Doug Casey (Casey Research): Bitcoin und die verzweifelten Zentralen

Zarathustra, Samstag, 28.10.2017, 12:35 vor 2583 Tagen 11731 Views

bearbeitet von Zarathustra, Samstag, 28.10.2017, 12:41

Wenn's dem Schwarm nicht mehr gefällt, geht er halt andere Wege. Die Dezentralmächte agieren wieder mehr peer-to-peer statt via Umverteilungsknoten und -/Institutionen.


Nobody in these backward places wants to save the worthless local currency—but, by law, that’s typically their only option. Billions will try to get into Bitcoin. (...)

Remember, Central Banks all over the world are printing up fiat currencies by the trillions, desperately trying to put off a collapse of the world economy. Many will issue their own cryptos—they’re trying to totally abolish paper cash as we speak. And they won’t want competition from private currencies like Bitcoin. Governments may well try to outlaw peer-to-peer cryptos.

https://www.caseyresearch.com/doug-casey-how-i-learned-to-love-bitcoin-part-ii/

Ja - scheint genau das zu passieren, was wir vor 4 Jahren hier schon antizipiert haben

sensortimecom ⌂ @, Samstag, 28.10.2017, 13:41 vor 2583 Tagen @ Zarathustra 11560 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.10.2017, 13:45

Die gesamte internationale Währungs- und Bankenszene wird sich auflehnen. Und nutzen wird es nix. Im Gegensatz zu Aktien, Anleihen oder Edelmetall gibt es keine Möglichkeit der "Gegenspekulation".

Und Zarathustra hatte recht:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=299678

Ja, das war knapp! Jetzt setze ich aber mehr auf Bitcoin Cash

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 10:37 vor 2582 Tagen @ sensortimecom 9403 Views

Die gesamte internationale Währungs- und Bankenszene wird sich auflehnen.
Und nutzen wird es nix. Im Gegensatz zu Aktien, Anleihen oder Edelmetall
gibt es keine Möglichkeit der "Gegenspekulation".

Und Zarathustra hatte recht:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=299678


Die Wette hätte ich knapp gewonnen. Seit dem Fork am 1. August setze ich aber mehr auf Bitcoin Cash als auf Bitcoin.

Is Bitcoin Cash different from 'Bitcoin'?

Yes. Bitcoin Cash is the continuation of the Bitcoin project as peer-to-peer digital cash. It is a fork of the Bitcoin blockchain ledger, with upgraded consensus rules that allow it to grow and scale.

https://www.bitcoincash.org/

Grüsse, Zara

Krypto-Währungen > Fluch oder Segen?

Hopi, Samstag, 28.10.2017, 15:02 vor 2583 Tagen @ Zarathustra 9747 Views

Gruezi @Zara,

könntest Du die Hopi bitte einmal fundamental aufklären in Sachen Bitcoin & Co.? Seit Jahren verfolgen sie die Thematik nur am Rande, ohne jemals tiefer darin eingetaucht zu sein. Vom Bauchgefühl her ist das komplexe Thema für sie nicht in sich schlüssig, ohne darauf allerdings sinnvolle Antworten geben zu können, warum dem so ist. Eine menschen-ge-machte monetäre RE-VOLUTION, einfach zu schön, um WAHR zu SEIN?


B.I.T.C.O.I.N. <(*)> Seite (A) der Bitcoin Medaille [[la-ola]].

The Cryptocurrency that Could Phase Out the Fiat Central Banking System
and Free Humanity from Debt Slavery.

http://omnithought.org/bitcoin-technology-phase-out-fiat-central-banking-system-free-hu...


Extrem grob zusammengefaßt geht es in oben verklinkten Beitrag um eine wirkliche monetäre Revolution seit Bestehen des Bankensystems wie wir sie bis dato noch nicht kannten. Die essentiellen Vorzüge von Bitcoin stellen sich u.a. wie folgt dar:

* Keine Involvierung einer DRITTEN PARTEI im SPIEL.
* Dezentralisiert (keine Banken und/oder Regierungskontrolle).
* Extrem sicher (sicherer als Kreditkarten et cetera).
* Zentralbanken können Bitcoin weder manipulieren, noch deren Wert mittels FIAT-Geldschöpfung zerstören.
* Minimale Transfergebühren

B.I.T.C.O.I.N. <(*)> Seite (B) der Bitcoin Medaille [[zigarre]].

The Artificial Matrix and the Hidden Agenda of Digital Currency

http://energyfanatics.com/2015/09/19/artificial-matrix-hidden-agenda-digital-currency/


Auch hier nur extrem grob zusammengefaßt, geht es darum, daß die schöne Vorderseite (A) der Bitcoin Medaille deren Rückseite (B) nicht ausschließen, bzw. umgehen kann. Der Beitrag geht sehr weit und befaßt sich mit der tieferen BEDEUTUNG der WORTE ->> Kyrpto, Banken, Flüssen und Strömen sowie der ultimativen Frage, ob Bitcoin, bzw. jegliche "Krypto-Währungen" per se die zukünftige Währung der NEUEN (alten <img src=" />) WELT-ORDNUNG sein werden/könnten?


Allerbesten Dank vorab für Deine Mühen & Aufklärung in prägnanter WORT-MAGIE, damit es auch die jahrhundertalten Maisanbauer von der *Mesa I, II und III* vielleicht verstehen können ->> gleich einem THUNDER STRUCK [[top]].

Thunderstruck by Steve'n'Seagulls (LIVE) * Prädikat: perfekt kreativ

https://www.youtube.com/watch?v=e4Ao-iNPPUc

Herzlichst,
Hopi

N a c h m u s i k a l i s i e r t ... für Dich zur Freude.

Haindling * Bayern des samma mia (Lyrics) * Prädikat: Bayern <img src=" />

https://www.youtube.com/watch?v=99VvCncWmmw


RAMMSTEIN * Bayern des samma mia * Prädikat: Bayern, extrem hart gerockt <img src=" />

https://www.youtube.com/watch?v=h5PM3oYeKy8

Spekulativ ein Segen

Ashitaka @, Samstag, 28.10.2017, 17:12 vor 2583 Tagen @ Hopi 9922 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.10.2017, 17:18

Hallo Hopi,

egal wer den ersten Stein ins Wasser geworfen hat, die Nachwirkungen sind enorm. Die Steigerungswerte der kurzen und langen Ausdehnungsfolgen verlaufen zudem sehr harmonisch.

Die Aufwärtsbewegung des Preises seit Mitte September basiert auf exakt demselben wöchentlichen Ausdehnungsfolgenmuster, wie schon der Anstieg seit Mitte Juli 2017. Hier wiederholt sich auch auf kürzeren und längeren Intervallen sehr vieles. Da haben die automatisierten Handelssysteme echt einfaches Spiel. Im Candle-Chart ist das gar nicht zu erkennen. Im nackten Preischart ohne die ganzen Störgeräusche hingegen mehr als deutlich. Und auch auf kleineren Intervallen zeigen sich immer wieder solche Wiederholungen. Das gute ist, dass es hier keine Jahre / Jahrzehnte alten Ausdehnungsfolgen gibt, die einem die klare Sicht rauben. Es wird also als nächstes ein wenig runter gehen, bevor der nächste Preisanstieg erfolgen kann.

[image]
Grün: 5 tage / Gelb: 8 Tage / Orange: 13 Tage / Braun: 21 Tage / Rot: 34 tage / Dunkelrot: 55 Tage / Lila: 89 Tage

Unten jeweils die Steigerungswerte der Ausdehnungsfolgen. Kein Zeitpunkt um jetzt einzusteigen. Zum Ende November vielleicht wieder.

Als Währung taugen Bitcoins in zehn jahren nichts. Geld sind sie aufgrund der fehlenden Abgabefunktion ebenfalls nicht. Dazu müssten diese Ausdehnungsfolgen, die den Bewegungen der Gegenwart und Zukunft enormes Potential zur Entfaltung bieten (rauf wie runter), schon unterbunden werden. Oder der Staat setzt demnächst die Steuern zu solchen Terminen fest, an denen der Bitcoinpreis gerade "zufällig" nach oben schwappt.

Auf Jahre gesehen steht uns hier ein richtiger Höllenritt bevor bei dem es viel zu gewinnen und verlieren gibt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich benutze Bitcoin als Waehrung

CalBaer @, Samstag, 28.10.2017, 19:15 vor 2583 Tagen @ Ashitaka 9299 Views

Die Volatilitaet war nie ein Problem. Der Benzinpreis geht doch auch jeden Tag rauf oder runter, ohne dass es jemals ein Problem fuer den Verkauf von Benzin war. Wenn's zu teuer wird, versucht man halt weniger zu fahren, zu fliegen oder steigt auf effizientere Autos um. Es reguliert sich von daher von selbst.

Staatliche Eingriffe in Preise sind ineffizient und es bringt den Staat selbst ins Wanken. Beispiele gibt es dafuer zur Genuege. Einzig ein freier, dezentralisierter Markt (Transparenz vorausgesetzt) kommt mit dem unvermeidlich schwankendem Angebot und Nachfrage klar, zumal der Markt selbst schwankende Preise kompensieren kann. Sogar der Bauer kauft das Saatgut eben nicht erst kurz vor Aussaat, es sei denn der Staat subventiert die Preise, was aber noch nie auf Dauer funktioniert hat, weil es kein Wirtschaften mehr ist.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Benzin ≠ Zahlungsmittel

Ashitaka @, Samstag, 28.10.2017, 20:40 vor 2583 Tagen @ CalBaer 9034 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.10.2017, 21:17

Hallo CalBaer,

Der Benzinpreis geht doch auch jeden
Tag rauf oder runter, ohne dass es jemals ein Problem fuer den Verkauf von
Benzin war.

Benzin ist kein Zahlungsmittel, dein Vergleich (Benzinpreis balert doch auch wie Bitcoin hoch und runter) für die Tonne. Natürlich entstehen Probleme, wenn die Miete gestern noch 0,1 Bitcoin kostete und heute mal eben 200% mehr. Die Probleme bekommen wir aber gar nicht, weil Bitcoins immer in Geldeinheiten bewertet werden wollen. Es wird weiterhin heißen: 1 Bitcoin = X Euro/USD.

Das Problem hinsichtlich des Geldcharakters eines Bitcoin ist, dass mit Bitcoins nichts erzwungen wird.

Staatliche Eingriffe in Preise sind ineffizient und es bringt den Staat
selbst ins Wanken.

Der Staat greift immer in die Preisentwicklung ein, weiß dass er aufgrund seiner erzwungenen Absicherung seiner Finanzierungsseite (Staatsverschuldung) früher oder später ins Wanken geraten wird.

Der Preis ist unser aller nicht enden sollender Versuch, den gegenwärtigen Wert einer beliebigen Einheit (Piano, Dildo, Schnapps) in Abgabeneinheit/Geldeinheit auszudrücken (ihnen einen Ausdruck in Geldeinheiten zu verleihen, mögliche Parität zu finden).

Ein ständiges Anbieten, welches der Bewertung geschuldet ist, dem "Haben müssen" und daraus resultierenden "Haben wollen" der Geld-/Abgabeneinheiten zum Termin (Abgabentermin dabei aufgrund der Schuld ex nihilo = Spurte oder stirb!). Dank der heutigen Aufschuldungen und unterschiedlichen Verteilungen der Forderung auf Milliarden Bürger nur schwer zu begreifen. Jede Bewertung einer Einheit in Geldeinheiten (Kuh, Unterhose, Bitcoin = X GE) basiert im Kern auf dem Abgabenzwang der Geldeinheiten und unserer Bereitschaft, sich zwecks Haben dieser Abgabeneinheiten in Geldeinheiten zu verschulden (Kreditnachfrage).

Einzig ein freier,
dezentralisierter Markt (Transparenz vorausgesetzt) kommt mit dem
unvermeidlich schwankendem Angebot und Nachfrage klar, zumal der Markt
selbst schwankende Preise kompensieren kann.

Der Markt (die Rödelei) ist ein Kind der Zentralmacht. Alles was sich darin abspielt, wird erst durch ihre Gewalt(androhung) möglich, ist nur solange sie die Ordnung aufrecht erhält finanzierbar. Auch unser Besitz & Eigentum könnte ohne Zentralmacht vor Niemandem verteidigt, von niemandem Beansprucht oder eingeklagt werden. Dezentral sprechen und meinen eben alle wie sie wollen. Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt, dann begreift man schnell, wie zentral ausgerichtete die Kryptowährungen in Wirklichkeit sind, wie sehr die Teilnahme durch zentral initierte Abfolgen ausgerichtet wird. Man versucht halt nur dadurch, dass die Datenbanken und ihre Prozesse auf die Teilnehmer ausgelagert werden (alles endlich direkt, jeder Buchhalter) soetwas wie ein dezentrales System zu fantasieren, in das nicht zentral eingegriffen wurde und wird. Wie gravierend die zentralen Eingriffe (von wem auch immer) in die Systeme bereits sind, brauch ich dir ja nicht zu erzählen.

Sogar der Bauer kauft das
Saatgut eben nicht erst kurz vor Aussaat, es sei denn der Staat subventiert
die Preise, was aber noch nie auf Dauer funktioniert hat, weil es kein
Wirtschaften mehr ist.

Wirtschaften ist Abgabeneinheiten = Geldeinheiten jagen.

Oder wie Kurt bildhaft erklären würde: Katze -> und hopp!

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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Zentralmacht ≠ Ordnungsmacht

CalBaer @, Samstag, 28.10.2017, 21:24 vor 2583 Tagen @ Ashitaka 8834 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.10.2017, 21:30

Heutige Zahlungsmittel sind nur erzwungen durch eine Zentralmacht mit Gesetzen, Befehlen und Dekreten. Fiat ist nur eine Auslegung von Geld, aber eben nur eine bestimmte. Es ist genaugenommen nur ein Geldmonopol erzwungen durch Gewalt (zahle Steuern in Fiat oder gehe ins Gefaengnis). Sobald die Zentralmacht und damit das Geldmonopol verfaellt, wird alles zum Zahlungsmittel, auch Benzin, auch wenn der Preis stark schwankt. Zentralmaechte sind nur voruebergehende Erscheinungen, langfristig zerfallen sie aber so wie das Roemische Reich oder die Sowjetunion.

Ordnungsmaechte, die Eigentumsrechte schuetzen und durchsetzen, existieren unabhaengig von Zentralmaechten. Gerichte, Polizei sind immer lokale Ordnungsmaechte mit lokalen Gesetzen, ausser natuerlich in pervertierten Zentralstaaten. Gewirtschaftet und finanziert wird daher auch ohne Zentralmacht. Maerkte sind daher keineswegs Kinder von Zentralmaechten, sie werden nur von Zentralmaechten als Geiseln genommen. Nur der pervertierte Zentralstaat greift in die Preisentwicklung ein, weil er selbst nicht wirtschaften kann und will oder in einem freien Markt sofort zu Grunde gehen wuerde, daher erzwingt er seine Existenz mit Gewalt.

In Kryptowaehrungen wurde noch nie zentral eingegriffen, es ist technisch gar nicht moeglich, andernfalls haette es eine Zentralmacht es schon laengst getan. Der einzig moegliche Eingriff durch den Zentralstaat waere die Selbstzerstoerung.

--
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Info:
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Köpfchen nach oben

Ashitaka @, Samstag, 28.10.2017, 22:00 vor 2583 Tagen @ CalBaer 9370 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.10.2017, 22:10

Heutige Zahlungsmittel sind nur erzwungen durch eine Zentralmacht mit
Gesetzen, Befehlen und Dekreten. Fiat ist nur eine Auslegung von Geld, aber
eben nur eine bestimmte. Es ist genaugenommen nur ein Geldmonopol erzwungen
durch Gewalt (zahle Steuern in Fiat oder gehe ins Gefaengnis). Sobald die
Zentralmacht und damit das Geldmonopol verfaellt, wird alles zum
Zahlungsmittel, auch Benzin, auch wenn der Preis stark schwankt.
Zentralmaechte sind nur voruebergehende Erscheinungen, langfristig
zerfallen sie aber so wie das Roemische Reich oder die Sowjetunion.

Bestreite ich aufgrund des Vorfinanzierungsproblems und zukünftig fehlender Finanzierungs- und Besicherungsfähigkeit sicher nicht. Da bin ich bei dir, Köpfchen nach oben.

Gewirtschaftet und finanziert wird daher auch ohne
Zentralmacht. Maerkte sind daher keineswegs Kinder von Zentralmaechten, sie
werden nur von Zentralmaechten als Geiseln genommen. Nur der pervertierte
Zentralstaat greift in die Preisentwicklung ein, weil er selbst nicht
wirtschaften kann und will oder in einem freien Markt sofort zu Grunde
gehen wuerde, daher erzwingt er seine Existenz mit Gewalt.

Markt und Freiheit, das ist, wie dieses Forum in vielen Jahren sehr aufschlussreich nachgewiesen hat, nichts als Fantasie. Ohne die Schuld ex nihilo (Abgabenforderung) einer Zentralmacht kommt kein Stein ins Rollen, denkt niemand an den Überschuss, der unsere Lebzeit zu rauben versteht.

In Kryptowaehrungen wurde noch nie zentral eingegriffen, es ist technisch
gar nicht moeglich, andernfalls haette es eine Zentralmacht es schon
laengst getan. Der einzig moegliche Eingriff durch den Zentralstaat waere
die Selbstzerstoerung.

Die Fortschreibung der Blockchain basiert auf einem zentral ordnenden System, dessen Datenspeicherung Verarbeitungsprozesse hingegen auf die Hard-/Software der dieser Ordnung vertrauenden Anwender ausgelagert wird. Da ordnet sich nichts selbst dezentral. Es wird nichts dezentral fortgeschrieben, sondern systematisch immer zentral, d.h. über alle weiteren Festschreibungen der Transaktionen aller Teilnehmer bestimmend. Nichts richtet sich in diesem System von selbst, ohne Vertrauen in die zentral initierten Abläufe, aus. Nur weil die Buchhaltung auf alle Teilnehmer ausgelagert wird, üben diese noch lange keinen Einfluss auf die Grundsätze der Buchführung aus. Sie lassen sich alle ausrichten, springen auf den Zug auf oder springen rechtzeit wieder ab.

Es ist mehr Traum (Revolution!) als Wirklichkeit. Man sollte Bitcoins lieber von Zeit zu Zeit im spekulativen Sinne die Aufmerksamkeit schenken. Dann aber bitte derivativ. Es wird noch sehr viel Bewegung für Freude und Leid sorgen. Psychologisch betrachtet gibt es derzeit kein interessanteres Parkett.

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Es ist im Gegensatz zu Fiat alles andere als Gewaltgeld

CalBaer @, Samstag, 28.10.2017, 22:53 vor 2583 Tagen @ Ashitaka 8729 Views

Nur weil die Buchhaltung auf alle
Teilnehmer ausgelagert wird, üben diese noch lange keinen Einfluss auf die
Grundsätze der Buchführung aus.

Nein. Die Teilnehmer entscheiden fundamental ueber die "Grundsaetze und Details der Buchfuehrung" = Protokoll, ganz einfach dadurch, welche Version die Teilnehmer einsetzen. Kein Protokoll oder eine Abaenderung kann jemanden irgendwie aufgezwungen werden. Es steht auch jedem Nutzer frei, eine eigene Version zu entwicklen oder abzuspalten (bisherige Entwicklungen sind als Open Source und gemeinfrei verfuegbar, sodass die Barriere sehr niedrig ist). Andernfalls kaeme es nicht zu den bereits Tausenden "Forks"(Versionsabspaltungen) des Protokolls oder Neuentwicklungen, die sich parallel etablieren koennen. Es bildet sich ueber die Bewertung an voellig freien Maerkten ein Konsens unter den Teilnehmern, welche Version sich wie durchsetzt.

--
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Nerdfaktor unschlagbar?

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 00:13 vor 2583 Tagen @ CalBaer 8779 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 00:24

Nur weil die Buchhaltung auf alle
Teilnehmer ausgelagert wird, üben diese noch lange keinen Einfluss auf die
Grundsätze der Buchführung aus.


Nein. Die Teilnehmer entscheiden fundamental ueber die "Grundsaetze und
Details der Buchfuehrung" = Protokoll, ganz einfach dadurch, welche Version
die Teilnehmer einsetzen. Kein Protokoll oder eine Abaenderung kann
jemanden irgendwie aufgezwungen werden. Es steht auch jedem Nutzer frei,
eine eigene Version zu entwicklen oder abzuspalten (bisherige Entwicklungen
sind als Open Source und gemeinfrei verfuegbar, sodass die Barriere sehr
niedrig ist).

Unterhalten wir uns nun über das System als solches, oder über die Auswahl/Anzahl von Systemen? Das mir ein Bitcoin-System nicht auferzwungen werden kann ist doch gut. Es reicht ja, dass der diese Systeme ermöglichende Vater (die Zentralmacht mit ihrem Geldsystem) die Peitsche schwingt und alle Zutaten dafür bereithält. Träume von einem sich über die Zentralmacht erhebenen Marktes dürft ihr natürlich gerne haben. Jeder lebt das Leben, welches er zu träumen im Stande ist.

Die jeweilige Verifizierung obligt aber auch wenn ich mich für ein Krypto-System entscheide keinem Teilnehmer, sondern der zentral inizierten Abfolge des jeweiligen Systems. Hier wird lediglich die Datenbank/verabreitung auf die Teilnehmer des Systems ausgelagert (Caloud). Was sonst in einem Rechenzentrum passiert wird nun technisch auf alle Teilnehmer ausgelagert. Fortschrittlich, da aufgrund der vielen sicherheitstechnischen Beinchen auf denen das System steht schwer umzustoßen. Aber systematisch hat sich nichts geändert. Da wartet keine Revolution, sondern wie gewohnt eine Unterordnung, die Akzeptanz, dass man als Teilnehmer eines solchen Systems in seinen Handlungspotentialen ausgerichtet wird und nicht extern ohne zentrale Ausrichtung durch das System Verifizierungen vornehmen kann.

