geraubt (Infekte, Gifte, Mangel, Fehlverhalten der Bezugspersonen usw.) bzw. kein neues zusätzliches Potenzial angeboten (Deprivation, Misshandlung, Vernachlässigung, Vergewaltigun).

Wird er es, wurde ihm sein bereits früher verliehenes Potential belassen und ständig wird ihm weiteres Potential verliehen durch liebevollen, verantwortungsbewussten, kompetenten, aufmerksamen Umgang und damit vollumfängliche Versorgung der Grundbedürfnisse einschliesslich Wissensdurst (das alles ist die Urschuld, die bedienbar gehalten werden muss von außen und das Bild dürfte ziemlich idealisiert sein, da nirgends in der machtverseuchten Spezies Mensch mehr zu finden).

Da so etwas nur im akephalen Tantenclan ("Zum Heranwachsen eines Kindes braucht es ein ganzes Dorf") zu leisten ist müssen wir uns nicht wundern, wenn wir alle unsere Schäden davon getragen haben.

Lebewesen sind aber evolutionär so gebaut, das sie unglaublich viel kompensieren können, ohne das der Schaden lebensbedrohlich wäre (hast du schon einmal Katzen mit drei Beinen jagen sehen? Kein Unterschied zu gesunden.).

Ich behaupte aber, wenn wir uns artgerecht um unsere Kinder kümmern würden, würden das alles von der Geburt an Wunderkinder bleiben, so wie meine Enkel bisher.

Wenn uns das nicht gelingt werden sie durch die ganzen Schäden "normal" oder "unterdurchschnittlich".

Wen das in einem System struktureller Gewaltanwendung und unglaublichen Potentialraubes wie in einem Staat nicht erwischt, der muss schon sehr viel Potential verliehen bekommen haben um kompensieren und sich wehren zu können. Wie lange wird er sich verteidigen können?

Das ist das große Anliegen von Hüther (der auch einiges "wegstecken" musste und anderen angetan hat) und Co.

Beschädigte Erwachsene mit ihren Neurosen, Psychosen, Sucht-, Angst- und sonstigen Störungen und den dazugehörigen Kupiermechanismen wie Überaktivitäten oder Überverminderungen kann man nur noch durch enorme liebevolle Begeisterungsfähigkeit in einem menschenfreundlichen Umfeld beeinflussen.

Bei Jugendlichen kann man noch eher durch gute Bezugspersonen viel zum guten wenden (Biddulph, J. Juul, Renz-Polster, Spitzer, Hüther, Stern und all die anderen).

Mit Kindern kann man noch mehr erreichen, wenn man es denn von den Rahmenbedingungen her leisten könnte (eine halbwegs durch angemessene Anstrengungsicherbare Existenz mit Eustreß und freundlichem Umfeld gehört dazu). Elterliche Existenzangst schlägt auf die Kinder durch wie Überversorgung in psychopatischen Verhältnissen der Reichen auch.

Dein Denkfehler ist, dass du meinst, ich unterstelle einem Kind kein Potential.

Ich behaupte:

Es hat nur stets zum Zeitpunkt X kein eigenes Potential, wenn es dieses nicht im Vorfeld irgendwoher bekommen hat.

Was es im Zeitpunkt X-n verliehen bekommen hat ( und nur das!) kann es im Zeitpunkt X nutzen um das dann zur Verfügung gestellte neue Potential auch erfolgreich zu leihen und im Zeitpunkt X+n dadurch potenter zu sein. Potential was ich verliehen bekam kann ich verbrauchen um zu überleben. Dann brauche ich neues. Deshalb bin ich urschuldig, weil ich mich ständig um neue Potentialverleihung bemühen muss um nicht unterzugehen. Das Trainieren verbraucht das, was ich erst hereinbringen muss, durch das antrainierte Können. Deshalb muss ich lange vorfinanziert werden, damit ich trainieren kann und gestützt und gehalten werden wenn ich krank oder schwach bin. Jemand muss mir Potenzial verleihen, weil das bereits verliehene nicht mehr ausreicht, um mich am Leben zu halten.

Das gilt übrigens auch wieder für jedes Lebewesen und für jedes andere physikalische System.

Und das gilt auch für ein Zentralmachtsystem, das aus einer systemischen Verschuldung heraus startete, als es die segmentären Gemeinschaften irgendwo auf der Welt das erste mal wegen Entsegmentarisierungprozessen zerrissen hatte -> Vorfinanzierungsproblem und der ganze folgende Rattenschwanz bis zum Tod des Systems.

Das einfachst Bild zum Verständnis neben dem Neugeborenen von @Ashitaka:

Du mit all deinem augenblicklich vorhandenem Potential wirst jetzt sofort ergriffen, verschleppt und in das Loch , im Knast gesteckt - aus die Maus trotz allem Potential.

Das System siggi endet ohne weitere Potentialverleihung von außen nach wenigen Tagen - wie das Neugeborene.

Liebe Grüße

Silke

PS. Du solltest dir einen Menschen nicht als Ding vorstellen (das ist nur eine Simulation und schlimmste Apfelpflückersprache) sondern als Summe seiner Beziehungen mit all den Beeiflussungen ähnlich den Knoten in einem riesigen Netz oder eben nach Dürr den Schaumkronen auf dem bewegten Ozean.

Dann weißt du etwa, was wir sind - Beziehungen.

Wenn du deine Familie betrachtest, hören ja Großeltern, Eltern, Kinder, Enkel und Großenkel nicht scharf auf sondern überlappen sich, da von jedem in jedem etwas ist nach oben und nach unten (und natürlich auch zur Seite), wenn sie ordentlichen Kontakt pflegen (Mehrgenerationenlebewesen)

PPS.

Ja, Ashitaka hat leider Recht mit seine Einschätzung.

Aber mit einem Forum ist es wie mit einem Gemeinwesen, mit einem Dorf, mit einer Familie.

Machen nicht wirklich alle mit ganzer Kraft, regem Verstand und gegenseitiger Wertschätzung mit, stirbt es aus, wenn es nicht ein paar Macher ständig am Leben erhalten wie @Elli, dottore und all die anderen hoch kompetenten Schreiber.

Das war überlebensnotwendig in segmentären Gemeinschaften - alle mussten, und alle wollten und alle konnten mit all ihrer Kraft mitmachen, weil noch keine Potential raubenden Zentralmachtsysteme existierten. Heute existieren sie weltweit. Das zwang auch den @dottore in die Knie.

Für so eine Leistung haben die Menschen heutzutage immer weniger Zeit, Energie und Kraft, weil sie ihr ganzes Potential, ihre ganzen Ressourcen für das System und das sich dagegen auflehnen verwenden um am Ende doch nur zu scheitern und selbst noch in ihrem vielfältigen Widerstand systemisch ausgerichtet zu werden. Das sieht hier im DF wie dort im DGF nicht wirklich besser aus.

Das meinte Baudrillard mit dem perfekten Verbrechen.

Das von @dottore gehobene Wissen wird durch die Flut von Nichtwissen und die vorsätzliche Sabotage einfach untergehen, so wie vor ihm auch und letztlich für immer verschwinden und so wird es mit allem wahren Wissen passieren - frei flottierende Zeichengruppen und sinnentleerte Bilder werden die Menschen einspinnen und jedem seine ganz persönliche Simulation generieren in unserer.. .

SCHÖNEN NEUEN WELT.

Das würde ich als "Erleichterung" oder so ähnlich bezeichnen, nicht aber
als Stolz. Nach Deinen und den Ausführungen von @tar, welche ich im
wesentlichen teile, scheint mir Stolz nicht mehr möglich zu sein, weil ich
nichts, was mich ausmacht, selbst geschaffen habe bzw. erschaffe. Da hat
Stolz gar keine Basis, finde ich.

Genau.
Du wirst den Stolz niemals erreichen, wenn du ihn nicht von Geeration zu Generation ererbt hast.

Gruß Mephistopheles

[[top]] [[top]] [[top]]

Obwohl die Kommentare nicht direkt an mich gerichtet sind, so verfolge ich doch genau jeden Kommentar, zumal ich ja diesen Thread gestartet habe.

Ehrlich gesagt, ich honoriere, dass Du Dir bei der Argumentation sehr viel Mühe gibst. Zum anderen merke ich, dass Du hier fachlich beschlagen bist, - im Gegensatz zu mir.

Ich möchte Dir eigentlich nur mitteilen, dass ich darüber intensiv nachdenke und mich kurzfristig äußern werde, aber erst, wenn ich Erkenntnisse habe, die ich auch mir selbst gegenüber verteten kann. Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern um die richtige Einschätzung dieser Problematik.

Lieber helmut-1,

das möchte ich auch können, wenn mich jemand kritisiert.[[top]]

Obwohl die Kommentare nicht direkt an mich gerichtet sind, so verfolge ich
doch genau jeden Kommentar, zumal ich ja diesen Thread gestartet habe.

Warum hast du ihn gestartet?
Was hat dich bei dem einen Missbrauch tief betroffen und empathisch und bei dem anderen so aggressiv gemacht?
Unser Schneiderlein hat einmal das Motto der Anonymen Alkoholiker eingestellt:
"Von sich selber reden, von sich selber reden, von sich selber reden..."

Ehrlich gesagt, ich honoriere, dass Du Dir bei der Argumentation sehr viel
Mühe gibst.

Danke, das mache ich bei jedem meiner Postings.
Ich möchte, dass unser Forum ein besserer Ort, ein würdigerer Ort wird, den ich stolz an Bekannte und Verwandte verlinken kann...

Zum anderen merke ich, dass Du hier fachlich beschlagen bist,
- im Gegensatz zu mir.

Ich habe viel durchgemacht, wie du auch.
Ich verstehe sehr viel, wie du auch.
Vieles verstehe ich noch nicht, wie du auch.

Ich möchte Dir eigentlich nur mitteilen, dass ich darüber intensiv
nachdenke und mich kurzfristig äußern werde, aber erst, wenn ich
Erkenntnisse habe, die ich auch mir selbst gegenüber verteten kann.

Das hat Größe.
Du behandelst die Kritiker nicht als Objekte (ihr seid ja doof!) sondern möchtest in der Subjekt <-> Subjekt - Beziehung bleiben wie vernünftige Erwachsene, die nicht einer Meinung sein müssen, aber einen wertschätzenden Stil pflegen sollten, weil das genau so ansteckt wie ein Shitstorm.

Es
geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern um die richtige Einschätzung
dieser Problematik.

Ich denke, solche Themen sind wie in einer Gruppentherapie oder Selbsterfahrung sehr gut geeignet, um an seine eigene Befindlichkeit heran zu kommen. Dafür kann das Forum genutzt werden, das ist oft genug auch ziemlich heftig aber oft auch sehr gewinnbringend.
Die Chance bekommt man nicht so leicht irgendwo anders.
Mir geht es nie um Recht haben, auch wenn das wahrscheinlich leider oft so rüber kommt.

Liebe Grüße
Silke

Die ursprünglichen 180 cm sind bereits um einen cm geschmolzen. Wenn das Alter den Hang zum Pygmäen hat, dann krieg ich die Krise.[[sauer]]
Aber ich hab schon verstanden, was Du meinst. Danke für die Blumen!

Warum hast du ihn gestartet?

Die Antwort habe ich darauf schon trosinette gegeben:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=473465

Was hat dich bei dem einen Missbrauch tief betroffen und empathisch und bei dem anderen so aggressiv gemacht?

Daraus ergibt sich, dass mich nichts betroffen gemacht hat, - höchstens im Nachhinein, - meine eigene Blödheit, mich von so manchen Trivialmedien derart verleiten zu lassen, mich mit der Tussi auseinanderzusetzen. War eigentlich unnötig wie ein Kropf, wie man in der Pfalz sagt, - es hat nur einen einzigen Vorteil:

Wir sind zu einem Gedankenaustausch gelangt, der mit der Irin schon so gut wie nichts mehr zu tun hat.

Ich hab mir überlegt, wie ich vorgehe, dass mein Geschwafel nicht überlang wird, - wird es aber sowieso. Ich werde daher nur die Punkte ansprechen, wo ich anderer Meinung bin, - sonst wir das zu lang. Dadurch sieht das zwar wie ein reiner Kritik-Kommentar aus, - was es aber nicht sein soll. Ich versuche, eher einen Gedankenaustausch zu betreiben. Deshalb werde ich die einzelnen Punkte in gesonderte Kommentare fassen, sonst wird die Wurst zu lang.

Damit erklärt sich die anschließende Splitterung.

Beste Grüße zur Abendlektüre!
Helmut

Lieber helmut-1,

wenn ich auf etwas erstaunlich emotional reagiere, hat das möglicherweise etwas mit meiner Person zu tun und nicht mit dem Gegenüber.
Wenn ich mich zu bisher mir unbekannten Menschen extra belese hat das tiefere Gründe in mir.
Wenn jemand von an ihm begangenen Straftaten berichtet gilt imho. erst einmal "In dubio pro reo" bevor ich ihn als Lügner und Simulanten verurteile.
Wenn sich jemand wie Frau Connor öffentlich so verhält treibt sie etwas, was sicher nicht sehr schön war und ist.
Der geschätzte Cat Stevens ist auch konvertiert.
Aber ich lasse das mal jetzt...das ist deine und nicht meine Sache.
Die Idee mit dem Splitten ist sehr gut.

Liebe Grüße
Silke

Wenn ich wie SinÃ©ad die Hölle durchgemacht hätte, wäre mein Werdegang ein anderer gewesen...

Bei diesem ganzen Mißbrauchsthema bin ich vorsichtig geworden. Ich bemitleide die tatsächlichen Opfer, insbesonders diejenigen, die noch heute darunter â€“ zumindest psychisch â€“ leiden. Ich bewundere die Opfer, die sich outen und den Finger in die Wunde legen. Mit denen, die nicht Fisch und nicht Fleisch sind (â€žwasch mich, aber mach mich nicht nassâ€œ), kann ich nicht viel anfangen.

Es wird- nicht nur bei Wiki â€“ davon gesprochen, dass sie nach eigenen Angaben von ihrer Mutter misshandelt wurde. Es wird nicht das Wort â€žnachweislichâ€œ verwendet. Dasselbe bezieht sich auf den Vorwurf des Magdalenenheims. Wieder heißt es, sie wurde nach ihren Angaben von Geistlichen missbraucht. Das müssten also Priester gewesen sein, die eigentlich nur im Gottesdienst auftreten, da es sich ja um ein Nonnenkloster handelt.

Diese Misshandlungen haben aber nicht wie bei Mary Norris, Josephine McCarthy und Mary-Jo McDonagh dazu geführt, dass sie sich den Vorwürfen angeschlossen hat, die diese Frauen 1999 erhoben haben. Nachdem sie 1996 ihr zweites Kind geboren hatte, ließ sie sich im selben Jahr im Schnellkursus zur Priesterin einer christlichen Untergruppierung in Irland weihen. Das passt irgendwie alles nicht zusammen. Eigentlich hatte sie zumindest anfang der 90er Jahre einen PR-Wert, den sie vorteilhaft bei der Aufdeckung dieser Missbrauchsvorgänge bei den Nonnen ansetzen hätte können. Nein, tut sie nicht, sie wendet sich erneut der religiösen Thematik zu, die ihr vor nicht allzu langer Zeit zu schaffen gemacht hatte, - zumindest nach außen hin.

Nachdem die Sache mit der Priesterin nicht den gewünschten Erfolg gebracht hatte, kam 2002 die Sache mit der öffentlichen Bekanntgabe des offen gebliebenen Lesben- hetero-bi-Status, - und noch anderes mehr.

Was will ich damit ausdrücken:
Was sie genau an â€žHölleâ€œ durchgemacht hat, weiß nur sie alleine. Genauso weiß nur sie, was davon gewichtig war und was ihr irgendwie a.A. vorbeigegangen ist. Ich bezweifle, dass das bleibende Spuren hinterlassen hat, die ihren weiteren Lebensweg begründen. Genauso tue ich mich mit dem Begriff â€žmutige Frauâ€œ schwer. Auch vor dem Nonnenkloster hat sie ja geklaut, - deshalb kam sie dort hinein. Viele gibt es (mich dabei nicht ausgenommen), die eine besch. Kindheit hatten, mit Übergriffen jeder Art, und sind trotzdem später ihren geraden Weg gegangen. Ich will auf keine Einzelheiten über mich eingehen, aber nur die Tatsache, dass ich mich mit meiner Mutter erst ausgesöhnt habe, als sie ihren 75.Geburtstag beging und ehrlich bereute, was in meiner Kindheit falsch gelaufen ist, sollte als Hinweis genügen.....

Und Dein Ausspruch, - Vielleicht wäre ich dann die Mutter von vier Kindern...,... die gegen aus ihrer Sicht bestehende Missstände auf ihre Art anging...ist für mich illusorisch. Du wärst mit Sicherheit nicht so geworden. Denn ich entnehme all Deinen Ausführungen, dass Du in sensibler Form in erster Linie an andere denkst. Deshalb hättest Du Dich schon mit Rücksicht auf Deine Kinder nicht als Skandalnudel geoutet.

Lieber helmut-1,

Wenn ich wie SinÃ©ad die Hölle durchgemacht hätte, wäre mein
Werdegang ein anderer gewesen...

Bei diesem ganzen Mißbrauchsthema bin ich vorsichtig geworden. Ich
bemitleide die tatsächlichen Opfer, insbesonders diejenigen, die noch
heute darunter â€“ zumindest psychisch â€“ leiden. Ich bewundere die Opfer,
die sich outen und den Finger in die Wunde legen. Mit denen, die nicht
Fisch und nicht Fleisch sind (â€žwasch mich, aber mach mich nicht nassâ€œ),
kann ich nicht viel anfangen.

Sie hat sich geoutet. Du glaubst es ihr nur nicht.
Wenn es trotz der öffentlichen Unterstellung von Simulation doch passiert ist, ist das ein erneuter Missbrauch durch die Shitstormer.

Was will ich damit ausdrücken:
Was sie genau an â€žHölleâ€œ durchgemacht hat, weiß nur sie alleine.

Genau.
Und ihr wird von vielen "ist ja nicht so schlimm -Experten" unterstellt, dass sie lügt und spinnt.
Was für ein Schlag ins Gesicht, wenn sie wirklich missbraucht wurde.

Genauso weiß nur sie, was davon gewichtig war und was ihr irgendwie a.A.
vorbeigegangen ist.

Helmut, als Missbrauchsopfer (du hast selbst Schlimmes erfahren) hast du eine erstaunliche wechselnde Einstellung zu Kindesmissbrauch die manchmal nach "Identifikation mit dem Aggressor" riecht (Kinder neigen bei Missbrauch zu diesem Bewältigungskonzept gegen Bezugspersonen, die sie eigentlich lieben und nicht verlieren wollen - sie geben sich auf um die Missbräuchler zu schützen. Kinder sind loyal bis dorthinaus und bis zur Selbstaufgabe.
Was heißt den "gewichtet"?
Missbrauch ist Missbrauch.
Die kindliche Seele zerbricht dabei und steckt überhaupt gar nichts einfach so weg, sie kann es nicht weil sie die ganzen Verdrängungsmechanismen der Erwachsenen noch nicht drauf haben.
Es gibt keinen "ein bischen"- und "nicht so schlimm"-Missbrauch.
Wer ein Kind wie ein Objekt, wie einen Gegenstand behandelt, missbraucht es.

Ich bezweifle, dass das bleibende Spuren hinterlassen
hat, die ihren weiteren Lebensweg begründen.

Aber die Masse hat festgestellt, dass sie sehr verhaltensauffällig ist.
Verhaltensauffällig wird man nach primärer Schädigung oder nach immer weiterer Schädigung durch abwertenden Umgang durch die Masse bei Bewältigungs- und Outingversuchen.
Das ist wie ein erneuter Missbrauch.
Meinst du echt sie hat es auf eine Marke abgesehen...

Genauso tue ich mich mit dem
Begriff â€žmutige Frauâ€œ schwer. Auch vor dem Nonnenkloster hat sie ja
geklaut, - deshalb kam sie dort hinein. Viele gibt es (mich dabei nicht
ausgenommen), die eine besch. Kindheit hatten, mit Übergriffen jeder Art,
und sind trotzdem später ihren geraden Weg gegangen.

... oder eben nicht bis hin zu SVV und Suizid.

Ich will auf keine
Einzelheiten über mich eingehen, aber nur die Tatsache, dass ich mich mit
meiner Mutter erst ausgesöhnt habe, als sie ihren 75.Geburtstag beging und
ehrlich bereute, was in meiner Kindheit falsch gelaufen ist, sollte als
Hinweis genügen.....

Männer untertreiben regelmäßig bei ihren erlittenen Beschädigungen weil sie stark sein müssen, nicht weinen dürfen usw.
Unsere Mütter lebten in einer viel schlimmeren Zeit als wir und haben entsprechend mehr abbekommen und leider auch weitergegeben.
Ich werde meinen Eltern auch verzeihen müssen und weiß ehrlich gesagt noch nicht wie ich das machen soll.
Meine Kinder habe ich schon sehr ernsthaft um Verzeihung gebeten für all die Fehler, die ich aus Unwissenheit und wegen Druck von Außen gemacht habe.

Und Dein Ausspruch, - Vielleicht wäre ich dann die Mutter von vier
Kindern...,... die gegen aus ihrer Sicht bestehende Missstände auf
ihre Art anging...ist für mich illusorisch. Du wärst mit Sicherheit
nicht so geworden.

Unter ihren Umständen wahrscheinlich schon.
Das ist dann das Thema Potentialverleihung...

Liebe Grüße
Silke

Sie hat sich geoutet. Du glaubst es ihr nur nicht.

Es fällt mir einfach schwer, ihr zu glauben. Es ist einfach nicht mit ihrem Tun und Lassen stimmig, was sie sagt. Ich halte es eher mit Gennadius von Marseille:

Gib acht, dass du das, was du mit
dem Munde singst, auch mit dem Herzen
glaubst. Und dass du das,
was du mit dem Herzen glaubst
durch Werke unter Beweis stellst.

Weiter:

Es gibt keinen "ein bischen"- und "nicht so schlimm"-Missbrauch.

Ich weiß nicht, ob Du recht hast. Wenn ich dran denke, wie mich damals die Pinguins gezwungen haben, den Bohneneintopf zu essen, der mir nicht geschmeckt hat, dann hat das für mich nur den Effekt, dass ich auch heute so gut wie keinen Bohneneintopf esse, weil mir dabei die Erinnerung zurückkommt. Aber sonst habe ich keine "bleibenden" Schäden.

Das Einzige, was bleibend war, ist die Übereinstimmung mit beiden Ehefrauen, dass unsere Kinder niemals in die Hand dieser frustrierten Teufel im Habit kommen werden.

Aber es ist doch ein Unterschied, ob ein Kind sexuell missbraucht wird, was schon alleine psychische Langzeitschäden nach sich zieht.

Verhaltensauffällig wird man nach primärer Schädigung...

Generell sucht man bei verhaltensauffälligen Kindern die Schuld bei den Eltern, Ich weiß nicht, ob das in jedem Fall so ist, oder ob das auch (in untergeordneter Prozentzahl) bei Eltern vorkommen kann, wo alles stimmt. Der Artikel aus der Schweiz hat mich nachdenklich gemacht:

https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leben/schnauze-mama-wenn-kinder-ihre-eltern-terror...

Männer untertreiben regelmäßig bei ihren erlittenen Beschädigungen..
Mag sein.

Meine Kinder habe ich schon sehr ernsthaft um Verzeihung gebeten...

Da bist Du nicht alleine. Auch ich musste feststellen, dass ein Kind etwas, was man als Erwachsener tut - auch unbewusst - ganz anders empfindet als man das selbst tut. Ganz typisch dafür ist die berühmte Hand, die einem mal ausrutscht (ohne das zu verharmlosen, - nach Erkenntnissen im Nachhinein).

Als meine Kinder aus der ersten Ehe erwachsen waren, gabs da viel Gesprächsbedarf, um das aufzuarbeiten, was man selbst als völlig untergeordnet empfindet. Die Einstellung zur Entschuldigung (und die Durchführung) gehört dazu, aber auch das Auseinanderklabustern und Aufdecken der Zusammenhänge ist wichtig. Letztlich hat mein Jüngster in der zweiten Ehe davon "profitiert".

Mit diesem Begriff tue ich mich schwer, durch Deine ganze Abhandlung hindurch. Die Definitionen des Wortes weichen auch ab, - es gibt keine klare Linie, - der Begriff ist einfach schwammig.

Duden: Gesamtheit aller vorhandenen, verfügbaren Mittel, Möglichkeiten, Fähigkeiten, Energien

Wiki: bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten. Unter dem Untertitel Psychologie liest man: die anlagemäßige Voraussetzung für eine Energieleistung des Menschen.

Verbindet man diese beiden Deutungen, dann klingt das vereinfacht so: Das, was der Mensch genetisch mitbekommen hat, Möglichkeiten, Fähigkeiten, Energien, - ungeachtet dessen, ob er es bereits ausgeschöpft hat oder nicht.

Noch ein paar Aussprüche, mit denen ich nicht klar komme:

.. - wenn ihm jemand das Potential dafür verleiht

Niemand kann mir ein Potential verleihen, - er kann mir allenfalls helfen, mein Potential zu entwickeln, weil nur das vererbte Potential verwertbar ist. Verliehenes Potential ist lediglich eine Kopie, eine Nachahmung anderer Personen.

Wenn ihn Strukturen seines Potentials berauben braucht er unbedingt weitere Potentialverleihung durch andere Strukturen.

Strukturen können kein Potential rauben, sie können es allenfalls behindern oder blockieren.

Ich kann weder etwas dafür, dass ich kranke und beschädigende Eltern noch dass ich schützende und unterstützende Großeltern und/oder andere nahe Personen habe, die sich um die Stärkung meiner Wurzeln und das Wachsen meiner Flügel bemühen.

Stimmt, aber ich kann was dafür, wenn ich diese Zustände annehme, ohne sie zu ändern. Und dieses Potential steht jedem zur Verfügung, - stop zu sagen und auszubrechen, - sofern er das überhaupt will. Aber das Stockholm-Syndrom hat viele Formen.

Das mit dem Realisieren von Möglichkeiten unter â€žVerlustâ€œ â€“ da komme ich nicht ganz mit. Warum Verlust? Wenn ich einer Möglichkeit (Begabung, etc.) den Vorzug gebe, dann liegt es doch an mir, wie ich die Rangordnung meiner anderen Fähigkeiten festlege.

.. - andere Menschen persönlich zu entwerten, weil diesen bestimmte Potentialität nicht zur Verfügung steht,...

Entwerten oder abwertend auf jemand hinuntersehen, - es ist dasselbe. Und das erlaube ich mir, - z.B. bei einem Menschen (ich beziehe mich nun nicht auf die Irin), der genügend Potential hätte, was aus sich zu machen und sich das Licht dafür ausknipst, weil er z.B. Drogen bevorzugt.

Apropos Drogen:
Ich selbst habe alles probiert, schon im Alter von 16 oder 17 Jahren. Das musste sein, weil ich einfach neugierig war. Ich hatte alle Möglichkeiten, in der Gärtnerei, wo ich als Lehrling war. Opium, selbst aus Mohnpflanzen gewonnen, Meskalin aus Lophophora williamsi (eine Kaktuspflanze), Absinth, usw. - ich will nicht alles aufzählen. Aber, ich habe festgestellt, dass mein Körper das abgestoßen hat, - es ist mir einfach nicht bekommen. Damit war die Sache für mich gegessen.

Anders meine Tochter im Gymnasium, wo man im Schulhof die Drogen gedealt hat. Sie war eine Zeit abhängig, - meine Frau hat darunter gelitten, ich auch. Aber ich habe sie - im Gegensatz zu meiner Frau - nicht unterstützt, sondern verachtet. Keinen Handstreich habe ich unternommen, um ihr zu helfen.

Sie hat es dann alleine geschafft. Und ich wusste, dass nur das der alleinige Weg war, dass sie da herauskommt. Studium mit hervorragendem Ergebnis abgeschlossen, heute ist sie eine anerkannte Psychologin und Psychotherapeutin und arbeitet auch heute noch ehrenamtlich in der Drogenberatung, weil sie das Ganze wesentlich überzeugender rüberbringt.

Vielen hat sie geholfen, und ist auch mit ihren Analysen der Kinderpsychologie eine anerkannte Kapazität, - nicht nur einmal war sie in ihrer Zeit in München im Münchner Merkur zu lesen.

Wie sagte ich - so provokant? Jeder ist seines Glückes Schmied. Wenn er/sie nur will. Wo war hier das Potential von außen? Man muss selbst erkennen, wenn man in der Sch. steckt, dass man hier selbst herauskommen will. Dann- und nur dann - kann man Hilfe von außen anfordern und auch erwarten.

Lieber helmut-1,

ich muss dir wohl antworten, wenn du dir so viel Mühe gemacht hast.

Verbindet man diese beiden Deutungen, dann klingt das vereinfacht so:
Das, was der Mensch genetisch mitbekommen hat, Möglichkeiten,
Fähigkeiten, Energien, - ungeachtet dessen, ob er es bereits ausgeschöpft
hat oder nicht.

Potential ist Befähigung, um zu können.
Genetik + Epigenetik + soziales Umfeld + Kulturkreis + Natur.
â€žWir werden nicht von unseren Genen gesteuertâ€œ.
â€žGesellschaftliche Situationen und bestimmte Umstände beeinflussen unser Verhalten erheblich.â€œ

Noch ein paar Aussprüche, mit denen ich nicht klar komme:

.. - wenn ihm jemand das Potential dafür verleiht

Niemand kann mir ein Potential verleihen, - er kann mir allenfalls helfen,
mein Potential zu entwickeln, weil nur das vererbte Potential verwertbar
ist. Verliehenes Potential ist lediglich eine Kopie, eine Nachahmung
anderer Personen.

Jeder kann dir Potential verleihen oder bereits vorhandenes (von anderen verliehenes wieder rauben.
Eltern verschaffen den Kindern Potential (Möglichkeiten), indem sie deren Urschuld tilgen, solange die es noch nicht können und indem sie sie einladen, ermutigen und inspirieren, sich den spannenden Herausvorderungen des Lebens zuzuwenden.
Gute Lehrer, Mentoren, Bezugspersonen, Bekannte und Fremde können dich weiterbringen (dir Potential verleihen).
Schlechte behindern, hemmen und zerstören dich (Potentialraub).

Jemand der dir einbläut "Das schaffst du nicht!", Das kannst du nicht!", Das darfst du nicht!" raubt dir die Möglichkeit dieser Potentialentfaltung.
Ein Zentralmachtsystem, dass den Elementen nur bestimmte Bemächtigungen gewährt raubt ihnen die Möglichkeiten, sich anders zu entfalten (Du brauchst Geld! Also verschaff dir gefälligst Geld weil du nur damit private und öffentliche Schulden tilgen kannst!" - ohne Geld geht dein Leben auf Dauer im ZM-Gebiet nicht).

Wenn ihn Strukturen seines Potentials berauben braucht er unbedingt
weitere Potentialverleihung durch andere Strukturen.

Strukturen können kein Potential rauben, sie können es allenfalls
behindern oder blockieren.

Eine rote Ampel beraubt dich der Option, jetzt über diese Straße zu gehen.
Tust du es trotzdem droht die Sanktion.
Das Leben in einem Zentralmachtsystem ist ein einziger Potenzialraub durch die Systemstrukturen (Gesetze und deren Durchsetzung, Kultur und Überstülpen derer Wertvorstellung über alles, Religion) weil alle Menschen streng systemisch ausgerichtet werden. Alles und jeder wird letztlich in Parität zu Geldsummen gebracht - Money, Money, Money...
Nur das Verlangen der Menschen nach Geld besichert die Macht des Systems, ein Subsistenzler, Aussteiger und Penner gefährdet es.

Ich kann weder etwas dafür, dass ich kranke und beschädigende Eltern
noch dass ich schützende und unterstützende Großeltern und/oder andere
nahe Personen habe, die sich um die Stärkung meiner Wurzeln und das
Wachsen meiner Flügel bemühen.