Andernfalls kaeme es nicht zu den bereits Tausenden
"Forks"(Versionsabspaltungen) des Protokolls oder Neuentwicklungen, die
sich parallel etablieren koennen. Es bildet sich ueber die Bewertung an
voellig freien Maerkten ein Konsens unter den Teilnehmern, welche Version
sich wie durchsetzt.

Sag ich doch. Es wird zentral für alle Teilnehmer durchgesetzt. Als nächstes fängst du noch an, mir wie Zara vorsingen zu wollen, dass sich jeder am System Teilnehmende selbst ausrichtet und erhält (verifiziert), statt sich, solange wie er ein Kryptowährungssystem nutzt, klaren zentralen Systemvorgaben zu unterwerfen, über sich richten zu lassen. Es ist auch nichts daran hipp, dass sich die Vorgaben (Protokolle) und die Auswahl der Systeme ständig ändern.

Aber was solls, gibt ja auch Menschen die sich mit Alexia unterhalten und der Dose künstliche Intelligenz zusprechen. Der Schein obwiegt nicht selten, so auch hier. Gibt nen ziemlich interessanten Podcast zu diesem Thema, den ich morgen mal raussuchen sollte.

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Nein, so funktioniert es nicht

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 04:14 vor 2582 Tagen @ Ashitaka 9130 Views

Man unterwirft sich hoechstens der Mathematik, die keine Zentralmacht abaendern kann. Dein Vergleich mit Distributed Computing oder Clouds ist falsch. Das sind naemlich alles 'permissioned' und 'trusted' Systeme. Bitcoin ist das Gegenteil davon. Es gibt natuerlich eine zentrale Initiierung des Ganzen, und zwar hier. Es ist nur Information, ein Bauplan, eine Idee aber keineswegs eine zentrale Steuerung dies oder jenes zu tun. Die Umsetzung steuern alle Teilnehmer.

Bitte versuche das System technisch richtig zu verstehen, bevor Du falsche Schlussfolgerungen triffst.

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Das eigene Interesse systematisch nicht klar vor Augen

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 13:06 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8378 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 13:56

Es gibt natuerlich eine zentrale
Initiierung des Ganzen, und zwar
hier. Es ist nur Information,
ein Bauplan, eine Idee aber keineswegs eine zentrale Steuerung dies oder
jenes zu tun. Die Umsetzung steuern alle Teilnehmer.

Da die technische Nachvollziehbarkeit ein Kinderspiel ist (155GB), hört es bei den meisten dann auch dort schon auf. Da die technischen Abgleiche dezentral erfolgen, wird dem zentralen System keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt. Wozu noch einen Gedanken auf das System verschwenden, wenn das Träumen bereits funktioniert.

Zum System: Die Potentiale aller Teilnehmer (Handlungsmöglichkeiten) werden durch das System, zentral reguliert, d.h. auf alle Teilnehmer sich erstreckend, beschränkt. Wie bereits erklärt, ist die Verifizierung / Gültigkeitsprüfung der Transaktionen weiterhin zentral vom System abhängig. Das System sind eben nicht irgendwelche dezentral gedacht dasitzenden Teilnehmer, sondern die Gesamtheit dieser Elemente, die sich nur aufgrund der Blockchain aufeinander beziehen (ausrichten) und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Die zentrale Initiierung gestattet es zu keinem späteren Augenblick, dass sich ein Teilnehmer unabhängig von den zentralen Vorgaben und den vorgeschriebenen Abfolgen des Systems aufgrund eigener Potentiale im/am System ausrichten kann.

Es ist mehr die Sehnsucht einer sich vom Geldsystem entkoppelnden Währung, der die Nerds mit den steigenden EUR/USD-Kursen verfallen. Da wird kräftig simuliert, statt die eigentliche Richtung zu erkennen. Ohren auf:

Gerade die Kurse sind Zeugnis dafür, dass es kein Vertrauen in Bitcoins als Währung gibt, sondern der spekulative Reiz der Veranstaltung klar überwiegt. Die Nachfrage ist eben nicht durch eine im Verhältnis zum Euro steigenden Verwendung als Zahlungsmittel begründet (kein Erfolg der Bitcoins), sondern durch die Spekulation, dass man in absehbarer Zeit deutlich mehr Geldeinheiten für eine Bitcoineinheit erlangt. Was für einen Höllenritt das zur Folge hat, muss ich in einem Elliott-Wellen-Forum nicht erklären.

Herzlichst,

Ashitaka

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die Welt im Innersten funktioniert.

Nein, da ist ueberhaupt nichts zentral vom System abhaengig

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 20:18 vor 2582 Tagen @ Ashitaka 8279 Views

erstreckend, beschränkt. Wie bereits erklärt, ist die Verifizierung /
Gültigkeitsprüfung der Transaktionen weiterhin zentral vom System
abhängig.

Du hast nichts erklaert, Du stellst einfach die Behauptung auf, welche sich nicht belegen laesst. Es gibt ueber 10,000 Nodes die die Gueltigkeit der Transaktionen selbst pruefen und jedes Node, welches eine Transaktion taetigt, verteilt die Transaktionen an alle anderen Nodes weiter. Alle Nodes besitzen also Kopien aller Transaktion als auch das Regelwerk zur Ueberpruefung der Transaktionen. Selbst wenn man eine nahezu beliebige Menge zufaellig ausgewaehlter Nodes irgendwie eleminieren wuerde, funktioniert das System weiter. Selbst wenn man eine nahezu beliebige Menge zufaellig ausgewaehlter Nodes irgendwie manipulieren wuerde, funktioniert das System weiter. Wenn es wirklich eine zentrale Abhaengigkeit gaebe, koennte man sie leicht ausnutzen, um das System lahmzulegen. Die einzige mehr oder weniger zentrale Abhaengigkeit war die Urspungsquelle des Regelwerkes vor 9 Jahren, nur sind die Teilnehmer seit dem Zeitpunkt der Verbreitung nicht mehr von dieser Urspungsquelle abhaengig. Nein, da ist ueberhaupt nichts zentral vom System abhaengig.

Bitte studiere das White-Paper oder kaufe Dir ein Buch dazu. Es gibt bereits ueber 300 Buecher zu dem Thema, die diese "zentrale Abhaengigkeit vom System" nirgends belegen:

https://www.amazon.de/s/ref=sr_nr_n_2?fst=as%3Aoff&rh=n%3A186606%2Ck%3Abitcoin&...

--
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Völlig verdrehte Wahrnehmung

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 22:20 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8287 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 22:23

Du hast nichts erklaert, Du stellst einfach die Behauptung auf, welche
sich nicht belegen laesst. Es gibt ueber 10,000 Nodes die die Gueltigkeit
der Transaktionen selbst pruefen und jedes Node, welches eine Transaktion
taetigt, verteilt die Transaktionen an alle anderen Nodes weiter.

Und wenn du dir dann eines Abends die Frage des "Wieso und warum?" beantwortet hast, wenn du danach irgendwann einmal feststellst, dass diese Buchführung/Verkettung von Bit's einer vorbestimmten, zentral programmieten Regel folgt, dann wird dir vielleicht eines Tages, unter der Dusche, beim Zähneputzen oder vielleicht auch beim Hecke schneiden bewusst, dass die Handlungsmöglichkeiten eines jeden Teilnehmers ("meine Transaktion ist gültig!") ganz zentral (durch das System als Ganzes) bestimmt werden.

Alle
Nodes besitzen also Kopien aller Transaktion als auch das Regelwerk zur
Ueberpruefung der Transaktionen.

Daten- und Datenverarbeitungsauslagerung. Sicherheitstechnisch sehr stark.

Selbst wenn man eine nahezu beliebige
Menge zufaellig ausgewaehlter Nodes irgendwie eleminieren wuerde,
funktioniert das System weiter. Selbst wenn man eine nahezu beliebige Menge
zufaellig ausgewaehlter Nodes irgendwie manipulieren wuerde, funktioniert
das System weiter. Wenn es wirklich eine zentrale Abhaengigkeit gaebe,
koennte man sie leicht ausnutzen, um das System lahmzulegen. Die einzige
mehr oder weniger zentrale Abhaengigkeit war die Urspungsquelle des
Regelwerkes vor 9 Jahren, nur sind die Teilnehmer seit dem Zeitpunkt der
Verbreitung nicht mehr von dieser Urspungsquelle abhaengig. Nein, da ist
ueberhaupt nichts zentral vom System abhaengig.

Achso, dann kannst du also eine Transaktion selbst als gültig verifizieren, bist nicht von einer logarhytmisch vorbestimmten Syncronisation abhängig, die auf einem zentral initiierten run des Quellcodes basiert? Ist das Vertrauen der User in ihr Bitcoinsystem also doch so stark, dass ich mich geirrt habe und jeder User schon selbst das Potential (die Macht) besitzt, um darüber zu entscheiden ob eine Transaktion als true/false gilt?

Nein, das kannst du natürlich nicht.

Bitte studiere das White-Paper oder kaufe Dir ein Buch dazu. Es gibt
bereits ueber 300 Buecher zu dem Thema, die diese "zentrale Abhaengigkeit
vom System" nirgends belegen:

Keine Bange, stecke da aus beruflichen Gründen ausreichend tief drin, um der nerdischen Simulationskraft dieser Systeme (alles dezentral) ungeschützt ausgesetzt zu sein. Hab gerade aber mehr mit der Finanzverwaltung hinsichtlich der Bewertungsobergrenzen dieser Vermögensgegenstände zu kämpfen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
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die Welt im Innersten funktioniert.

Konsens ist immer dezentral

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 23:21 vor 2582 Tagen @ Ashitaka 8110 Views

Syncronisation abhängig, die auf einem zentral initiierten run des
Quellcodes basiert?

Voellig falsch. Es gibt keinen "zentral initierten Run des Quellcodes". Was passiert, dass die Teilnehmer beliebigen Quellcode auf ihrem Computer freiwillig starten und wieder stoppen. Der Quellcode muss natuerlich gewissen Konsens-Regeln folgen, damit es einen Sinn ergibt.

Die Konsens-Regeln (Konsens = uebereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch) haben zwar einen gemeinsamen "zentralen" Ursprung (Satoshi-Whitepaper), aber sie sind nicht zwingend. Niemand und Nichts hat die Macht den Urspungsregeln durchzusetzen, noch sind die Teilnehmer irgendwie zentral davon abhaengig. Es liegt immer in ihrer freien Entscheidung, welchen Konsens sie zu den Regeln finden.

Ist das Vertrauen der User in ihr Bitcoinsystem also
doch so stark, dass ich mich geirrt habe und jeder User schon selbst das
Potential (die Macht) besitzt, um darüber zu entscheiden ob eine
Transaktion als true/false gilt?

Nein, nicht die User haben die Macht, sondern die Mathematik. Die Nodes der User stellen nur fest, ob die Transaktionen den Konsens-Regeln folgen.

Keine Bange, stecke da aus beruflichen Gründen ausreichend tief drin, um
der nerdischen Simulationskraft dieser Systeme (alles dezentral)
ungeschützt ausgesetzt zu sein.

OK, wenn Du aus beruflichen Gruenden ausreichend selbst so tief drin steckts, dann kannst Du ja Deine Behauptung an Hand des Quellcodes schnell beweisen, an welcher Stelle da was vom "zentral vom System abhaengig" ist und wo es den "zentral initierten Run des Quellcodes" gibt.[[top]]

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Es bedarf keines Konsenses darüber, dass die Validierung bei Teilnahme erzwungen wird

Ashitaka @, Montag, 30.10.2017, 01:25 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8198 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.10.2017, 01:46

Syncronisation abhängig, die auf einem zentral initiierten run des
Quellcodes basiert?


Voellig falsch. Es gibt keinen "zentral initierten Run des Quellcodes".
Was passiert, dass die Teilnehmer beliebigen Quellcode auf ihrem Computer
freiwillig starten und wieder stoppen. Der Quellcode muss natuerlich
gewissen Konsens-Regeln folgen, damit es einen Sinn ergibt.

Sie müssen nicht "gewissen" Konsens-Regeln folgen, um Teil des Systems zu sein, sondern sie müssen sich von einem Validierungsprozess im Augenblick ihres Betätigungswillen ausrichten (validieren) lassen (Zwang). Die Teilnehmer richten sich nicht selbst aus, sondern haben nur diejenigen Möglichkeiten (Macht), die das System als Ganzes (zentral für alle Teilnehmer regulierend) erlaubt.

Ein sich gegen den freien Betätigungswillen richtendes, die Teilnehmer ganz geordnet ausrichtendes, Zentralmachtsystem par excellence.

Die Konsens-Regeln (Konsens = uebereinstimmende Meinung von Personen zu
einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch) haben zwar
einen gemeinsamen "zentralen" Ursprung (Satoshi-Whitepaper), aber sie sind
nicht zwingend.

Doch, denn wenn jeder Teilnehmer selbst darüber entscheiden könnte, welche Möglichkeiten (Potentiale) er in Bezug auf jeden anderen Teilnehmer hat, dann wäre der Traum schnell dahin. Können die Teilnehmer aber nicht (Potentialbegrenzung und zentral regulierte Voraussetzungen zur Erlangung einer Handlungsmöglichkeit).

Niemand und Nichts hat die Macht den Urspungsregeln
durchzusetzen, noch sind die Teilnehmer irgendwie zentral davon abhaengig.
Es liegt immer in ihrer freien Entscheidung, welchen Konsens sie zu den
Regeln finden.

Natürlich werden die Regeln, trotzdessen, dass die Teilnahme am System nicht erzwungen wird, für alle Teilnehmenden zentral durchgesetzt. Das Validierungssystem als Ganzes steht den einzelnen Elementen des Systems in Bezug auf die zur Verfügung stehenden Potentiale immer zentral (abtretend -> du kannst, für gültig oder ungültig errechnet) gegenüber.

Ist das Vertrauen der User in ihr Bitcoinsystem also
doch so stark, dass ich mich geirrt habe und jeder User schon selbst

das

Potential (die Macht) besitzt, um darüber zu entscheiden ob eine
Transaktion als true/false gilt?


Nein, nicht die User haben die Macht, sondern die Mathematik. Die Nodes
der User stellen nur fest, ob die Transaktionen den Konsens-Regeln folgen.

Richtig, die User haben keine Macht in Bezug auf dieses System. Da sind wir uns ja schon mal einig.

Die Mathematik (Wissenschaft) hat keine Möglichkeit (Potential, Macht). Denn Mathematik ist wie wir alle gelernt haben eine Kunst, die Tätigkeit (des Lernens), kein tätig werdendes Wesen, welches aufgrund seiner Position in einem Machtverhältnis jemals ein Potential (eine Möglichkeit) realisieren könnte.

Die Mathematik als mächtiges Wesen existiert schlicht nicht, scheidet aus. Gerne darf man sich sowas aber im religiösen Sinne simulieren. Man kann auch Gras rauchen.

OK, wenn Du aus beruflichen Gruenden ausreichend selbst so tief drin
steckts, dann kannst Du ja Deine Behauptung an Hand des Quellcodes schnell
beweisen, an welcher Stelle da was vom "zentral vom System abhaengig" ist
und wo es den "zentral initierten Run des Quellcodes" gibt.[[top]]

Jeder Teilnehmer muss sich, sofern die Authentifikation lief, einem zentral bestimmten Validierungsprozess unterwerfen. Die Validierung obligt eben nicht dem tätigen Teilnehmer selbst. Will er an diesem zentral für alle Teilnehmer bestimmten DLT-Verfahren nicht teilnehmen, sind seine Handlungen ungültig, erlangt er damit in Bezug auf das Validierungssystem als Ganzes keine Handlungsmöglichkeit (nix Transaktion).

Was viele Nerds nicht begreifen, ist die einfache Tatsache, dass sich die Vorstellung einer fehlenden zentralen Instanz richtigerweise (da wird unsauber gedacht) nur auf die "Verwaltung der Datenbank" (Auslagerung auf die Teilnehmer) bezieht, nicht aber auf das System (Die Beziehungen der Elemente als Ganzes).

Das System ist aufgrund des Validierungszwangs beziehungstechnisch ganz klar zentral über die Blockchain reguliert. Die Elemente haben im Augenblick ihres Betätigungswillen, wie du richtig erkannt hast, keinerlei Macht in Bezug auf das System. Mit jeder erfolgreichen Prozessierung wird ihnen diese lediglich in Bezug auf andere Teilnehmer zediert (Transaktion gültig). Die DLT ist nur deshalb, weil man sich der zukunftsweisenden Kryptografie bedient (siehe ZB-Entwicklungsaktivitäten in dem Feld), aus systematischer Sicht wahrlich kein Hexenwerk. Auch wenn man es aufgrund der Simulationskünste und Aufgeregtheit der Nerds gerne weiterhin so spannend und revolutionär verkaufen möchte.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Eine Zentralmacht kann in einem erlaubnisfreien System gar nicht funktionieren

CalBaer @, Montag, 30.10.2017, 01:58 vor 2581 Tagen @ Ashitaka 8205 Views

Vor daher ist Deine staendige Argumentationsakrobatik, um die Zentralmacht irgendwie hinzubekommen, voellig vergeudet.

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Köpfchen hoch

Ashitaka @, Montag, 30.10.2017, 09:35 vor 2581 Tagen @ CalBaer 8131 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.10.2017, 09:47

Vor daher ist Deine staendige Argumentationsakrobatik, um die Zentralmacht
irgendwie hinzubekommen, voellig vergeudet.

Jeder Teilnehmer kann nur die Handlungen vornehmen, die ihm aufgrund des Systems im Zeitpunkt seines Handlungswillens durch einen zentralen, die Teilnehmer zu einem System der Beziehungen erst fähig machenden, Authentifizierungs- und Validierungsprozess erlaubt werden. Die Handlungsmöglichkeiten aller Teilnehmer ("Ich will jetzt aber doch!") sind damit zentral beschränkt, die Potentiale aller Teilnehmer klar geordnet.

Dein Betreff "Eine Zentralmacht kann in einem erlaubnisfreien System gar nicht funktionieren" ist sowas von treffend, dass ich mich wirklich wundere, weshalb dir aufgrund der Erlaubnisnotwendigkeit eines jeden Bitcoin-Teilnehmers (Authentifizierung/Validierung) kein Lichtlein aufgeht. Vielleicht kommt das ja noch später, wenn sich der Hype etwas gelegt hat oder sich eine in bezug auf ihre Teilnehmer größere Zentralmacht dieser Technik bedient.

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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Sorry, da muss nichts erlaubt werden

CalBaer @, Montag, 30.10.2017, 18:00 vor 2581 Tagen @ Ashitaka 7961 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.10.2017, 18:23

Jeder Teilnehmer kann nur die Handlungen vornehmen, die ihm aufgrund des
Systems im Zeitpunkt seines Handlungswillens durch einen zentralen, die
Teilnehmer zu einem System der Beziehungen erst fähig machenden,
Authentifizierungs- und Validierungsprozess erlaubt werden.

Es gibt keinerlei Authentifizierungsprozess. Du hast Bitcoin einfach nicht verstanden. Beschaeftige Dich bitte damit, was erlaubnisfrei = 'permissionless' bedeutet.

Die Ablaeufe des Systems werden lediglich "zentral" durch Abgleich der Teilnehmer untereinander vereinbahrt. Aber diese "Zentralitaet" hat Null Macht, weil diese Zentrale von den Teilnehmern in Echtzeit kontrolliert wird und gleichzeitig nur die Teilnehmer die vereinbahrten Aktionen ausfuehren. Die "Zentralitaet" ist genaugenommen ein Sklave dessen, auf was sich die Teilnehmer einigen (=Konsens). Verschwinden die Teilnehmer, gibt es auch keine "Zentralitaet" mehr, weil diese nur aktiv ist, solange die Teilnehmer Aktionen ausfuehren. Die "Zentralitaet" ist lediglich eine Art Schrein, in dem Aktionsplaene liegen, die aber nur die Teilnehmer ausfuehren koennen, waehrend sich die Teilnehmer jederzeit auf neue Aktionsplaene einigen koennen. Das ist ungefaehr so, als ob ein "Staat" ohne Parlament, Polizei und Justiz von direkter Demokratie gelenkt wird, waehrend die Buerger Legislative, Exekutive und Judikative zu gleich sind und diese Funktionen je nach ihrer Kenntnissen und Faehigkeiten ausfuehren und nicht vom Staat eingesetzt und bezahlt werden, natuerlich nach einem gemeinsamen Konsens, der in allen ihrem Interesse ist. Das ist sicher auch ein Zukunftsmodell fuer die Zivilisation, nur heute schwer vorstellbar, wie schon Bitcoin selbst fuer viele Fachleute immer noch schwer begreifbar ist. Schlaue Leute denken bereits ueber solche Staatsmodelle nach, nur ist die Masse einfach unfaehig es zu verstehen und verharrt in ihren Denkmustern, so wie sich Sklavengenerationen die Freiheit und ein Leben ohne Master ueberhaupt nicht vorstellen konnten.

Wenn Du mit Deinen Freunden ein selbst komponiertes Lied anstimmst, wirst Du dann auch von einer Zentralmacht gesteuert und bist von dieser abhaengig?

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Verkackeier wen anders

Ashitaka @, Montag, 30.10.2017, 19:11 vor 2581 Tagen @ CalBaer 8177 Views

Es gibt keinerlei Authentifizierungsprozess. Du hast Bitcoin einfach nicht
verstanden. Beschaeftige Dich bitte damit, was erlaubnisfrei =
'permissionless' bedeutet.

Permissionless bedeutet lediglich, dass das Kryptowährungssystem hinsichtlich der teilnehmenden Personen offen ist und nicht nur einem bestimmten Personenkreis der Zutritt gewährt wird. Das hat vor allem etwas mit den Mindestanforderungen an den Personenkreis zu tun, die bei gewissen Systemen unersetzlich sind.

Verkackeier wen anders und informier dich erst mal selbst darüber, was der systematische Zweck der DLT ist. Nur weil jeder an einem System teilnehmen kann (public) bedeutet dies nicht, dass der Handlungswille der Teilnehmer imit ihren handlungsmöglichkeiten (Potential) gleichgesetzt werden kann. Auch bei einem offenen Netzwerk führt kein Weg an der zenrtalen Authentifikation der Teilnehmer und dem kryptografischen Nachweis ihrer Rechte vorbei, sonst tut sich gar nichts.