Stimmt, aber ich kann was dafür, wenn ich diese Zustände annehme,

Ein Kind muss annehmen (emotionales Abhängigkeitsverhältnis), weil es seine Eltern liebt und sich dabei selbst aufgeben - es hat keine Verteidigungsmöglichkeit gegen Verlustangst außer Versicherung des Vorhandenseins kompetenter Ersatzbezugspersonen.

ohne
sie zu ändern.

Eltern ändern, die sich nicht wie Eltern gegen ihren wertvollsten Schatz verhalten?

Und dieses Potential steht jedem zur Verfügung, - stop zu
sagen und auszubrechen,

Ein Kind das ohne massive Unterstützung von außen Missbrauch selbst stoppen kann? Du scherzt?

- sofern er das überhaupt will.

Keine Frage des Willens sondern des Könnens.
Es kann nur, wenn es dafür Potential von außern verliehen bekommt.
Kinder sind schwer emotional abhängig von den Eltern, brauchen ihre Liebe, ihren Stolz, ihre Zuwendung, ihre Anerkennung um nicht kaputt zu gehen.

Aber das
Stockholm-Syndrom hat viele Formen.

Eben.

Ich kann nur sehr begrenzt etwas dafür, aus verliehener Potentialität
(Möglichkeiten) Aktivitäten (Realisation von Möglichem unter Verlust
aller anderer Möglichkeiten) zu entfalten (eine Wahl treffen zu
können).

Das mit dem Realisieren von Möglichkeiten unter â€žVerlustâ€œ â€“ da
komme ich nicht ganz mit. Warum Verlust? Wenn ich einer Möglichkeit
(Begabung, etc.) den Vorzug gebe, dann liegt es doch an mir, wie ich die
Rangordnung meiner anderen Fähigkeiten festlege.

Der sadistische oder dumpfe Mathelehrer, der dir immer wieder erklärt und auch beweist, dass du zu doof für Mathe bist wird dafür sorgen, dass du Mathe bis an dein Lebensende hasst und dir einredest, dass du wirklich kein Mathe kannst, wenn nicht jemand anderes dich kompetent und liebevoll wieder ran führt.
Viele Fahrlehrer quälen ihre Schüler mit ihrer Inkompetenz usw.
Potentialraub findest du systemisch überall in schlechter Lern- und Arbeitsumgebung, wo nicht jeder ein kleiner von allen wertgeschätzter und bewunderter Held sein darf, weil er so ist wie er ist.

.. - andere Menschen persönlich zu entwerten, weil diesen bestimmte
Potentialität nicht zur Verfügung steht,...

Entwerten oder abwertend auf jemand hinuntersehen, - es ist dasselbe. Und
das erlaube ich mir,

Wer hat dir das erlaubt?

- z.B. bei einem Menschen (ich beziehe mich nun nicht
auf die Irin), der genügend Potential hätte, was aus sich zu machen und
sich das Licht dafür ausknipst, weil er z.B. Drogen bevorzugt.

Woher kennst du die Potentialität anderer Menschen mit ihren emotionalen Verstrickungen in ihren sozialen Systemen und mit ihren Werdegängen und erfahrenen Be- und Entmächtigungen?

Apropos Drogen:
Ich selbst habe alles probiert, schon im Alter von 16 oder 17 Jahren. Das
musste sein, weil ich einfach neugierig war. Ich hatte alle Möglichkeiten,
in der Gärtnerei, wo ich als Lehrling war. Opium, selbst aus Mohnpflanzen
gewonnen, Meskalin aus Lophophora williamsi (eine Kaktuspflanze), Absinth,
usw. - ich will nicht alles aufzählen. Aber, ich habe festgestellt, dass
mein Körper das abgestoßen hat, - es ist mir einfach nicht bekommen.
Damit war die Sache für mich gegessen.

Du hast mehr Potential von deinen Bezugspersonen verliehen bekommen, um dich zu distanzieren als andere Menschen, die damit nicht brechen konnten.

Anders meine Tochter im Gymnasium, wo man im Schulhof die Drogen gedealt
hat. Sie war eine Zeit abhängig, - meine Frau hat darunter gelitten, ich
auch. Aber ich habe sie - im Gegensatz zu meiner Frau - nicht unterstützt,
sondern verachtet.

Dann hat ihr überlebenswichtiges Potential gefehlt.

Keinen Handstreich habe ich unternommen, um ihr zu
helfen.

Du hattes Gründe dafür, dass du es nicht konntest.
Abhängige Familienangehörige sind ein Albtraum mit all den emotionalen Verstrickungen. Sie brauchen liebevolle Konsequenz und adäquate Zuwendung, die emotional verstrickte Angehörige häufig schlecht leisten können.

Sie hat es dann alleine geschafft.

Nicht allein, sondern mit anderen Potentialgebern.

Und ich wusste, dass nur das der
alleinige Weg war, dass sie da herauskommt.

Allein? Aus einer Abhängigkeit herauskommen?

Studium mit hervorragendem
Ergebnis abgeschlossen, heute ist sie eine anerkannte Psychologin und
Psychotherapeutin und arbeitet auch heute noch ehrenamtlich in der
Drogenberatung, weil sie das Ganze wesentlich überzeugender rüberbringt.

Sie hat ihre Gründe dafür.

Vielen hat sie geholfen, und ist auch mit ihren Analysen der
Kinderpsychologie eine anerkannte Kapazität, - nicht nur einmal war sie in
ihrer Zeit in München im Münchner Merkur zu lesen.

Sie hat gebotene Chancen nutzen können - dafür muss man viel tun, aber man muss auch die Chancen bekommen.

Wie sagte ich - so provokant? Jeder ist seines Glückes Schmied. Wenn
er/sie nur will.

Eben nicht, wie @tar gut dargestellt hat.

Wo war hier das Potential von außen?

Nicht von dir, obwohl du der Vater bist.
Du konntest nicht, sonst hättest du...

Man muss selbst
erkennen, wenn man in der Sch. steckt, dass man hier selbst herauskommen
will.

Ein kranker Mensch erkennt die Zusammenhänge zwischen eigenem Verhalten und Erkrankung sehr oft viel schlechter als ein kompetentes Umfeld.

Dann- und nur dann - kann man Hilfe von außen anfordern und auch
erwarten.

Auch einem nicht erkennenden Kranken steht Hilfe zu.
Die muss aber zu ihm passen.
Wenn ich dem armen @Stillen Leser vorhalte, dass er bei körperlichen Beschwerden sein Rauchen aufgeben soll (was nach eigener Erfahrung sehr, sehr schwer ist) ist das wahrscheinlich keine große Hilfe, da er in den Widerstand gedrängt wird.
Ferndiagnosen halt, die man vermeiden sollte...
...so wie bei der Irin.

Wer sich mit der Potentialproblematik besser vertraut machen will braucht nur dem @Ashitaka seine Texte mit diesem Suchwort durcharbeiten. Es wurde sehr umfangreich und nachvollziehbar erklärt.

Liebe Grüße
Silke.

Hallo Silke,
ich merke schon, dass wir in einem Punkt nicht zusammenkommen, nämlich der Bewertung des Potentials. Du bist der Meinung, dass es von Dritten verliehen wird, ich bin der Meinung, dass es nur in einem selbst vorhanden ist oder eben nicht. Es wird nicht möglich sein, dass in der Forumskorrespondenz final zu diskutieren, es würde den Rahmen sprengen.

Um hier Beispiele zu geben, die meine These untermauern, tue ich mich natürlich schon deshalb schwer, weil ich kaum in jemanden aus meinem Umfeld so tief "hineinsehen" kann, um ans Eingemachte zu kommen. Deshalb muss ich mich auf das beschränken, was mich und meine Familie betrifft.

Als ich aufgrund der zerrütteten Familienverhältnisse an meinem 16. Geburtstag von zuhause ausgezogen bin (meine Großmuter hatte mir in Wien eine Wohnung vererbt) hätte es mein Stolz niemals vertragen, wenn ich irgendjemanden um Hilfe oder Unterstützung (Kochen, waschen, etc.) gebeten hätte.

Ich hatte als Lehrling schon mehr Geld als so mancher andere, kam damit zurecht, und schlug mich durch. Klar war mal das eine oder das andere nicht genießbar, was ich vom Herd genommen habe, - aber ich hab eben dazugelernt. Genauso, wie man eben Wäsche trennen muss, um sie nicht zu verfärben.

Wer sollte mir damals Potential verleihen? Ich hatte nichts als meine Arbeit, in die ich mich reingefressen habe. Dasselbe mit dem Rauchen. Bis kurz vor dem Militärdienst habe ich knapp 50 am Tag geraucht. Aber ich wusste, dass ich damit Raubbau an meiner Gesundheit betreibe. Also habe ich mir zum Ziel gesetzt, in diese Eliteeinheit einzutreten, - und das in Verbindung mit der Zigarette war aufgrund der sportlichen Anforderungen relativ aussichtslos.

Um die Aufnahmeprüfung zu bestehen, mussten enorme körperliche Anforderungen erfüllt werden. In der Nacht, bevor ich eingezogen wurde, habe ich die letzte Zigarette geraucht. Ab dem nächsten Tag, in der Kaserne, keine einzige mehr. Im weiteren Verlauf bereitete ich mich auf die Aufnahmeprüfung vor. Dafür hatte ich 10 Wochen Zeit. Jeden Abend um den Kasernenblock herumgelaufen, um mir Kondition aufzubauen, - während die Stubenkameraden in die Eckkneipe zum Bier sind.

Wer hat mir da irgendwas verliehen? Es war ja gar niemand da. Das Potential stammt ganz alleine von mir.

Zum Thema Drogen:
Woher kennst du die Potentialität anderer Menschen ...
Bei meiner Tochter kannte ich das Potential. In sie sehe ich hinein wie in einen Spiegel.

> Keinen Handstreich habe ich unternommen, um ihr zu
[quote]helfen. [/quote]

Du hattes Gründe dafür, dass du es nicht konntest.

Nicht "konntest", - ich wollte nicht.

Allein? Aus einer Abhängigkeit herauskommen?

Sie hat es mir später bestätigt. Solange ein Drogenabhängiger irgendwelche Hilfen bekommt (z.B., um ihn von den Drogen wegzubringen) wird er diese Hilfen immer wieder missbrauchen, um weiter an den Drogen bleiben zu können. Erst dann, wenn ein Abhängiger völlig am Boden ist, bildlich gesagt, und merkt, dass er alleine auf sich selbst gestellt ist, hat er die Chance (nicht die Gewißheit), davon loszukommen. Der feste Wille kann nur von ihm alleine kommen. Alles andere ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Sein Wille alleine ist es, der ihn dann dazu bringt, begleitend medizinische Hilfe zu suchen.

Betreff "Hinuntersehen" auf Abhängige:
Wer hat dir das erlaubt?

Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht die Richtige ist, - aber ich verachte jeden, der nicht in der Lage ist, Herr über sich selbst, sowohl Körper als auch Geist, zu sein. Meine Tochter sieht das völlig anders, - natürlich auch berufsbedingt.

Der siebenbürgische Bauer, der bei mir gearbeitet hat, der konnte sich nicht einmal eine Wurst heiß machen. Ohne Frau würde der verhungern. Alleine die Vorstellung, von einer Frau abhängig zu sein, würde mich umbringen. Es gibt auch im Haushalt nichts, was ich nicht selbst machen könnte. Das hat nichts mit Aufgabenteilung zu tun. Aber wenn ich merke, dass meine Frau ihre Migräne hat und am Sonntag morgen deshalb noch im Bett liegt, dann findet sie das Geschirr gewaschen und die Küche aufgeräumt vor.

Lieber helmut-1,

Wenn ich das Prinzip nicht erahne wird es schwierig mit dem tieferen Verständnis von Debitismus und Machttheorie.
Begreife ich aber den Debitismus nicht stehe ich seinen Phänomenen hilflos gegenüber, errege mich unproduktiv, betreibe Strohmannbashing und mache am Ende mich selbst und andere Menschen runter (Du Versager!) weil ich Dinge nicht ändere, die ich aber objektiv gar nicht so ändern kann, wie man meint sondern anders.
Ich schreibe einen bitterbösen Brief an Frau Merkel, beginne einen medienwirksamen Hungerstreik vor dem Reichstag oder starte einen Amoklauf in diesem ohne damit wirklich etwas zu bewegen.
Das wäre schade um das verpulverte Potential.
Wenn aber jeder vor der eigenen Haustür kehrt (und das ist wahrlich schon anspruchsvoll genug) brauchen wir uns nicht um das Organisieren einer Straßenreinigung zu zanken sondern nur darüber austauschen, wie wir am besten einzeln und miteinander kehren.
Anders ausgedrückt:
Verstehe ich nicht die Potentialstrukturen dann starre ich nur auf die daraus resultierenden Aktivitäten der Akteure und reibe mich bei der Auseinandersetzung mit diesen sinnlos auf.

Es ist völlig klar, dass ich selbst stets mein bereits vorhandenes Potential (bereits früher von außen verliehen) nutzen muss, um immer potenter zu werden, indem ich weiteres Potential von außen rein nehme, wenn ich es denn auch verliehen bekomme, bzw. ich muss mich aktiv nach den Potentialverleihungen von außen strecken und darf mich dabei nicht aufgebe, weil mir freiwillig und als Selbstläufer eher weniger verliehen wird.

Will ich z.B. als Kind Fahrradfahren lernen brauche ich:
- ein Fahrrad (das fällt nicht vom Himmel),
- ein Umfeld zum üben (das ist nicht selbstverständlich vorhanden),
- einen gesunden Körper und Geist (das kann ein Kind auch nicht allein leisten) und
- jemanden, der mit mir übt/es mir zeigt/ von dem ich abschauen kann (auch er stellt mir sein Potential zur Verfügung).
Diese vier Quellen (Potential) führen dazu, dass ich Fahrradfahren lerne (eigenes neues Potential entfalte) wenn ich darum kämpfe.
Werden mir diese Quellen verweigert kann ich trotz größter Anstrengungen nicht Fahrradfahren lernen - Potentialraub/Entmächtigung.
Ich werde mal weitere Bilder sammeln, um das Thema bei Gelegenheit erneut zur Diskussion zu bringen, damit es besser verstanden wird.
Jetzt muss ich aber wieder meine Straße kehren gehen...[[zwinker]]

Liebe Grüße
Silke
PS.
Nicht in meinem Namen...
Testament...

liebe Silke, aber trotzdem bin ich nicht von Deiner Theorie zu überzeugen. Zumindest nicht in der Form, wie Du es dargestellt hast.

Den wichtigsten Punkt hast Du nicht angeführt:

- einen festen Willen, um das zu erlernen, - selbst dann, wenn ich dabei auf die Schnauze falle und zerschundene Knie habe.

Hat man das nicht, können die ersten Punkte alle vorhanden sein, - und es bringt trotzdem nichts, zumindest keinen Erfolg.

Dasselbe ist bei der Berufsausbildung, kann man fast zu 100% übernehmen. Wenn der Delinquent keinen eigenen Antrieb hat, dann können die Eltern und Lehrer ihm Potential einflößen, soviel sie wollen, - es ist umsonst.

Das ist auch der Grund, warum ich niemals Lehrlinge ausgebildet habe, die unter 18 Jahren waren, was mir meine Berufskollegen immer angekreidet haben. Ganz einfach deshalb, weil ab diesem Alter die Chance größer ist, dass der Delinquent (lustiger Ausdruck in diesem Zusammenhang) eher weiß, was er will und die Ausbildung nicht in der halben Zeit abbricht. Sind auch alle was geworden, - selbständig, oder Meister in einem Betrieb. Allerdings habe ich von denen immer mehr verlangt (und auch gegeben) als meine Kollegen. Auch das hat man mir angekreidet.

Noch ein Beispiel, - das sind die Triebe des Menschen. Beim Sexualtrieb wird es ganz deutlich, - den kann man nicht als Potential von Dritten bekommen. Schon deshalb nicht, weil mir meine Tochter als Kinderpsychologin klargemacht hat, dass dieser Sexualtrieb schon bei Kleinkindern existiert (existieren kann). - Ehrlich gesagt, ich war da sprachlos.

Aber genauso deutlich ist es beim Selbsterhaltungstrieb. Wie sollte denn sonst ein Robinson Crusoe auf seiner Insel überleben, wenn er kein Eigenpotential, keine Kraft, keinen Willen zum Überleben gehabt hätte? Wer sollte ihm denn da etwas verleihen? War ja keiner da.

Lieber helmut-1,

liebe Silke, aber trotzdem bin ich nicht von Deiner Theorie zu überzeugen.
Zumindest nicht in der Form, wie Du es dargestellt hast.

Das verlangt doch keiner.
Ein Forum ist dafür da, dass unterschiedliche Gedankengebäude angeboten und diskutiert werden.
Wer hier mit Entwertungen, Beleidigungen und Provokationen glänzt ohne bessere Angebote zu machen ist nicht eben souverän unterwegs.

Will ich z.B. als Kind Fahrradfahren lernen brauche ich:
- ein Fahrrad (das fällt nicht vom Himmel),
- ein Umfeld zum üben (das ist nicht selbstverständlich vorhanden),
- einen gesunden Körper und Geist (das kann ein Kind auch nicht allein
leisten) und
- jemanden, der mit mir übt/es mir zeigt/ von dem ich abschauen kann
(auch er stellt mir sein Potential zur Verfügung).

Den wichtigsten Punkt hast Du nicht angeführt:

Du hast ihn in meinem Text überlesen...
"...wenn man darum kämpft" schrieb ich.

- einen festen Willen, um das zu erlernen, - selbst dann, wenn ich dabei
auf die Schnauze falle und zerschundene Knie habe.

Ja, richtig.
Woher kümmt er, der Wille? Aus einem angeborenen Heldencharakter?
Im Prinzip ja, wenn der kleine Held nicht schon zerstört wurde.
"Unsere Kinder gewinnen am Anfang und verlieren im Ziel"
Aus dem Hammerfilm "Alphabet" von Erwin Wagenhofer (auch "We feed the World" und "Let's make Money").
Den kann ich nur jedem hier empfehlen um richtig in die Materie Bildung einzusteigen.

Ausreichenden Willen, lieber Helmut, unterstelle ich hier ehrlich gesagt jedem Foristen und den Leuten außerhalb des Forum's auch.
Jedes Lebewesen ist Ausdruck von Lebens- und Überlebenswillen, und zwar genau in der Größenordnung, die er mitbekommen hat, und die ihm nicht geraubt wurde.

Warum unterteilen wir Menschen in Verlierer und Gewinner?
Die Verlierer haben vom ihrem mitgegebenen Lebenswillen verloren, ohne wieder ausreichend auftanken zu können (Mut zu schöpfen).
Die Gewinner haben noch zusätzlich welchen dazu gewonnen, weil die Potenzialstrukturen dafür günstig waren (ermutigend).
Wieviel genau können beide dazu, dass sie verloren oder gewonnen haben?
Wieviel können Lebewesen dazu, dass sie bereits bei Schwangerschaft und Geburt Schäden erlitten.
Wieviel, dass sie schlecht sozialisiert wurden oder schlechter Umgebung und schlechten Umweltbedingungen ausgesetzt waren?
Wieviel, dass sie sich auf einer Bühne anbieten und ein großes Publikum dieses Angebot zum Spiegeln dankbar annimmt, während andere sich angewidert abwenden, weil der Zugang gerade fehlt oder ein intrapsychischer Konflikt reaktiviert wurde oder weil man sich zu einer Bewertung zwischen den Extremen Winner <-> Looser hat drängen lassen.

Hat man das nicht, können die ersten Punkte alle vorhanden sein, - und es
bringt trotzdem nichts, zumindest keinen Erfolg.

Ja, aber das ist nicht einmal zwingen.
Wenn der Lehrer authentisch Begeisterung vermittelt (fährt z.B. selbst gern und häufig Fahrrad und stellt vielleicht eine gemeinsame Tour in Aussicht) und den Schüler wertschätzend behandelt kann der garnicht nicht lernen, weil er auch so cool werden will.
Und ohne die ersten Punkte kann man auch mit dem Willen des Übermenschen nicht Fahrrad fahren lernen.

Dasselbe ist bei der Berufsausbildung, kann man fast zu 100% übernehmen.
Wenn der Delinquent keinen eigenen Antrieb hat, dann können die Eltern und
Lehrer ihm Potential einflößen, soviel sie wollen, - es ist umsonst.

Verräterische Wörter...Delinquent(lateinisch: delinquere â€žsich vergehen, einen Fehltritt begehenâ€œ).
Potential wird weder eingeflößt noch reingehämmert - es wird verliehen.
Wenn ich den Lernende einladen, begeistern und ermutigen kann wird er aus eigenem Bedürfnis leisten und nicht weil andere das wünschen.

Das ist auch der Grund, warum ich niemals Lehrlinge ausgebildet habe, die
unter 18 Jahren waren, was mir meine Berufskollegen immer angekreidet
haben.

Das wäre eine spannende Chance für dich gewesen.
Jugendliche sehnen sich nach vorbildfähigen Lehrern, nach Menschen, die sie ernst nehmen und die ihnen Wertschätzung entgegen bringen, nach Machern die so sind, wie du von dir behauptest - ein Held.

Ganz einfach deshalb, weil ab diesem Alter die Chance größer ist,
dass der Delinquent (lustiger Ausdruck in diesem Zusammenhang) eher weiß,
was er will und die Ausbildung nicht in der halben Zeit abbricht.

Kein lustiger Ausdruck.
Die Chance ist nicht größer.
Der Lehrer muss nur nicht so anspruchsvoll sein wie bei den Pubertierenden.
Da muss man "einen Kaktus umarmen" können und Mutter, Vater, Freund und Mentor in einem sein.

Sind auch
alle was geworden, - selbständig, oder Meister in einem Betrieb.
Allerdings habe ich von denen immer mehr verlangt (und auch gegeben) als
meine Kollegen. Auch das hat man mir angekreidet.

Wenn sie dich als Vorbild akzeptieren, wenn du ihren Respekt erstreitest kannst du fordern was du willst - sie werden es leisten.
Das hängt aber eben von uns und unserer sozialen Kompetenz ab und nicht von ihnen. Werten wir sie ab und meckern über die doofen, handydaddelnden Nichtskönner, dann werden/ bleiben sie es (wir machen sie zu Objekten). Behandeln wir sie in ihrer tiefen Verunsicherung von Mensch zu Mensch entwickeln sie sich weiter.
Jugendliche sind nur so lange Zombies, wie sich kein Erwachsener adäquat um sie kümmert. Das ist der Job von Erwachsenen, sie sind erwachsener.
Ich kann doch nicht von einem Jugendlichen erwarten, dass er erwachsener ist als seine Eltern, Lehrer und sonstige Bezugspersonen.

Noch ein Beispiel, - das sind die Triebe des Menschen. Beim Sexualtrieb
wird es ganz deutlich, - den kann man nicht als Potential von Dritten
bekommen. Schon deshalb nicht, weil mir meine Tochter als Kinderpsychologin
klargemacht hat, dass dieser Sexualtrieb schon bei Kleinkindern existiert
(existieren kann). - Ehrlich gesagt, ich war da sprachlos.

Sexualität im weitesten Sinne gehört zum Leben dazu von Anfang bis Ende - sie ist Leben. Lebewesen sind sexuell. Tote Materie nicht.
Was meinst du, warum sehr viele Menschen in BRD so leiden, stocksteif, starr und innerlich leblos sind.
Kinder sind nicht asexuell.
Das wurde auch im Forum ausführlich besprochen mit Namen wie James DeMeo (Saharasia),Wilhem Reich (weiter als Freud), Bernd Senf (erklärt Reich) und Erich Fromm (@RoRog hat viel richtiges dazu geschrieben).
Pof. Sielert schreibt ganz gut dazu.

Aber genauso deutlich ist es beim Selbsterhaltungstrieb. Wie sollte denn
sonst ein Robinson Crusoe auf seiner Insel überleben, wenn er kein
Eigenpotential, keine Kraft, keinen Willen zum Überleben gehabt hätte?
Wer sollte ihm denn da etwas verleihen? War ja keiner da.

Er hatte vor dem Stranden offensichtlich alles verliehen bekommen, was er zum Überleben brauchte weil er sonst nicht überlebt hätte.
Auf der Insel war alle was man braucht wenn Wissen und Können vorhanden sind.
Entmächtigende Strukturen wie Konkurrenten und Feinde fehlten.

So, das reicht erst einmal zum Thema von meiner Seite.
Mehr irgendwann später in einem neuen Faden.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Toll dass du mit deiner Tochter über das Thema sprichst.
Ich wette, ihr hättet noch viiiiel mehr zu besprechen.
Das ist mein Gefühl als ehemalige Tochter von so einem Brummbären wie dir.

Liebe Silke,

ich geb Dir recht, es ist vorläufig genug. Du hast mir ja genug zum Nachdenken gegeben.

Nur noch zwei Punkte als Abschluss:

Ich kann doch nicht von einem Jugendlichen erwarten, dass er erwachsener ist als seine Eltern, Lehrer und sonstige Bezugspersonen.

Wenn sich aber herausstellt, so wie in meinem Fall, dass alle drei Kinder den Drang haben, besser zu sein/werden wie der Vater und das auch in bestimmten Bereichen schon unter Beweis stellen, dann produziert das sowas wie Stolz in mir.

Toll dass du mit deiner Tochter über das Thema sprichst.
Ich wette, ihr hättet noch viiiiel mehr zu besprechen.
Das ist mein Gefühl als ehemalige Tochter von so einem Brummbären wie dir.

Diesen Lottoschein hast Du mit 6 richtigen ausgefüllt. Respekt vor Deinem Durchblick!

Beste Grüße - Helmut

Hallo helmut-1,

Den wichtigsten Punkt hast Du nicht angeführt:

- einen festen Willen, um das zu erlernen, - selbst dann, wenn ich dabei
auf die Schnauze falle und zerschundene Knie habe.

Hat man das nicht, können die ersten Punkte alle vorhanden sein, - und es
bringt trotzdem nichts, zumindest keinen Erfolg.

Der Wille des Menschen (etwas wollen) darf nicht mit dem Potential (das was er könnte) verwechselt werden. So wie wir oft etwas wollen, was wir nicht können, kann es auch sein, dass das, was wir können gar nicht gewollt ist. Dieser Umkehrschluss sprengt jede Annahme eines aus bloßen Handlungen (Ereignissen) verursachten Weltenlaufs. Unser Weltenlauf wird eben nicht nur aktivisch, sondern auch passiv durch das "sich nicht ereignen" begründet.

Darüber muss man lange nachdenken, dann zieht es jeder Flipperautomatendenke (der gewohnten Kausalitätstheorie) den Stecker.

Etwas zu können (Potential, Passiv) hat nichts mit einem Willensakt zu tun, kraft dessen das gewonnene Potential realisiert wird (aktive Potenz). Wir dürfen das Mögliche (Potential) nicht mit der realisierten Möglichkeit (aktiven Potenz) gleichsetzen. Potential (das Mögliche) führt nämlich zur Realisation (aktiven Potenz) wie auch zur Nichtrealisation. Beide Spannungspole erst schaffen das Fundament, von denen der Weltenlauf (das was sich ereignet) getragen wird.

Dir geht es hier nach genauerer Überlegung um die aktive Potenz, die Realisation des verliehenen Potentials bzw. um das was für die Realisation notwendig ist. Und dahingehend hast du vollkommen recht. Ohne einen Willensakt (der eigene oder der eines Fremden) kann der Mensch aus dem ihm verliehenen Potential (seinen Möglichkeiten) nichts realisieren.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Das ist wirklich ein sehr gelungener Hinweis, lieber Ashitaka,

Der Wille des Menschen (etwas wollen) darf nicht mit dem Potential (das
was er könnte) verwechselt werden. So wie wir oft etwas wollen, was wir
nicht können,

...regelmäßig.

kann es auch sein, dass das, was wir können gar nicht
gewollt ist.

...Omph, auch regelmäßig.
Da soll helfen, dass ich nicht mehr frage, ob den gewollt ist was ich kann, sondern mache was ich kann, ob und von wem es nun gewollt ist oder nicht.[[top]]
Das kann man schön an unbeschädigten Kindern oder z.B. undressierten Hunden beobachten.

Dieser Umkehrschluss sprengt jede Annahme eines aus bloßen
Handlungen (Ereignissen) verursachten Weltenlaufs. Unser Weltenlauf wird
eben nicht nur aktivisch, sondern auch passiv durch das "sich nicht
ereignen" begründet.

Wenn ich meine, immer den Ereignissen folgen zu müssen, kann ich nie das nicht Ereignete sich ereignen lassen, obwohl ich die Möglichkeit hätte (Potential verliehen aber nicht genutzt).

Darüber muss man lange nachdenken, dann zieht es jeder
Flipperautomatendenke (der gewohnten Kausalitätstheorie) den Stecker.

Ja.

Etwas zu können (Potential, Passiv) hat nichts mit einem Willensakt zu
tun, kraft dessen das gewonnene Potential realisiert wird (aktive Potenz).
Wir dürfen das Mögliche (Potential) nicht mit der realisierten
Möglichkeit (aktiven Potenz) gleichsetzen. Potential (das Mögliche)
führt nämlich zur Realisation (aktiven Potenz) wie auch zur
Nichtrealisation.

Klasse!

Beide Spannungspole erst schaffen das Fundament, von
denen der Weltenlauf (das was sich ereignet) getragen wird.

Da wird mir schwindlig...

Dir geht es hier nach genauerer Überlegung um die aktive Potenz, die
Realisation des verliehenen Potentials bzw. um das was für die Realisation
notwendig ist. Und dahingehend hast du vollkommen recht. Ohne einen
Willensakt (der eigene oder der eines Fremden) kann der Mensch aus dem ihm
verliehenen Potential (seinen Möglichkeiten) nichts realisieren.

Ich muss halt wollen können...

Liebe Grüße
Silke

PS.
Kannst du bitte noch ein paar Denkanstöße zur von Heinsohn/Steiger und @dottore ins Feld geführten Argumentation, dass die Ostmark kein Geld gewesen sei sondern Warenbezugsscheine schreiben.
Ich glaube ich habe mich mit meiner "die hatten ja auch keine echten Steuern"-Theorie ein wenig verrannt...
Danke [[zwinker]]

Wenn aber jeder vor der eigenen Haustür kehrt (und das ist wahrlich schon
anspruchsvoll genug) brauchen wir uns nicht um das Organisieren einer
Straßenreinigung zu zanken sondern nur darüber austauschen, wie wir am
besten einzeln und miteinander kehren.

Genial! Jetzt kommt aber einer der zum kehren Verpflichteten, wahrscheinlich ein toxischer weißer alter Mann, auf die Idee sich eine Kehrmaschine anzuschaffen. Allerdings kostet die erst mal viel Geld, so um die 50.000 Eumel.
Der toxische alte weiße Mann schlägt vor, dass sich von den 20 Haushalten in der Straße jeder mit 2.500 beteiligt.
Der Vorschlag wird aber mehrheitlich abgelehnt, von den meisten aus dem Grund, weil sie gerade keine 2.500 Eumel übrig haben, sondern vielleicht 100 oder 200 Emel, mehr aber auf keinen Fall.

Jetzt ist das Vermögen in dieser Straße aber nach dem Paretoprinzip verteilt, so dass von den 20 Haushalten 4 mehr als genug Eumel haben und sich die Maschine zu viert locker leisten können. Das machen sie auch, allerdings kehrt die Maschine nur vor diesen 4 Häusern. Ist ja schließlich logisch.

Das gibt aber einen Riesen-Zorres bei den 15 anderen, die zwar nichts bezahlt haben, trotzdem aber keine Lust haben, sich darüber auszutauschen, wie sie am besten einzeln und miteinander kehren. Die Maschine soll auch bei ihnen mitkehren. Nur das ist gerecht!
Also 4 haben bezahlt, 15 haben noch nicht bezahlt, bleibt noch übrig der zwanzigste. Das ist derjenige, der mit seinem Vermögen knapp unter der Paretoverteilung liegt, also 10.000 Eumel für die Maschine waren ihm zu viel,aber 2.500 Eumel hätte er aufbringen können.