Die "Zentralitaet" ist genaugenommen ein Sklave dessen, auf was
sich die Teilnehmer einigen (=Konsens). Verschwinden die Teilnehmer, gibt
es auch keine "Zentralitaet" mehr, weil diese nur aktiv ist, solange die
Teilnehmer Aktionen ausfuehren.

Es gibt keine aktivistsiche Zentralität (Sklavenhalterzentrale), sondern nur Potentiale (Möglichkeiten) die zentral (objektiv) auf alle einzelnen Teilnehmer ausgerichtet werden.

Niemand kann in einem Bitcoin-System an der erzwungenen Authentifizierung / Validierung vorbei Transaktionen aufgrund des bloßen Vertrauens der direkt beteiligten Teilnehmer vornehmen. Die Handlungsmöglichkeit ist systematisch (zentral/objektiv im Sinne der Operationen/Regeln) beschränkt (=Zentralmachtsystem).

Die "Zentralitaet" ist lediglich eine Art
Schrein, in dem Aktionsplaene liegen, die aber nur die Teilnehmer
ausfuehren koennen, waehrend sich die Teilnehmer jederzeit auf neue
Aktionsplaene einigen koennen.

Können die Teilnehmer auch Aktionen unabhängig ausführen, ohne dass es diesen Schrein bedarf, in dem jedes mal erst Einigungen liegen müssen, bevor jemand eine Aktion durchführen kann?

Nein. Die Handlungsmöglichkeit ist, da es sich um ein Zentralmachtsystem handelt, indem Fall ausgeschlossen.

Wenn Du mit Deinen Freunden ein selbst komponiertes Lied anstimmst, wirst
Du dann auch von einer Zentralmacht gesteuert und bist von dieser
abhaengig?

Würde der Handlungswille einzig und allein darauf abzielen, das komponierte Lied vorzutragen, ja. Aber das ist ja nicht der Fall. Es ist viel mehr das bloße Vertrauen gegenüber den Freunden, die ohne Schrein zur Aktivität bewegende "Gewohnheit". Das ist mit einem Bitcoin-System, in dem nichts auf Gewohnheit, sondern alles auf Ungewohnheit, auf fehlendem Vertrauen und deshalb klar kryptografierten, zentralen Rechtseinräumungen (Authentifizierungen / Validierungen) basiert, nicht der Fall.

Dass du dahingehend etwas von Bitcoinsystemen verstehst, bezweifle ich nach diesem Beitrag zuteifst. Es ist mehr Schein als Sein, Hype.

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Bingo Ashi!

Zarathustra, Montag, 30.10.2017, 09:02 vor 2581 Tagen @ Ashitaka 8207 Views

Du hast nichts erklaert, Du stellst einfach die Behauptung auf, welche
sich nicht belegen laesst. Es gibt ueber 10,000 Nodes die die

Gueltigkeit

der Transaktionen selbst pruefen und jedes Node, welches eine

Transaktion

taetigt, verteilt die Transaktionen an alle anderen Nodes weiter.


Und wenn du dir dann eines Abends die Frage des "Wieso und warum?"
beantwortet hast, wenn du danach irgendwann einmal feststellst, dass diese
Buchführung/Verkettung von Bit's einer vorbestimmten, zentral
programmieten Regel folgt, dann wird dir vielleicht eines Tages, unter der
Dusche, beim Zähneputzen oder vielleicht auch beim Hecke schneiden
bewusst, dass die Handlungsmöglichkeiten eines jeden Teilnehmers ("meine
Transaktion ist gültig!") ganz zentral (durch das System als Ganzes)
bestimmt werden.


Gell, im Grunde ist es Dir durchaus bewusst, dass das 'System als Ganzes' (sic!) die Abläufe bestimmt, und eben nicht irgendwelche zentralmächtigen Beraternetzwerke. Die bestimmen lediglich mit, so wie alle Individuen und Institutionen lediglich mitbestimmen.

Das System als Ganzes konstituiert sich aus allen, und nicht aus irgendwelchen Wenigen.

Die Gegenwart wird niemals die Vergangenheit einholen

Ashitaka @, Montag, 30.10.2017, 12:50 vor 2581 Tagen @ Zarathustra 8260 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.10.2017, 12:56

Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate der Vergangenheit (Zentralmacht) werden durch das Zentralmachtsystem als Ganzes in die Gegenwart unseres Handlungswillen getragen und stehen damit als Potentialstruktur (als Ordnung der Handlungsmöglichkeiten) unserem gegenwärtigen Handlungswillen zentral (im objektiven Sinne) gegenüber. Das gilt für das Zentralmachtsystem Bitcoin, wie auch für jeden gegenwärtigen Staat.

Unsere gegenwärtigen Handlungsmöglichkeiten sind damit unausweichlich durch funktionierende Zentralmachtsysteme vorherbestimmt. Sie sind niemals mit dem gegenwärtigen Handlungswillen aller Elemente des Systems deckungsgleich (bloße Simulation), sondern werden durch das System als Ganzes (Die Gesamtheit der sich aufeinander beziehenden Elemente) zentral (objektiv auf alle Elemente einwirkend/ausrichtend) beschränkt.

Das ist es, was einem als Zentralmachtsystem nur schwer bewusst wird, was aufgrund der Simulationskraft der sich dem Zwang unterordnenden Systemelemente (pah, wir haben doch schkließlich die Macht, ich habe Netflix, ich kann mich orientieren, frei entscheiden wohin ich pinkle) wegtheraphiert werden muss.

Wenn uns klar werden würde, dass wir gegenwärtig niemals die Möglichkeien (Potentiale, Machtposition) haben, um das zu realisierende Potential aller Elemente an ihrem gegenwärtigen Handlungswillen auszurichten, dass wir aufgrund des Zeitablaufes immer von der Zentralmacht der Vergangenheit ausgerichtet werden, würde vieles an dem wir Hoffnungsvoll oder mit revolutionärem Interesse festhalten sofort in sich zusammenbrechen.

Das System ist, solange wie es vorfinanzierbar bleibt, die Besicherung steht und die Simulationskraft ausreichend Gedankenwelten generiert, perfekt.

In unserem Zentralmachtsystem läßt sich eine Deckung des gegenwärtigen Handlungswillen aller Elemente durch dem entsprechende Handlungsmöglichkeiten (Potentiale) niemals erzielen, weshalb die Masse niemals die Macht hat etwas dem Willen aller Elemente entsprechend zu verändern, immer enttäuscht wird und auf das Angebot neuer Simulationen (so aktuell auch Bitcoin) zurückgreifen wird.

Und in den kommenden Jahrzehnten werden uns vielleicht schon solche Potentiale geraubt, die uns heute noch als selbstverständlich oder gar naturgegeben erscheinen (Raub der Eigentumsrechte, Erziehungsrechte) etc.. Nicht weil wir das wollen, sondern weil sie nicht mehr finanzierbar und die Finanzierungen nicht mehr besicherbar sind.

Weil wir als Masse machtlos in Bezug auf den Zeitablauf/ debitistischen Ablauf sind.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Das alte Duell: Ashi gegen Ashi

Zarathustra, Dienstag, 31.10.2017, 08:07 vor 2580 Tagen @ Ashitaka 7934 Views

Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate der Vergangenheit
(Zentralmacht) werden durch das Zentralmachtsystem als Ganzes in die
Gegenwart unseres Handlungswillen getragen und stehen damit als
Potentialstruktur (als Ordnung der Handlungsmöglichkeiten) unserem
gegenwärtigen Handlungswillen zentral (im objektiven Sinne) gegenüber.

Mit anderen Worten, alle als Gesamtes tragen die Beschlüsse, die die Delegierten im Auftrage aller fällen. Wenn die Delegierten nicht im Sinne aller agieren, werden die Delegierten ausgewechselt.
Dies geschieht laufend und beweist: das Gesamtsystem ist die Macht und die Zentralmacht „Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate“ ist lediglich eine untergeordnete Unter-Macht, eine Substruktur. Genau so funktionieren Organismen. Es sind keine Zentralmachtsysteme, weil die Zentralmacht als Substruktur immer nur eine untergeordnete Rolle spielen kann.

Das gilt für das Zentralmachtsystem Bitcoin, wie auch für jeden
gegenwärtigen Staat.

Du bist kein Herzsystem, sondern ein Organismus. Das gilt für Individuen, Familien, Bitcoin, wie auch für jeden gegenwärtigen Staat.

Unsere gegenwärtigen Handlungsmöglichkeiten sind damit unausweichlich
durch funktionierende Zentralmachtsysteme vorherbestimmt.

Zellen und Organe werden vom gesamten Organismus vorherbestimmt, und nicht exklusiv von irgendwelchen Substrukturen und -Organen.


In unserem Zentralmachtsystem läßt sich eine Deckung des gegenwärtigen
Handlungswillen aller Elemente durch dem entsprechende
Handlungsmöglichkeiten (Potentiale) niemals erzielen, weshalb die Masse
niemals die Macht hat etwas dem Willen aller Elemente entsprechend zu
verändern, immer enttäuscht wird und auf das Angebot neuer Simulationen
(so aktuell auch Bitcoin) zurückgreifen wird.

Die alte Leier. Du wirst es nie begreifen. Die Gesamtmasse ist die Macht. Individuen, Organe, Beraternetzwerke sind lediglich Teilstrukturen und -Mächte, die der Masse, der Gesamtmacht untergeordnet sind.

Kein zurück in die Vergangenheit

Ashitaka @, Dienstag, 31.10.2017, 09:29 vor 2580 Tagen @ Zarathustra 7969 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.10.2017, 09:41

Mit anderen Worten, alle als Gesamtes tragen die Beschlüsse, die die
Delegierten im Auftrage aller fällen.

Nein. Beschlüsse werden von Niemandem getragen, sondern durch die Zentralmacht in die Gegenwart getragen (als eine dann alle Teilnehmer beschränkende Potentialstruktur/Ordnung). Die Zeitachse ist das Entscheidene. Ihre Berücksichtigung fehlt aufgrund der dich fesselnden Simulationskraft.

Es gibt keine Gesamtheit der Individuen, die einen Beschluss über die Zeit hinweg trägt und dessen Handlungswille über die Zeit den in der Vergangenheit beschlossenen Handlungsmöglichkeiten entspricht. Der Beschluss der Vergangenheit, stärkt die Ohnmacht der Teilnehmenden in ihrer Gegenwart, zwängt sie in eine Potentialstruktur, die ihre Potentiale beschränkt.

Sonst wären alle happy.

Wenn die Delegierten nicht im Sinne
aller agieren, werden die Delegierten ausgewechselt.

Wann werden sie ausgewechselt? Richtig, immer erst, wenn sich die Potentialstruktur schon zentral (objektiv) gegen alle Teilnehmer richtet und damit niemals dem Handlungswillen aller Teilnehmenden (Subjekte) entspricht.

Dies geschieht laufend und beweist: das Gesamtsystem ist die Macht und die
Zentralmacht „Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate“
ist lediglich eine untergeordnete Unter-Macht, eine Substruktur. Genau so
funktionieren Organismen. Es sind keine Zentralmachtsysteme, weil die
Zentralmacht als Substruktur immer nur eine untergeordnete Rolle spielen
kann.

Nein. Die Zentralmacht spielt die entscheidene Rolle. Wir sind in einem System gefangen, in dem jeder Beschluss der Vergangenheit unser Gefängnis (unsere Potentialbeschränkungen) der Gegenwart stärkt. Man müsste eigentlich, und das ist zugleich die schmerzlichste Erkenntnis, jeden Beschluss, jedes Diktat verhindern, um die Stricke zu lösen, um die Selbstausrichtung eiens jeden Menschen zu ermöglichen, um nicht länger ausgerichtet bzw. in seinen Handlungsmöglichkeiten beschränkt zu werden.

Erst dann könntest du auch vom Schwarmverhalten der Menschen sprechen, müsstest es dir nicht mehr aus einer Sehnsucht heraus (ich denke meinen Gedanken im vorherigen Absatz kannst du folgen) simulieren.

Du bist kein Herzsystem, sondern ein Organismus. Das gilt für Individuen,
Familien, Bitcoin, wie auch für jeden gegenwärtigen Staat.

Ein Organismus ist das System der Funktionen als Ganzes (Körper). Der Begriff ist kein Argument gegen das, was ich erkläre (die Ursache der Beziehungen, die Begrenzungen der Potentiale). Der Begriff "Organismus" dient ausschließlich einer die Beziehungen (Funktionen) zusammenfassenden (damit simplifizierenden) Bezeichnung. Er macht es uns möglich Abstand von den Funktionen zu nehmen, vom Körper zu sprechen.

Unsere gegenwärtigen Handlungsmöglichkeiten sind damit unausweichlich
durch funktionierende Zentralmachtsysteme vorherbestimmt.


Zellen und Organe werden vom gesamten Organismus vorherbestimmt, und nicht
exklusiv von irgendwelchen Substrukturen und -Organen.

Der Begriff Organismus dient lediglich als ein bezeichnender Austausch für die recht mühseelige Vorstellung aller einzelnen Funktionen (des Systems der Funktionen als Ganzes).

In unserem Zentralmachtsystem läßt sich eine Deckung des gegenwärtigen
Handlungswillen aller Elemente durch dem entsprechende
Handlungsmöglichkeiten (Potentiale) niemals erzielen, weshalb die Masse
niemals die Macht hat etwas dem Willen aller Elemente entsprechend zu
verändern, immer enttäuscht wird und auf das Angebot neuer Simulationen
(so aktuell auch Bitcoin) zurückgreifen wird.


Die alte Leier. Du wirst es nie begreifen. Die Gesamtmasse ist die Macht.
Individuen, Organe, Beraternetzwerke sind lediglich Teilstrukturen und
-Mächte, die der Masse, der Gesamtmacht untergeordnet sind.

Dann halte tapfer weiter an der Simulation fest, dass sich der Handlungswille einer Gesamtmasse mit dem Handlungspotential eines jeden Teilnehmers deckt und blende die Tatsache aus, dass dies aus den von mir erklärten Gründen niemals Gegenwart sein kann.

Jeder lebt das Leben, findet sich damit in der Welt wieder, die er zu träumen im Stande ist.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Sternenstunde

vegan @, Dienstag, 31.10.2017, 09:56 vor 2580 Tagen @ Ashitaka 8028 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.10.2017, 10:19

Sternenstunde: https://de.wikipedia.org/wiki/Sternstunde


Zarathustra: "Das Gesamtsystem ist die Macht und die Zentralmacht (...) ist lediglich eine untergeordnete Unter-Macht, eine Substruktur. (...) Es sind keine Zentralmachtsysteme, weil die Zentralmacht als Substruktur immer nur eine untergeordnete Rolle spielen kann."

Ashitaka: "Nein. Die Zentralmacht spielt die entscheidene Rolle. (...) Das Zentralmachtsystem hat keine Macht, ist die Ordnung der Potentiale."


Hallo,

darum heißt die Zentralmacht also Zentralmacht, weil die Zentralmacht als Substruktur immer nur eine untergeordnete Unter-Macht, eine untergeordnete Rolle spielen kann und das Zentralmachtsystem keine Macht hat, nur Ordnung der Potentiale ist? Darum heißt die Zentralmacht also Zentralmacht, weil sie als Substruktur keine Macht hat? Darum heißt die Zentralmacht also Zentralmacht, weil sie Zentralmacht heißt, obwohl sie weder zentral noch mächtig ist? Darum schwärmen alle so von der Zentralmacht, weil sie Zentralmacht heißt?

Hat es sich da etwa in einem quasi singulären Ereignis gleichzeitig ausgeschwärmt und auszentralmachtet? Ich glaube die Antwort für mich persönlich gefunden zu haben, verrate sie aber nicht.


Gruß,
vegan

Schreiben ohne zu antworten (oT)

Ashitaka @, Dienstag, 31.10.2017, 14:49 vor 2580 Tagen @ vegan 7829 Views

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Früher wurde im DGF nur von "Staat" geredet. Das ist die Simulation eines ZMS.

Silke, Dienstag, 31.10.2017, 11:31 vor 2580 Tagen @ Zarathustra 7930 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 31.10.2017, 11:53

Lieber Zara,

Du willst die andere Betrachtungsweise nicht andenken.
Wie soll man dann diskutieren?
Die Sprache von @Ashitaka ist häufig schwer verdaulich, weil sie den Anspruch hat, Korrektheit in jedem Detail einzuhalten, wo andere über Unschärfen, Brüche und Zirkelschlüsse mit Schwammigkeit und Kunstgriffen drüber huschen.

Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate der

Vergangenheit

(Zentralmacht) werden durch das Zentralmachtsystem als Ganzes in die
Gegenwart unseres Handlungswillen getragen und stehen damit als
Potentialstruktur (als Ordnung der Handlungsmöglichkeiten) unserem
gegenwärtigen Handlungswillen zentral (im objektiven Sinne)

gegenüber.

Mit anderen Worten, alle als Gesamtes tragen die Beschlüsse, die die
Delegierten im Auftrage aller fällen.

Nein.
Alle müssen die Folgen der Aktionen von Akteuren erleiden, die wiederum Folgen von sich ändernden Potentialen der verleihenden Machtstrukturen sind.
Tragen tun sie die nur mangels fehlender Optionen (falls eingebunden in ein ZMS) und weil sie sich immer wieder falschen Versprechungen aus dem System hingeben, dessen einzige Aufgabe der Aufschub (an den sich alle Hoffnungen klammern) des bereits festgelegten Unterganges ist . Bereits mit Beginn der Zivilisation war sie zum Untergang verurteilt so wie jedes Lebewesen nach seiner Geburt sterben muss, wenn es seine Potentiale nicht immer wieder über Nachkommen und andere Mitglieder der Spezies weitergeben kann.

Aktionen von Akteuren werden nicht „im Auftrag aller durchgeführt“, sondern in Abhängigkeit von sich ständig verschiebenden Machtverhältnissen ( und den resultierenden Be- und Entmächtigungen), die sich aber stets in ihrer Gesamtheit zentrisch am Systemkern ausrichten.
Einzige Ziele:
- Finanzierung der Rechts- und Handlungsräumen als ganzen Systems,
- Besicherung derselben, sowie
- Simulation und Verscheierung dieses debitistischen Systemkerns weil die meisten Systemelemente sonst nicht mitmachen würden.

"Der Debitismus beschreibt ein System, in dem eine Macht auftritt, die
Abgaben einfordern muss, weil sie Vorfinanzierungskosten zu bedienen hat.

Es ist primär egal, ob die Macht dies tut, indem sie sich auf den "Knüppel aus dem Sack" verlässt oder ob sie auf ein komplexes System mit beleihbarem Eigentum baut. Empirisch gesehen, können Eigentumssystem länger existieren und die "Knüppel aus dem Sack" Systeme brechen oft mit Exit des Oberknüpplers zusammen."
@pigbonds

Misslingt die Bedienung der genannten Ziele, kommt es zu Fission (@dottores Warlordszenario) oder Fusion (Diktatur mit massiver Beschränkung der Optionen der Systemelemente so wie in der, den europäischen Nationalstaaten übergestülpten, EU mit ihren diktatorischen Strukturen, die sämtliche Rechtsgewalt und Auskleidung der Handlungsräume im EU-Raum übernommen hat)

Wenn die Delegierten nicht im Sinne
aller agieren, werden die Delegierten ausgewechselt.

Nein.
Keiner tauscht irgendeine Funktion/Position in der Eurokratie aus, höchstens die Akteure werden getauscht. Die Machtpositition bleibt, solange sie für das Gesamtsystem erforderlich ist, bestehen.
Nicht mit Wahlen, nicht mit Protesten, nicht mit Revolutionen werden Machtpositionen beseitigt.

Dies geschieht laufend und beweist: das Gesamtsystem ist die Macht und die
Zentralmacht „Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate“
ist lediglich eine untergeordnete Unter-Macht, eine Substruktur.

EU schlägt Nationalstaaten. Globale NWO schlägt kooperierende kleinere Machtsysteme.

Genau so
funktionieren Organismen. Es sind keine Zentralmachtsysteme, weil die
Zentralmacht als Substruktur immer nur eine untergeordnete Rolle spielen
kann.

Sieht man bestens an der EU. Von wegen untergeordnet…

Das gilt für das Zentralmachtsystem Bitcoin, wie auch für jeden
gegenwärtigen Staat.

Das Submachtsystem "Blockchain" zwingt alle Aktivitäten in der Cryptoszene zu Anpassung und Abgleich gegen sie. Machtzession erfolgt nur aus der Blockchainkompatibilität heraus. Diese Macht kann man als Systemobjekt für eigene persönliche Vorteile nutzen.
Ohne das übergeordnete Zentralmachtsystem mit seinem Macht=Geld würde sich niemand für die Blockchain interessieren. Die Option der Beschaffung von StZM auf Kosten der Nachschuldner ist (bis auf wenige Idealisten) der Driver in der Kryptoszene wie bei allen anderen Investitionen auch (Industrie 4.0, VR, KI und autonomes sonstwas) egal ob nun bei Coinhaltern oder ICO‘s.

Du bist kein Herzsystem, sondern ein Organismus. Das gilt für Individuen,
Familien, Bitcoin, wie auch für jeden gegenwärtigen Staat.

Ein lebender Organismus ist urschuldig und richtet all sein Bestreben darauf aus, sein Leben zu finanzieren (nicht monetär sondern die Bedienbarhaltung der Urschuld) und dieses zu Besichern und abzusichern.
Ein Tier in einem Fangeisen muss sich entscheiden, ob es sich das Bein abbeißt oder stirbt.
Eine Gemeinschaft muss entscheiden, ob sie bei einer unabsehbar hoffnungslosen Naturgewalt wie einer Hungersnot Mitglieder per Zurücklassen, opfern oder verwerten aufgibt (Zerbrechen der Gemeinschaft) oder gemeinsam untergeht.
Diese Situation war doch der Start von Zentralinstanzen, die versprochen haben, was nicht haltbar ist (z.B. Nachbarn berauben hält uns am Leben), die Schaffung erster ZMS.

Unsere gegenwärtigen Handlungsmöglichkeiten sind damit unausweichlich
durch funktionierende Zentralmachtsysteme vorherbestimmt.