Der hat nun eine Geniale IDEE! [[top]]
Der schlägt den 4, die die Maschine bezahlt haben, vor, doch bei den anderen mitzukehren, allerdings eine monatliche Gebühr dafür zu verlangen. [[freude]].

Und? Wie geht die Geschichte weiter? Alle stimmen zu, die Gebühren werden erhoben, die gesamten Gebühren liegen im Laufe der Jahre wesentlich höher als die Einmalinvestition, die 4, welche die Kehrmaschine bezahlt haben, werden deswegen immer reicher und der 20te, der den Vorschlag gemacht hat, wird eingestellt als Maschinenführer und Gebührenkassierer.

Aber, wie wir alle wissen, verhält es sich im wirklichen Leben natürlich ganz anders. Im wirklichen Leben handeln alle nach Silkes Milchmädchenrechnung und sind noch heute damit beschäftigt, sich darüber auszutauschen, wie man am besten einzeln oder miteinander kehrt.

[[euklid]] [[ironie]]

Gruß Mephistopheles

Deshalb hast Du offenbar nicht verstanden, was mit diesem Spruch gemeint ist und mit dem, was @Silke vorgeschlagen hat. Wie sollte das auch gehen? Es ist nicht vereinbar mit der Blase, in welcher sich ein Mephistopheles bewegt.

Das Dumme an Deiner genialen Geschichte ist nur, daß die meisten Menschen auf die Faszination solcher Vorschläge hereinfallen und es dann immer wieder so oder so ähnlich abläuft.

Das einzige, was hier hilft, ist die (totale und umfassende) Erkenntnis, daß alles eine Illusion ist, einschließlich Mesphisto selbst. ;-)

LG neptun

â€žWoher kommt der Hammer und woher die Schmiedekunst um sein eigenes Glück überhaupt schmieden zu können...
...Potentialverleihung von außen.â€œ

Nun ja, man muss sich vor Augen halten, dass es immer drei Sorten von Leuten geben wird:

- Den Amboß, der allem standhält, was von oben kommt
- Das Werkstück, das geschmiedet (gebogen) wird (und sich letztlich biegen lässt, wenn es nicht dabei bricht)
- Den Hammer, der mit Wucht draufhaut

Schau Dich um, und Du wirst jeden Tag in Deinem Umfeld jemanden finden, den Du nach diesem Muster einsortieren kannst.

Das mit der Potentialverleihung von außen stimmt nur zur Hälfte. Klar muss der herabsausende Hammer dieses Potential haben. Es kommt aber auch das genetische Potential dazu, das der Amboß in sich hat. Denn hätte der kein Potential, sondern wäre aus Weichholz, dann könnte der beste Hammer nichts schmieden.

Mein Prof. erzählte mir immer: â€ž1/3 Gene, 1/3 Sozialisation, 1/3 aktuelles soziales Umfeldâ€œ.

Ansichtssache. Das zweite und dritte Drittel ist oftmals kongruent, zumindest überschneidet es sich mehrfach. Deshalb teile ich das anders ein: 50% Genetik, 50% Umwelt. Mit allen Tieren, mit denen ich es zu tun hatte, und insbesonders der Pflanzenwelt, hat sich diese Erkenntnis bei mir geprägt.

Der Ohnmächtige ist und bleibt ohne entsprechende Potentialverleihung erst einmal ohnmächtig, egal wieviel er agiert.
Ich muss lernen, probieren und mich auseinandersetzen wenn ich etwas erreichen will.

Diese beiden Sätze sind gegensätzlich. Nur den zweiten Satz unterschreibe ich, weil diese Einstellung dazu führt, mein persönliches Potential aufzudecken/zu erkennen, um es letztlich zu fördern.

Der Ohnmächtige bleibt solange ohnmächtig, solange er sich passiv verhält und sich lieber mit Computerspielen beschäftigt, als kritische Infos im Net anzuklicken.

Ein Beispiel aus meinem Umfeld:
Da kannte ich eine Frau, die war total übergewichtig, - denke, da hat bis zu den 200 kg nicht mehr viel gefehlt. Ich dachte mir, wofür ist denn die gut, die braucht doch einen Transportroller (Möbeltransport), wenn sie zum Einkaufen geht. Irgendwann bin ich bei dieser Familie in der Wohnung gewesen. Da bemerkte ich eine ganze Reihe von Kunstgegenständen, gewissermaßen Kleinkunst in Handarbeit aus den verschiedensten Werkstoffen. Neugierig fragte ich, von wo man sowas kaufen kann. Von mir, sagte die Frau, das habe ich gemacht.

Ich war platt, ehrlich gesagt. Da hockt die gute Frau auf ihrem gewichtsresistenten Doppelstuhl und fabriziert mit ihren Wurstfingern Dinge, wo mir die Augen vor Bewunderung rausgefallen sind. Wieder dachte ich an den einfachen Bauern aus Siebenbürgen, der mir immer gesagt hat, dass jeder für etwas gut ist.

Mag sein. Den Wink mit dem Zaunpfahl habe ich schon verstanden. Obwohl ich versuche, das zu vermeiden, muss ich dabei zwangsläufig meine eigene Wenigkeit betrachten.

Ich weiß, das ich nicht alles richtig mache und auch so manches in der Vergangenheit verbockt habe. Der Unterschied: ich gebe dafür nicht anderen , - oder der â€žGesellschaftâ€œ - die Schuld, sondern suche die Schuld bei mir. Und oft werde ich auch fündig. Denke, dass ich das auch in meiner Betrachtung unter Beweis gestellt habe:

https://www.gegenfrage.com/wir-haben-versagt/

Jetzt zur unterschiedlichen Bewertung: Ich (für meine Person) kann mir erlauben, Fehler und Fehlentscheidungen zuzugeben, weil ich weiß, welche bleibenden Meilensteine ich auf meinem Lebensweg gesetzt habe. Einfacher gesagt, - nur derjenige, der weiß, dass er was kann, kann sich erlauben, Fehler zuzugeben. Derjenige, der sich unsicher ist, was er drauf hat, wird immer versuchen, seine Fehler zu verbergen oder bei anderen zu suchen.

Für mich hat der Spruch eine gültige Bedeutung: Wer arbeitet, macht Fehler. Wer viel arbeitet, kann auch viele Fehler machen. Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler.

Mag ja zutreffen, aber wenn ich das konsequent ablehne, Kritik an irgendetwas zu üben und alles als von Gott gegeben hinzunehmen, dann befinde ich mich in der Ideologie der Waldorfschulen und werde niemals erreichen, dass sich etwas nach vorne bewegt. Nur fundierte (und nicht beleidigende) Kritik â€“ egal ob es Sachen oder Personen sind - kann einen Fortschritt resp. einen Kurswechsel bewirken.

Will ich meinen Machtstatus ändern brauche ich zusätzliche Potentialverleihung von außen.

Das sehe ich ganz anders. Ich muss mein Potential erkennen, aufdecken, verfügbar machen und dann entscheiden, ob ich das Zeug dazu habe (manche nennen das auch Courage), das umzusetzen.

Nehmen wir mal die Gegenden in der Moldau, die ich besucht habe. Potential genügend vorhanden. Fruchtbarer Boden, gesunde und kräftige Leute, brauchbare klimatische Verhältnisse, etc. Was machen die Leute auf dem Dorf: Sitzen am Nachmittag in der Sonne, statt irgendwas neben den armseligen 5 Krautköpfen und 10 Zwiebelpflanzen in ihrem Garten anzubauen.

Arm? Keine Potentialverleihung von außen? Nein, - sie antworten mir mit der Gegenfrage: Wofür brauche ich das? Es ist eine Form der Genügsamkeit, die wir schon lange nicht mehr kennen. Der braucht kein Radio, keinen TV, erst recht keinen PC, und ist glücklich mit seiner Ziege, die im Wohn/Schlafzimmer in der Ecke auf dem Stroh liegt. Aber er leidet auch nicht unter der hohen Stromrechnung, weil er sowieso, wenns dunkel wird, ins Bett geht und für Notfälle eine Kerze hat.

Lieber helmut-1,

â€žWoher kommt der Hammer und woher die Schmiedekunst um sein eigenes
Glück überhaupt schmieden zu können...
...Potentialverleihung von außen.â€œ

Nun ja, man muss sich vor Augen halten, dass es immer drei Sorten von
Leuten geben wird:

- Den Amboß, der allem standhält, was von oben kommt
- Das Werkstück, das geschmiedet (gebogen) wird (und sich letztlich
biegen lässt, wenn es nicht dabei bricht)
- Den Hammer, der mit Wucht draufhaut

Schau Dich um, und Du wirst jeden Tag in Deinem Umfeld jemanden finden,
den Du nach diesem Muster einsortieren kannst.

Die Leute werden durch ihr knallhartes Umfeld geschmiedet, ausgerichtet und standardisiert wie das arme Werkstück.

Das mit der Potentialverleihung von außen stimmt nur zur Hälfte. Klar
muss der herabsausende Hammer dieses Potential haben. Es kommt aber auch
das genetische Potential dazu, das der Amboß in sich hat. Denn hätte der
kein Potential, sondern wäre aus Weichholz, dann könnte der beste Hammer
nichts schmieden.

Das Bild bringt imho. nicht so gut weiter.

Mein Prof. erzählte mir immer: â€ž1/3 Gene, 1/3 Sozialisation, 1/3
aktuelles soziales Umfeldâ€œ.

Ansichtssache. Das zweite und dritte Drittel ist oftmals kongruent,
zumindest überschneidet es sich mehrfach. Deshalb teile ich das anders
ein: 50% Genetik, 50% Umwelt. Mit allen Tieren, mit denen ich es zu tun
hatte, und insbesonders der Pflanzenwelt, hat sich diese Erkenntnis bei mir
geprägt.

Bei in Sippen lebenden Tieren sind die Sozialkontakte das wichtigste und nicht die Gene. Leute mit Trisomie 21 schaffen heute sogar Abitur und Studium weil es ihnen im Gegensatz zu früher zugetraut wird.

Der Ohnmächtige ist und bleibt ohne entsprechende Potentialverleihung
erst einmal ohnmächtig, egal wieviel er agiert.
Ich muss lernen, probieren und mich auseinandersetzen wenn ich etwas
erreichen will.

Diese beiden Sätze sind gegensätzlich. Nur den zweiten Satz
unterschreibe ich, weil diese Einstellung dazu führt, mein persönliches
Potential aufzudecken/zu erkennen, um es letztlich zu fördern.

Ich kann nur lernen, probieren und mich auseinandersetzen, wenn mir dafür Potenzial verliehen wird.
Kasper Hauser wurde erst Potential verliehen, dann geraubt und dann wieder verliehen.

Der Ohnmächtige bleibt solange ohnmächtig, solange er sich passiv
verhält und sich lieber mit Computerspielen beschäftigt, als kritische
Infos im Net anzuklicken.

Ich würde fragen, warum er Computer spielen muss und ihm ein besseres Angebot machen, wenn ich die Kapazitäten dafür hätte.
Das wird von der Fachwelt für interessierte Leute in epischer Breite in den letzten Jahrzehnten dargelegt.
Bekommt ein Jugendlicher ein interessanteres Angebot als daddeln, dann nimmt er das wahr. Wer bietet ihm das in unserer Wohlstandsverwahrlosung?
Erwachsene, die verstanden haben, dass den verletzlichen und verunsicherten Jugendlichen gute Angebote gemacht werden müssen von den sich weise wähnenden Erwachseneren oder von reiferen Gleichaltrigen.

Ein Beispiel aus meinem Umfeld:
Da kannte ich eine Frau, die war total übergewichtig, - denke, da hat bis
zu den 200 kg nicht mehr viel gefehlt. Ich dachte mir, wofür ist denn die
gut,

Du merkst schon, dass du wieder einmal abwertest und Menschen als Objekte behandelst (hast du übrigens eine Idee warum allein in diesem Faden drei Frauen?).

die braucht doch einen Transportroller (Möbeltransport), wenn sie zum
Einkaufen geht.

Was für ein Spruch...

Irgendwann bin ich bei dieser Familie in der Wohnung
gewesen. Da bemerkte ich eine ganze Reihe von Kunstgegenständen,
gewissermaßen Kleinkunst in Handarbeit aus den verschiedensten
Werkstoffen. Neugierig fragte ich, von wo man sowas kaufen kann. Von mir,
sagte die Frau, das habe ich gemacht.

Ich war platt, ehrlich gesagt. Da hockt die gute Frau auf ihrem
gewichtsresistenten Doppelstuhl und fabriziert mit ihren Wurstfingern
Dinge, wo mir die Augen vor Bewunderung rausgefallen sind. Wieder dachte
ich an den einfachen Bauern aus Siebenbürgen, der mir immer gesagt hat,
dass jeder für etwas gut ist.

Wie wäre es, wenn du einen Menschen zuerst wertschätzt, weil er ein Mensch ist und dann seine Leistung bewunderst oder kritisierst und möglichst überhaupt nicht abwertest?

Menschen geben sich meist aus Selbstschutz der Überzeugung hin, sie
machen alles richtig und besser als andere Menschen weil sie besser als
andere Menschen sind.
Ein souveräner Mensch braucht das nicht.

Mag sein. Den Wink mit dem Zaunpfahl habe ich schon verstanden. Obwohl ich
versuche, das zu vermeiden, muss ich dabei zwangsläufig meine eigene
Wenigkeit betrachten.

Das passiert mir auch, wenn ich in Not gerate.
Wenn ich angegriffen werde und meine Verteidigung und meine eigene Wertschätzung versagt gehe ich in die Abwertung des Gegenüber um mich zu schützen. Das schwankt nach Umständen und Befindlichkeit.

Ich weiß, das ich nicht alles richtig mache und auch so manches in der
Vergangenheit verbockt habe. Der Unterschied: ich gebe dafür nicht anderen
, - oder der â€žGesellschaftâ€œ - die Schuld, sondern suche die Schuld bei
mir. Und oft werde ich auch fündig. Denke, dass ich das auch in meiner
Betrachtung unter Beweis gestellt habe:

https://www.gegenfrage.com/wir-haben-versagt/

Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein. Ich werfe keinen Stein gegen dich.
Wenn ich meine Texte aus früherer unglücklicher Zeit lese werde ich ganz still.

Jetzt zur unterschiedlichen Bewertung: Ich (für meine Person) kann mir
erlauben, Fehler und Fehlentscheidungen zuzugeben, weil ich weiß, welche
bleibenden Meilensteine ich auf meinem Lebensweg gesetzt habe.

Unbedingt.

Einfacher
gesagt, - nur derjenige, der weiß, dass er was kann, kann sich erlauben,
Fehler zuzugeben.

Jeder kann Fehler zugeben. Menschen sind fehlerbehaftete Wesen.

Derjenige, der sich unsicher ist, was er drauf hat, wird
immer versuchen, seine Fehler zu verbergen oder bei anderen zu suchen.

Dann muss er erst einmal gestärkt werden in der Überzeugung, dass er etwas drauf hat. Dadurch kann er auch gemachte Fehler eher einräumen und man muss nicht sinnlos herumzanken.

Für mich hat der Spruch eine gültige Bedeutung: Wer arbeitet, macht
Fehler. Wer viel arbeitet, kann auch viele Fehler machen. Wer nicht
arbeitet, macht keine Fehler.

Ja. Lieber etwas nicht ganz so gut machen als es garnicht zu machen, wenn es gemacht werden muss.

Durch Entwertung anderer kann ich mich aufwerten wenn ich ein
Selbstwertproblem habe.
Das ist in einer aus debitistischen Zwängen heraus die Menschen zunehmend
überfordernden Leistungsgesellschaft immer weiter verbreitet.

Mag ja zutreffen, aber wenn ich das konsequent ablehne, Kritik an
irgendetwas zu üben und alles als von Gott gegeben hinzunehmen, dann
befinde ich mich in der Ideologie der Waldorfschulen und werde niemals
erreichen, dass sich etwas nach vorne bewegt.

Eins von meinen Enkeln geht in den Waldorfkindergarten und ich hoffe sehr, dass es mit der Waldorfschule auch klappt. Der Vater ist Lehrer in einer Gesamtschule und wird dort vor allem von den Kindern sehr geschätzt.
Den Rest an Potential bekommen die Enkel von uns und von allen, die wir mit einbinden, so wie die Eltern von Andre Stern oder die Freilerner nur mit dem Unterschied dass wir auch verschiedene und mehrsprachige Kindergruppen pflegen.

Nur fundierte (und nicht
beleidigende) Kritik â€“ egal ob es Sachen oder Personen sind - kann einen
Fortschritt resp. einen Kurswechsel bewirken.

Ich sehe meine Möglichkeiten zum Kurswechsel in meiner Wohnung und meinem Wohnort. Die Zeit des umfangreicheren Engagements und der Weltverbesserungsversuche ist vorbei.

Will ich meinen Machtstatus ändern brauche ich zusätzliche
Potentialverleihung von außen.

Das sehe ich ganz anders. Ich muss mein Potential erkennen, aufdecken,
verfügbar machen und dann entscheiden, ob ich das Zeug dazu habe (manche
nennen das auch Courage), das umzusetzen.

Ich setze mein Potenzial ein und habe dadurch einen gewissen Machtstatus.
Will ich diesen ändern muss ich mich nach Machtzession umschauen - netzwerken.

Nehmen wir mal die Gegenden in der Moldau, die ich besucht habe. Potential
genügend vorhanden. Fruchtbarer Boden, gesunde und kräftige Leute,
brauchbare klimatische Verhältnisse, etc. Was machen die Leute auf dem
Dorf: Sitzen am Nachmittag in der Sonne, statt irgendwas neben den
armseligen 5 Krautköpfen und 10 Zwiebelpflanzen in ihrem Garten
anzubauen.

Ok.

Arm? Keine Potentialverleihung von außen? Nein, - sie antworten mir mit
der Gegenfrage: Wofür brauche ich das? Es ist eine Form der Genügsamkeit,
die wir schon lange nicht mehr kennen.

Ich weiß, was du meinst. Genügsamkeit gefällt mir sehr gut.

Der braucht kein Radio, keinen TV,
erst recht keinen PC, und ist glücklich mit seiner Ziege, die im
Wohn/Schlafzimmer in der Ecke auf dem Stroh liegt.

Warum auch nicht...Wer seine Urschuld minimieren kann muss sie weniger bedienen. Der Porschefahrer muss halt wie verrückt rödeln um damit fahren zu können.

Aber er leidet auch
nicht unter der hohen Stromrechnung, weil er sowieso, wenns dunkel wird,
ins Bett geht und für Notfälle eine Kerze hat.

Das halte ich für eine gesündere Einstellung zum Leben, als einen Hightech-Dauerrausch.

Liebe Grüße
Silke

Hallo, Silke,

kommt es so rüber, dass ich ein Chauvi bin?

Du merkst schon, dass du wieder einmal abwertest und Menschen als Objekte behandelst (hast du übrigens eine Idee warum allein in diesem Faden drei Frauen?).

Das mit der übergewichtigen Frau ist mehr Zufall, weil das Beispiel in der erinnerungsmäßigen Nähe liegt. Mir fällt auch ein übergewichtiger Mann ein, aber das liegt viel länger zurück. Gleich nach meiner Ankunft in Deutschland als junger Kerl wollte ich einen Job und bekam ihn in einer Spedition. Nahverkehr, Pakete ausliefern. Um die Tour kennen zu lernen, wurde ich einem älteren Fahrer anfangs zugeteilt, bevor ich das alleine machte.

Der Mann kam aufgrund seiner Leibesfülle kaum zwischen Sitz und Lenkrad. Auch er meinte, er würde oft deshalb gehänselt werden. Dann aber bewies er mir, wo denn seine Vorteile lägen. Da war auf einer Palette ein Sack mit ca. 90 kg. Den riß er mit einem Ruck hoch und schulterte ihn. Dann sagte er zu mir, -machs nach....[[sauer]]

Warum ich abwertend reagiere,- es mag vielleicht falsch sein. Aber auch das Dicksein ist für mich eine Form der Schwachheit. Ich muss bestimmen, wann ich ein Glas Wein trinke, wann ich eine Zigarre rauche, wann ich dies oder das mache, und wie mein Leibesumfang auszusehen hat.

Jeder kann Fehler zugeben.

Theoretisch. Praktisch aber schaffens die meisten nicht. Schon gar nicht Politiker.

Wie wäre es, wenn du einen Menschen zuerst wertschätzt, weil er ein Mensch ist und dann seine Leistung bewunderst oder kritisierst und möglichst überhaupt nicht abwertest?

Schwierig, weil man (auch ich) sich ja oft vom ersten Eindruck beeinflussen lässt. Aber im Laufe der Jahre bin ich langsam dazugekommen, meinen Gegenüber erst mal aus der neutralen Sicht zu beobachten, um später beurteilen zu können, mit wem ichs zu tun habe. Gelingt mir aber nicht immer.

Nicht das ideale Beispiel für die Diskussion, bezogen auf die Irin. Allerdings sind wir ja in die Psychologie der Sozialisation abgedriftet, und trotzdem eckt dieses Beispiel.

Warum: Wieder (ich bitte um Nachsicht) lande ich bei mir, was das Beispiel betrifft. Elitesoldat, Langstreckenschwimmen usw., einschl. Kleiderschwimmen und Lebensretter war â€žnormalâ€œ bei uns. Auch im â€žMittelalterâ€œ habe ich noch Seen überquert, mit so ein paar km Distanz. Kann ich heute noch, - aber ich habe mittlerweile Schiß. Ich weiß, dass ich anfällig bin für Krämpfe in den Schenkeln, wenn ich irgendwas übertreibe. Wenn da jemand parallel in einem Schlauchboot neben mir herpaddelt, dann überquere ich noch alles, was ich auch früher gemacht habe.

Du bist differenziert und zäh genug, um das irgendwann zu ändern, wenn es soweit ist.

Deshalb kann das nicht auf alles zutreffen und das Schwimmen ist nicht das beste Beispiel für Selbstüberwindung.

Das ist das Vorrecht der Jugend.
Aus Schaden wird man ja auch klug...

Es ist die Notwendigkeit, die man der Jugend zulassen muss, selbst negative Erfahrungen zu sammeln. Nur dann, wenn das Kind die Hand auf die berühmte Herdplatte legt und sich die Finger verbrennt, weiß es, dass das Ding heiß ist.

Es ist die Aufgabe der Eltern, die Entwicklungen so zu steuern, damit kein extremer oder dauerhafter Schaden entsteht. Dabei muss man auch in der Lage sein, über den eigenen Schatten zu springen und dem jungen Menschen, der in sein selbst zu verantwortendes Leben eintritt, das zu raten, was für ihn/sie das ersichtlich Beste ist, - selbst dann, wenn da in einem selbst - an unerfüllten Träumen - einiges zerbricht.

Das ist ein Begriff, der äußerst vielschichtig ist. Stolz kann man auf die Herkunft, auf die Nationalität, auf die Familie, auf die Berufswahl, auf die familiäre Situation resp. die Kinder, generell auf das persönlich Erreichte beziehen. Überall aber hat er einen anderen Stellenwert.

Insofern muss ich Mephisto recht geben: Stolz wird von Familie zu Familie übertragen.

Nicht unbedingt genetisch vererbt, aber von den Eltern dem Kind rechtzeitig beigebracht. Ich hab das bei meinen Kindern mit Erfolg hingekriegt. Schon die Körperhaltung macht da viel aus. Wenn ich da manche sehe, die wie Kraniche mit gesenktem Kopf durch die Gegend ziehen, - oft schauderhaft.

Auch, wenn es die Sprösslinge anderer Eltern waren, - z.B. bei der Lehrlingsausbildung, da hatte ich so eine Angewohnheit. Als die Arbeitszeit beendet war, dann habe ich mit den Jungs noch ein Bier auf der Baustelle getrunken, eine Zigarette geraucht, und dann haben wir das beäugt, was wir heute gemacht haben. Drei Schritte zurückgetreten und das ganze aus der Distanz beurteilt. Ist es gerade geworden, die Strecke mit den Kantensteinen? Ja.
Sieht das nach was aus, was wir da gepflanzt haben? Ja.

Seht ihr, darauf könnt ihr stolz sein. Ihr habt was Bleibendes gemacht, wo ihre euren Namen drunter schreiben könnt. Und das Ganze hat was gebracht. Ansporn, Selbstbestätigung, Erlernen von natürlicher Selbstkritik â€“ und vor allem das Gemeinschaftsgefühl.

Was ist heute? Da rennen sie in dem Moment, wenn die Arbeitszeit vorbei ist, von der Baustelle weg, als wenn es brennen würde.

Stolz? Nein.
Hamsterrad? Ja

...

Wer glaubt, seines Glückes Schmied zu sein, hat das Glück, einfach
gestrickt zu sein.

Da hat unser Schneiderlein mal wieder Recht.[[top]]
Wenn wir noch einmal das Neugeborenenbild von @Ashitaka bemühen:
Nichts, aber auch garnichts hat sich in meiner Entwicklung aus mir heraus
gebildet (kein eigenes Potential).
Jahrtausende nachdem erste ZMS entstanden, wurde ich unter diesem aus der
Vergangenheit in die Zukunft strahlenden massiven Einfluss gezeugt/geboren

Neu geboren ist natürlich.

Was wir brauchen, steht im genetischen Code.

Der Rest kann durch die "Umstände" täglich (v)erkämpft werden.

Die Natur - Kampf und Gegenatz - beinhaltet eine Menge.

Zwischen Versuch und Irrtum liegt Vieles.
Glückliches und tot geborenes.

Ein hartes Wort kann ich mir nicht verkneifen:

Darüber kann man viel Nachdenken.

Erst Mal bis Weihnachten...(Frei nach Zara)

Direktlink O'Connor

Auch Schöpfer haben eine Schuld...

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Lieber tar,

ich kann über große Strecken Deine Ausführungen nachvollziehen, aus denen logisch hervorgeht, daß es so etwas wie "Schuld" überhaupt nicht geben kann, ähnlich wie es auch @Silke beschreibt.

Mir ist aber einiges davon zu eng gefaßt:

Hinter der Phrase "Jeder ist seines Glückes Schmied" verbirgt sich für mich nichts anderes als die Erkenntnis, daß alles, was mich ausmacht und von mir ausgeht, in Wechselwirkung mit meiner Umwelt u.a. wieder auf mich zurückkommt und so meine ganz spezielle eigene Mischung von Glück/Unglück erschafft. Auch das hat dann absolut nichts mit Schuld zu tun!

Außerdem greift mir der Begriff Glück hier zu kurz, indem er sich beschränkt auf materiellen bzw. gesellschaftlichen Erfolg. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, daß in mir Glück vorhanden sein kann auch ohne diesen Erfolg, sogar ohne irgendwelche "Dinge", an denen es sich festmacht.

Auch wenn die eigene Einstellung natürlich ebenfalls eine Rolle spielt, empfinde ich diese pauschale Versagerhaltung als blanken Hohn.

Das mit der "Versagerhaltung" erübrigt sich damit.

Noch etwas Philosophie: https://www.nzz.ch/niemand_ist_seines_glueckes_schmied-1.5836580

Und das (für mich dann) auch.

LG neptun

Wer glaubt, seines Glückes Schmied zu sein, hat das Glück, einfach
gestrickt zu sein.

Wirklich? Vielleicht ist das nur der per Akklamation ausgedrückte Wille, erst mal sich selbst und nicht andere (die Gesellschaft, die Familie, die Kirche, de Schule, usw. etc.)in die Verantwortung zu nehmen, was mit und durch sich selbst passiert, - sprich - der persönliche Lebensweg.

Natürlich ist es immer einfacher, mit dem Finger auf andere zu zeigen und die Verantwortung wegzuschieben.

In mir toben auch keine geistig emotionalen Gewitterstürme, die Musik,
Bilder und Kunstwerke hervorbringen, die die Menschen auch noch in 200
Jahren beeindrucken. Ich bin ein Langweiler, der an seinem Glück
schmiedet.

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen. Wenn es nicht Dein Fable ist, irgendwas Kreatives hervorzubringen, dann ist das bei weitem keine Negativbilanz. Jeder ist für was gut, das hat mir ein einfacher Bauer in Siebenbürgen, - mit 3 Volksschulklassen- erklärt. Deine Stärken liegen in einem anderen Bereich. Und nun gibts nur zwei Möglichkeiten:

- entweder Du hasts rausgefunden - dann wundert mich Deine Aussage. Es sei denn, Dir gefällt das nicht, was Du rausgefunden hast.

- oder Du bist noch auf der Suche

Kein Mensch ist ein Langweiler, - eher ist er ein Ignorant und hört nicht auf die Zeichen, die ihm sein inneres "Ich" gibt.

Dieser Penner gibt mir Anlass zu der Frage, wer die größere Störung hat - ich, der ich in der Welt, die wir uns geschaffen haben halbwegs klar komme oder derjenige, der in dieser Welt an Depression, Drogenabhängigkeit oder sonstigen Psychosen zugrunde geht.

Ich wundere mich allenfalls über Deine Einschätzung. Gerade über Dich selbst. Wenn Du gestört wärst, dann würdest Du das nicht bemerken. Du würdest Dich brav im Hamsterrad bewegen. So aber liest und schreibst Du im Gelben, weil Du gemerkt hast, dass da in unserer Gesellschaft irgendwas quer läuft und Du willst herausfinden, was es ist. Das ist alles andere als gestört.

Derjenige, der an Depressionen usw. kaputt geht, muss nicht unbedingt gestört sein, - er kann auch einfach nur bequem sein, oder auch raffiniert, weil er gemerkt hat, dass man auf diese Art leichter durchs Leben kommt.

Wie heißts so schön im Sprichwort: "ist der Ruf einmal ruiniert, lebt sichs besser ungeniert".

Ich kenne Leute, die betteln in völlig zerlumpter Kleidung vor der Kirche, und ich weiß, dass die mehr unter der Matratze haben als unsereiner auf dem Konto.

Guten Tag,

Natürlich ist es immer einfacher, mit dem Finger auf andere zu zeigen und die Verantwortung wegzuschieben.

Interessanterweise liegt es im Wesen politischer Diskussionen mit dem Finger auf andere zu zeigen. Im hiesigen Diskussionsforum wird auch hoch und runter auf andere gezeigt. Wenn die Diskussion nicht politisch ist, dann zeigt man zur Abwechslung kopfschüttelnd auf Sinead O'Connor.

Ich bin ein großer Fan von Matthäus 7,1 â€žRichtet nichtâ€¦â€œ. Ich weiß zwar nicht genau warum und es klappt oft nicht, ich halte es aber für eine total gute Sache, wenn ich mir diesen Auftrag stets vergegenwärtige.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

aber evtl. ist es nicht so klar rübergekommen.

Wenn nicht die Trivialmedien die Konvertierung dieser Sängerin so ausgeschlachtet hätte, dann wüsste ich wahrscheinlich bis heute nicht, wer diese Frau überhaupt ist. So aber habe ich mich dafür interessiert, wer sie ist, was sie gemacht hat und wie ein Mensch gestrickt ist, der sich als Frau freiwillig in den Islam begibt.

Als Mann kann ich das noch eher nachvollziehen (wenn ich meine Chauviebrille aufsetze). Glaub, ich hab das schon mal hier im Gelben erläutert:
Da kann man als finanziell gut situierter Mann sich bis zu vier Ehefrauen anschaffen, und dann schickt man die eine als Arzthelferin in die Arbeit, die andere als Reinigungskraft, die dritte als Kassiererin am Supermarkt und die vierte in den Kindergarten. Die kommen dann jedes Monat mit einer dicken Lohntüte nach Hause und ich als Mann brauche nicht zu arbeiten, sondern lasse mich pflegen, wohl ernähren und lebe mich aus. Eine dieser Ehefrauen steht sicher für das männliche Bedürfnis zur Disposition, auch wenn die andere ihre Periode hat und die dritte vielleicht Kopfweh.