Zellen und Organe werden vom gesamten Organismus vorherbestimmt, und nicht
exklusiv von irgendwelchen Substrukturen und -Organen.

Der Lebenswille des Gesamtorganismus und seine Fähigkeit dazu aufgrund vorhandener Macht/Potential/Fähigkeit/Vermögen ordnet alle Aktionen in dem Organismus zentrisch, egal ob es nun ein Individuum oder eine zerbrechende egalitäre Gemeinschaft, ein startendes ZMS ist.


In unserem Zentralmachtsystem läßt sich eine Deckung des

gegenwärtigen

Handlungswillen aller Elemente durch dem entsprechende
Handlungsmöglichkeiten (Potentiale) niemals erzielen, weshalb die

Masse

niemals die Macht hat etwas dem Willen aller Elemente entsprechend zu
verändern, immer enttäuscht wird und auf das Angebot neuer

Simulationen

(so aktuell auch Bitcoin) zurückgreifen wird.


Die alte Leier. Du wirst es nie begreifen. Die Gesamtmasse ist die Macht.
Individuen, Organe, Beraternetzwerke sind lediglich Teilstrukturen und
-Mächte, die der Masse, der Gesamtmacht untergeordnet sind.

Jedes einzelne Teil bekommt im Gesamtsystem zentrisch ausgerichtet Machtanteile von der ZM zediert, die es zu Aktionen nutzen muss, welche der Stabilisierung/dem Ausbau des ZMS dienen (vereinfacht dargestellt am Phänomen Machtkreislauf mit sich verschuldenden Führern, besoldeten Soldaten/Bürokraten/Verschleierern=Simulatoren und abgabepflichtigen Wirtschaftssubjekten die allesamt die drei Kernprobleme des Gesamtsystems meistern müssen:
- wachsende Vorfinanzierungslücke,
- Händeln der steigenden innersystemischen Verschuldung und
- Mangel von möglichen Nachschuldnern.

Seine Macht hat das ZMS als Passivum durch Gewalt, Lug und Trug = Zerschlagung der Segmente, Potentialraub und Ressourcenvernichtung expansiv aufgebaut und baut sie durch Zession und Raub der Ergebnisse von Leistung (Abgaben) immer weiter aus, während beim Systemerhalt Macht verloren geht, da das Agieren zum Systemschutz Potentialverlust bedeutet (Niederknüppel einer friedlichen Demo reduziert die Simulationskraft und bedarf neuer medialer und politischer Befeuerung der Systemgläubigkeit mittels Angstverbreitung und Terrorinszenierungen).
Im Überlebenskampf der global agierenden ZMS‘e gegeneinander kommt es durch Fission/Fusion zu Zentralisierungsphänomenen, und Machtverklumpungen die unaufhaltbar sind und zu systemzerstörender Komplexitätszunahme führen, da irgendwann für ein beliebig kleines störendes Ereignis keine neutralisierende Redundanz aus dem System heraus oder aus seinem Umfeld mehr genutzt werden kann und eine Kettenreaktion des Zusammenbrechens startet.
Diese Ausweglosigkeit ist aber ok.
Jeder eröffnet sich gewisse Spielräume...real oder simuliert.[[zwinker]]

Liebe Grüße
Silke

Ohne Wassertröpfchen kein Strudel, ohne Strudel aber ruhige Wasser

Sigrid, Dienstag, 31.10.2017, 20:00 vor 2580 Tagen @ Zarathustra 7875 Views

Hallo


Mit anderen Worten, alle als Gesamtes tragen die Beschlüsse, die die
Delegierten im Auftrage aller fällen. Wenn die Delegierten nicht im Sinne
aller agieren, werden die Delegierten ausgewechselt.
Dies geschieht laufend und beweist: das Gesamtsystem ist die Macht und die
Zentralmacht „Die auf Beratungen basierenden Beschlüsse oder Diktate“
ist lediglich eine untergeordnete Unter-Macht, eine Substruktur. Genau so
funktionieren Organismen. Es sind keine Zentralmachtsysteme, weil die
Zentralmacht als Substruktur immer nur eine untergeordnete Rolle spielen
kann.

das Gesamtsystem ist die Macht und die
[quote]Zentralmacht
[/quote]

Vorstellungsbild aus Flach- wassertröpfchen- sicht:

Anno dazumal : Wassertröpfchen eines Flusses sind nomadisierende Gesellen, sie plumpsen einfach so in die Flusswelt und leben ihr Leben im steten Strom linear ausgerichtet durch diesen über Zeiten: Vorgestern waren wir da, heut sind wir hier und morgen werden wir dort sein.
( das Gesamtsystem als „Macht“ gibt dies vor! und die Organismen der einzelnen Tröpfchen schwimmen mit)

Nun ändert sich das Klima und die menschbeseelten Tröpfchen sind in der Lage voraus zu denken und stellen fest. Dort (da vorne!) droht uns der Tod. Wenn wir weitermachen wie bisher, werden wir, ich dort vorne versanden, verdunsten, versickern.
Diese Erkenntnis ist so fundamental, neu und aus NOT zur Handlung zwingend, dass die Wassertröpfchen in übertröpflicher Art eine gewaltig, epochale Kraft entwickeln. Aus der Gesamtheit der imaginären Macht wird ein Felsblock erschaffen, zugrunde liegend in der Mitte des Flussbettes. Gedacht dazu, dass, wer es vermag, sich daran festhalten kann, auf dass der Fluss ihn nicht so schnell fort trägt nach „dort“.

Erstmal ist das ein voller Erfolg. Sämtliche Wassertröpfchen strudeln fortan auf ihrem Flussweg von da nach dort unweigerlich ein erklecklich Weilchen länger um den Felsblock im hier.
Wie genial ist das denn? Da muss der einzelne Organismus Wassertröpfchen gar nichts dazu tun und seinen Weg bestimmen. Er machts einfach wie vormals und lässt sich treiben.
Zuverlässig wird er am Strudel aus dem linear Quatsch aufgehalten und unterliegt dem Sog des Strudels zur Zeitverschiebung;- aufschuldung. Was ihm durchaus recht ist, ABER selbst wenn nicht: Kein einziger einzelner Wassertröpfchenorganismus kann dem Sog des Strudels noch aus! Hierzu sind einzelne Tröpfchen nicht potent genug. Sie richten sich aus: am energetischen Strudel in der Mitte und in der direkten Nachbarschaft in Schwarmverhalten. Beides UNWEIGERLICH. Dies ist eine determinierte Wirkung aus der Ursache.

Nun wurden die Tröpfchen, aufgestaut am Strudel mehr und mehr, der Felsblock einst imaginär ( Auftrag!) erschaffen um Halt wird größer und größer werden.Sog wird stärker und stärker.

So langsam finden manche Wassertröpfchen den Strudel da unangenehm, in Voraussicht ahnen sie, dass das irgendwann brechen wird und der Wasserfall dann alles hin fort reißen wird.
Die Aufstauung, Aufschuldung durch die Aufhaltung des Flusses wird Opfer fordern und zwar EGAL, ob er dann bricht aufgrund von Kräfteverhältnissen oder WEIL WASSERTRÖPFCHEN in übertröpflicher Art in Erkenntnis aus NOT eine gewaltige, epochale Kraft entwickeln, eben dann, wenn das Ganze bricht.

Erzähle mir Du nicht, dass Du an Hausmenschen in Wirkungsmacht glaubst. Hausmenschen in Massen verstärken das „Gesamtsystem und die Macht“, unweigerlich und wie auch anders im Sog des Gesamtsystems – zentrisches Sogsystem.
Bis, ja bis die NOT einen erneuten epochalen übertröpflichen Weg eröffnet. Ich halte es durchaus für möglich, dass uns der in eben das Flussbett zurück spült, dies aber dann mit erlebter Erkenntnis und Aussöhnung zu da, hier und dort.

Viele Grüße
Sigrid

" Das System ist, solange wie es vorfinanzierbar bleibt, die Besicherung steht und die Simulationskraft ausreichend.....

Olivia @, Donnerstag, 02.11.2017, 15:40 vor 2578 Tagen @ Ashitaka 7703 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.11.2017, 15:48

"Das System ist, solange wie es vorfinanzierbar bleibt, die Besicherung steht und die Simulationskraft ausreichend Gedankenwelten generiert, perfekt."

Leider!

Ich fürchte, dass du auch mit den nach diesem Satz folgenden Aussagen recht haben könntest. Die "schöne, freie" Welt entpuppt sich mehr und mehr als eine medial und virtuell gesteuerte Realität.

Wenn ich im Bekanntenkreis Menschen treffe, die ich nicht so oft sehe, dann bin ich imme wieder erstaunt und erschreckt, wie effizient diese "Realitätserzeugungen" sind und welche "mentalen Handlungen" dadurch gerechtfertigt scheinen.
Sehr schön läßt sich das am Beispiel Trump erörtern. Fast jeder "lesende" Deutsche meint ein Trump-Kenner zu sein und viele "gute" Menschen würden ihn am Liebsten "getötet" sehen. Erstaunlich, was mediale Darstellung alles vermag. Eine Rede von ihm haben sie in der Regel niemals gehört.

Den Vogel aber schießt Merkel ab mit ihrer "Flüchtlingsthematik". Immer wieder bin ich fassungslos, dass selbst Menschen, die "berufsmäßig denken müssen", völlig gefangen sind in der Sprachpraxis "Flüchtlinge/Schutzbefohlene". Kaum jemand hinterfragt geopolitische Interessen (ein Teil des Gelben ausgenommen - VT's schließe ich mal aus).

Wobei man sagen muss, dass in diese "Thematik" extrem viel Geld und Manpower hineingesteckt wird. Außerdem geht man gegen den Willen eines großen Teiles der Bevölkerung vor. Und zwar in sehr konzertierter Aktion, alle Parteien gemeinsam, außer der AfD. Was also verspricht man sich geopolitisch von dieser konzertierten Aktion, die der Bevölkerung als riesige "Flüchtlingskatastrophe" verkauft wird, aber als Riesenmigrationsschub geplant war/ist?

Ich erinnere mich daran, dass der ehemalige Umweltminister Klaus Töpfer bereits vor Jahren dafür "geworben" hat, "Schwarze" in das "kinderlose" Europa zu exportieren (er war in der Entwicklungshilfe tätig). Die "Schwarzen" kommen"flüchten" ja jetzt und werden alle "gerettet". Was verspricht "man" sich also davon, massenhaft männliche Analphabeten zu importieren, die kaum (siehe Frankreich bzw. Schweden) oder nur mit extrem großer Mühe in die westlichen Gesellschaften integrierbar sein werden??

WO liegt der Gewinn? Denn an "Menschenrechten" dürften die "Hintergrund-Initiatoren" ja wohl nicht primär interessiert sein, obwohl sie "Menschenrechte" auf großen Plakaten demonstrativ vor sich hertragen und damit jede Kritik zu einem bösartigen "Unrecht" deklarieren.

Die gesammelten Probleme, die für die einheimische Bevölkerung (speziell die ärmeren Teile dieser Bevölkerung) auftauchen, die müssen ja täglich medial kaschiert und "umdefiniert" werden.

Wo also liegt der antizipierte Gewinn dieser Maßnahmen. Der Gewinn, wegen dem sich die "Handelnden" mit brutalster Gewalt über alle Landes- und EU-Gesetze hinwegsetzen?

Es muss wohl ein beträchtlicher Gewinn sein, den sie erwarten, denn sonst wäre eine so massive Brutalität aller beteiligten Stellen kaum zu begreifen.

Inzwischen landen 80-jährige hier im Gefängnis, weil sie aus Hunger Lebensmittel gestohlen haben und Angestellte, die es wagten, einen weggeworfenen Pfandbon (15 oder 25 Cent) vom Boden aufzuheben und für sich zu nutzen, erhalten eine Kündigung. Alte Menschen, die keinen TV-Gerät haben und deshalb keine "Fernsehgebühren" zahlten, wandern ins Gefängnis..... WO werden da "Menschenrechte" vertreten? Also um "Menschenrechte" geht es bei der Massenmigration junger Männer sicherlich nicht. WORUM aber geht es? WO liegt der Gewinn für die HANDELNDEN Parteien???? Oder zumindest der von ihnen VERMUTETE Gewinn?

Die Beispiele ließen sich fortführen. WO LIEGT DER GEWINN, den sich die Parteien ERHOFFEN?

--
For entertainment purposes only.

Schwarmfaktor immer unschlagbar

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 07:01 vor 2582 Tagen @ Ashitaka 8751 Views


Sag ich doch. Es wird zentral für alle Teilnehmer durchgesetzt.

Nein, dezentral, am Markt durch alle Marktteilnehmer.

Als
nächstes fängst du noch an, mir wie Zara vorsingen zu wollen, dass sich
jeder am System Teilnehmende
selbst
ausrichtet
und erhält (verifiziert), statt sich, solange wie er ein
Kryptowährungssystem nutzt, klaren zentralen Systemvorgaben zu
unterwerfen, über sich richten zu lassen.


Nirgends regiert eine Zentrale. In keinem Organismus. Ein Bitcoin-Schwarm wird genauso wenig zentral regiert wie ein Bienenschwarm. Wenn der ahnungslose Beobachter im Zentrum eine Königin entdeckt und allen Ernstes glaubt, er habe es hier mit einem Zentralmachtsystem zu tun, dann unterliegt er einem der perfidesten Hirngespinnste der Gegenwarts-Philosophie (aka Aberglaube).

Weder Du, noch Deine Familie, noch Deine Gemeinde, noch Dein Staat sind Zentralmachtsysteme. Organismen widerspiegeln immer den Willen Aller und formieren sich dementsprechend.

Grüsse, Zara

So wie ich das sehe ...

NST @, Südthailand, Sonntag, 29.10.2017, 07:32 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8597 Views

Nirgends regiert eine Zentrale. In keinem Organismus.
Grüsse, Zara

Hallo,
so wie ich das sehe ist die Zentralmacht in diesem Falle die Hardware. Also all die vielen kleinen Notebooks, Computer und das Netz selbst. Damit haben die User überhaupt nichts zu tun und keinerlei Einfluss darauf. Was alles für Schaltkreise schon heute und erst in Zukunft durch die Zentralmacht in Umlauf gebracht wird, davon haben wir keine Ahnung.

Die Blockchain läuft auf dem Equipment der Zentralmacht. Eine bessere Position hatte die Zentralmacht noch zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte zuvor. Denn Ländergrenzen gibt es keine mehr - das System ist allmächtig und die Software nur ein Werkzeug.

Aber ich kann das natürlich auch ganz falsch sehen und der Vogelschwarm vollführt seine Kunststücke auch im luftleeren Raum.

Diese Zentralmacht, im Terminator vom Arnold nannte man sie Skynet hat jetzt eine neue Spielwiese erhalten, wir nennen sie Blockchain. Das wird nicht die letzte neue Spielwiese bleiben die dazu kommt. Wer jetzt noch behauptet, das ist ein demokratisches System, dem gebe ich sogar recht - das ist meine schlimmste Befürchtung.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Es regiert der Demos

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 09:56 vor 2582 Tagen @ NST 8483 Views

Nirgends regiert eine Zentrale. In keinem Organismus.
Grüsse, Zara


Hallo,
so wie ich das sehe ist die Zentralmacht in diesem Falle die Hardware.

Hardware produziert sich aber nicht selber. Hardware ist ein Produkt der Wirtschaftsteilnehmer, geschaffen von Unzähligen, fernab irgendwelcher Zentrale.

Also all die vielen kleinen Notebooks, Computer und das Netz selbst. Damit
haben die User überhaupt nichts zu tun und keinerlei Einfluss darauf.

Doch, die Verbraucher haben sehr wohl einen Einfluss. Entwickler entwickeln Produkte nach den Bedürfnissen der Verbraucher. Jene, die das nicht tun oder können, verlieren.

Was
alles für Schaltkreise schon heute und erst in Zukunft durch die
Zentralmacht in Umlauf gebracht wird, davon haben wir keine Ahnung.

Die Blockchain läuft auf dem Equipment der Zentralmacht.

Welche Zentralmacht?

Eine bessere
Position hatte die Zentralmacht noch zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte
zuvor. Denn Ländergrenzen gibt es keine mehr - das System ist allmächtig
und die Software nur ein Werkzeug.

Gerade so gut kann ich schreiben: Eine bessere Position hatte die De-Zentralmacht noch zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte zuvor. Denn Ländergrenzen gibt es keine mehr – der Schwarmwille hat sie aufgebrochen und die Mauern niedergerissen.

Aber ich kann das natürlich auch ganz falsch sehen und der Vogelschwarm
vollführt seine Kunststücke auch im luftleeren Raum.

Diese Zentralmacht, im Terminator vom Arnold nannte man sie Skynet hat
jetzt eine neue Spielwiese erhalten, wir nennen sie Blockchain. Das wird
nicht die letzte neue Spielwiese bleiben die dazu kommt. Wer jetzt noch
behauptet, das ist ein demokratisches System, dem gebe ich sogar recht -
das ist meine schlimmste Befürchtung.

Also Volksherrschaft. Alle regieren. Das widerspricht wiederum der These, dass eine Zentrale regiert.

Gruss, Zara

Einfach nur schauen was ist ....

NST @, Südthailand, Sonntag, 29.10.2017, 10:48 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 9399 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 11:10

Welche Zentralmacht?

Hallo,

ich komme aus dem Maschinenbau und war dort bei einem Marktführer. Die heutige IT ist so komplex, dass selbstverständlich dort auch viele Zulieferer involviert sind. Fakt ist aber, dass es immer nur wenige Marktführer gibt und die bestimmen was geht und was nicht. Ich war einmal an einem Projekt beteiligt, im Medizinsektor bei Pfizer, die hatten ein neues Produkt und zwar Insulin das über eine kleine Sprühflasche über die Nase aufgenommen werden sollte. Es wurden gerade die neuen Produktionslinien aufgebaut in den USA, wir waren ganz am Ende der Kette bei der Verpackung. Eine ganze Firma wurde aus dem Boden gestampft in Terre Haute. Wir stellten gerade 6 neue Linien auf und 6 weitere waren im Standort in der Pipeline. Alles lief schon im überwachten Produktionsmodus. Dann passierte folgendes: die klinischen Test waren alle fertig und die FDA Prüfungen waren alle durchlaufen. In der selben Stadt war auch noch ein Hochsicherheitsgefängnis, dort führten sie Langzeittests durch, bei Freiwilligen. [[top]] Dort gab es unerwartete Schwierigkeiten, denen die das Insulin schon länger über die Nase aufnahmen, viel selbige aus dem Gesicht. Kurz und knapp, das war ein Reinfall und das Projekt wurde gestoppt und die Firma geschlossen. Das gab Milliarden Abschreibungen. Das ist keine Spielwiese für demokratische Wähler und deren Repräsentanten, das ist eine andere Liga. Das wurde sehr schnell gestoppt, da waren Strukturen am Werk, die nicht mit üblicher Firmenpolitik zu vergleichen war.

Kommen wir zurück zur IT dort spielt man vom finanziellen her gesehen in ähnlichen Ligen. Um z.B einen neuen Prozessor auf dem Markt zu etablieren, dürfte ein ähnlicher finanzieller Aufwand erforderlich sein. Das Geld wird sicher zu einem grossen Teil bei institutionellen Anlegern eingesammelt aber im Hintergrund ist ein zentrales Komitee, das die Fäden in den Händen hält. Das ist in diesem Fall ein Teil einer Zentralmacht. Niemand in der Öffentlichkeit kennt diese Leute, im besten Fall kennt man einzelne Investoren. Was diese Zentralmacht im Hintergrund noch alles in einem neuen Prozessor implementiert haben will, dürfte dem späteren Käufer nicht bekannt sein.

Jetzt ist diese IT auf dem Markt und jetzt erst kommt die Software ins Spiel, in diesem Falle z.B die Blockchain. Gerechnet wird diese Blockchain auf der Hardware der Zentralmacht .... und über ihre Glasfaserkabel und Backbones geschickt.

Egal wie sicher die Blockchain ist, auch da hätte ich meine Bedenken, auf die Hardware hat sie keinen Einfluss, umgekehrt aber schon. Wie auch immer das im einzelnen technisch realisiert wird, das System das ich Zentralmacht nenne, wird sich auf keinen Fall in die Karten schauen lassen.

Alles weitere mit Demokratie, Diktatur oder wie man es auch immer nennen will, kommt erst jetzt ins Spiel. Das ist halt die Spielwiese fürs Volk, da dürfen sie mitreden und mitkämpfen. Aber nicht einmal in dem Spiel wo sie Teilnehmer sind, kennen sie die Spielregeln.

Es geht nicht um den Namen - Zentralmacht es geht um das was passiert. Ein Schwarm bewegt sich immer in einem Medium und dieses Medium stellt die Zentralmacht, grosszügig wie sie ist, zur Verfügung. Also erfreut euch daran und werdet glücklich. [[top]]
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Das aneinander Vorbeireden

Ostfriese @, Sonntag, 29.10.2017, 12:27 vor 2582 Tagen @ NST 8497 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 13:07

Hallo NST

So wie ich das sehe…

… reden viele User – wie Du und @Zara jetzt – und @Ashitaka beim Thema 'Zentralmachtordnung' seit Anbeginn aneinander vorbei.

Viele Leser benötigen bei der Diskussion dieses Themas eine substanzielle, konkrete und handfeste Vorstellung und Realisierung – sozusagen einen Anker, um sich festzuhalten – z. B.

bei Dir: … ist die Zentralmacht in diesem Falle die Hardware.

oder bei @Zara: … wie ein Bienenschwarm. Wenn der ahnungslose Beobachter im Zentrum eine Königin entdeckt und allen Ernstes glaubt, er habe es hier mit einem Zentralmachtsystem zu tun, …

…, dass eine Zentrale regiert.

Im Gegensatz dazu steht ein relational-funktionales Denken in zeitlich abhängigen und sich verändernde Strukturen von @Ashitaka:

… die Macht als eine Struktur von Verhältnissen der Individuen (der Elemente) in Wirklichkeit nicht mit den Handlungsketten der Individuen (der Elemente) gleichgesetzt werden kann,…

Zentralmacht ist Potentialstruktur, in der die Potentiale (die Möglichkeiten aller Elemente des Systems) zentral institutionalisiert werden.

… es stellt sich ebenso wenig die Frage, wer die Zentralmacht ist.

Das Wort 'zentral' erzeugt bei diesen Betrachtungen leider die falsche Vorstellung, dass etwas im Zentrum – dinglich in der Mitte – stehen muss. (Vor langer Zeit hatte ich an einer anderen Stelle dazu schon weitergehende Ausführungen gemacht.)

Ich bin als Mitglied eingebunden in dem Machtkreislauf des Geldes – der Be- und Entmächtigung – und damit gelten für mich die Strukturen einer Zentralmachtordnung.

Gruß â€“ Ostfriese

PS

In der Menge der ganzen Zahlen, die sich jeder noch irgendwie substanziell, konkret und handfest vorstellen kann, gelten die Axiome der Gruppentheorie. Sie ist das Beispiel einer mathematischen Gruppe – neben vielen anderen. Oder: Auf der Metaebene sind die ganzen Zahlen im Grunde keine Gruppe, sondern in ihnen gelten die Strukturen einer additiven Gruppe.

Das Thema ist nicht ganz einfach

NST @, Südthailand, Sonntag, 29.10.2017, 13:33 vor 2582 Tagen @ Ostfriese 8340 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 13:54

… reden viele User – wie Du und @Zara jetzt – und @Ashitaka beim
Thema 'Zentralmachtordnung' seit Anbeginn aneinander vorbei.

Hallo,
ich sehe ich muss es kurz fassen. Um was geht es aus meiner Sicht: mit der Blockchain --> Bitcoin und Co. wird dem User mehr Freiheit und Mitbestimmung versprochen.

Ich behaupte, genau das Gegenteil wird eintreten. Schon mit dem Aufkommen des Internet in den 199x und dem Zugang für das Wahlvolk, wurde selbigem ein Bewusstseinssprung versprochen. Tatsächlich passierte das Gegenteil, heute haben wir das Allgemeinwissen von Google, die sozialen Kontakte bei FB und Co. und in der realen Wirtschaft dominieren prekäre Beschäftigungsverhältnisse.

Marktführer sind Unternehmen wie Google, Amazon, FB, Uber usw. die geben den Takt vor. Für die Mehrheit der demokratischen Wähler weltweit, war es mit sozialem Abstieg verbunden. Das Projekt Blockchain gibt jetzt diesem Trend noch den passenden Turboeffekt hinzu, mit dem Internet of Things.

Natürlich gibt es auch Gewinner, nur die viel beschworene Mehrheit gehört wie immer nicht dazu. Das ist alles was ich sagen will. Wer von den Leser zu den Gewinnern gehört, weiss es selber, er muss nur ehrlich mit sich selbst sein.
Gruss

PS: @Zara Wenn ich in meiner Zeit der Hauptaktivität von etwas überzeugt war, dann war ich immer mit All In dabei gewesen. Nach deiner Prognose von 2013 bis heute, kann ich nur sagen - Herzlichen Glückwunsch, willkommen im Club der Millionäre [[lach]]

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Zeit ist dem Ashi also nicht ein Anker? (mL)

vegan @, Sonntag, 29.10.2017, 13:39 vor 2582 Tagen @ Ostfriese 8362 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 14:02

...
Viele Leser benötigen bei der Diskussion dieses Themas eine
substanzielle, konkrete und handfeste Vorstellung und Realisierung –
sozusagen einen Anker, um sich festzuhalten

...

Im Gegensatz dazu steht ein relational-funktionales Denken in zeitlich
abhängigen und sich verändernde Strukturen von @Ashitaka:


Hallo Ostfriese,

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=446456 [[hüpf]]


Zeit ist dem Menschen also nicht ein Anker? Mitgehangen, mitgefangen würde ich vermuten und Ashitaka, Ostfriese und ich jagen vielleicht später mal als Katzen ihre Schwänze auf's Neue?


[image]

Quelle: http://www.laughinggif.com


Gruß,
vegan

Nun, "mein" Computer gehört ganz sicher nicht mir! Vielleicht ist das ja bei Euch anders.

Olivia @, Donnerstag, 02.11.2017, 16:12 vor 2578 Tagen @ NST 7738 Views

"Lebenswichtige" Updates (für den Hersteller) scheinen auch zu laufen, ohne dass "ich" deshalb per Kabel oder W-Lan im Internet sein muss. "Er/Es" scheint einfach "selbständig" auf verfügbare (gesicherte) Netze zuzugreifen und Veränderungen vorzunehmen, die "ihm" wichtig erscheinen.

Kürzlich wollte ich mit meiner Kindle Software an einem Buch weiterlesen, das ich gekauft hatte (am Tablett). Erstaunt merkte ich, dass KEINES der von mir gekauften Bücher mehr auf dem Tablett war und dass Amazon mich freundlich aufforderte, alles neu zu installieren...... "Man" hatte es "vom System" genommen..... und zwar solange, bis ich ein entsprechendes Update gemacht habe.

Selbstverständlich "unterschreibe" ich alles, denn sonst bleibt mir ja nichts übrig......

Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass Amazon sogar "gekaufte" Bücher vom Computer eines Nutzers gelöscht haben soll (ohne Informtionen natürlich), denn die "Bücher" bleiben Eigentum von Amazon (so habe ich das verstanden). Inzwischen denke ich darüber nach, wesentliche Bücher wieder in Papierform zu kaufen.....

Die entsprechenden "Warnungen" sind allerdings bereits Uralt. Schon in den 80-iger Jahren gab sie einer der "Väter" dieser Technologie bei einem Interview am MIT als "heißen Tip" heraus...... ALLES, was wichtig ist in Hardcopy bereit halten.... na ja....

--
For entertainment purposes only.

Dir sind die Regeln für ein Schwarmverhalten nicht geläufig

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 13:33 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8600 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 14:26

Nirgends regiert eine Zentrale. In keinem Organismus. Ein Bitcoin-Schwarm
wird genauso wenig zentral regiert wie ein Bienenschwarm.

Da schwärmt nichts. Man kann viel schreiben, wenn man die Regeln für ein Schwarmverhalten ausblendet und sich stattdessen Schwärme durch blinde Analogien ("schau nur, wie die Vöglein, Prost!") simuliert. Dass du ein Simulationskünstler bist, der sich die Welt ab einem gewissen Punkt der Ursachenhinterfragung strickt, wie sie ihm gefällt, dürften hier mehr und mehr Foristen längst durchschaut haben. Bei dir kommt doch recht wenig neben dem Text.

Jeder kann sich selbst bewusst machen, dass die Teilnehmer eines Kryptowährungssystems kein Schwarmverhalten begründen. Wer keinen Einstieg findet, kann hier anfangen:

Regeln für Schwarmverhalten

Wenn der
ahnungslose Beobachter im Zentrum eine Königin entdeckt und allen Ernstes
glaubt, er habe es hier mit einem Zentralmachtsystem zu tun, dann
unterliegt er einem der perfidesten Hirngespinnste der
Gegenwarts-Philosophie (aka Aberglaube).

Ein Kryptowährungssystem hat kein lokalisierbares (aktivistisches) Zentrum. Es ging nie um die Annahme eines solchen Königsthrons. Da kommst du aufgrund deiner aktivistischen Prägung gedanklich seit Jahren nicht mehr mit. Jeder hat halt seine eigenen Grenzen und Motivationen. Deine sind glasklar aufgrund der Ausblendungen (hier: "Regeln für Schwarmverhalten sind mir wuppe") zu erkennen.

"Zentral" bezieht sich auf die passiven Verhältnisse (Potentiale), die jedes einzelne Element zum System (= den Elementen als Ganzes) begründet.

In einem Schwarm richtet sich jedes Element einzig und allein am Nachbarn und seiner direkten Umgebung aus und nicht anhand einer zentral sich über alle Handlungsmöglichkeiten der Teilnehmer erstreckenden Blockchain, die mit dem Handlungswillen des einzelnen Teilnehmers nichts zu tun hat und ihm vorschreibt wohin die Reise geht (Transaktion gültig/nicht gültig).

Du solltest ganz vorne anfangen, dich einmal ernsthaft mit den Regeln für Schwarmverhalten beschäftigen, statt in allem was dir vo deinen Äuglein ehrflattert ohne eigentliche Lieferung einer Erklärung ein Schwarmverhalten zu bejahen. Dir würde man in jedem Salon die Bücher auf den Kopf schlagen und dich anschließend vor die Tür setzen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Dir sind weder Bitcoin noch Schwarmverhalten geläufig

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 16:33 vor 2582 Tagen @ Ashitaka 8323 Views

bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 16:39

Nirgends regiert eine Zentrale. In keinem Organismus. Ein

Bitcoin-Schwarm

wird genauso wenig zentral regiert wie ein Bienenschwarm.


Da schwärmt nichts.

Und ob es schwärmt. Schliesslich habe ich – im Gegensatz zu Dir – vorausgesehen, in welcher Richtung und in welcher Grössenordnung es schwärmen wird.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=446502

Man kann viel schreiben, wenn man die Regeln für ein
Schwarmverhalten ausblendet und sich stattdessen Schwärme durch blinde
Analogien ("schau nur, wie die Vöglein, Prost!") simuliert. Dass du ein
Simulationskünstler bist, der sich die Welt ab einem gewissen Punkt der
Ursachenhinterfragung strickt, wie sie ihm gefällt, dürften hier mehr und
mehr Foristen längst durchschaut haben. Bei dir kommt doch recht wenig
neben dem Text.

Jeder kann sich selbst bewusst machen, dass die Teilnehmer eines
Kryptowährungssystems kein Schwarmverhalten begründen. Wer keinen
Einstieg findet, kann hier anfangen:

Regeln für
Schwarmverhalten

Lachhaft. Dass Fische anders schwärmen als Vögel, und diese wiederum anders als Bienen, Menschen oder Staatsbürger, ist jedem klar, der sich nur ein bisschen mit der Schwarmforschung beschäftigt hat. Dein Wiki-Link führt Dich direkt zu den weiteren Quellen:

Der Begriff Schwarm bezeichnet eine Aggregation von Individuen (u.a. Tiere wie Fische, Vögel und Insekten) meist gleicher Art und Größe.
Ein Schwarm verfolgt dabei drei Regeln:
1. Die "Kohäsion": Bewege dich in Richtung des Mittelpunkts derer, die du in deinem Umfeld siehst.
2. Die "Separation": Bewege dich weg, sobald dir jemand zu nahe kommt.
3. Das "Alignment": Bewege dich in etwa in dieselbe Richtung wie deine Nachbarn.

Den Begriff der Schwarmforschung gibt es bereits seit Beginn des 20. Jahrhunderts; u.a. wurde und wird das erforschte Wissen schon militärisch eingesetzt. Darüber hinaus lässt sich das Schwarmverhalten aber natürlich auch auf menschliches Sozialverhalten umlegen.

https://austria-forum.org/af/Heimatlexikon/Schwarmforschung

Wenn der
ahnungslose Beobachter im Zentrum eine Königin entdeckt und allen

Ernstes

glaubt, er habe es hier mit einem Zentralmachtsystem zu tun, dann
unterliegt er einem der perfidesten Hirngespinnste der
Gegenwarts-Philosophie (aka Aberglaube).


Ein Kryptowährungssystem hat kein lokalisierbares (aktivistisches)
Zentrum. Es ging nie um die Annahme eines solchen Königsthrons. Da kommst
du aufgrund deiner aktivistischen Prägung gedanklich seit Jahren nicht
mehr mit. Jeder hat halt seine eigenen Grenzen und Motivationen. Deine sind
glasklar aufgrund der Ausblendungen (hier: "Regeln für Schwarmverhalten
sind mir wuppe") zu erkennen.

Siehe oben. Wer sich mit Schwarmforschung niemals beschäftigt hat, wird das so sehen müssen.

"Zentral" bezieht sich auf die passiven Verhältnisse (Potentiale), die
jedes einzelne Element zum System (= den Elementen als Ganzes) begründet.

Sinnloses Geschwurbel, das sich ausser bei Dir nirgends finden lässt.


In einem Schwarm richtet sich jedes Element einzig und allein am Nachbarn
und seiner direkten Umgebung aus

Genauso in einem Menschenschwarm. Am Nachbarn und an den Informationen, die ihm die Umgebung zukommen lässt. Woran denn wohl sonst?

und nicht anhand einer zentral sich über
alle Handlungsmöglichkeiten der Teilnehmer erstreckenden Blockchain,

Die Blockchain erstreckt sich nicht zentral, sondern dezentral, Peer-To-Peer.
Bitcoin – A Peer-To-Peer Electronic Cash System.

die
mit dem Handlungswillen des einzelnen Teilnehmers nichts zu tun hat und ihm
vorschreibt wohin die Reise geht (Transaktion gültig/nicht gültig).

Quark. Die Teilnehmer schufen und erweitern die Blockchain, und niemand sonst. So wie die Teilnehmer sich ein Umverteilungskonstrukt namens Staat schufen. Eine Blockchain und ein Staat schöpft sich nicht selber. Genau so wenig wie Geld sich selber schöpft. Der Schwarm ist der Schöpfer.
Bei Deinen Interpretationsfähigkeiten ist es kein Wunder, konntest Du das determinierte Verhalten des Bitcoin-Schwarms nicht antizipieren.

Du solltest ganz vorne anfangen, dich einmal ernsthaft mit den Regeln für
Schwarmverhalten beschäftigen, statt in allem was dir vo deinen Äuglein
ehrflattert ohne eigentliche Lieferung einer Erklärung ein
Schwarmverhalten zu bejahen. Dir würde man in jedem Salon die Bücher auf
den Kopf schlagen und dich anschließend vor die Tür setzen.

Herzlichst,

Ashitaka

Meine Mama kocht viel besser als deine Mama

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 17:24 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8432 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 18:03

Und ob es schwärmt. Schliesslich habe ich – im Gegensatz zu Dir –
vorausgesehen, in welcher Richtung und in welcher Grössenordnung es
schwärmen wird.

Mit solch einzigartigen, argumentativen Tiefgängen sollen sich andere hier rumplagen.

Der Rest kreist wie gewohnt um die Tatsache umher, dass die Regeln für ein Schwarmverhalten der Bitcoin-User nicht eingehalten werden. Die Blockchain ist es, an die sich die Teilnehmer des Systems dran heften müssen, in die ihre durch die bisherige Blockchain begrenzten Handlungen, als Code, einfliessen. Die Grundsätze dieser kryptografischen Buchführungen stellen sie aber durch ihre Handlungen zu keinem Zeitpunkt dezentral auf, können nur insoweit handeln, wie es die Blockchain zentral für alle bestimmend, zulässt.

Das du gar nicht in der Lage bist, auf diese Regelverstöße hinsichtlich der Bejahung eines Schwarmverhaltens Bezug zu nehmen, zeigt ja der nächste Beitrag.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Warum Sie beim Gehen lieber nach rechts ausweichen

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 17:45 vor 2582 Tagen @ Ashitaka 8476 Views


Mit solch einzigartigen, argumentativen Tiefgängen sollen sich andere
hier rumplagen.

Es wäre an der Zeit, dass Du Dich einmal ein wenig mit der Schwarmforschung herumplagst, also mit Wissenschaft statt Deinen eigenen Vorstellungen von der Realität. Darüber gibt es schliesslich Literatur ohne Ende:


http://derstandard.at/1266541375417/Warum-Sie-beim-Gehen-lieber-nach-rechts-ausweichen?...

Wie wahr!

Olivia @, Donnerstag, 02.11.2017, 14:56 vor 2578 Tagen @ Ashitaka 7728 Views

Der Markt (die Rödelei) ist ein Kind der Zentralmacht.

Alles was sich darin abspielt, wird erst durch ihre Gewalt(androhung) möglich, ist nur solange sie die Ordnung aufrecht erhält finanzierbar. Auch unser Besitz & Eigentum könnte ohne Zentralmacht vor Niemandem verteidigt, von niemandem Beansprucht oder eingeklagt werden.

Dezentral sprechen und meinen eben alle wie sie wollen. Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt, dann begreift man schnell, wie zentral ausgerichtete die Kryptowährungen in Wirklichkeit sind, wie sehr die Teilnahme durch zentral initierte Abfolgen ausgerichtet wird. Man versucht halt nur dadurch, dass die Datenbanken und ihre Prozesse auf die Teilnehmer ausgelagert werden (alles endlich direkt, jeder Buchhalter) soetwas wie ein dezentrales System zu fantasieren, in das nicht zentral eingegriffen wurde und wird.
..................

Persönlich kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass derzeit (bewußt) sehr viel "schwarzes" Geld in diesen Markt "gepumpt" wird. Die phantastischen Steigerungen des Bitcoinpreises werden auch viele "andere" dazu bringen, unbedingt noch "auf den Zug" aufzuspringen.

Bin gespannt, wie das weiter geht. Einige werden sicherlich "gewinnen" und ggf. rechtzeitig "abspringen". Andere werden vmtl. außeordentlich Federn lassen. War ja beim Neuen Markt sehr ähnlich.

Ein spannendes Thema.... und so viel Psychologie involviert.

--
For entertainment purposes only.

Bitcoin fundamental

CalBaer @, Samstag, 28.10.2017, 19:48 vor 2583 Tagen @ Hopi 9226 Views

Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System, Satoshi Nakamoto
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Es ist sicher sehr trocken und technisch, aber fuer das Verstaendnis eben elementar. Man muss allerdings mit der Mathematik dahinter nicht vertraut sein (einfach nur akzeptieren). Fast alle Kryptowaherungen sind davon abgeleitet.

Videos sind natuerlich immer sehr informativ und leichter zu verdauen, vorausgesetzt sie erklaeren das Wesentliche und das gut. Die besten Videos zu dem Thema macht m.M.n. James D'Angelo und sie sind leicht verstaendlich.

Als Einstieg ist "Bitcoin 101 - Quindecillions & The Amazing Math Of Bitcoin's Private Keys" zu empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=ZloHVKk7DHk

Im Youtube-Kanal findet man eine ganze Reihe solcher Videos.

Studieren ohne Probieren ist aber sehr muehselig. Daher erleichtert die praktische Anwendung den Einstieg ungemein. Installiere einfach das Electrum-Bitcoin-Wallet auf Deinen Computer: https://electrum.org/#download und schiebe mal selbst ein paar Coins hin und her. Als Start schenke ich Dir ein paar Satoshis, sobald Du Deine Bitcoin-Adresse in Deine Signatur anhaengst.

Man kann im Internet natuerlich Myriaden an Aufsaetzen zu allen moeglichen Aspekten (spekulativ, politisch oekonomisch, gesellschaftlich) von Bitcoin finden. Nur ist das alles nur sekundaer, marginal und verwirrend, wenn man es technisch nicht verstanden hat.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Frage noch: Gab es nicht das Problem, dass Bitcoin nicht skalierbar ist

BerndBorchert @, Samstag, 28.10.2017, 22:12 vor 2583 Tagen @ CalBaer 8842 Views

in dem Sinne, dass maximal nur 10 Transaktionen pro Sekunde ausführbar sind?

Was ist eigentlich mit der Größe der Bitcoin Blockchain, die ja alle Transaktionen aufzeichnet, und das in 10000-den Kopien. Wie groß ist denn dieser Blob inzwischen?

Bernd Bochert

Es gibt verschiedene Skalierungsloesungen

CalBaer @, Samstag, 28.10.2017, 23:05 vor 2583 Tagen @ BerndBorchert 8805 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.10.2017, 23:15

Und diese werden bereits eingesetzt.

Was ist eigentlich mit der Größe der Bitcoin Blockchain, die ja alle
Transaktionen aufzeichnet, und das in 10000-den Kopien. Wie groß ist denn
dieser Blob inzwischen?

Bisher ca. 150GB auf meinem Node, was weder wirtschaftlich noch technisch limitierend ist.

--
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Aktuelle Marktkapitalisierung Kryptowährungen 171 Mrd. USD, davon Bitcoin 96 Mrd.

BerndBorchert @, Sonntag, 29.10.2017, 12:18 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8373 Views

https://coinmarketcap.com/

Das ist ja schon eine Hausnummer ...

Und diese werden bereits eingesetzt.

Durch organisatorische Änderungen, oder? denn an Bitcoin selber kann man ja nichts mehr ändern.

Wieviele Transaktionen kann denn Bitcoin inzwischen pro Sek. ausführen? Problem ist ja, dass die 10.000-nde Kopien alle synchronisiert werden müssen, und zwar dezentral.

Ist es garantiert, dass es nicht zu einem deadlock bei der Synchronisierung kommen kann? Was ist bei einem maliziösen Massenangriff auf das System, der so eine deadlock absichtlich auslösen will?

Die 150 GByte für dn Bitcoin Blob sind ja auch nicht ganz ohne. Wird das nicht bald aufs 10- oder 100-fache steigen, je populärer Bitcoin wird?

Bernd Borchert

Winzig im Vergleich zu anderen Bewertungen, z.B. Amazons Market Cap steigt um $62 Mrd an einem einzigen Tag

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 22:02 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8237 Views

https://coinmarketcap.com/

Das ist ja schon eine Hausnummer ...

https://www.cnbc.com/2017/10/27/amazon-just-added-a-fedex-stock-up-nearly-62-billion-in...

Und diese werden bereits eingesetzt.


Durch organisatorische Änderungen, oder? denn an Bitcoin selber kann man
ja nichts mehr ändern.

Man kann immer Erweiterungen einfuehren, ohne bestehende Regeln zu aendern, wie z.B. SegWit.

Wieviele Transaktionen kann denn Bitcoin inzwischen pro Sek. ausführen?
Problem ist ja, dass die 10.000-nde Kopien alle synchronisiert werden
müssen, und zwar dezentral.

Entscheidend ist, dass die Synchronanisation der Nodes weiter funktioniert. Man kann also nicht beliebig Parameter skalieren, bzw. nur in dem Rahmen, in dem sich die verfuegbare Bandbreite durch technische Weiterentwicklung der physikalischen Netzwerke erhoeht. Skalierungen auf der Bitcoin-Ebene werden also nie den Bedarf von VISA-Transaktionen decken, das ist nur moeglich auf einer weiteren Ebene (sog. Layer II, wie z.B. Lightning Network).