Also, - beim Mann kann ichs nachvollziehen, aber bei der Frau?

O.k., nun zum anderen Argument:
Im hiesigen Diskussionsforum wird auch hoch und runter auf andere gezeigt.

Gut, stimmt ja auch. Aber wie will man sonst etwas beurteilen, wenn man das nicht untereinander vergleichen kann?

Ich vergleiche das Berufsbild "Sängerin". Nehmen wir mal ein extremes Beispiel, Nana Mouskouri. Nun vergleichen wir mal die Privatsphäre der beiden Damen, die im Thread genannte und die Griechin.

Privat:
Am 19. Dezember 1960 heiratete Mouskouri Georgios Petsilas, den Kapellmeister, Komponisten und Gitarristen ihres langjährigen Begleitorchesters Athenians. Aus dieser Ehe hat sie zwei Kinder: Nicolas (* 13. Februar 1968) und HÃ©lÃ¨ne (* 7. Juli 1970). Die Ehe wurde 1976 geschieden. Die beiden Kinder folgten der Mutter ins Showgeschäft: Nicolas arbeitet in diversen Bereichen der Filmbranche,[9] HÃ©lÃ¨ne veröffentlichte unter dem Künstlernamen LÃ©nou das Album Any Given Day (2004).[10] Seit dem 13. Januar 2003 ist Mouskouri mit ihrem langjährigen Lebensgefährten AndrÃ© Chapelle verheiratet. Mouskouri lebt abwechselnd in Genf, Athen und Paris.

(aus Wikipedia)

Aus Wikipedia stammt auch die Beschreibung über die Irin. Das sind keine 8 Zeilen, wie bei Nana Mouskouri, sondern über 100. Natürlich muss man die Interpreten untereinander vergleichen, wenn man zu einer Bewertung kommen will. Anders geht es ja gar nicht.

Bei Nana Mouskouri wird wohl kaum mehr was dazukommen, sie feierte erst kürzlich ihren 84. Geburtstag. Bei der Irin werden sich aber noch einige Hiobsnachrichten ergeben, da bin ich sicher. Sie wird nicht aufhören, krampfhaft zu versuchen, sich ins Gespräch zu bringen.

Und nun, - kann es mir jemand verdenken, dass ich auf die eine Skandalnudel herunterschaue und zur anderen Frau hinaufschaue, die ihr ganzes Leben ohne Skandale, sondern nur mit qualitativ hochwertiger Musik zugebracht hat?

Ich finde die Callas gut, etwa 4,6 mal besser als die Beatles.
Vier Frauen gleichzeitig ist Horror. Hättest Dir eventuell noch länger Zeit nehmen sollen. Kann mich ooch irren.

Herzlich
Oblomow

Ich finde die Callas gut, etwa 4,6 mal besser als die Beatles.
Vier Frauen gleichzeitig ist Horror. Hättest Dir eventuell noch länger
Zeit nehmen sollen. Kann mich ooch irren.

Ich habe mich nicht damit auseinandergesetzt, was die beiden Frauen an Musik gebracht haben, sondern, wie sie es in Verbindung mit ihrem Lebensweg rübergebracht haben.

Mir ist es bei einem Künstler sowas von schnurz, wie der lebt, Hauptsache er schafft Kunst. Deine griechische Schnulzensängerin mit Scheidung als Beispiel ist eher Mist. Ethik, Ästhetik und Religion sind verschiedene Sphären. Es gibt auch Schwache.

Herzlich
Oblomow

aber ich differenziere trotzdem in der Richtung, ob jemand den Skandal braucht, weil er fachlich wenig drauf hat, oder ob er "nur" durch künstlerische Leistung aufs Treppchen steigt.

Wenn das für Dich keinen Unterschied macht, dann bist Du kein Exot. Du reihst Dich in die 90% der Otto Normalos ein, die das, was an "Kunst" vom TV kommt, als solche verstehen.

Wenn Dir das mit der Nana nicht gut rüberkommt, ich kenne noch ganz andere Namen. Das mit der Nana Mouskouri habe ich nur deshalb genannt, weil es bei der Frau extrem war. Selbst die eingefleischten Paparazzis waren nicht in der Lage, da irgendwas Privates über sie rauszufinden, sie hat sich total abgeschottet.

Reinhard Mey machts ähnlich.

Wenn das für Dich keinen Unterschied macht, dann bist Du kein Exot. Du
reihst Dich in die 90% der Otto Normalos ein, die das, was an "Kunst" vom

Und sowas muss ich mir von einem Nanaisten sagen lassen. Gute Nacht, guter Helmut!

Wirklich herzlich
Oblomow

Ich bin ja mit der Nana nicht verheiratet. Aber ich traue mir zu, das, was man als künstlerische Darbietung verstehen kann, im Gegensatz von einer volkstümlichen Version unterscheiden zu können.

Wenn wir bei Nana bleiben, dann dieses Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=RkHWaMJ6fl0

Aber ich respektiere auch Leute, die das als wesentlich höherwertig empfinden:

https://www.youtube.com/watch?v=DT86KDYyzu0

Was nicht heißt, dass ich Hans Albers ablehne. Im Gegenteil, - ich hab sogar noch LPs in meinem Plattenschrank von ihm. Eine deutsche Legende, die Achtung erfordert.

Um bei La Paloma zu bleiben:

Kaum jemand kennt die Originalversion von La Paloma in spanisch. Ich hab mit größter Mühe den vollen spanischen Text der vier Strophen rausgekriegt. Ich kapier nur nicht, warum meine Musikerkollegen zu mir "Tipplschisser" sagen.....[[freude]]

Also, - nichts für ungut, - und jedem Tierchen sein Pläsierchen.... Helmut

Mir ist es bei einem Künstler sowas von schnurz, wie der lebt, Hauptsache
er schafft Kunst. Deine griechische Schnulzensängerin mit Scheidung als
Beispiel ist eher Mist. Ethik, Ästhetik und Religion sind verschiedene
Sphären. Es gibt auch Schwache.

... entsteht beim Empfänger. Kunst ist das, was sie beim Empfänger auslöst.

Marcel Proust hat sich mal sinngemäß dahingehend geäußert (nach meiner Erinnerung), dass jemand sein Empfindungsvermögen erst schulen müsse, um Kunst überhaupt wahrnehmen zu können. Wer Kunst nicht als solche empfindet, sollte zunächst seine Wahrnehmung schulen.

Für das Wahrnehmen von Kunst ist außerdem die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kultur erforderlich.
Jedes Kunstwerk hat eine Botschaft. Je intensiver diese Botschaft wirkt, um so bedeutender ist die Kunst.
Kunstwerke aus einer uns fremden Kultur können wir nicht als solche wahrnehmen, weil wir kein Organ haben, um die Botschaft zu verstehen (meine Interpretation).

Gruß Mephistopheles

und war aus diesem Grunde in einer öffentlichen Bedürfnisanstalt. Man nennt das auch "öffentliche Toilette".

Warum:
Ich wollte hinter diese Kunst kommen und den wahren Wert erkennen:

https://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article157205858/Wie-wir-verlernten-un...

Wer Kunst nicht als solche empfindet, sollte zunächst seine Wahrnehmung schulen.

Ich habs mit der Wahrnehmung über den Geruch probiert. Hat mich irgendwie abgestoßen.

Wenn Du das geschafft hast, dann verrat mir bitte, über welche Methode.

O.k.?

Könnte es sein, dass "Kunst" in der heutigen Zeit nichts anderes als die Fähigkeit ist, des "Kaisers neue Kleider" zu erkennen? Etwas, was früher im natürlichen Bewusstsein der Leute "normal" war?

Da war doch mal was in Stuttgart. oder nicht?

https://www.bilder-upload.eu/bild-3d5dfb-1541024165.jpg.html

Der Kommentar der "Künstler" dazu:

â€žAus einer künstlerischen Sicht könnte man sagen, dass Kunst nur dann gut ist, wenn sie Reaktionen hervorruftâ€œ, sagt Innenhof. Die Halbhöhenlage sei ein Aushängeschild Stuttgarts, deswegen seien sie dort zur Tat geschritten. Die Aktion sollte kein persönlicher Angriff auf die Menschen dort sein, sondern eine symbolische Kraft entfalten. â€žWir wollten über die Sprache des Kots auf die Menschen zugehenâ€œ, erklärt Mailand. Dabei berufen sie sich auch auf Heinrich Heine: â€žSelten habt Ihr mich verstanden, Selten auch verstand ich Euch, Nur wenn wir im Koth uns fanden, So verstanden wir uns gleichâ€œ rezitieren sie aus einem seiner drei und dreißig Gedichte.

Und auch die "sind für etwas gut"!

Oft kann man nicht erkennen, wofür jemand gut ist. Dann stimmt aber dennoch das, was der Bauer aus Siebenbürgen über "jede(n)" gesagt hat, auch wenn der-/diejenige "Skandale braucht".

LG neptun

PS: Ich wag's (man muß ja nicht unbedingt gewinnen, ja, sogar nicht mal einen halben Punkt holen mit Schwarz, siehe Betreff ;-) ): Ld6

auch wenn der-/diejenige "Skandale braucht

Für mich stellt sich dann nur die Frage, ob ich denjenigen oder diejenige brauche, der/die die Skandale braucht. Bei der Irin habe ich das (für meine Person) schon beantwortet.

Mit bestem Gruß zurück - Helmut

Wer sich einmal mit dem Teufel einlässt, muss auch nach seiner Geige spielen.

Diese Entwicklung nehmen fast allesehr viele Musikstars und teilweise auch Schauspieler.

Deswegen sind die auch alle tätowiert.

Die werden zu Negativ-Vorbilder für die Völker geformt, damit die ganzen Kiddis Ihnen nachäffen.

Da ist die Konvertierung zum Islam nur folgerichtig.

Das hat Ihr Ziehvater von ihr gefordert/Sie dahingehend manipuliert.

Informiert Euch mal über das Monarchprogramm.

- kein Text -

Hi Mandarin,

das hier ...

Informiert Euch mal über das Monarchprogramm.

... inklusive Deiner Sätze zuvor reicht mir mit Längen nicht als Anreiz, mich über etwas zu informieren, was mir nach einer weiteren von vielen hahnebüchenen VT's riecht.

Zu den Links, die Du hier gegeben hast, habe ich bereits weitere Vorinformationen Deinerseits vermißt. Außer Dir scheint sich hier im Gelben auch niemand dafür zu interessieren, deshalb wäre es meines Erachtens schon gut und richtig, wenn Du es uns mit Deinen eigenen Worten schmackhaft machen würdest.

Anderenfalls bekommt Deine Aufforderung für mich einen schlechten Beigeschmack Ã la @Nikolay, der immer (trotzig wie ein kleines Kind) sagte "recherchiert selbst", wenn er sich mal wieder heillos in eine meist von ihm selbst angezettelte "Diskussion" um irgendeine VT verrannt hatte.

LG neptun

Ich hab zwar kurz in die beiden links reingesehen, - mir die ganze Länge reinzuziehen, das muss ich mal an einem verregneten Sonntag nachmittag machen. Aber das, was ich in den 10 min. über die beiden Streifen gesehen habe, ist schlüssig.

Außer, dass vielleicht Begriffe falsch benannt sind, - wie z.B. die Verwechslung von "Volksmusik" mit "volkstümlicher Musik". Das verwechseln übrigens viele. Aber er hats ja durch die weitere Beschreibung versucht, richtigzustellen. Egal.

Der Ansatz ist aber interessant und bringts auf den Punkt. Ich gebe Dir recht, hier wären weitere Infos hilfreich, - insofern, ob diese Betrachtungen nur aus einer Ecke kommen oder ob das eine flächendeckende Aktion ist.

Es wird was beobachtet, versucht, zu analysieren und denn eine Hypothese entwickelt. Das alleinige Fehlen einer Antithese kann nicht automatisch dazu führen, dass dadurch die ursprüngliche Hypothese zur festgeklopften These wird.

Dann stellt man das als Video in youtube und hat eine weitere Art der Gesetzmäßigkeit begründet. Auf diese Art werden im Verlauf eines Jahres mehrere Säue durchs Dorf getrieben und man gibt denen, die ihre tatsächlich verdeckten Aktionen hinter den Kulissen steuern, Rückendeckung. Ganz einfach deshalb, indem man (oft ungewollt) Beispiele für "Verschwörungstheorien" und "Fakes" gibt, die dann von den Rädchendrehern als Schutzschild dazu verwendet werden, wenn jemand ihre tatsächlichen (verborgenen) Aktionen aufdeckt.

Beispiel die Sache mit dem roten Punkt und dem Kai. Das habe ich versucht, genau zu recherchieren und bin auf en Wirrwarr von Einzelbeispielen gekommen, die aber nicht schlüssig ineinanderpassen. Insofern ist das zumindest schlampig recherchiert, wenn es nicht überhaupt falsch ist, und mit Sicherheit kein Thema, das ich in dieser Art als Video in youtube stellen würde.

Der ungewollte Nebeneffekt: Ich sehe mir kaum noch diese Videos von dem Kai an, - obwohl es durchaus sein kann, dass da auch fundierte Fakten gebracht werden. Aber für mich ist es müßig, da jeweils die Spreu vom Weizen zu trennen. Und dass ich das machen müsste, hat er mir durch dieses Video mit dem roten Punkt suggeriert, zumal er auf meine Gegenargumente überhaupt nicht reagiert hat.

- kein Text -

--
Guter Geschmack ist der Feind der Kreativität
(Pablo Picasso)

Ich vermute, das kommt als Nächstes.

Herzlich
Oblomow

Ich vermute, das kommt als Nächstes.

Dazu müsste sie einen Rabbi davon überzeugen, sie in seine Gemeinde aufzunehmen. Das ist ein jahrelanger Prozess incl. Hebräisch-Studium und geprüfter Tora-Festigkeit. Packt die das? [[zwinker]]

Grüße

--

Läuft in Deutschland ...

â€žNicht durch Geburt allein. Übertritt zum Judentum",
Herausgeber Walter Homolka und Esther Seidel

Aber wie bei allen Konvertiten zu und in allen Religionen gilt, sie bleiben immer der "rosa Elefant".
Hendrik Broder: "Wenn ein Konvertit anfängt zu jiddeln oder jüdische Witze zu erzählen,
überkommt mich das gleiche Gefühl wie bei einer Achterbahnfahrt."

https://www.achgut.com/artikel/anleitung_zum_judesein

mfg
mm
[[zwinker]]

Guten Tag,

Da gibts Musiker, die überzeugen durch ihr Talent, durch ihre Kunst der
Darbietung, durch ihre Stimme, durch ihr natürliches Auftreten, durch ihre
Vielseitigkeit, vor allem aber durch ihr musikalisches Können.

Mich überzeugt Musik nur durch die Musik. Wenn mich eine Musik berührt, dann berührt sie mich und wenn mich eine andere Musik nicht berührt, dann eben nicht.

Wenn mich eine Musik berührt, verliere ich vielleicht auch mal einen Gedanken, an das musikalische Können des Interpreten. Oft stelle ich dabei fest: â€žWas der kann ich auchâ€œ.

Was Musik angeht, bin ich ein totaler Primitivling und als totaler Primitivling habe ich keinen blassen Schimmer, was in Leuten vorgeht, die auf Miles Davis â€žKind of Blueâ€œ oder Klaviersonaten von List abfahren. Macht aber nix. Musik ist für mich die hinterletzte Kampfzone, um mich geistig intellektuell über die 90% der Otto Normalos zu erheben.

Was soll â€žmusikalisches Könnenâ€œ überhaut sein? Was Du aufzählst, gehört alles mehr oder weniger zum musikalischen Können. Wie der geölte Blitz Tastaturen und Griffbretter hoch und runter jagen, List vom Blatt zu spielen und Vielseitigkeit würde ich in der Aufzählung hinten anstellen. Zum Reproduzieren von Musik braucht es sicherlich technokratisches Können und Vielseitigkeit. Dieses Können braucht man aber nicht, um einen Welthit zu fabrizieren. Keith Richards sagt einst: â€žDu kannst einen Song nicht irgendwo rauspopeln, er kommt zu Dirâ€œ

Mit Mitte 20 habe ich eine Zeitlang eigene Songs fabriziert, die ich noch auf Band habe. Die Songs waren nie vielseitig, die waren immer nur 100% Schneider und es ist im Bezug auf meine Person für mich extrem aufschlussreich, diese Songs 30 Jahre später anzuhören.