Ist es garantiert, dass es nicht zu einem deadlock bei der
Synchronisierung kommen kann? Was ist bei einem maliziösen Massenangriff
auf das System, der so eine deadlock absichtlich auslösen will?

Das wird verhindert durch die Begrenzung des Angebots (Blockgroesse). Der Rest regelt der Markt ueber die Fees, sodass ein Massenangreifer immer tiefer in die Tasche greifen muss (das ginge schnell in die Millionen Dollar pro Tag), aber es ergibt sich fuer ihn kein oekonomischer Nutzen.

Die 150 GByte für dn Bitcoin Blob sind ja auch nicht ganz ohne. Wird das
nicht bald aufs 10- oder 100-fache steigen, je populärer Bitcoin wird?

Nein, denn es gibt Skalierungsloesungen auf hoeherer Ebene, womit die Skalierung von Parametern auf der Bitcoin-Ebene nur moderat notwendig wird (im Rahmen der Entwicklung der Technologie). Speichergroesse ist aber in diesem Zusammenhang vernachlaessigbar (1TB<$50), entscheidend ist die zur Verfuegung stehende Bandbreite, besonders in Dritte-Welt-Laender oder Staaten mit Internetkontrollen (z.B. China).

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Bitcoin ist keine (Krypto-) Währung, sondern …

Nico @, Sonntag, 29.10.2017, 08:39 vor 2582 Tagen @ Hopi 9268 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 09:02

… eine (virtuelle) Ware, welche im Rahmen von bestehenden Währungen gehandelt wird. Das selbe ließe sich übrigens auch vom Gold sagen, welches zweifelsohne ebenfalls eine Ware ist. Die fundamentale Gemeinsamkeit von Gold und Bitcoin besteht darin, dass beide Waren weder vermehrt (produziert) noch verringert (konsumiert) werden können (im Großen und Ganzen) – was eben auch deren für sonstige Waren atypische Voraussetzung ist.

Es mag schon sein, dass Gold mittels genau dieser seiner besonderen Eigenschaft die Entwicklung einer Währung einst erst ermöglichen konnte, weil Gold so einen fixen Anker für monetäre Bewertungen (Verträge) bildete. Genau diese Eigenschaft kann (spätestens) nachdem die monetäre Wirtschaft aber einmal läuft, mittels eines Kunstproduktes wie z.B. dem Euro substituiert werden.

Bitcoin zeigt nun lediglich auf, was wir auch schon vorher wissen konnten. Bitcoin und Euro sind beides Kunstprodukte, aber deren Unterschied ist eben der, dass der Euro das Gesetzliche Zahlungsmittel eines Wirtschaftsraumes bedeutet, und nur das macht den Euro im Gegensatz zum Bitcoin zu einer Währung.¹

Eine Hoffnung für die Wohlfahrt der Menschheit insgesamt lässt sich aus dem Bitcoin NICHT ableiten. Bitcoin ist eine Kapitalanlage, welche u.U. einem Einzelnen helfen mag.

Solch eine Hoffnung für die Allgemeinheit liegt einzig in der Verwirklichung von Demokratie, definiert als das Gegenteil von Diktatur. Demokratie bedeutet die Souveränität des Volkes, und solch eine Souveränität bedeutet unweigerlich auch das Vorhandensein einer eigenen Währung – also der eines Volkes.

Im Übrigen besitzt eine Währung keine intrinsische Qualität bzw. einen entsprechenden eigenen Wert. Der Wohlstand der Menschen gründet immer auf deren Produktivität im Kollektiv, welche sich nun auch im Außenwert einer Währung niederschlägt.

[[herz]]

¹ @Ashitaka hat sich hier in unmittelbarer Hinsicht zutreffend geäußert. Von einer „Zentralmacht“ kann (besser."muss") aber lediglich im gegenwärtigen System gesprochen werden, bedeutet allerdings keine prinzipiell notwendige Voraussetzung für monetäres Wirtschaften.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Top-Diskussionsbeitrag! (oT)

ijoe @, Sonntag, 29.10.2017, 10:18 vor 2582 Tagen @ Nico 8391 Views

- kein Text -

Steuern mit Bitcoin

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 10:23 vor 2582 Tagen @ Nico 8640 Views

… eine (virtuelle) Ware, welche im Rahmen von bestehenden Währungen
gehandelt wird.

Kryptowährungen werden auch unter einander gehandelt.


Bitcoin zeigt nun lediglich auf, was wir auch schon vorher wissen konnten.
Bitcoin und Euro sind beides Kunstprodukte,


Was ist ein Kunstprodukt?

aber deren Unterschied ist eben
der, dass der Euro das Gesetzliche Zahlungsmittel eines Wirtschaftsraumes
bedeutet, und nur das macht den Euro im Gegensatz zum Bitcoin zu einer
Währung.¹

Dann ist Bitcoin nur in der Schweiz und dort nur in Zug eine Währung?
Ist der Euro nur in Euroland eine Währung? Wer in der Schweiz mit Euros bezahlt, bezahlt nicht mit einer Währung?

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/bitcoin-zug-akzeptiert-das-cyber-geld-al...

Eine Hoffnung für die Wohlfahrt der Menschheit insgesamt lässt sich aus
dem Bitcoin NICHT ableiten. Bitcoin ist eine Kapitalanlage, welche u.U.
einem Einzelnen helfen mag.


Kryptografie ermöglicht Anonymität. Weder Gemeinschaften noch Gesellschaften können mit Anonymität leben und gehen daran zugrunde. Im Falle der Gesellschaften, die auf organisierter Gewalt basieren, wäre dieses Zugrundegehen also eine gute Sache.

Grüsse, Zara

Schleichweg in die Souveränität?

Nico @, Sonntag, 29.10.2017, 23:27 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8317 Views

aber deren Unterschied ist eben
der, dass der Euro das Gesetzliche Zahlungsmittel eines

Wirtschaftsraumes

bedeutet, und nur das macht den Euro im Gegensatz zum Bitcoin zu einer
Währung.¹

Dann ist Bitcoin nur in der Schweiz und dort nur in Zug eine Währung?
Ist der Euro nur in Euroland eine Währung? Wer in der Schweiz mit Euros
bezahlt, bezahlt nicht mit einer Währung?

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/bitcoin-zug-akzeptiert-das-cyber-geld-al...

Deine Fragen sind berechtigt, und ich konnte diese nicht ohne einen entsprechenden Aufwand schon im Vorfeld aus dem Weg räumen.

Mir geht es nicht um die Frage, was eine Währung ist, und ob Zigaretten nach dem Krieg auch eine Währung waren. Mir geht es darum, dass sich die Probleme für den Einzelnen zwar als Probleme mit dem Geld darstellen, dass es aber nicht einfach damit getan sein kann, dass wir nun ein neues Geld bekommen. Wir brauchen Demokratie, und allenfalls hätten die Bitcoin-Enthusiasten aufzuzeigen, wie ihr System diese herbeiführen könnte.

Das monetäre Problem ist, dass die Staaten (und der Begriff „Staaten“ meint die Völker) nicht Herr über eine eigene Währung sind, was sich in jeglicher Staatsverschuldung zeigt. Wer immer diese simple Tatsache begreift, kann über die bloße Frage ob die BRD souverän ist, nur lachen.

Das Problem mit der Staatsverschuldung konnte PCM/dottore klar aufzeigen, und als die „Verrentung“ benennen. Diese Verrentung erleben wir als den wirtschaftlichen Verfall.

Wir müssen uns aus der Herrschaft der Kabale befreien, in dem die Menschen politisch erwachen.

Eine Hoffnung für die Wohlfahrt der Menschheit insgesamt lässt sich

aus

dem Bitcoin NICHT ableiten. Bitcoin ist eine Kapitalanlage, welche u.U.
einem Einzelnen helfen mag.

Kryptografie ermöglicht Anonymität. Weder Gemeinschaften noch
Gesellschaften können mit Anonymität leben und gehen daran zugrunde. Im
Falle der Gesellschaften, die auf organisierter Gewalt basieren, wäre
dieses Zugrundegehen also eine gute Sache.

Als Alternative zur „organisierten Gewalt“ bleibt nur die unorganisiert. Ein „Zugrundegehen der Gesellschaft“ wäre wiederum genau das, was es abzuwehren gilt. Bestünde aber ein Weg über Bitcoin die alten Strukturen durch neue zu ersetzen, dann wäre dieser gerne aufzuzeigen.

Grüsse, Zara

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Der Unterschied zwischen Euro und Bitcoin: Euro ist durch Schuldtitel gedeckt, Bitcoin ist durch nichts gedeckt

BerndBorchert @, Sonntag, 29.10.2017, 11:17 vor 2582 Tagen @ Nico 8700 Views

Gerade in einem Debitismus-Forum sollte dieser Unterschied erwähnt werden - Du solltest ihn auch eigentlich kennen, Du bist ja schon lange hier dabei ...

Euro/Franken/Dollar werden nicht einfach "gedruckt", sondern werden durch die Zentralbank immer nur gegen Schuldtitel in gleicher Höhe (meistens Staatsanleihen desjenigen Staates) an Banken ausgegeben, und von da auf Wunsch als Bargeld an die Endverbraucher. (Im Großen und Ganzen - von so was wie Target 2 Offenmarkt Aktivitäten etc. sehen wir mal großzügig ab ...)

Der jeweilige Staat hat sich dieses Geld per Staatsanleihe nur leihen können, weil er in den Augen der jeweiligen Kreditgeber offenbar kreditwürdig war, und diese Kreditwürdigkeit liegt an seinem Recht, Steuern nehmen zu können, denn mit denen kann er Kredit+Zinsen zurückzahlen. Mit anderen Worten: Euro/Dollar/Franken sind durch die Steuern und damit durch die Wirtschaftsleistung des jeweiligen Landes gedeckt. (Das Ausfallrisiko, dass der Schuldner pleite geht, ist im Fall von Dollar und Franken noch nie eingetreten)

Bitcoin ist dagegen tatsächlich durch nichts gedeckt.

Bernd Borchert

Danke für den Denkanstoß

D-Marker @, Sonntag, 29.10.2017, 12:27 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8514 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 12:32

Gerade in einem Debitismus-Forum sollte dieser Unterschied erwähnt werden
- Du solltest ihn auch eigentlich kennen, Du bist ja schon lange hier dabei
...

Euro/Franken/Dollar werden nicht einfach "gedruckt", sondern werden durch
die Zentralbank immer nur gegen Schuldtitel in gleicher Höhe (meistens
Staatsanleihen desjenigen Staates) an Banken ausgegeben, und von da auf
Wunsch als Bargeld an die Endverbraucher. (Im Großen und Ganzen - von so
was wie Target 2 Offenmarkt Aktivitäten etc. sehen wir mal großzügig ab
...)

Der jeweilige Staat hat sich dieses Geld per Staatsanleihe nur leihen
können, weil er in den Augen der jeweiligen Kreditgeber offenbar
kreditwürdig war, und diese Kreditwürdigkeit liegt an seinem Recht,
Steuern nehmen zu können, denn mit denen kann er Kredit+Zinsen
zurückzahlen. Mit anderen Worten: Euro/Dollar/Franken sind durch die
Steuern und damit durch die Wirtschaftsleistung des jeweiligen Landes
gedeckt. (Das Ausfallrisiko, dass der Schuldner pleite geht, ist im Fall
von Dollar und Franken noch nie eingetreten)

Bitcoin ist dagegen tatsächlich durch nichts gedeckt.

Bernd Borchert


Vielleicht gibt es ja auch noch gar keine treffenden Vokabeln, welche dieses "Phänomen" beschreiben.

Bei Deinem Beitrag ging ein Blitz durch mein Gehirn:

Der Begriff "Autorität"!

Ja, das könnte eine Lösung sein.

Erzwungene contra natürliche Autorität.

Der Euro kraft Gesetz, der Bitcoin mit Menschenverstand.

Links leider nur als Denkanstoß, ich finde momentan keine besseren Vokabeln/Vergleiche.

Bei Menschen:

https://www.apriori.de/natuerliche-autoritaet/

...und nachdenklich Lenin:

https://books.google.de/books?id=mbakT_kRmpwC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=natürlich... autorität lenin&f=false


Steht natürlich die Frage:
Kann eine Währung eine Autorität überhaupt haben?

Vielleicht können wir hier im Gelben, falls der Gedanke eine Rolle spielen wird, eine neue Vokabel schaffen?


Auf weiterer Suche nach dem "Heureka"

Dankbar
D-Marker

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Gold und Diamanten sind auch nicht gedeckt

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 16:50 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8506 Views

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.

Genau so ist es!

Nico @, Sonntag, 29.10.2017, 18:07 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8376 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 18:20

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.

So bin ich auch bereits vor einiger Zeit und seitdem ohne jeden Wankelmut dazu übergegangen, die angebliche Notwendigkeit einer s.g. „Deckung“ von Zahlungsmitteln (einer vom Wesen her staatlichen Zentralbank) in diversen Beiträgen in Zweifel zu ziehen – was deiner Aufmerksamkeit, lieber Zarathustra, auch sicher nicht entgangen sein wird. Die gegenwärtige Praxis der Notenbanken kann sowohl aus einer rein machtpolitischen Motivation heraus erklärt werden, wie aber auch aus einem schlichten Irrglauben.

Nachdem du hier noch einmal explizit feststellst, dass ja auch dem Wert des Goldes irgendwie eine Nachfrage vorausgegangen sein muss, gerät nun auch die Annahme ins Wanken, dass jenes Edelmetall der Entstehung einer Währung einst funktional vorausgegangen sein muss.

Ich selbst sehe darin aber kein unlösbares Rätsel, weil es mir plausibel erscheint, das monetäre Wirtschaften einfach als den Fortsatz eines vormals archaischen Wirtschaftens zu betrachten. Die von dir des öfteren ins Feld geführten Stammesgesellschaften werden halt von selbst damit begonnen haben, ihre Vorgehensweisen mehr und mehr wissenschaftlich zu gestalten – oder zumindest eine von ihnen.

PS:
Derzeit überlege ich noch, welche der verschiedenen schönen Anfragen ich noch mit einer Antwort würdigen sollte. Gegenüber @Ashitaka könnte das hier bereits verfasste vielleicht schon ein Stück weit als eine solche dienen. Zentralmacht hin oder her, sie sollte eben möglichst demokratisch sein, was nach meinem Verständnis vor allem föderalistisch bedeutet – bedeuten muss, wenn Demokratie als Gegenteil von Diktatur definiert ist.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Die sind zumindest teil-gedeckt: durch sich selbst

BerndBorchert @, Sonntag, 29.10.2017, 18:26 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8340 Views

Immerhin kann man sie als Schmuck und in der Industrie gebrauchen.

Zusammengefasst:

- Dollar/Euro/Franken etc. sind über Staatsanleihen und Steuern gedeckt durch die Wirtschaftskraft der jeweiligen Volkswirtschaft,

- Gold ist teil-gedeckt durch seine physische Präsenz und dessen Nutzen,

- Bitcoin ist durch nichts gedeckt, und will es auch nicht sein ...

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.

Werte/Bewertungen sind etwas anderes als Deckung. Beispiel: Aktuell haben Bitcoins eine hohe Bewertung, auch wenn sie durch nichts gedeckt sind.

Bernd Borchert

Bewertung, Wert

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 18:50 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8543 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 19:01

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.


Werte/Bewertungen sind etwas anderes als Deckung. Beispiel: Aktuell haben
Bitcoins eine hohe Bewertung, auch wenn sie durch nichts gedeckt sind.

Die Bewertung ist auf das "haben müssen" einer Einheit zurückzuführen. Dabei wird eine Parität der "gesollten Einheit" und der "Beschaffungseinheit der gesollten Einheit" hergestellt. Je mehr Geldeinheiten sprichwörtlich "greifbar" sind, desto stärker weicht das Verhältnis voneinander ab.

10 Geldeinheiten = 1 Einheit Rind.

Das "haben müssen" der Geldeinheit basiert ausschließlich auf der Abgabenforderung (dem Soll) der Zentralmacht (die vielen Arbeiten im alten Forum liefern ausreichend Nachweise).

Was ist der Wert?

Der Wert ist eben die Summe derjenigen Einheiten, mit denen die Parität zur jeweils anderen Einheit hergestellt wird. Ohne die Abgabenforderung der Zentralmacht erhält keine Einheit einen in Geldeinheiten ausgedrückten Wert. Erst der Zwang, Geldeinheiten an die Zentralmacht zum Termin liefern zu müssen (Abgabenerhebung) bewegt die Menschen dazu, Einheiten in Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) zu bewerten. Denn es garantiert, dass jeder mittels der Geldeinheiten seine Abgabeschulden begleichen kann.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wer könnte denn eigentlich auf welche Weise in diese Deckung durchgreifen?

Nico @, Sonntag, 29.10.2017, 19:22 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8219 Views

Immerhin kann man sie als Schmuck und in der Industrie gebrauchen.

Zusammengefasst:

- Dollar/Euro/Franken etc. sind über Staatsanleihen und Steuern gedeckt
durch die Wirtschaftskraft der jeweiligen Volkswirtschaft,

Nein, diese sind nur durch das Warenangebot im Supermarkt „gedeckt“. Sollten dort die Preise vielleicht mal aus der Deckung durch die Decke gehen, dann weist du Bescheid.

- Gold ist teil-gedeckt durch seine physische Präsenz und dessen Nutzen,

So gesehen ist dann wohl auch mein Auto durch sich selbst gedeckt?!

- Bitcoin ist durch nichts gedeckt, und will es auch nicht sein ...

So ähnlich wie z.B. auch die „Moderne Kunst“, bei welcher Farbe dem Anschein nach mit dem Allerwertesten auf eine Leinwand geschmiert wird, was diese aber nicht davon abhält zu einer Kapitalanlage zu werden, wenn und solange sie als solche betrachtet wird. Tulpenzwiebeln bilden eine weitere historische Vorlage für die „Deckung“ von Werten.

Nein, die Wirtschaft läuft, oder sie läuft nicht; der eine gewinnt, der andere verliert – aber „gedeckt“ ist bestenfalls der Tisch.

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.


Werte/Bewertungen sind etwas anderes als Deckung. Beispiel: Aktuell haben
Bitcoins eine hohe Bewertung, auch wenn sie durch nichts gedeckt sind.

Bewertungen zeichnen auch nur nach, was zuvor geschehen ist, und in die Zukunft kann niemand schauen.

Bernd Borchert

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Digitales Gold ist genauso durch Nutzen gedeckt wie metallenes Gold

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 19:48 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8302 Views

Immerhin kann man sie als Schmuck und in der Industrie gebrauchen.

Zusammengefasst:

- Dollar/Euro/Franken etc. sind über Staatsanleihen und Steuern gedeckt
durch die Wirtschaftskraft der jeweiligen Volkswirtschaft,

- Gold ist teil-gedeckt durch seine physische Präsenz und dessen Nutzen,

Bitcoin ist gedeckt durch dessen digitale Präsenz und dessen Nutzen,

- Bitcoin ist durch nichts gedeckt,

.. durch seinen Nutzen, wie Gold.


und will es auch nicht sein ...

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.


Werte/Bewertungen sind etwas anderes als Deckung. Beispiel: Aktuell haben
Bitcoins eine hohe Bewertung, auch wenn sie durch nichts gedeckt sind.

Sie haben eine hohe Bewertung, weil sie einen hohen Nutzen haben.
Siehe Eingangsbeitrag zu Doug Casey.

Bernd Borchert

Zara

Physische Praesenz ist keinerlei Aussage zum Wert - Gold oder Bitcoin sind lediglich Nachweis von Arbeit

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 20:56 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8179 Views

- Gold ist teil-gedeckt durch seine physische Präsenz und dessen Nutzen,

Deine Aussage ist lediglich, dass der Goldbarren sich deckt durch seine physische Praesenz, was ja richtig ist. Die physische Praesenz (Dichte, Gewicht, Atome) ist lediglich der Nachweis, dass er existiert. Das sagt aber ueberhaut nichts ueber dessen Wert aus. Werte entstehen erst durch Bewertungen in den Koepfen des Homo Sapiens, wobei reale Kriterien zur Bewertung herangezogen werden. Ein Goldbarren ist letztendlich der Nachweis von Arbeit, welche eine Ansammlung und Reinheit des Metalls schafft, was ihr entsprechende Verwendungsmoeglichkeiten gibt. Ein fundamentaler Teil der Bewertung entsteht also durch den Aufwand der Beschaffung.

Bei Bitcoin verhaelt es sich nicht anders. Eine Bitcoin ist der Nachweis von Rechenarbeit (Mining), welches ihr entsprechende Verwendungsmoeglichkeiten gibt. Ein fundamentaler Teil der Bewertung entsteht also auch hier durch den Aufwand der Beschaffung.

--
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Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Es ging um Deckung, nicht um Wert. (oT)

BerndBorchert @, Sonntag, 29.10.2017, 21:20 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8089 Views

- kein Text -

Deckung von Gold gibt es nicht, das ist eine Illusion (oT)

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 22:04 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8115 Views

- kein Text -

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Deckung von Gold war so gemeint: Wenn Gold nicht (mehr) als Zahlungsmittel angenommen wird, was bleibt dann noch dem Besitzer?

BerndBorchert @, Sonntag, 29.10.2017, 22:21 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8167 Views

Es bleibt der (Teil-) Wert durch den Nutzen des physischen Golds als Rohstoff für Schmuck und Industrieanwendungen.

Dagegen: Wenn Bitcoins auf einmal nicht mehr als Zahlungsmittel angenommen werden sollten, dann bleibt einem Besitzer von Bitcoins nichts. Wert: null.

Bernd

Das ist keine Deckung, nur reiner Nutzwert

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 23:30 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8495 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 23:46

Eine Deckung ist eine vertragliche Absicherung, ein gedecktes Gut braucht also immer Vertraege mit Dritten.

Es bleibt der (Teil-) Wert durch den Nutzen des physischen Golds als
Rohstoff für Schmuck und Industrieanwendungen.

Nur ca. 10% der Goldmenge stecken Industrieanwendungen, der Preis duerfte drastisch sinken.

Dagegen: Wenn Bitcoins auf einmal nicht mehr als Zahlungsmittel angenommen
werden sollten, dann bleibt einem Besitzer von Bitcoins nichts. Wert:
null.

Nein, Zahlungsmittel ist nur eine Anwendung von vielen. Blockchains sind im Prinzip auch Datenbanken, die von keiner Macht abgeaendert werden koennen. Von daher ergeben sich etliche andere Anwendungen.

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Naming Thema. Nenne es Nutzwert, ich würde es darüberhinaus auch Deckung nennen. Was heißt eigentlich Deckung auf Englisch? (oT)

BerndBorchert @, Montag, 30.10.2017, 11:18 vor 2581 Tagen @ CalBaer 7987 Views

- kein Text -

Silber hat wohl immer einen Wert aufgrund seiner medizinischen und industriellen Eigenschaften.

Olivia @, Donnerstag, 02.11.2017, 16:41 vor 2578 Tagen @ BerndBorchert 7654 Views

Gold und Zinn, Kupfer und Titan dürften auch solche "inneren" Werte haben. Zur "Vermögensspeicherung" muss man dann allerdings schon einiges an Platz haben.

Also der Silbertaler im Wasser oder in der Milch war für Familien ein Nutzen.

Gold wird ja nun in der Elektronik sehr viel gebraucht. Zinn wird als zukünftiger Superleiter gehandelt und Titan ist wohl das kommende Metallfür viele andere Anwendungen. Ein wunderbares Metall. Antiallergisch, ultraleicht, fester als Stahl, hohe Unempfindlichkeit gegen Hitze und Kälte....

Nun Gold dürfte eine noch eine andere Wertigkeit haben. Es ist ein "magisches" Metall. Es nimmt Einfluss auf die "Sinne der Menschen". Jeder wird sich an den "Tanz um das goldene Kalb" in der Bibel erinnern..... :-)))

Genauso ist es mit bestimmten, hochwertigen Mineralien, auch Edelsteine genannt. Sie können ebenfalls eine magische Wirkung auf das "Nerven- und Wahrnehmungssysgtem" des Betrachters ausüben. Schätzungsweise werden auch die ihren "Wert" behalten, wenn der "Eigentümer oder Besitzer" denn jemanden findet, der über die entsprechenden "Wahrnehmungen" verfügt und den Willen, das "Objekt" zu besitzen.

All diese Dinge haben außer der praktischen noch eine sinnliche Komponente. Die dürfte bei Bitcoin sehr "virtuell" sein. Andererseits.... auch ein Computerbild von einem wunderbaren Mineral hat eine sinnliche Komponente... und es ist ebenfalls lediglich virtuell. Bleibt nur noch Hildegard von Bingen und ihre Steinheilkunde.... vielleicht nutzen ja irgendwelche Mineralien bei körperlichen oder seelischen Beschwerden. Die Ajurveda-Apotheken reicher Hindus sollen ja voll gewesen sein mit den erlesensten Mineralien, die auch für gesundheitliche Zwecke verwendet werden konnten.....

Und wo bleibt jetzt Bitcoin? Kann man den Stick essen? Kann man die Milch länger frisch halten? Könnte man eine Tasse oder eine Schale daraus formen oder vielleicht einen Löffel oder ein Messer?

Das sind die Unterschiede zwischen der praktischen Welt und der virtuellen Welt. Solange wir hauptsächlich VIRTUELL leben.... und die Sache mit dem Strom klappt (hoffen wir mal, dass nicht allzu viele Elektroautos zugelassen werden :-))).......

--
For entertainment purposes only.

Für die Produktion von Gold benötigt man eine Supernova. Für die Produktion von Bitcoin nur Rechenarbeit. (oT)

rodex, Sonntag, 29.10.2017, 22:21 vor 2582 Tagen @ CalBaer 8140 Views

- kein Text -

Ohne Supernova naehme man was anderes

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 23:40 vor 2582 Tagen @ rodex 8178 Views

Gold ist doch genauso nur ein menschlicher Konsens wie Bitcoin. Es gabe zig Alternativen zu Gold, mit oder ohne Supernova.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Nicht so ganz..... Gold hat "magische" Eigenschaften.... so wie "Religionen".... :-)))

Olivia @, Donnerstag, 02.11.2017, 16:45 vor 2578 Tagen @ CalBaer 7685 Views

Gold ist doch genauso nur ein menschlicher Konsens wie Bitcoin. Es gabe zig
Alternativen zu Gold, mit oder ohne Supernova.

...........

Dieses Metall "berührt" bei etlichen Menschen direkt das ZNS....
Das können die "Ersatzmaterialen" nicht oder nur begrenzt.

--
For entertainment purposes only.

Ökonomisch wertlos, wenn ich sie nicht zu einem realen oder drohenden Termin haben muss...

Silke, Sonntag, 29.10.2017, 19:22 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8363 Views

bearbeitet von Silke, Sonntag, 29.10.2017, 19:28

Lieber Zara,

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.

Wodurch entstehen Angebot und Nachfrage von solchen Waren? Durch HABEN und HABEN MÜSSEN.
Ohne ein "Haben müssen" wäre das "haben" eine ziemlich leidige Angelegenheit wenn man mal vom Gebrauchswert absieht.

Wert (in oekonomischem Sinne) kann nur dasjenige Gut haben, das die Fähigkeit zur Forderungs- (Schuld-) tilgung hat. VOR dem Erscheinen eines jeden oekonomischen Wertes muss also eine Forderung, ergo Schuld, bestehen. Oder andersrum: Der (oekonomische) Wert eines Gutes liegt in seiner Fähigkeit zur Forderungs-, bzw. Schuldentilgung.
Besteht diese Fähigkeit nicht (wie bei den Panama-Indianern in Bezug auf das Gold), so hat das Gut auch keinen oekonomischen Wert; nur Gebrauchswert als Netzbeschwerer.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=131535

Liebe Grüße Silke

Bitcoins haben also sehr wohl einen Wert, weil ich sie gegen Geldeinheiten verkaufen kann...die ich haben muss (StZM).
Und das bleibt spannend, weil man jederzeit einsteigen und noch aussteigen kann.
In BRD muss man halt auf die Besteuerung achten (Spekulationsgewinne bei unterjährigen Veräußerungen und beim unterjährigen Waren/Leistungskauf damit. Nach einem Fork erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre. Werde ich als gewerblich eingestuft gibt es keine Spekulationsfrist mehr).

Steuern mit Bitcoin

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 19:40 vor 2582 Tagen @ Silke 8284 Views

Hallo Silke

Lieber Zara,

Werte entstehen durch ein Nachfrage/Angebots-Verhältnis.


Wodurch entstehen Angebot und Nachfrage von solchen Waren? Durch HABEN und
HABEN MÜSSEN.
Ohne ein "Haben müssen" wäre das "haben" eine ziemlich leidige
Angelegenheit wenn man mal vom Gebrauchswert absieht.

Wert (in oekonomischem Sinne) kann nur dasjenige Gut haben, das die
Fähigkeit zur Forderungs- (Schuld-) tilgung hat. VOR dem Erscheinen eines
jeden oekonomischen Wertes muss also eine Forderung, ergo Schuld, bestehen.
Oder andersrum: Der (oekonomische) Wert eines Gutes liegt in seiner
Fähigkeit zur Forderungs-, bzw. Schuldentilgung.
Besteht diese Fähigkeit nicht (wie bei den Panama-Indianern in Bezug auf
das Gold), so hat das Gut auch keinen oekonomischen Wert; nur Gebrauchswert
als Netzbeschwerer.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=131535


So ist es. Tauschwerte gibt es natürlich auch, wenn nicht gewirtschaftet wird, aber freiwilliges tauschen führt bekanntlich nicht in eine Oekonomie.

Liebe Grüße Silke

Bitcoins haben also sehr wohl einen Wert, weil ich sie gegen Geldeinheiten
verkaufen kann...die ich haben muss (StZM).


Ja, oder Bitcoins können staatlicherseits als Zahlungsmittel erklärt werden, wie in Zug, Schweiz. Dann brauchst Du sie nicht mehr gegen CHF zu verkaufen.


Grüsse, Zara

"bestimmte Leistungen des Amtes bis zu einer Höhe von 200 Franken (rund 180 Euro)"

Silke, Sonntag, 29.10.2017, 19:50 vor 2582 Tagen @ Zarathustra 8334 Views

Lieber Zara,

oder sind es schon mehr?

Ich gratuliere dir jedenfalls zu deiner richtigen Prognose und gehe davon aus, dass sich jeder Bürger früher oder später mit dem Thema beschäftigen muss, weil die Blockchain nun einmal etwas revolutionäres ist und vom ZMS verwertet werden wird wie alle anderen Potentiale und Ressourcen bisher auch.

Liebe Grüße
Silke

Das ist ausbaufähig

Zarathustra, Sonntag, 29.10.2017, 20:11 vor 2582 Tagen @ Silke 8197 Views

Lieber Zara,

oder sind es schon
mehr?

Eins nach dem andern. Man sammelt Erfahrungen in verschiedenen Verwaltungsbereichen.

https://www.startups.ch/de/blog/firmengruendung-mit-bitcoin-als-sacheinlage-das-muessen...

Ich gratuliere dir jedenfalls zu deiner richtigen Prognose und gehe davon
aus, dass sich jeder Bürger früher oder später mit dem Thema
beschäftigen muss, weil die Blockchain nun einmal etwas revolutionäres
ist und vom ZMS verwertet werden wird wie alle anderen Potentiale und
Ressourcen bisher auch.


Die Zentralen werden zu ihrem Glück gezwungen. In einer direkten Demokratie geht dies am schnellsten, in Feudalterrorstaaten am langsamsten, weil sich die Zentralen dort länger durchsetzen können, da der Bürger dort lieber Entscheidungen delegiert als selber durchsetzt.

Wenn die Masse einem Auserwählten zuruft: Geh' Du voran!
Wer regiert dann?

Beste Grüsse, Zara

Die fehlende "Deckung" ist ja gerade ein Vorteil

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 20:37 vor 2582 Tagen @ BerndBorchert 8221 Views

Euro/Franken/Dollar werden nicht einfach "gedruckt", sondern werden durch
die Zentralbank immer nur gegen Schuldtitel in gleicher Höhe (meistens
Staatsanleihen desjenigen Staates) an Banken ausgegeben,
Bitcoin ist dagegen tatsächlich durch nichts gedeckt.

Das ist ja schoen und gut, solange diese Schuldtitel auch Qualitaet haben und diese bewahrt wird. Nur wenn die Zentralbanken (Zentralmacht) die Qualitaet dieser Schuldtitel kontinuierlich absenkt, was ja laengst im drastischen Dimensionen passiert? Ohne die Absenkung der Qualitaet waere die Bilanzausweitung der Zentralbanken gar nicht moeglich. Dass diese Bilanzen irgendwie und irgendwann mal reduziert werden koennen ist ein Ammenmaerchen sondergleichen. Positiv zurueckgekoppelte Systeme aka Kettenbriefe muessen immer weiter ausdehen, andernfalls kollabieren sie. Den Zentralbanken bleibt nur die Flucht nach vorn, also immer weitere Ausweitung der Bilanzen, ergo notwendige Absenkung der Qualitaet der Schuldtitel: saeumige Hauskredite, 100-jahrige Anleihen von Fussballmannschaften und schliesslich @dottores beruehmte Boxer-Shorts.

Bitcoin ist dagegen tatsächlich durch nichts gedeckt.

Gold ebenfalls, was ja den bestechenden Vorteil hat, dass diese nicht durch politische Entscheidungen irgendwelcher Zentralmaechte an Wert verlieren koennen. Die steigenden Bewertungen von Cryptos oder Edelmetallen, letztere leider hemmbar durch Manipulationen, ist lediglich eine Reflexion der Entwertung der "deckenden" Schuldtitel.

--
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Zentralbankbilanz-Ausweitung

Zarathustra, Montag, 30.10.2017, 09:24 vor 2581 Tagen @ CalBaer 8257 Views

Euro/Franken/Dollar werden nicht einfach "gedruckt", sondern werden

durch

die Zentralbank immer nur gegen Schuldtitel in gleicher Höhe (meistens
Staatsanleihen desjenigen Staates) an Banken ausgegeben,
Bitcoin ist dagegen tatsächlich durch nichts gedeckt.


Das ist ja schoen und gut, solange diese Schuldtitel auch Qualitaet haben
und diese bewahrt wird. Nur wenn die Zentralbanken (Zentralmacht) die
Qualitaet dieser Schuldtitel kontinuierlich absenkt, was ja laengst im
drastischen Dimensionen passiert? Ohne die Absenkung der Qualitaet waere
die Bilanzausweitung der Zentralbanken gar nicht moeglich. Dass diese
Bilanzen irgendwie und irgendwann mal reduziert werden koennen ist ein
Ammenmaerchen sondergleichen.
Positiv zurueckgekoppelte Systeme aka
Kettenbriefe muessen immer weiter ausdehen, andernfalls kollabieren sie.
Den Zentralbanken bleibt nur die Flucht nach vorn, also immer weitere
Ausweitung der Bilanzen, ergo notwendige Absenkung der Qualitaet der
Schuldtitel: saeumige Hauskredite, 100-jahrige Anleihen von
Fussballmannschaften und schliesslich @dottores beruehmte Boxer-Shorts.

Solange die Wirtschaft nach Rezessionen und Depressionen weiterwächst, reduzieren sich die Bilanzen der Zentralbanken immer wieder:

[image]

Das Ende des Aufwärts ohne Ende bis zum Ende kommt erst, wenn die depressive Abwärtsspirale sich aus irgenwelchen Gründen nicht mehr umkehrt.

Bitcoin ist dagegen tatsächlich durch nichts gedeckt.


Gold ebenfalls, was ja den bestechenden Vorteil hat, dass diese nicht
durch politische Entscheidungen irgendwelcher Zentralmaechte an Wert
verlieren koennen. Die steigenden Bewertungen von Cryptos oder
Edelmetallen, letztere leider hemmbar durch Manipulationen, ist lediglich
eine Reflexion der Entwertung der "deckenden" Schuldtitel.

Genau.

So ist es

Ashitaka @, Sonntag, 29.10.2017, 14:12 vor 2582 Tagen @ Nico 8497 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.10.2017, 14:23

Hallo Nico,

Zustimmung zu deinen Gedanken bzgl. der Ware Bitcoin.

¹ @Ashitaka hat sich hier in unmittelbarer Hinsicht zutreffend
geäußert. Von einer „Zentralmacht“ kann (besser."muss") aber
lediglich im gegenwärtigen System gesprochen werden, bedeutet allerdings
keine prinzipiell notwendige Voraussetzung für monetäres Wirtschaften.

Keine Zustimmung. Ohne Zentralmacht lässt sich kein Handlungsraum für unsere Beziehungen im wirtschaftlichen Sinne finanzieren, erschaffen und verteidigen. Gäbe es diese Möglichkeit, wäre ich der erste, der sie in seinen Beiträgen als ernstzunehmende Alternative deutlich machen würde. Es gibt keinen ökonomischen Wert, der nicht auf der Gewalt einer zwanghaft das "haben müssen" bewusst machenden, die Abgabe einfordernden, Zentralmacht basiert.

Die Einforderung von Abgaben ist aufgrund der Notwendigkeit einer ununterbrochenen Besicherung der Finanzierungen des Zentralmachtsystems (Staatsschulden) unabdingbar (siehe dazu Bernd Borcherts wichtigen Ausführungen in diesem Faden).

"Schiere Gewalt ist aller Werte Vater." (Robinson Jeffers)

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

"Virtuelle Ware" ist ein oekonomische Definition, Krypto ist eine technische

CalBaer @, Sonntag, 29.10.2017, 21:37 vor 2582 Tagen @ Nico 8216 Views

… eine (virtuelle) Ware, welche im Rahmen von bestehenden Währungen
gehandelt wird. Das selbe ließe sich übrigens auch vom Gold sagen,
welches zweifelsohne ebenfalls eine Ware ist. Die fundamentale
Gemeinsamkeit von Gold und Bitcoin besteht darin, dass beide Waren weder
vermehrt (produziert) noch verringert (konsumiert) werden können (im
Großen und Ganzen) – was eben auch deren für sonstige Waren atypische
Voraussetzung ist.

Stimme Dir absolut zu.

Es mag schon sein, dass Gold mittels genau dieser seiner besonderen
Eigenschaft die Entwicklung einer Währung einst erst ermöglichen konnte,
weil Gold so einen fixen Anker für monetäre Bewertungen (Verträge)
bildete. Genau diese Eigenschaft kann (spätestens) nachdem die monetäre
Wirtschaft aber einmal läuft, mittels eines Kunstproduktes wie z.B. dem
Euro substituiert werden.

Gold liess sich erfolgreich substituieren, weil Papiergeld bessere Eigenschaften hatte. Im Zeitalter des electronic Banking ersetzten dann sogar elektronische Ansprueche das Papiergeld. Gold laesst sich eben schlecht teilen und seit Einfuehrung des Telegraphen nicht so schnell wie Vertraege transportieren (z.B. Western Union = elektronische Geldtransfers, 1856 hervorgegangen aus der New York and Mississippi Valley Printing Telegraph Company). Insofern ist der Erfolg eines warenfreie Fiats auf technologische Errungenschaften zurueckzufuehren. Mit Erfindung der Bitcoin muessen Fiats aber nicht mehr warenfrei sein, da die Ware virtuell ist und sich genausschnell uebertragen laesst wie ein Vertrag.

Bitcoin zeigt nun lediglich auf, was wir auch schon vorher wissen konnten.
Bitcoin und Euro sind beides Kunstprodukte, aber deren Unterschied ist eben
der, dass der Euro das Gesetzliche Zahlungsmittel eines Wirtschaftsraumes
bedeutet, und nur das macht den Euro im Gegensatz zum Bitcoin zu einer
Währung.¹

Der Vergleich ist viel zu oberflaechlich. Der Euro wurde durch die Zentralmacht durch Gesetze, Befehle und Dekrete zum Zahlungsmittel erhoben.

Bitcoin ist lediglich ein Algorithmus. Ein Algorithmus ist nichts anderes als eine mathematische Abfolge, die schon vor dem Menschen im Universum exitierte, lediglich vom Menschen entdeckt wurde. Dieser Algorithmus wird nun freiwillig durch die Teilnehmer zum Zahlungsmittel erhoben, weil er entsprechende Qualitaeten hat, die ihn dazu befoerdern. Sicher gibt es noch andere Algorithm, die Menschheit einigt sich aber bisher auf Bitcoin.

Gold existierte genauso schon vor dem Menschen im Universum, es wurde nur spaeter vom Menschen ebtdeckt und als Zahlungsmittel ausgewaehlt. Man haette genauso Platin, Rhodium oder Palladium nehmen koennen, die Menschheit einigte sich aber auf Gold.

Eine Hoffnung für die Wohlfahrt der Menschheit insgesamt lässt sich aus
dem Bitcoin NICHT ableiten. Bitcoin ist eine Kapitalanlage, welche u.U.
einem Einzelnen helfen mag.

Ja klar, die Schulden verschwinden dadurch nicht, sie koennen aber entwertet werden. Bitcoin wird lediglich einen gigantischen Vermoegenstransfer ermoeglichen, welche zur relativen Entwertung von Fiat-Guthaben=Schulden fuehren wird. Es muss Verlierer aber auch Gewinner geben.

Solch eine Hoffnung für die Allgemeinheit liegt einzig in der
Verwirklichung von Demokratie, definiert als das Gegenteil von Diktatur.
Demokratie bedeutet die Souveränität des Volkes, und solch eine
Souveränität bedeutet unweigerlich auch das Vorhandensein einer eigenen
Währung – also der eines Volkes.

Demokratie sichert lediglich Eigentumsrechte, also die Grundlage von effizientem Wirtschaften. Nationale Fiat-Waehrungen erlauben lediglich Regierungen zum eigenen Vorteil und zum Schaden anderer zu "wirtschaften", aber mit Souveraenitaet des Volkes haben nationale Fiat-Waehrungen wenig zu tun. Voelker waren auch souveraen in Zeiten der Goldbindung. Natuerlich nur die Voelker, die Zugang zu dem Metall hatten, teilweise wurde der Zugang durch Gewalt ermoeglicht.

Im Übrigen besitzt eine Währung keine intrinsische Qualität bzw. einen
entsprechenden eigenen Wert. Der Wohlstand der Menschen gründet immer auf
deren Produktivität im Kollektiv, welche sich nun auch im Außenwert einer
Währung niederschlägt.

Im wesentlichen gruendet Wohlstand in der Verschuldungsmoeglichkeit der Wirtschaftssubjekte, Produktivitaet ist eher eine Folge davon. @Ashitaka wird sich vielleicht ueber diese Aussage wundern. Ja, ich stelle die Verschuldung nicht in Frage, noch werden Bitcoins Schuldtitel ersetzen. Nur sind die momentanen Schuldtitel der endgueltigen Entwertung preisgegeben und zukuenftige Schuldtitel werden sich wieder an Waren orientieren, wie es in Goldwaehrungen Jahrhunderte der Fall war.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
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Der fundamentale Fortschritt ist das Fiat Money

Nico @, Montag, 30.10.2017, 14:20 vor 2581 Tagen @ CalBaer 8017 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.10.2017, 14:33

Es mag schon sein, dass Gold mittels genau dieser seiner besonderen
Eigenschaft die Entwicklung einer Währung einst erst ermöglichen

konnte,

weil Gold so einen fixen Anker für monetäre Bewertungen (Verträge)
bildete. Genau diese Eigenschaft kann (spätestens) nachdem die

monetäre

Wirtschaft aber einmal läuft, mittels eines Kunstproduktes wie z.B.

dem

Euro substituiert werden.


Gold liess sich erfolgreich substituieren, weil Papiergeld bessere
Eigenschaften hatte.

Gold und Papier sind nur die Träger der (Rechen-) Einheit. Der fundamentale Fortschritt ist das Fiat Money.