Heute bin ich um 21:00 im Gretchen bei AVEC. Großartiges musikalisches Können wird mich nicht begegnen, dafür werde ich vor Rührung eine Träne wegdrücken müsse. Was will ich mehr? https://www.youtube.com/watch?v=l9-LxYvQSLM

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

hier muss ich antworten, sonst würde ich meine über 60 Jahre bereits währende Verbundenheit mit der Musik ad absurdum stellen.

Fangen wir mal bei der Überschrift an:

...wenn überhaupt, erst im Nachhinein.

Was heißt, im Nachhinein? Wie soll ich das verstehen? Natürlich im Nachhinein, nachdem man ein Stück/Lied/Song gehört hat, läßt das noch nachwirken, hört sich das evtl. nochmals an, wenn man sich da nicht sicher ist, was man davon halten soll, - und das wars. Dann kommt man zu einer persönlichen Meinung. Ja, gefällt mir, spricht mich an, oder - schön gespielt, aber sagt mir nichts, usw., - es sind alle Versionen möglich

Mich überzeugt Musik nur durch die Musik.

Mich genauso. Aber es gibt auch eine Form der Lärmbelästigung, die man anderen, die keine Ahnung von Musik haben, als Musik verkauft. Und - interessanterweise- immer mehr mit großem Erfolg.

Ich will das zum besseren Verständnis mit Beispielen untermauern. Was ist für mich Krach und keine Musik? Das zum Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=wOJymuwLGaI

Oft stelle ich dabei fest: â€žWas der kann, kann ich auchâ€œ.

Das kommt natürlich umso häufiger vor, je mehr man selbst auf Bühnen steht/gestanden hat. Ich komme oft in die Situation, wo ich andere, die ihr Bestes geben, einfach nur bemitleide. Ehrlich gesagt, ich musste mir das mit Gewalt abgewöhnen, was ich erst vor einiger Zeit wieder getan habe.

Da ist eine Band aufgetreten, die in Rumänien einen hohen Stellenwert und viele CDs verkauft hat. Ich bin natürlich so frech, und schaue mir die Kerle aus der Nähe an, gehe auch neben oder hinter die Bühne. Klar analysiere ich dann das musikalische Können jedes Einzelnen. Am Schluss, als sich die Musiker vom Publikum verabschiedet haben, nahm ich mir den Chef der Gruppe auf die Seite und teilte ihm meine Beobachtungen und die daraus resultierenden Einschätzungen mit.

Klar hat der etwas pikiert darauf reagiert. Ich wollte ihm natürlich nur klarmachen, dass man jemanden wie mir mit Show und sonstigen Klimbim keinen Sand in die Augen streuen kann. Aber erst später hab ich darüber nachgedacht und den Eindruck gewonnen, dass das völlig unnötig war, was ich dem Mann gesagt habe. Entweder er weiß es sowieso, wo seine Defizite in der Gruppe sind, dann bräuchte ich ihm das nicht mehr unter die Nase zu reiben, oder er weiß es nicht, weil er es sowieso nicht kapiert, dann war meine Kritik eigentlich unnötig und hilft ihm gar nicht.

Was Musik angeht, bin ich ein totaler Primitivling ...

Das sehe ich nicht so. Würde das zutreffen, dann würdest Du Dich nicht mit meiner Meinung auseinandersetzen, es würde Dich gar nicht interessieren.

Dieses Können braucht man aber nicht, um einen Welthit zu fabrizieren.

Absolut richtig. Bestes Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=lNYcviXK4rg

Mit Mitte 20 habe ich eine Zeitlang eigene Songs fabriziert ...

Finde ich gut. Habs auch probiert, aber niemals ist was Gescheites dabei rausgekommen.

Generell nochmal zusammengefasst:

Es ist letztlich egal, ob man einen Fable für Klassik oder moderne Musik hat. Genausogut kann auch Volksmusik was qualitativ Hochwertiges sein, sowie alle anderen Musikrichtungen wie Jazz, Blues, Swing, usw. Das hängt vom persönlichen Geschmack ab.

Für mich ist ein Lied/Song oder sonst was dann gelungen, wenn da die Melodie, die Harmonie und der Text übereinstimmt und in der Gesamtheit was aussagt. Was die Qualität betrifft, da ist vielleicht der Song über die handgemachte Musik eine Orientierungshilfe, wie es Reinhard Mey beschrieben hat:

https://www.youtube.com/watch?v=FiLaDLNsQRE

Leider ist es ja so, dass in dem Fall, wenn der Strom weg ist, 95 % der Musiker aufgeschmissen sind.

Von den Texten sprechen wir erst gar nicht. Da sind teilweise derartige Unsinne dabei, die da vermittelt werden, dass man oftmals froh ist, dass man das in einer fremden Sprache hört, wo man das Hirn beim Zuhören auschalten kann. Wobei man nicht pauschalerweise eine Schwachsinnigkeit bei z.B. englischsprachigen Texten unterstellen soll, - es gibt auch Ausnahmen.

Eine davon als Beispiel, was schon ins Philosophische geht:

https://www.youtube.com/watch?v=2gn9_vAxmwI

Aber es gibt auch deutsche Texte/Interpreten/Komponisten/Textdichter, die was drauf haben und wo eine Aussage rüberkommt. Manchmal sogar ins sozialkritische, - aber mit Harmonie, die einem angenehm ins Ohr geht. Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=NEiEU3aH5Bo

Kein Wort zuviel, keines zuwenig, - genau auf den Punkt gebracht. Gehört zu den Liedern, die "nachklingen".

Zum Abschluss im extremen Wechsel zur Klassik, - ohne Text, einfach musikalisch. Wenn man den Fluss Moldau kennt, ihn mal vom Ursprung bis zur Mündung in die Elbe verfolgt hat,

https://de.wikipedia.org/wiki/Moldau_(Fluss)

dann braucht man für die Komposition von Smetana keinen Text. Man versteht einfach alles, was da rüberkommt.

https://www.youtube.com/watch?v=3G4NKzmfC-Q

Wenn man aber bei der Klassik auch nach Texten sucht, dann komme ich zwangsläufig auf die Oper. Und damit möchte ich auch meine Aufzählung schließen. Mein Favorit bei den Liebesarien, Aussage und Harmonie in einer fantastischen Perfektion, das ist die Liebesarie aus Carmen:

https://www.youtube.com/watch?v=x7lfGPd_fGM

(eine sehr alte Aufnahme)

@Stokk hat vor längerer Zeit mal einen witzigen Link über Musikstile geschickt. Inzwischen sind die Felder da etwas aufgefüllt.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=433675

Ich finde, dass Du einfach nur schreiben könntest, dass Du dies und jenes gerne hörst. Der Rest erklärt sich von selbst. Sag' mir, was Du hörst, ich sag' Dir nicht wer Du bist. Rede ist übrigens auch musikalisch.

Herzlich
Oblomow

Guten Tag,

Was heißt, im Nachhinein? Wie soll ich das verstehen? Natürlich im
Nachhinein, nachdem man ein Stück/Lied/Song gehört hat, läßt das noch
nachwirken, hört sich das evtl. nochmals an, wenn man sich da nicht sicher
ist, was man davon halten soll, - und das wars. Dann kommt man zu einer
persönlichen Meinung. Ja, gefällt mir, spricht mich an, oder - schön
gespielt, aber sagt mir nichts, usw., - es sind alle Versionen möglich

Erst kommt das von mir fett hervorgehobene. Diese Entscheidung fälle ich mit dem Bauch und wenn ich die Entscheidung längst getroffen habe, dann könnte es sein, dass mich meine Ratio im Nachhinein auf das musikalische Können und die Brillanz der Oktolen hinweist, die der Schlagzeuger unter die Basslinie legt. Auf dem Umgekehrten Weg findet kein Song seinen Weg in meine Playlisten.

Für mich ist ein Lied/Song oder sonst was dann gelungen, wenn da die Melodie,
die Harmonie und der Text übereinstimmt und in der Gesamtheit was aussagt.

Von Melodie und Harmonie ist mein Bauchgefühl auch abhängig. Ganz wichtig sind noch Beats und Grooves. Texte sind mir vollkommen egal. Für das Libretto in einer Oper interessiert sich auch kaum eine Sau. Es ist für mich auch nicht die primäre Aufgabe von Musik in Texten tiefschürfende Botschaften zu vermitteln. Dafür sind andere Künste zuständig.

Bei Fuzzmann Anarchy finde ich den unsinnigen Text ansprechende.

Schon krass finde ich auch AnnenMayKantereit. Ein totaler Grünschnabel fabriziert einen Text als hätte er schon den dritten Entzug hinter sich. Sowas kann man nicht lernen.

By the way: Die Stimme ist den Königen unter allen Instrumenten. Alle anderen Instrumente sind nur Krücken des Ausdrucks.

Mit Mitte 20 habe ich eine Zeitlang eigene Songs fabriziert ...

Finde ich gut. Habs auch probiert, aber niemals ist was Gescheites dabei rausgekommen.

Hängt vielleicht damit zusammen, dass das wichtigste, also das, was in dem Song aus Deinem innersten nach außen drängt, von Deinem musikalischen Können überschattet und abgewürgt wurde.

In diesem Zusammenhang noch eine Textzeile von Koksnase Konstantin Wecker "Ich singe, weil ich ein Lied hab, nicht weil es euch gefällt". Ich habe mit Konstantin Wecker aber nichts am Hut, der ist mir zur virtuos und labert zu viel.

Ich will das zum besseren Verständnis mit Beispielen untermauern. Was ist
für mich Krach und keine Musik? Das zum Beispiel:

Kommt bei mir drauf an. Musik kann unterschiedliche Bedürfnisse befriedigen und Funktionen erfüllen.

Bei Marathonläufen habe ich immer meine Playlist dabei. Die Playlist ist genau 3:20 lang und der Grundbeat aller ausgesuchten Songs entspricht ziemlich genau meiner Schrittfrequenz. Ich brauche also keine Uhr. Wenn das letzte Lied im Zielbereich ausklingt und alles glatt gegangen ist, bin ich bei 3:20.

Auf der Playlist ist auch dieser Song. Bewegung, Leistungsabgabe, die eigenen Körperlichkeit und die Musik (oder Krach) verschmelzen zum totalen Lusterlebnis und Nena wird mit 99 Luftballons bei km 38 plötzlich zum totalen Knaller überhaupt.

Ich möchte dazu sagen, dass ich kurz vor dem Überschreiten der Ziellinie immer eine Minute in stiller Demut herschenke, anstatt mich selbst zu feiern. Vieles ist mir ungewiss, nur in einem bin ich mir vollkommen sicher â€žIch erringe mir nichts, alles ist Gnadeâ€œ.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Interessante Erkenntnisse, und schönen Tag erst mal!

Nun läuft bei mir eine heilige Handlung ab. Heißer Kaffee (auf österreichische Art geröstet, - etwas kräftiger also,), mit Quellwasser aus den Karpaten, verbunden mit einer Mentholzigarette, weil der kalte Rauch zum heißen Kaffee eine interessante Komponente darstellt.

Das nur als Vorspann, obwohl es mit der Musik nichts zu tun hat. Aber bei dieser Gelegenheit hab ich Deinen Kommentar gelesen, und die Art des Kaffeetrinkens erklärt vielleicht auch meine Ansicht über die Musik. Für mich gibts nichts Oberflächliches. Ist so die Eigenart der Skorpione.

Interessant, was Du da schreibst, aber in vielen Teilen für mich nicht denkbar. Das mit dem Text ist Ansichtssache. Laue Texte sind mir ein Gräuel. Könnte ich eine Menge davon aufzählen.

Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=GCd7OpTefzY

Nana Mouskouri hat es geschickt gemacht, hier nur die Melodie zu singen. Es gibt keinen ansprechenden Text.

Sarah Brightman hat da irgendwas fabriziert, das ich von ihr selbst gar nicht gehört habe. Dafür hat es jemand anders gesungen, eine Anfängerin.

https://www.youtube.com/watch?v=PCyop3K5ADc

Der Text ist nichtssagend. Gefällt mir nicht. Aber die Melodie spricht mich an. Der Effekt:

Ich werde mir Gedanken darüber machen, welche Botschaft ich in dieses Lied stecken kann. Das dann zusammenschreiben, einem bekannten Dichter geben, damit er mir das in Reime fasst, die zur Musik passen. In Rumänisch.

Warum und wofür: Wenn mein Sohn aus Deutschland wieder zurückkommt, dann vergehen vielleicht ein oder zwei Jahre, und er wird heiraten und eine Familie gründen. Da die Hochzeitsgesellschaft mehrheitlich aus rumänisch sprechenden Leuten bestehen wird, also in rumänisch.

Dieses Lied wird dann mit entsprechendem Orchester von der Empore der Orgel in der Kirche dargebracht, und von mir gesungen. So was Ähnliches habe ich bei seiner Taufe und auch bei seiner Konfirmation gemacht.

Er weiß zwar noch nichts davon, aber ich weiß, dass er sich insgeheim sowas wünscht.

Diese umfangreiche Erklärung dazu, was für mich ein Text bei einem Lied bedeutet.

Dieser AnnenMayKantereit mag Talent haben, - es würde mich interessieren, wer diesen Text geschrieben hat. Hier stellst Du Dich selbst ad absurdum, weil die Musik absoluter Schwachsinn ist, - aber der Text sagt was aus. Dem jungen Mann würde ich raten, etwas Gesangsunterricht zu nehmen, - es kann dann nur besser werden.

Der letzte link ist für mich absolut indiskutabel.

Aber es ist schön, dass wir da verschiedene Ansichten haben, - dächten wir alle gleich, dann würden wir im Kirchenchor singen.

Und danke für Deine Gedanken, - ist irgendwie aufschlussreich für mich.

Danke für die zwei Lieder von Udo Jürgens und Jose Feliciano - kannte ich noch nicht [[top]]

Es gibt meine Erachtens nach aber an sich keine schlechte Musik, nur unterschiedliche Geschmäcker. Jede Musik triggert unterschiedliche Gemüts- und Bewusstseinszustände (bis hin zur Trance), für die man empfänglich ist oder eben nicht. Manche Lieder erzählen Geschichten - manche tiefgehende, manche profane. Es gibt aber auch Lieder, die überhaupt keine Geschichte erzählen und sich direkt auf den Bauch legen.

Ich weiß noch, als ich in meiner Jugend die Moldau das erste mal hörte und mich darin verliebt hatte. Ein Meisterwerk. Diese Geschichte braucht keinen Text, so wie eben auch das (Kurzfilm dazu), dieses oder jenes Lied und zig weitere, moderne und klassische Lieder. Sein Augenmerk jedoch lediglich auf "handgemachte" Musik zu legen, halte ich dahingehend für reichlich einschränkend. Man höre und schaue sich bspw. diese Komposition an und streiche gedanklich den elektronischen Teil. Derartige elektronische Varianten (Cover, Remixe, Versionen, wie auch immer man es nennen möge) "handgemachter" Lieder können halt auch die gesamte Stimmung eines Liedes abschwächen oder intensivieren, je nach Ansicht, nicht wahr? Text und Melodie müssen ebenso nicht außerordentlich ins Tiefstphilosophische abgleiten, um gut zu sein, d.h. Herz oder Hirn zu stimulieren, siehe diese moderne Version eines Klassikers.

Aber auch stets nur "anspruchsvolle" Musik wie auch diese oder vor allen Dingen derartige zu hören, würde mich auf Dauer nicht nur langweilen, sondern auch meinen Gemütszustand arg eingrenzen - wo bliebe der Ausgleich? Einfach mal abschalten, dahinträumen, aufdrehen oder irgendwas dazwischen, um sich in einen bestimmte Trance zu begeben.

Kurz gefasst, würde ich den elektronischen, nicht "handgemachten" Teil in der Musikwelt arg vermissen [[zwinker]]

So, genug gespammt [[freude]]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

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