Zunächst wurde physisches Gold als Zahlungsmittel durch Papier ersetzt, und anschließend aber auch der Bezug der monetären Recheneinheit zu physischem Gold. Letzteres ist aber von fundamentaler Bedeutung, denn nun kann eine Geldnote in nichts anderes mehr ausgezahlt werden. Das mag nun der Einzelne schlecht finden, aber darum geht es nicht. Fiat Money bedeutet einen unverzichtbaren Fortschritt für die Gesellschaft. Endlich fällt Geld (genauer: Zahlungsmittel) als Kapitalanlage aus, und steht nur noch dem essenziellen Prozessen des Wirtschaftens (Kaufen und Verkaufen) zur Verfügung. Zumindest bestünde nun das Potential dazu, wenn Banknoten nicht auch ‚gebunkert‘ werden könnten. Dieser schädlichen Option kann aber mit einer permanenten Inflation begegnet werden.

Genau das wäre der Weg! Der Staat erzeugt Haushaltsdefizite, welche mit Fiat Money gefüllt werden, und erzeugt somit eine wohl dosierte, permanente Inflation. Es gibt keine Staatsverschuldung mehr, ergo keine Verrentung der Wirtschaft. Verrentung bedeutet dabei das Halten von Staatspapieren als Kapitalanlage. Fiat-Banknoten als Zahlungsmittel bedeuten ebenfalls Staatspapiere, und das Bunkern von Geld ist auch nur eine Form der Verrentung der Wirtschaft.

Ist also alles ganz einfach, aber die Leute kapieren es nicht. Alle reden davon, dass Geld „gedeckt“ sein müsse, wie natürlich auch hier im Thread. Sie reden vom „kein echtes Geld“, „Falschgeld“,„Geld aus dem Nichts“ (böse, böse), und wollen am liebsten zum Goldstandart zurück. Natürlich ist auch der Staat böse, und soll auch gleich mit abgeschafft werden. Da kommt der Bitcoin natürlich gerade recht, welcher der Anarchie wohl wirklich noch alle Tore öffnet, und in welcher wir uns alle gegenseitig strangulieren werden – zunächst monetär und dann physisch.

Wir brauchen einen souveränen Staat mit einer Regierung des Volkes. Die eigene Währung bleibt dabei einer der fundamentalen Ausdrücke der Souveränität, ergo der Freiheit. Das Computerzeitalter hätte im Gegenteil die Dezentralisierung der politischen Macht ermöglicht, in Gestalt vieler neuer kleinerer (Unter-) Währungen souveräner Einheiten (Städte und Gemeinden). Der Bitcoin passt aber perfekt in den politisch betriebenen Globalismus (natürlich mit Einheitswährung Euro) ohne Selbstbestimmung der Völker.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Haftbarkeit/Beleihung wesentlich

Ashitaka @, Montag, 30.10.2017, 17:12 vor 2581 Tagen @ Nico 8147 Views

Genau das wäre der Weg! Der Staat erzeugt Haushaltsdefizite, welche mit
Fiat Money gefüllt werden, und erzeugt somit eine wohl dosierte,
permanente Inflation.

Woher hat er das Fiat Money?

Es gibt keine Staatsverschuldung mehr, ergo keine
Verrentung der Wirtschaft. Verrentung bedeutet dabei das Halten von
Staatspapieren als Kapitalanlage. Fiat-Banknoten als Zahlungsmittel
bedeuten ebenfalls Staatspapiere, und das Bunkern von Geld ist auch nur
eine Form der Verrentung der Wirtschaft.

Und woher kommt dann das Vertrauen, wenn niemand mehr haftet und dir die Besicherung völlig egal ist?

Ist also alles ganz einfach, aber die Leute kapieren es nicht. Alle reden
davon, dass Geld „gedeckt“ sein müsse, wie natürlich auch hier im
Thread. Sie reden vom „kein echtes Geld“, „Falschgeld“,„Geld aus
dem Nichts“ (böse, böse), und wollen am liebsten zum Goldstandart
zurück. Natürlich ist auch der Staat böse, und soll auch gleich mit
abgeschafft werden. Da kommt der Bitcoin natürlich gerade recht, welcher
der Anarchie wohl wirklich noch alle Tore öffnet, und in welcher wir uns
alle gegenseitig strangulieren werden – zunächst monetär und dann
physisch.

Mir kommt es immer noch so vor, dass du nicht ganz verstanden hast, auf was das Vertrauen, durch das unsere Staaten erst aufschuldbar werden, basiert. Finanziert werden sie von jedem einzelnen Insassen. Mehr dazu hier. Der Kataog notenbankfähiger Sicherheiten wurde zwar deutlich erweitert, dennoch hat und kann sich nichts an der systematischen Notwendigkeit ändern, dass Geld nur solange seine Funktionen erfüllen kann, wie jemand dafür haftet. Der Sicherheitenvertrag ist unabdingbar, damit eine notenbankfähige Sicherheit entsteht. Geld ist eben nicht nur eine Einheit, sondern heute, da wir weit über die Abgabenerhebung (Zwang zur Steuerleistung) hinaus Geldeinheiten im System haben, stärker denn je von der Haftbarkeit/Beleihungsmöglichkeit der sich refinanzierenden Teilnehmer abhängig (siehe Bedeutung von Target2).

Jeder wird für jeden haften wollen und danach ist es vorbei.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wovon redest du hier?

Nico @, Dienstag, 31.10.2017, 13:07 vor 2580 Tagen @ Ashitaka 7907 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.10.2017, 13:18

Genau das wäre der Weg! Der Staat erzeugt Haushaltsdefizite, welche mit
Fiat Money gefüllt werden, und erzeugt somit eine wohl dosierte,
permanente Inflation.


Woher hat er das Fiat Money?

Sozusagen aus dem Nichts - deshalb reden wir hier gerade von Fiat Money.

Es gibt keine Staatsverschuldung mehr, ergo keine
Verrentung der Wirtschaft. Verrentung bedeutet dabei das Halten von
Staatspapieren als Kapitalanlage. Fiat-Banknoten als Zahlungsmittel
bedeuten ebenfalls Staatspapiere, und das Bunkern von Geld ist auch nur
eine Form der Verrentung der Wirtschaft.


Und woher kommt dann das Vertrauen, wenn niemand mehr haftet und dir die
Besicherung völlig egal ist?

Wessen Vertrauen in was?

Ist also alles ganz einfach, aber die Leute kapieren es nicht. Alle

reden

davon, dass Geld „gedeckt“ sein müsse, wie natürlich auch hier im
Thread. Sie reden vom „kein echtes Geld“, „Falschgeld“,„Geld

aus

dem Nichts“ (böse, böse), und wollen am liebsten zum Goldstandart
zurück. Natürlich ist auch der Staat böse, und soll auch gleich mit
abgeschafft werden. Da kommt der Bitcoin natürlich gerade recht,

welcher

der Anarchie wohl wirklich noch alle Tore öffnet, und in welcher wir

uns

alle gegenseitig strangulieren werden – zunächst monetär und dann
physisch.


Mir kommt es immer noch so vor, dass du nicht ganz verstanden hast, auf
was das Vertrauen, durch das unsere Staaten erst aufschuldbar werden,
basiert.

Und ich dachte, sie hätten die Macht (Zentralmacht), und sind auf kein Vertrauen angewiesen?!

Finanziert werden sie von jedem einzelnen Insassen. Mehr dazu
hier.
Der Kataog notenbankfähiger Sicherheiten wurde zwar deutlich erweitert,
dennoch hat und kann sich nichts an der systematischen Notwendigkeit
ändern, dass Geld nur solange seine Funktionen erfüllen kann, wie jemand
dafür haftet.

Für das Geld haftet jemand? Unter welchen Umständen denn?

Der Sicherheitenvertrag ist unabdingbar, damit eine
notenbankfähige Sicherheit entsteht.

Wer kann hier in Sicherheiten vollstrecken? Die GB gegenüber der ZB vielleicht, welche die Sicherheiten gerade selbst gestellt hat (Pensionsgeschäfte)? Der Bankkunde gegenüber der GB? Oder meinst du etwa klein Erna mit ihrem Taschengeld gegenüber der ZB?

Geld ist eben nicht nur eine Einheit,
sondern heute, da wir weit über die Abgabenerhebung (Zwang zur
Steuerleistung) hinaus Geldeinheiten im System haben, stärker denn je von
der Haftbarkeit/Beleihungsmöglichkeit der sich refinanzierenden Teilnehmer
abhängig (siehe Bedeutung von Target2).

Also der Steuerzahler will Sicherheiten für die Steuerzahlmittel gegenüber dem, dem er die Steuern zu entrichten hat?

Jeder wird für jeden haften wollen und danach ist es vorbei.

Verstehe nicht, was du meinst, und das betrifft nicht nur den letzten Punkt. Sollte aber irgendjemand Bargeld nicht haben wollen, weil im die Sache zu unsicher ist - also solche Konkurrenz möchte ich gerne haben.

Was auch immer du hier genau willst. Mit dem Fiat Money ist es so ähnlich wie mit dem Fahrradfahren. Da haben vorher auch alle gesagt, dass man auf zwei Rädern nicht fahren kann, weil man dann umkippt und so. Und deshalb setzt sich auch niemand erst drauf, weil er kein Vertrauen hat, was doch wohl klar ist.

Dass Fiat Money funktioniert, lässt sich aber nicht nur theoretisch belegen, sondern auch empirisch - denn es ist längst da. Nur halt nicht genug davon, es fehlt exakt in Höhe der globalen Staatsverschuldung.

Ashitaka

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Erweitere deinen Horizont

Ashitaka @, Dienstag, 31.10.2017, 15:38 vor 2580 Tagen @ Nico 7867 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.10.2017, 15:41

Genau das wäre der Weg! Der Staat erzeugt Haushaltsdefizite, welche

mit

Fiat Money gefüllt werden, und erzeugt somit eine wohl dosierte,
permanente Inflation.


Woher hat er das Fiat Money?


Sozusagen aus dem Nichts - deshalb reden wir hier gerade von Fiat
Money.

"Sozusagen"? Fiat Money entsteht nicht aus dem Nichts, sondern nur insoweit, wie jemand dafür haftet (Sicherheiten bietet). Wenn Geld aus dem Nichts entstehen könnte, hätte es niemals einen Wert, müsste man es nie haben, weil es ja jederzeit aus dem Nichts entstehen kann.

Und woher kommt dann das Vertrauen, wenn niemand mehr haftet und dir die
Besicherung völlig egal ist?


Wessen Vertrauen in was?

Das Vertrauen in die Annahme der Geldeinheiten und ihre Funktionen. Es kann doch deiner Vorstellung nach aus dem Nichts eine Geldeinheit entstehen. Wieso sollte man etwas annehmen, was beliebig entstehen kann?

Für das Geld haftet jemand? Unter welchen Umständen denn?

Ja, für eine Geldeinheit muss immer wer haften. Du kannst niemandem dein Vertrauen ohne Sicherheit schenken. Vertrauen unter Fremden basiert immer auf Sicherheit.

Der Sicherheitenvertrag ist unabdingbar, damit eine
notenbankfähige Sicherheit entsteht.


Wer kann hier in Sicherheiten vollstrecken? Die GB gegenüber der ZB
vielleicht, welche die Sicherheiten gerade selbst gestellt hat
(Pensionsgeschäfte)? Der Bankkunde gegenüber der GB? Oder meinst du etwa
klein Erna mit ihrem Taschengeld gegenüber der ZB?

Die Zentralbank, der die Papiere im Rahmen des Refinanzierungsgeschäftes verkauft wurden. Sie ist es, die in den Schuldner und das beteiligte Kreditinstitut vollstrecken lassen kann.

Dass Fiat Money funktioniert, lässt sich aber nicht nur theoretisch
belegen, sondern auch empirisch - denn es ist längst da.

Es "funktioniert" nicht ohne die endliche Besicherung. Täte es das, wären alle Forderungen von heute auf morgen wertlos. Und genau diese Zweiseitigkeit ist es, die du in deine Überlegungen einarbeiten solltest. Mal eben Geld aus dem Nichts schöpfen, um Staatsschulden zu tilgen ist eine völlig verdrehte Sicht hinsichtlich der Gläubigerseite. Die Gläubigerseite (Pensionskassen, Fonds, Treuhandgesellschaften, Versicherungen etc.) haben nämlich gar kein Interesse daran, dass der Staat seine Schulden tilgt.

Die Liquidität ist mehr als ausreichend vorhanden.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Vertrauen in Fiat Money

Nico @, Dienstag, 31.10.2017, 16:40 vor 2580 Tagen @ Ashitaka 7899 Views

Genau das wäre der Weg! Der Staat erzeugt Haushaltsdefizite, welche

mit

Fiat Money gefüllt werden, und erzeugt somit eine wohl dosierte,
permanente Inflation.


Woher hat er das Fiat Money?


Sozusagen aus dem Nichts - deshalb reden wir hier gerade von

Fiat

Money.


"Sozusagen"? Fiat Money entsteht nicht aus dem Nichts, sondern nur
insoweit, wie jemand dafür haftet (Sicherheiten bietet). Wenn Geld aus dem
Nichts entstehen könnte, hätte es niemals einen Wert, müsste man es nie
haben, weil es ja jederzeit aus dem Nichts entstehen kann.

Deshalb eben „sozusagen“! Wie Banknoten im einzelnen hergestellt werden, weiß ich übrigens nicht, aber in der Tat bin ich mir sicher, dass sie nicht aus dem Nichts entstehen.

Den Begriff „Fiat Money“ habe übriegens nicht ich kreiert – habe ihn nur aufgegriffen – und ja, im Grunde beruht dieser Begriff natürlich auch auf genau der falschen Vorstellung vom Geld, an welcher ich mich nun selbst abmühe. Von mir aus lassen wir ihn also gerne wieder fallen, und reden nur noch über das, worauf sich das Vertrauen in eine Banknote wirklich richtet, und welches sich deiner Bekundung nach unter meinen Bedingungen auflösen würde.

Dieses Vertrauen betrifft klar erkennbar deren Fähigkeit, Schulden zu tilgen. Wer also keine Schulden hat, der braucht auch nicht zu wirtschaften, und braucht auf nichts vertrauen – nur gibt es so etwas aber auch nicht. Wer also immer wirtschaften muss, der benötigt Zahlungsmittel oder akzeptierte Nachschuldner. Die Fähigkeit der GZ-Note Schulden zu tilgen ist aber überhaupt nicht in Zweifel zu ziehen, und es bedarf keines hier zu erwähnenden Vertrauens, weil die zu tilgenden Schulden genau auf das lauten, dem die GZ- (Gesetzliches Zahlungsmittel) Note entspricht. Der Empfänger vertraut allenfalls auf deren Echtheit (worum es hier aber nicht gehen kann), und deren Gültigkeit (welche aber gesetzlich definiert ist).

Und woher kommt dann das Vertrauen, wenn niemand mehr haftet und dir

die

Besicherung völlig egal ist?


Wessen Vertrauen in was?


Das Vertrauen in die Annahme der Geldeinheiten und ihre Funktionen. Es
kann doch deiner Vorstellung nach aus dem Nichts eine Geldeinheit
entstehen. Wieso sollte man etwas annehmen, was beliebig entstehen kann?

Womit dieser Punkt also abgehakt sein sollte.

Für das Geld haftet jemand? Unter welchen Umständen denn?


Ja, für eine Geldeinheit muss immer wer haften. Du kannst niemandem dein
Vertrauen ohne Sicherheit schenken. Vertrauen unter Fremden basiert immer
auf Sicherheit.

Definitionsfrage, und für den Geldbegriff gibt es kein verbindliche Definition.

Der Sicherheitenvertrag ist unabdingbar, damit eine
notenbankfähige Sicherheit entsteht.


Wer kann hier in Sicherheiten vollstrecken? Die GB gegenüber der ZB
vielleicht, welche die Sicherheiten gerade selbst gestellt hat
(Pensionsgeschäfte)? Der Bankkunde gegenüber der GB? Oder meinst du

etwa

klein Erna mit ihrem Taschengeld gegenüber der ZB?


Die Zentralbank, der die Papiere im Rahmen des Refinanzierungsgeschäftes
verkauft wurden. Sie ist es, die in den Schuldner und das beteiligte
Kreditinstitut vollstrecken lassen kann.

Ja du sagst es, die Zentralbank kann vollstrecken lassen, nämlich in un-bare Geldansprüche, aber doch nicht der Halter von Bargeld!

Dass Fiat Money funktioniert, lässt sich aber nicht nur theoretisch
belegen, sondern auch empirisch - denn es ist längst da.


Es "funktioniert" nicht ohne die endliche Besicherung. Täte es das,
wären alle Forderungen von heute auf morgen wertlos.

Warum denn das?

Und genau diese
Zweiseitigkeit ist es, die du in deine Überlegungen einarbeiten solltest.
Mal eben Geld aus dem Nichts schöpfen, um Staatsschulden zu tilgen ist
eine völlig verdrehte Sicht hinsichtlich der Gläubigerseite. Die
Gläubigerseite (Pensionskassen, Fonds, Treuhandgesellschaften,
Versicherungen etc.) haben nämlich gar kein Interesse daran, dass der
Staat seine Schulden tilgt.

Ich wüsste auch nicht, etwas anderes behauptet zu haben. Ferner wäre auch noch zwischen echten und vermeintlichen Interessen zu unterscheiden. Es besteht aber kein öffentliches Interesse an der Staatsverschuldung.

Die Liquidität ist mehr als ausreichend vorhanden.

Ob, und aus welcher Sicht heraus das stimmt, weiß ich nicht. Was aber auf jeden Fall vorhanden ist, ist die Verrentung induziert durch Staatspapiere, welche als Kapitalanlage gehalten werden.

Herzlichst,

Ashitaka

[[herz]]

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Geld und Wohlfahrt

trosinette @, Montag, 30.10.2017, 07:07 vor 2581 Tagen @ Nico 8181 Views

Guten Tag,

Eine Hoffnung für die Wohlfahrt der Menschheit insgesamt lässt sich aus
dem Bitcoin NICHT ableiten.

100% Zustimmung.

Es geht hier aber nicht um Wohlfahrt. Es geht darum, auf dem Kleinkriegsschauplatz systemtheoretischer Betrachtungen Recht zu behalten.

In meiner intellektuellen Oberflächlichkeit erscheint es mir total unerheblich, ob ich gezwungen bin mit Fiat oder Bitcoin auf dem Gewaltkonstrukt „Markt“ auftreten zu müssen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Der Markt und die Rationalitätenfalle

Nico @, Dienstag, 31.10.2017, 14:58 vor 2580 Tagen @ trosinette 7920 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.10.2017, 15:07

Guten Tag,

Eine Hoffnung für die Wohlfahrt der Menschheit insgesamt lässt sich

aus

dem Bitcoin NICHT ableiten.


100% Zustimmung.

Danke.


Es geht hier aber nicht um Wohlfahrt. Es geht darum, auf dem
Kleinkriegsschauplatz systemtheoretischer Betrachtungen Recht zu behalten.

Hier stimme ich wiederum zu 100% zu. Ich habe bei solchen Diskussionen auch weit weniger den Diskussionspartner im Auge, als vielmehr den unbeteiligten Mitleser. Dieser ist deshalb eher bereit, sich überzeugen zu lassen, weil er dadurch nicht zu befürchten hat, sein Gesicht zu verlieren. Ohne diese Aussicht würde ich mich solchen Diskussionen nicht stellen.

Ansonsten hege ich den Wunsch/Hoffnung, möglichst positive Impulse für die politische Entwicklung zu geben.

In meiner intellektuellen Oberflächlichkeit erscheint es mir total
unerheblich, ob ich gezwungen bin mit Fiat oder Bitcoin auf dem
Gewaltkonstrukt „Markt“ auftreten zu müssen.

Klingt nun aber auch wieder eine wenig anarchistisch, nicht wahr. <img src=" />

Den Markt an sich kann man aber m.M.n. schon als den Ort des Austausches betrachten. Ich sehe das Problem vielmehr darin, dass wir gezwungen werden, auf dem Markt Dinge gegen Arbeitsleistung einzutauschen, welche uns zuvor abseits des Marktes geraubt wurden, und was den Lebensraum und seine Schätze betrifft (also deren Privatisierung). Man Beachte:

Privat (von lat. privatus, PPP von privare, „abgesondert, beraubt, ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Privat

Des weiteren werden wir alle in der Rationalitätenfalle gehalten, in welcher wir gezwungen sind gegeneinander ums Überleben zu kämpfen. Die Rationalitätenfalle ist ein natürliches Phänomen, welche grundsätzlich nur auf der kollektiven Ebene aufgelöst werden kann. Wir haben es aber mit einer dem Menschen feindlichen (psychophatisch-satanistischen) Kabale zu tun - also kein Problem des Marktes.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

[[herz]]

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Meine Wohlfahrtsesoterik

trosinette @, Montag, 06.11.2017, 11:03 vor 2574 Tagen @ Nico 7560 Views

Guten Tag,

Des weiteren werden wir alle in der Rationalitätenfalle gehalten, in
welcher wir gezwungen sind gegeneinander ums Überleben zu kämpfen. Die
Rationalitätenfalle ist ein natürliches Phänomen, welche grundsätzlich nur
auf der kollektiven Ebene aufgelöst werden kann. Wir haben es aber mit
einer dem Menschen feindlichen (psychophatisch-satanistischen) Kabale zu
tun - also kein Problem des Marktes.

Ich glaube, meine Wohlfahrt (um nicht gleich wieder für die ganze Menschheit zu sprechen) hängt zuerst von meiner Haltung zum Sein und zur Welt ab. Diese Haltung kann keine Rationale sein, weil ich glaube, dass mein Sein mit der Welt in einem größeren übergeordneten Sinnzusammenhang steht, den ich rational nicht durchschauen kann und ich glaube, dass es die Welt und der übergeordnete Sinnzusammenhang, trotz aller Widrigkeiten, gut mit mir meint. Ganz wichtig ist, dass ich mich und mein Sein, in diesem Sinnzusammenhang nicht wichtiger nehmen als ich es in Wirklichkeit bin.

Diese irrationale Haltung geht natürlich auf Kosten meiner intrinsischen Motivation, mich an unseren systemischen und politischen Wohlfahrtsbasteielen zu beteiligen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

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